Дмитрий Тренин: Предоставлю возможность моему коллеге Александру Баунову открыть первую панель, первую дискуссию между послом Байерли и академиком Арбатовым. Александр начнет с представления наших участников дискуссии, а я очень коротко представлю Александра.

Александр — один из ведущих журналистов, писателей на международные темы. Он один из ведущих журналистов России, особенно в онлайновом секторе российской журналистики. Мы очень рады, что с начала этого года Александр присоединился к нам, к Московскому Центру Карнеги в качестве главного редактора нашего портала Carnegie.ru на русском языке, на английском языке, который, я надеюсь, вы иногда захотите посетить. Уверяю вас, это очень интересно и совсем небесполезно. Александр, пожалуйста.

Александр Баунов: Добрый день еще раз. Похоже, что я буду делить микрофон с послом Джоном Байерли. Это большая честь для меня, потому что сам я в своей дипломатической карьере дослужился только до второго секретаря. Так что в любом случае польщен.

Наверное, я начну с представления... Хотя по алфавиту я должен представить первым Алексея Арбатова, но начну с представления гостя. Джон Байерли, посол Соединенных Штатов Америки в России с 2008 по 2011 гг. Я так понял, что решение принималось Джорджем Бушем и Конгрессом весной 2008 года, а прибыл Джон Байерли в Москву осенью 2011 года, в очень интересное время, потому что между этими двумя датами произошла пятидневная война на Кавказе, и теоретически отношения могли бы скатиться примерно туда же, куда они скатились сейчас. Но тогда не было ни санкций, ни такой конфронтации, как сейчас. Интересный вопрос, почему. Хотя реакция была очень жесткой.

Джон Байерли — карьерный дипломат. Занимал до этого посты и в России, и в Восточной Европе: в Болгарии, в Праге, если я не ошибаюсь. И я отлично помню, в то время, когда он служил в Москве, много писали об уникальной биографии его отца, который был одним из немногих, чуть ли не единственным (я не уверен насчет того, что единственным; может быть, вы меня поправите) американским военнослужащим, который сражался в рядах Красной армии. Он попал в плен после высадки в Нормандии, потом бежал из концентрационного лагеря и оказался в рядах Красной армии. Дома, в Америке, его считали погибшим какое-то время.

Другой участники дискуссии — Алексей Георгиевич Арбатов. Академик, специалист по вопросам международной безопасности, один из крупнейших в России, по проблематике контроля над вооружением, разоружением. Кроме того, имеет большой опыт действующего политика, тоже на международном направлении, как и Владимир Петрович Лукин, который начал сегодня наш разговор. Он был членом партии «Яблоко», депутатом от этой партии. По-моему, около 10 лет был заместителем председателя Комитета по обороне Государственной Думы российского парламента, который в те годы, конечно, был гораздо больше похож на настоящий парламент, чем нынешний.

Вот это я хотел сказать о гостях. Да, еще важно (и это, кажется, было сказано), что отец Алексея Арбатова тоже воевал, был участником парада. Я не знаю, говорили ли у вас... Видимо, я уже перехожу к тому, чтобы стартовать нашу дискуссию. Говорили ли ваши родители вам о союзничестве? Я человек, который на одно поколение младше. У меня не было дедушек. Но это было совершенно обычно для моих одноклассников в моем возрасте: был либо один дедушка, либо никого. Один мой погиб, другой умер вскоре после войны, после тяжелых ранений в конце 40-х. А вот бабушки, даже те, которые воевали, переживали войну. Моя бабушка была в тех частях советской армии, которые администрировали занятые сначала Будапешт, потом Вену, потом Варшаву. Потом была в Польше, в тех частях Германии, которые передавали польскому государству. Занималась, в том числе, выселением немцев в Германию с новых польских территорий.

Она очень много рассказывала о войне. Почти ничего о боях, зато она много рассказывала о вот этой жизни. В том числе, от нее я узнавал какие-то удивительные слова, вроде «Студебеккер» (это название грузовика), американские консервы, американские фильмы. И советскому ребенку, школьнику рубежа 70-80-х гг. даже это было удивительно, даже это была новая информация про грузовики, про консервы и про американские фильмы, потому что в эти годы никаких американских фильмов (за редким исключениями) в Советском Союзе не было. А американских грузовиков тоже. И, кажется, не было американских консервов. Только в 80-е гг. появились некоторые безалкогольные напитки.

