Тренин. Я попросил вторую сессию нашей сегодняшней конференции модерировать Александра Габуева. Александр является тоже недавним и очень ценным приобретением Московского Центра Карнеги. Александр является одним из ведущих, несмотря на свою относительную молодость, специалистов в нашей стране по Китаю и по Азии. Последние несколько лет он был одним из руководителей, заместителем главного редактора еженедельника «Власть», который выпускает издательский дом «Коммерсант».

Сейчас он руководитель нашего нового направления, нашей новой программы, которая называется «Россия и страны Азиатско-Тихоокеанского региона». Это новая растущая программа. И я уверен, что многим из вас то или иное участие в тех мероприятиях, которые Александр будет проводить, будет небезынтересным и уж точно полезным. Александр, я передаю вам слово.

Габуев. Большое спасибо, Дмитрий Витальевич! Я благодарю всех тех, кто сегодня сюда пришел, и всех тех, кто остался, потому что диалог, который вроде бы как посвящен несколько историческому вопросу, на самом деле имеет очень практическое значение, особенно в наши непростые времена.

Мы в этой панели будем говорить о сотрудничестве России (уже не СССР, а России) и Соединенных Штатов Америки после окончания холодной войны и тех уроках, которые мы могли бы извлечь из этого опыта взаимодействия.

Я счастлив, что со мной сегодня за этим столом два опытнейших военных дипломата, ученые, которые были непосредственными участниками событий, которые много видели сами, много делали своими руками и могут поделиться с нами своим видением того, как это взаимодействие выстраивалось.

С американской стороны с нами сегодня генерал Кевин Райан. Я очень рад, что вы с нами, Кевин. Кевин прослужил около 30 лет в вооруженных силах Соединенных Штатов. Он профессиональный русист. Чем только не занимался. Был военным атташе в посольстве США в России, занимал различные должности в структуре ВВС, в командовании по ПРО, различные должности в военной разведке. А сейчас он возглавляет проект по обороне и разведке в Белферовском центре Гарвардского университета.

Российскую сторону представляет Владимир Зиновьевич Дворкин. Владимир Зиновьевич большинству собравшихся тоже известен. Владимир Зиновьевич – генерал-майор в отставке, доктор технических наук. Долгое время руководил одним из ключевых НИИ в системе Минобороны, в системе ракетных войск стратегического назначения. Являлся одним из ключевых советских и российских создателей различных международных договоренностей в области ограничения стратегических вооружений и установления мер доверия в этой важной сфере.

Если вы не против, то сегодняшний разговор мы, наверное, начнем с генерала Райана. Вы можете выступить. Потом я дам слово генералу Дворкину. Затем немножко поговорю с гостями сам, и мы перейдем к вопросам и ответам из зала. Я очень настроен на то, чтобы уложиться в дедлайн и закончить эту сессию в 6, чтобы самому успеть в аэропорт и отпустить всех вас. Спасибо.

Райан. Спасибо, Александр. Спасибо, Дмитрий, за приглашение и за мероприятие сегодня. Спасибо всем, что вы пришли. Есть такое каноническое фото встречи на Эльбе. На ней запечатлены американский лейтенант Уильям Робертсон и советский лейтенант Александр Сильвашко. Робертсон и Сильвашко обняли друг друга, улыбаясь на фоне национальных флагов своих стран. Эта фотография была снята 26-го апреля, день после встречи американских и советских войск на Эльбе. Она стала символом той встречи. Но эта фотография не самая моя любимая.

Мою любимую фотографию той встречи снял рядовой американской армии Пол Стауб. И эта фотография сейчас на экране. Она снята в тот момент, когда встреча состоялась 25 апреля 1945 года. На ней видно, что мост через Эльбу уже был разрушен немецкими солдатами, когда американских и советских войск достигли Торгау. К тому моменту мост уже представлял собой некую скрученную массу стали и дерева, наполовину притопленную в реке. Стауб сфотографировал, как лейтенант Билл Робертсон и сержант Фрэнк Хафф пробираются по разрушенному мосту с тем, чтобы встретиться с сержантом Николаем Андреевым на середине реки. Лейтенант Сильвашко, будучи умнее, чем Робертсон, остался на берегу и ждал его там. Для всех троих это было рискованное занятие. Они могли легко поскользнуться и упасть в реку, которая неслась под ними. Они бы, скорее всего, утонули среди все этой затопленной скрученной стали.

Вообще-то, лейтенанта Робертсона и его троих солдат не должно было быть в Торгау в тот день. Им приказали отправиться на поиски военнопленных и обеспечить безопасный выход последних к своим. Более того, Робертсону было приказано не выходить на реку. Но Робертсон был одним из тех, кого у нас принято называть ковбоями. То есть он хотел быть в гуще событий. В тот день помимо Робертсона и его команды, с русскими войсками на Эльбе встретились еще два американские дозорные группы. Но именно дозор Робертсона первым доложил о встрече в свой штаб.

Когда генерал Райнхардт, командовавший дивизией, в который служил Робертсон, узнал о том, что его подчиненный побывал на Эльбе, то он решил отдать его под трибунал. Но, оказалось, что командующий армией генерал Брэдли был доволен встречей на Эльбе и генерал Райнхардт передумал. Робертсон и его команда рисковали, когда решились пойти на соединение с советскими войсками. Ведь по началу, лейтенант Сильвашко и его дозор приняли американцев за немцев и открыли по ним огонь из-за реки. В Робертсона чуть не попали. В конце концов, Робертсон нашел русскоязычного пленного в городе, который и помог подать Сильвашко сигнал о том, что военные, которых он наблюдал на другой стороне реки, -- американцы. Затем им пришлось пробираться по покореженному мосту. Но, не смотря ни на что, эти храбрые люди, американцы и русские, приложили все усилия с тем, чтобы соединиться, и это у них получилось.

В течение последующих 70 лет, отношения США и России складывались именно так, как в тот памятный день в Торгау: иногда мы стреляем друг в друга, а иногда рискуем для того, чтобы пробраться по сломанному мосту друг другу навстречу.

Это именно то, что группа «Эльба» делает сегодня: пытается поддерживать связи между США и Россией, даже если мосты между нами повреждены. Группа «Эльба» состоит из американских и российских генералов, служивших в военных и разведывательных ведомствах до выхода в запас. Наша цель - поддерживать открытый канал связи между двумя сторонами и обсуждать наиболее острые проблемы, которые возникают между нами. Быть согласными друг с другом во всем не входит в наши задачи. Более того, мы часто не соглашаемся друг с другом. Наши встречи не являются тайными. Мы встречаемся в третьих странах потому, что некоторые из нас не могут получить въездную визу в страну, которую представляет другая сторона. Поэтому мы проводили встречи в таких странах, как Турция, Марокко и Португалия. А в марте этого года мы встретились в Германии, в Торгау.

Мы говорим друг с другом открыто, честно и уважительно. Это уважение друг к другу накопилось за пять лет наших встреч. На нашей встрече в Торгау мы обсуждали Украину и Крым. Мы также обсудили операции НАТО в странах Балтии и Восточной Европы. Мы говорили и о таких общих для США и России угрозах, как экстремизм, кибертерроризм и ядерный терроризм.

Что касается ядерного терроризма и экстремизма, то здесь обе стороны согласились, что США и Россия должны работать вместе, чтобы бороться с этими угрозами. Мы также согласились с тем, что угрозы кибертерроризма и киберпреступности являются быстро растущей проблемой, которая требует совместных ответных мер на международном уровне. А вот по вопросу Украины и Крыма согласия во многом достичь не удалось. Российская сторона настаивала на том, что Россия поступила правильно, аннексировав Крым и поддержав русскоязычных сепаратистов в Украине. Российская сторона также считает, что за нестабильностью в Украине и на Ближнем Востоке стоят США, и что США надеются остаться единственной супердержавой в мире посредством создания кризисов по всему миру.

Что касается НАТО в Восточной Европе, то американская сторона пригасила выступить командующего Сухопутными войсками НАТО генерала-лейтенанта Николсона с тем, чтобы он проинформировал обе стороны о действиях НАТО. Однако его выступление не убедило россиян в том, что действия НАТО не представляют угрозы. Они по-прежнему считают, что размещение войск НАТО и средств ПРО в странах Балтии и Восточной Европы представляют угрозу безопасности России.