В нашей школе про союзничество говорили очень мало. Может быть, это одна из причин, поскольку в активном возрасте находятся те поколения (мои ровесники, люди, которые старше меня), в действительности о союзничестве между США и СССР в войне говорилось не так много. И мне интересно. Понятна причина — холодная война. Но мне интересно, так ли обстояло дело, например, в Соединенных Штатах, так же мало там говорили о союзничестве с Советским Союзом, о совместной победе.

Байерли: Не в нашей семье. Много говорили об этом. Я не знаю, как вы хотите. Может быть, с вашего позволения... Я не собираюсь читать лекцию, но я столь страдаю от джетлага, что я все-таки сделаю краткие замечания стоя. Я просто боюсь, что я сам усну во время своего замечания.

Баунов: Нельзя ли кофе принести?

Байерли: Если есть кофе, я с удовольствием выпью чашку. Спасибо. В ответ на ваш вопрос у меня есть кое-что вспомнить. Сначала, конечно, я хочу поблагодарить Московский Карнеги Центр, Дмитрия Тренина и его коллег за возможность встретиться, выступить перед вами сегодня. Когда я смотрю не только на союзнические, но и дружеские лица, я знаю, что я у друзей здесь. И это очень важно, и очень к теме, я думаю.

Меня довольно часто просят назвать самый запоминающийся момент за мою более чем 30-летнюю карьеру как американского дипломата в СССР и в России. Назвать только одни момент — это, конечно, весьма сложная задача, почти невозможная.

Конечно же, невозможно забыть невероятный холод на Красной площади, который я испытывал дважды (в 1984 и 85-м гг.), когда будучи тогда вторым секретарем посольства, я сопровождал вице-президента Джорджа Буша на Красную площадь на государственных похоронах советских лидеров Андропова и Черненко. Такой холод, такая история, конечно, не забывается. Тоже трудно... Я хорошо помню неожиданную теплоту первых встреч на саммитах Рейгана и Горбачева в Женеве и в Москве, которые я помог подготовить.

Но что касается меня, может быть, с чисто эмоциональной точки зрения, ничто не может превзойти тот момент, когда я в качестве посла Соединенных Штатов Америки в Российской Федерации в 2010 году встал со своего места с трибуны на Красной площади и поприветствовал одетых в форму американских солдат, маршировавших через Красную площадь во время празднования 65 лет победы. Тогда, 5 лет назад.

И сегодня, всего-навсего 5 лет спустя, правительства наших стран, как уже было отмечено, и многих стран Европы испытывают сильные разногласия с Россией, которые серьезным образом негативно сказываются на доверии, которое должно лежать в основе конструктивных дипломатических двусторонних отношений.

Я убежден, что особенно (особенно, а не «вопреки», не «несмотря на») в такие периоды надо еще раз вернуться к нашему альянсу во время Второй мировой войны, когда наши различия были объективно намного больше, намного более громадными, чем сейчас, но тем не менее, нам как-то удалось выработать прагматичный и продуктивный подход к сотрудничеству, который послужил не только нашим собственным национальным интересам, но и помог изменить ход истории. Без всякого сомнения, без всякого преувеличения, вместе мы изменили ход истории к лучшему тогда.

Парад 2010 г., конечно, был не первый раз, когда я участвовал в празднованиях на Красной площади. За 6 лет до этого, когда я был еще заместителем посла в Москве, я смотрел этот парад вместе с отцом. И я хорошо помню этот момент. Стоя у Кремлевской стены, глядя на проходящих участников парада, мы с отцом оба были под впечатлением от того, с каким воодушевлением россияне вспоминают жертв и своих ветеранов в Москве, в Ленинграде, в Сталинграде и во многих других местах. Конечно, у моего отца были особые причины испытывать такое же личное воодушевление, но об этом более подробно чуть позже.

То, что мне хочется сегодня кратко подчеркнуть — это довольно элементарный факт. Победа, которую мы тогда отпраздновали, которую мы сегодня отмечаем, была общей победой всех союзных держав. Сотрудничество между союзниками во Второй мировой войне было исключительно важным для полного разгрома нацистской Германии. Но как во время поездок по России (будучи послом), так и во время моих путешествий в США, когда я уже вернулся домой, я очень часто удивлялся тому, насколько слабо, насколько плохо люди понимают реалии этого сотрудничества, особенно молодое поколение.