Американцы, конечно же, придерживались совершенно другой точки зрения по этим вопросам. Американская сторона считает, что Россия незаконно вторглась и отторгла Крым от Украины. Американская сторона также считает, что именно поддержка сепаратистов со стороны России, а не действия США, является причиной того, что Украина находится в кризисе. Американские участники были поражены тем, что их российские коллеги думают, что это США организовали арабскую весну, не смотря на то, что сами американцы были не менее удивлены тем, что произошло в арабских странах. Что касается НАТО, то американцы были непреклонны в своей приверженности защите стран Балтии от любой угрозы подобной тому, что произошло в Украине.

В чем обе стороны согласились, так это в том, что риск возникновения некоего инцидента в районе балтийских границ стала значительным. Как военные, мы признали то, что сосредоточение такого большого количества самолетов, кораблей и войск в регионе, в конечном счете, приведет к некоему инциденту, к столкновению сил или сбиваниюсамолета или тарану корабля. Чтобы не допустить перерастание подобных инцидентов в военные действия, мы рекомендуем военному руководству наших стран создать канал для связи между командирами боевых подразделений с тем, чтобы они могли быстро связаться друг с другом и установить фактические обстоятельства любого инцидента, которые может произойти между нашими силами.

Семьдесят лет назад наши отцы и деды вместе воевали против общего врага. Эта война убила миллионы и уничтожила целые нации. Ни одна другая страна не познала цену, которую пришлось заплатить в этой войне, так, как ее познала Россия. Россия потеряла более 26 миллионов человек на этой войне, что большее, чем любая другая страна. Вспомним, как герой известной поэмы об этой войне, Василий Теркин, пытается объяснить своим товарищам, какой страшной может быть война: «Сабантуй — какой-то праздник? Или что там — сабантуй? - Сабантуй бывает разный», - поясняет Теркин. Думаю, что о событиях в Крыму Теркин отозвался бы следующими образом: «Это - малый сабантуй». Об Украине он, вероятно, сказал бы «Это - средний сабантуй». Но о том, что может произойти в странах Балтии и в других странах Европы, он сказал бы: «Это главный сабантуй».

Сегодня нам требуются не только такие отважные парни, как Теркин, которые готовы защищать наши народы. Нам также нужны храбрые лидеры, которые смогут вскарабкаться на разбитый мост с тем, чтобы избежать стрельбы друг в друга. Я точно знаю, что такие парни существуют. И я надеюсь, что такие лидеры у нас тоже есть.

Габуев. Thanks, Kevin! Владимир Зиновьевич, пожалуйста.

Дворкин. Спасибо, Александр. Я хоть не усну, но все равно буду отсюда. Во-первых, я хочу сказать, что Дмитрий Тренин сделал, конечно, колоссальное дело, отмечая здесь эту годовщину, потому что чем хуже отношения, тем больше нужны такие встречи, тем больше нужна наша консолидация, хотя бы на таком уровне.

Прежде всего, я хочу сказать, что мне очень понятно то, что говорил Джон Байерли, Алексей Арбатов о своих отцах, которые не любили рассказывать о войне. У меня то же самое. Мой отец был на Западном фронте первые два года, и он тоже не хотел рассказывать. Говорит: «Ну что, кровь, грязь. Что тут рассказывать?» И моя мама, которая нас двоих разными путями в конце концов из Ленинграда вывезла (меня с братом) за несколько дней до блокады (мы прошли весь большой путь эвакуации) тоже не хотела рассказывать, ничего не рассказывала.

Потом уже, когда мой отец вышел в отставку, он меня все время спрашивал... До чего я все-таки глупый был. Я его спрашивал: «Папа, ты хотел бы прожить свою жизнь снова?» Он ответил мне как-то мгновенно: «Да ты что! Столько хоронить людей – это совершенно невозможно».

Потом уже, когда мы обсуждали текущие события, он мне говорил: «Скажи, зачем мы развернули столько пионеров в Европе? Зачем этот массив?» Я ему говорил: «Как же? Это ответ на американские силы передового базирования с ядерным оружием». Вот так. Много всего было.