В США многие американцы имеют весьма слабое представление о том, что США и СССР рука об руку боролись против Германии во время Второй мировой войны, тогда как в России я часто встречал студентов, ничего не знающих о том, какую значительную роль сыграли американские поставки продовольствия и вооружения в рамках программы ленд-лиза.

И действительно, я сожалению об этом, потому что одним из важнейших факторов, обеспечивающих успех союзников в Европе, стал ленд-лиз. В период Второй мировой войны западные союзники направили в советские порты 811 судов с грузами по ленд-лизу. Первые конвои ушли в Архангельск и в Мурманск в августе 41 года.

Вчера в резиденции американского посла, в Спасо-Хаусе, я посмотрел на картину, на фотографию, которая висит на стене. Это фотография главного помощника Гарри Гопкинса со Сталиным. Я думал: ну да, это известно, что они встретились. Это было, наверное, где-то в 42-43 гг. Нет. Первая встреча состоялась в Кремле 30 июля 1941 года. Это был специальный посланник Рузвельта, чтобы заверить Сталина, что мы считаем Россию союзником.

И надо вспомнить, конечно, что в это время не существовало состояния войны США ни с Германией, ни с Японией. Японское нападение на Перл-Харбор и последующее объявление войны Гитлером Америке состоится только через 4 месяца.

Так что американские конвои сталкивались, конечно, как известно, с всё более ожесточенным противостоянием со стороны Германии. Потери союзников в этих арктических конвоях превысили потери в северной части Атлантического океана. На них приходится 37% всех надводных кораблей союзников, потопленных на всех театрах военных действий в период Второй мировой войны.

К концу 43 года произведение мобилизации в США обеспечило достаточное количество личного состава и техники для вторжения в Европу. Стратегия США была нацелена на вторжение через пролив Ла-Манш. Но именно общие результаты операции коалиции в конечном итоге обеспечили условия для успеха операции «Оверлорд», то есть господства на море, в воздухе и ослабления немецких войск.

Опять-таки, создание этих условий было поистине общей заслугой. В 1943 г. военно-морские силы Великобритании, США и Канады смогли обеспечить надежную охрану морских путей между Америкой и театрами военных действий, по которым можно было беспрепятственно перевозить военные грузы и личный состав.

В то же время усиление бомбовых рейдов союзников с территории Англии и (может быть, самое главное) успех советских войск на восточном фронте привели к тому, что Люфтваффе начал ощущать нехватку штурмовиков на западном фронте. Возможно, самые главные и тяжелые потери немцев в результате этого вынудили немецкое командование перебросить на Запад большие силы. Кроме того, в тылу немцам не давали покоя группы сопротивления во Франции, в Бельгии и даже в Германии.

В 1944 году, когда Германия переместила многие из своих заводов на Восток, за пределы досягаемости бомбардировщиков союзников (они надеялись), благодаря сотрудничеству между США и СССР были организованы челночные бомбардировщики, то есть самолеты вылетали из Великобритании, баз в Италии и в других странах, наносили удары по удаленным целям в Германии и уходили для заправки на советские аэродромы под Полтавой. И, как известно, по пути обратно наносили повторный удар. Великолепное сотрудничество.

Хотя антигитлеровская коалиция сыграла ключевую роль в достижении победы, между ее участниками, надо признаться, существовали определенные проблемы, мягко выражаясь. Споры между западными союзниками были обычным делом на протяжении всей войны, особенно в отношении времени, места и масштабности открытия второго фронта. Между западными союзниками. А кроме того, как известно, между западными союзниками и СССР имелись многочисленные и далеко идущие идеологические и экономические противоречия. Тем не менее, антигитлеровская коалиция выдержала внутренние трения и сосредоточилась на общей цели — разгроме нацистской Германии.

Возможно, теперь уместно вспомнить историю одного американца, которая хотя и почти единственная в своем роде, но наглядно характеризует силу этой нашей коалиции. Речь идет о молодом американском десантнике, подразделение которого было дислоцировано в Англии.

Рано утром 6 июня 1944 года он приземлился на парашюте во Франции, став одним из первых солдат союзников, открывших второй фронт. Провоевав 1-1,5 дня, он попал в плен к немцам и последующие 6 месяцев провел в немецких лагерях для военнопленных. Он всегда говорил: «Я был в гостях у немцев». Он дважды бежал, оба раза был пойман. Бежав в третий раз из лагеря для военнопленных, который находился на берегу реки Одер, он направился на Восток, туда, где уже гремела канонада советской артиллерии.

И действительно, через пару дней он встретил советскую танковую часть. В конце концов, стал бойцом советского танкового батальона, убедив каким-то образом командира позволить ему воевать в его составе до самого Берлина. Ему выдали автомат и отправили в бой на бронях танка. Автомат, который он получил, был знаменитый ППШ-41, основное оружие советской пехоты. Этот молодой американец многие годы спустя говорил, что этот ППШ-41 был намного надежнее, чем свой, американский «Томсон», который часто заедал.

Однако танк, на котором этот молодой американец ехал, был не Т-34. Это был старый друг нашего молодого американца — полученный по ленд-лизу «Шерман», проделавший долгий путь с завода в Детройте через порты в Мурманске и Архангельске. Так что этот десантник с советским автоматом в руках, на броне американского танка с красной звездой на башне воевал вместе со своими советскими товарищами, пока не был тяжело ранен во время немецкой бомбежки. Советские санитары подбежали к лежащему в канаве американскому солдату, остановили сильное кровотечение и тем самым спасли ему жизнь.

Когда его эвакуировали в советский тыл, он встретил маршала Жукова, который выдал американскому десантнику пропуск. Благодаря этому документу американский солдат добрался до посольства США в Москве в конце февраля 45-го г. И через 1,5 месяца он уже прибыл домой, в Мичиган. А победу в войне в Европе он встретил в Чикаго.

Этим десантником, мобилизованным на войну в Америке, пересекшим Атлантику под защитой британских кораблей, доставлявшим помощь борцам французского сопротивления, приземлившимся на парашюте в Нормандии в день открытия второго фронта, и воевавшим плечом к плечу со своими советскими товарищами на восточном фронте, был мой отец Джозеф Байерли.

Когда я думаю о службе отца, я понимаю, что невозможно переоценить фронтового братства, возникшего между миллионами солдат и матросов, из которых состоял наш стратегический союз во время Второй мировой войны. Для достижения общей цели — победы в этой войне — страны коалиции на время забыли о своих глубоких идеологических разногласиях.

Сегодня у нас меньше разногласий, говоря объективно, чем раньше, и они не так глубоки. И Россия, и ее западные партнеры привержены идеалам демократии, принципам рыночной экономики. Как и в период Второй мировой войны, мы должны сосредоточить усилия на достижении общей цели (например, борьба против международного терроризма), преследуя конечную цель, которая вдохновляла моего отца, наших отцов, матерей и их родителей: оставить нашим детям и внукам лучший мир, чем тот, в котором мы живем.

В завершение своего выступления я хочу сказать одно простое слово: спасибо. Спасибо тем советским воинам, мужчинам и женщинам, которые приняли моего отца, когда он был беззащитен, кормили его, когда он голодал, лечили его раны, от которых он мог бы погибнуть, и помогли ему добраться до американского посольства в Москве и вернуться на родину живым и невредимым. Обо всех этих советских ветеранах я и думал 5 лет назад, когда видел американских солдат на параде на Красной площади. Возможно, именно по этой причине я продолжаю верить в возможность, продолжаю работать во имя более конструктивных и продуктивных отношений между нашими странами, потому что я помню тех, кто воевал, кто нас на Эльбе повстречал. И этой памяти мы обязаны быть верны. Мы не имеем права забыть, какой потенциал у Америки и России, когда мы преодолеем наши разногласия и будем работать на благо общей цели. Спасибо.

И ответ на ваш вопрос. Да, в Америке, в нашей семье мы все-таки ценили вклад советского народа, Советского Союза в войну. Да.

Баунов: Замечательное выступление, которое совершенно не знаю, как продолжить. Но продолжить придется, видимо, прежде чем дать слово Алексею Арбатову, неприятным наблюдением.

Я говорил, что я представитель того поколения, чьи дедушки и бабушки воевали. А сам я разговаривал, отчасти готовясь к нашей сегодняшней встрече, с людьми чуть моложе меня. Допустим, конкретный пример. Вот 30-летний менеджер иностранного банка, европейского банка. Глава PR-отдела, скажем так, в Москве. Очень хорошо образованный. Абсолютно современный человек.

Я спросил его просто из любопытства, не в плане провокации, что он знает о союзничестве, и что ему дома говорили о союзничестве во время войны между СССР и Соединенными Штатами. Ответ был... Я его не ожидал, но когда я его услышал, я понял, что я должен был его ожидать, к сожалению. Ответ был такой, что это люди (имеются в виду наши западные союзники), которые примазались к нашей победе. Когда мы разбили Гитлера и вошли в Европу, чтобы вся Европа не досталась нам, они открыли второй фронт, чтобы вся Европа не оказалась зоной влияния Советского Союза, говоря вот таким газетным языком.

Вот, собственно, оказывается... И это довольно распространенный взгляд. Поскольку я не являюсь его носителем, я немножко удивился. Но когда я подумал, я понял, что да, многие думают именно так, что целью высадки союзников на западе Европы была не помощь в разгроме Гитлера, которого, по мнению этих людей, мы и сами могли бы разгромить (мы же его уже добивали, мы же уже победили, был уже Сталинград, Курская дуга к этому времени), а попытка сдержать Советский Союз в Европе. То, чем по-прежнему занимаются Соединенные Штаты.

Что можно ответить на такой, как я понимаю, очень распространенный взгляд на наше союзничество?

Арбатов: Мне вопрос?

Баунов: Я думаю, обоим участникам.

Арбатов: Я думаю, что на это надо ответить, что тот, кто так думает, как раз и занимается переписыванием истории. Это то, против чего сейчас борется наша пресса, политические круги. Потому что на самом деле все было совершенно не так. Отношения союзников не были безоблачными, а до войны, прямо скажем, они были зачастую враждебными. Но общее дело — борьба против нацистской Германии и ее союзников — было направлено на предотвращение общей катастрофы, а не на то, чтобы друг друга в чем-то обыграть.

Конечно, исторические исследования, мемуары, документы раскрывают зачастую малоизвестные темы, потому что наряду с общей борьбой были и соображения другого порядка. И уже примерно с 1944 года начали задумываться о том, каким будет мир после окончания войны. Когда стало ясно, что Германия будет побеждена, политики стали думать о том, каким будет мир после этого. И в общую борьбу с врагом стали вплетаться соображения иного порядка (геополитического, идеологического), которые впоследствии, после победы оказались условием или предпосылкой для того длительного периода, который мы сейчас называем холодной войной.

Но тогда, в 1944 году, Германия была еще очень сильна. И открытие второго фронта на севере Европы (я подчеркиваю, что на севере Европы, потому что на юге Европы фронт был открыт годом раньше; и об этом у нас сейчас в стране далеко не все знают) было огромным облегчением для Красной армии. Я думаю, что второй фронт спас миллионы жизней, уже хотя бы миллионы жизней советских людей. Поэтому говорить так — это проявление или полнейшего невежества, или подлости и цинизма.

Байерли: Может быть, в ответ на то, что вы слышали от этого молодого парня, надо ему немножко более подробно рассказать о таких вещах, как ленд-лиз. И особенно о том, что в Америке все это происходило в атмосфере изоляции. Даже после нападения Гитлера в Польше 1 сентября 1939 года подавляющее большинство американцев не хотели участвовать ни в какой европейской войне. Но президент Рузвельт, окружающие его помощники, ассистенты знали, что все-таки рано или поздно надо что-то делать, надо помогать, и в конце концов нам придется участвовать в этой войне. Так что он даже немножко косвенно и тайно начал эту программу и послал Гарри Гопкинса через месяц после 22 июня 1941 года в Москву.

Но мне кажется, что большая проблема, чем переписывание, фальсификация истории (что непременно существует, конечно) — это просто невежество, незнание, недостаточно информации.

Я приведу вам один пример из собственного опыта. Две недели назад в американском университете в Вашингтоне я участвовал в таком же форуме, посвященном нашему альянсу во Второй мировой войне. И один американский профессор, который преподает курс о Второй мировой войне в американском университете, рассказал, как в начале каждого учебного года в этом курсе он спрашивает своих студентов: «Сколько, вы полагаете, американцы потеряли? Сколько было американских потерь в солдатах во время Второй мировой войны?» Говорит, что в среднем ответ: 90 тысяч. «А Россия?» - «100 тысяч». Я думаю, этим всё сказано, что нам нужно делать и здесь, и в Америке. 100 тысяч.

Арбатов: Я хотел бы все-таки еще обратиться к вашему изначальному вопросу. В моей семье о втором фронте знали очень хорошо, потому что мой отец воевал в реактивной артиллерии. И эти знаменитые «Катюши» как раз были на американских «Студебеккерах». И вообще, в те редкие моменты, когда мы касались этой темы... Он, как и большинство прямых участников, не любил вспоминать о войне, никогда сам этих разговоров не заводил. Но когда я уже очень сильно к нему приставал и все-таки выводил его на этот разговор, он, в частности, много раз вспоминал о том, насколько на фронте ценили то, что получали по ленд-лизу: и продовольствие (эти знаменитые консервы), и авиация, и танки, и особенно, конечно, «Студебеккеры». Не только для «Катюш», вообще «Студебеккеры» как транспортное средство для Красной армии, которые сыграли огромную роль, потому что Красная армия вступила в войну пешим ходом и на лошадиной тяге.

По поводу второго фронта. Я учился в советской школе и, конечно, испытывал на себе воздействие пропаганды, которая в лучшем случае ограничивалась тем, что да, союзники внесли вклад, но они очень долго тянули со вторым фронтом, пока Красная армия истекала кровью, сражалась одна, и в любом случае эта помощь была относительно небольшой по сравнению с тем, какие огромные ресурсы приходилось выделять на ведение войны.

И вот я помню эпизод, когда я стал его спрашивать насчет этого. Он был очень объективным человеком, у него был аналитический ум. И какие-то вещи, которые все знают, но не все осознают... А бывает такое, что все знают о чем-то, но не все анализируют это и делают какие-то выводы. И вот он открыл мне глаза на то, о чем я никогда до этого не думал.

Когда я сказал, что с 1941 по 1944 г. Красная армия сражалась в одиночестве, он сказал: «Это не совсем так. Не по 1944, а по 1943 г., потому что в 1942—1943 шли бои в Африке, а потом союзники высадились в Сицилии, потом в Италии». И кстати, на Сталинград немцы перебрасывали технику, танки, которые были выкрашены в желтый цвет. Они из Африки перебрасывали. Но не только в этом дело.

Он мне сказал: «А ты отдаешь себе отчет, что в течение двух лет Европа сражалась с Гитлером в одиночку, а Советский Союз был в стороне?» Вторая мировая война началась не в июне 1941 года, как думают очень многие наши граждане, которые подвержены воздействию односторонней пропаганды. Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, когда Советский Союз, к сожалению, был союзником Германии. И огромные поставки Советский Союз осуществлял не союзникам, которые воевали с Гитлером, а той самой Германии, с которой был подписан пакт. И только в 1941 году Советский Союз стал сражаться против Германии вместе с Великобританией, которая к тому времени фактически в одиночестве выдерживала этот натиск, а потом, уже после Перл-Харбора, в эту войну вступили Соединенные Штаты.

Байерли: Официально.

Арбатов: Да, официально, как воющая сторона. Осталось еще немного времени, если позволите, я хотел бы сказать о том, какие уроки нам стоит вывести из союзничества в те годы для нашего нынешнего времени. Кое о чем здесь уже было сказано, я не хочу повторяться. Но несколько моментов мне кажутся важными.

Вторая мировая война, хотя она началась официально 1 сентября 1939 года, на самом деле назревала намного раньше. И назревала она тогда, когда Советский Союз с одной стороны и Запад с другой стороны (в лице, прежде всего, Великобритании и Франции) пытались натравить гитлеровскую Германию друг на друга. И это получилось. Сначала был Мюнхенский сговор, в ходе которого Запад попытался обратить Гитлера на Восток. Потом был пакт Молотова-Риббентропа, после которого Германия обратилась на Запад. Но в конечном итоге агрессор обрушился и на ту, и на другую сторону: привел Европу на грань катастрофы, а потом привел Советский Союз на грань катастрофы.

Вот это первый урок: агрессивную третью силу нельзя натравливать друг на друга, как бы ни были велики наши противоречия, потому что это очень опасная игра, и мы можем от нее очень сильно пострадать. В наше время такой агрессивной силой выступает военный исламизм, воинствующий ислам. В будущем, может быть, возникнет какая-то еще другая третья сила, которая станет для нас угрозой. Вот эти игры с натравливанием друг на друга кончаются плохо, и нам об этом надо помнить.

Второй момент: нельзя давать идеологии довлеть над внешней политикой. Запад ненавидел Сталина и сталинизм. Сталин ненавидел Запад, буржуазную демократию. К фашизму и те, и другие относились с предубеждением, но не так плохо. И именно поэтому для Сталина самыми страшными врагами были социал-демократы и вообще буржуазная демократия, а не Гитлер; а для Запада — соответственно Советский Союз, сталинизм, но не гитлеровская Германия. И вот эта идеология тоже чуть не привела нас к катастрофе.

Нельзя также в борьбе с общим врагом... Надо уметь преодолевать те или иные разногласия, которые всегда существуют между странами, особенно между великими странами. Во время войны, несмотря на союзнические отношения, было много претензий друг к другу. В первый период войны со стороны Советского Союза, несмотря на ленд-лиз, были претензии к Западу за то, что не открывается большой второй фронт. Во второй период войны — со стороны Запада к Советскому Союзу, когда Красная армия вышла за пределы Советского Союза и вступила в Восточную Европу. Но эти разногласия и противоречия преодолевались ради общего дела. Это важно нам помнить и сейчас.

Нельзя подчинять внешнюю политику внутриполитической конъюнктуре. Это уже относится напрямую к нашему времени. Мы видим, что и в Соединенных Штатах, и в России зачастую внутриполитические соображения определяют внешнюю политику, и это создает огромные дополнительные препятствия.

И последнее, хотя далеко не такое уж неважное: нельзя давать личным антипатиям и симпатиям влиять на внешнюю политику. Сталин и Черчилль ненавидели друг друга лютой ненавистью. Отношения между Черчиллем и Рузвельтом были непростые. Отношения между Рузвельтом и Сталиным были не такие плохие, но тоже недоверия было очень много. Но они не давали этим личным симпатиям и антипатиям влиять на серьезную внешнюю политику, которая заключалась в борьбе с общим противником. Я думаю, что сейчас, в наше время это особенно актуально. И России, и Америке нужно и эти уроки тоже для себя учитывать.

Байерли: Одно замечание вслед за этим по такой же тематике от американца. По теме о том, что не давать внутренней политической атмосфере повлиять на вспоминание истории. С такой американской точки зрения.

Когда Алексей говорил о том, насколько мало его отец говорил о войне, я вспомнил, что то же самое было со мной. Чтобы папа поговорил о своих испытаниях — это было как вырвать у него зубы. Но это нормально для ветеранов. Они видели такие ужасные вещи, что поделиться этим (даже или, может быть, особенно с детьми) невозможно. По этой причине папа довольно мало говорил о том, что он видел в России. Это одна причина.

Но другая немаловажная причина, особенно в 50-х гг. — это когда у нас царил дух искаженного суперпатриотического влияния под названием маккартизм. Мой отец всегда был внимательным человеком. Конечно же, он не свободно говорил о том, что он добровольно присоединился к советской танковой части в такие времена, потому что о таких вещах тогда было, может быть, даже опасно говорить. Так что это везде существует. Слава богу, что этот этап у нас прошел, и папа стал немножко открываться. И теперь у нас есть биография, эта история для последующих поколений.

Баунов: Дмитрий, сколько у нас осталось времени?

Тренин: У нас перед глазами наше расписание. Мы должны сейчас уже завершать эту сессию.

Баунов: Да. В любом случае, прежде чем завершить, я обязан предоставить возможность задать вопрос кому-нибудь из аудитории, иначе это нечестно. Если такие вопросы есть.

Тренин: Здесь есть ходящий, мигрирующий микрофон.

Реплика: В кулуарах поговорим.

Тренин: Хорошо. Наверное, оставим это на общение после конференции.

Баунов: Да, тогда в частном порядке. Всего доброго. Спасибо.

Тренин: Сейчас у нас по плану небольшой перерыв — 15 минут. Потом мы собираемся на вторую сессию. Большое спасибо.