Саша меня представил как кабинетного генерала. Я 4 года с лишним пускал ракеты с подводных лодок. Я занимался там прицеливанием, выбором целей. Непосредственно на лодке отвечал за нацеливание и производство пусков. Когда мы передавали опыт уже штатным экипажам, мы им говорили, что цели у вас будут совсем не те, что здесь, на экспериментах. Эти цели были все, естественно, на территории Соединенных Штатах.

Что меня еще связывает? Тут все показывают фотографии, а у меня нет ничего, что можно было бы показать на экране. Знаете, по поводу ленд-лиза можно обратиться к Жукову, который говорил, что если бы не было американского транспорта, неизвестно, чем все бы кончилось. Там речь идет о сотнях тысяч грузовиков. А я их помню в детстве, начиная от «Студебеккеров», «Фордов» и кончая «Виллисами».

Что меня связывает с войной? У меня есть фотография. В 1962 г. я вышел с атомной подводной лодки. Казалось бы, какое это имеет отношение? А отношение то, что я в меховых сапогах с электрическим подогревом, которые моему отцу подарили американские летчики в 43-м. И они пришлись кстати больше всего мне, а не ему.

Задача, которая была поставлена Дмитрием Трениным, – это поделиться опытом взаимодействия в период холодной войны. Я не хочу далеко уходить от этого, потому что времени у нас не так много.

Что я хотел бы сказать в связи с этим? После окончания холодной войны примерно в течение 15 лет... Эти годы были насыщены тесным взаимодействием России и США в сфере безопасности. Это очень интересный, важный и насыщенный этап.

Есть такие формальные данные. Например, совместно с НАТО и европейскими странами у нас действовало до 20 различных групп и комитетов: по совместной борьбе с терроризмом, пиратством, по поиску и спасению на море. Были взаимные посещения военных учений, совместные учения на Севере по ликвидации последствий аварий на ядерных объектах. Российские генералы и офицеры приезжали на курсы в Гарвард. Происходили взаимные обмены делегациями.

За 16 лет мы провели с Соединенными Штатами и НАТО 8 учений по противоракетной обороне на театре военных действий. 5 из них были только с американцами (то в Штатах, то у нас, в Москве), и 3 были в Германии. Мне приходилось участвовать в этих делах. И я видел, насколько они полезны с точки зрения того, что так необходимо нам для взаимодействия. Это оперативная совместимость, языковая совместимость, алгоритмическая совместимость. Это, наконец, взаимный обмен информацией о том, на что способны американские и наши информационные и боевые средства.

Последние учения были в Германии. Там уже договорились до того, что нам нужно заниматься не компьютерными учениями, а выходить на натуру. Причем на полигонной базе в России, потому что в Европе таких не было. Но все это оборвалось. А главное, был обмен информацией, была прозрачность, которая необходима для доверия.

Еще мне хотелось бы рассказать о тех контактах, где довелось участвовать. Один из важных произошел в 1992-1993 гг. Тогда мы с Алексеем Арбатовым совершенно случайно на одной из конференций в Калифорнии встретились с главкомом стратегического командования США генералом Ли Батлером. И вот поговорили на разные темы. Разговоры были откровенные. И он сказал, что он пригласил в Оффут, в Соединенные Штаты, маршала Шапошникова. Мы с Алексеем сказали ему, что это не самый удачный выбор, и лучше пригласить главкома РВСН Яковлева, потому что Шапошников формально отвечал за стратегические силы. Туда включили все, что угодно, чтобы только сохранить общие силы. Там было много сил общего назначения. И в 1993 г. этот визит состоялся. Что ты говоришь?

Реплика. ...Сергеев.

Дворкин. Я и говорю, Сергеев.

Реплика. ... с Яковлевым.

Дворкин. Нет-нет, простите, пригласить Сергеева. И этот визит состоялся. Это был поразительный визит, настолько он был откровенен. Потом, когда Сергеев пояснял, он говорил: «А что, разве мы, военные профессионалы, можем что-то искажать, говорить не то? Это же будет мгновенно расшифровано нашими коллегами». Нужно было говорить совершенно откровенно.

Затем руководство СК приезжало и в Россию. В 1996 г. главком стратегического командования, тогда уже стал адмирал Чарльз... Он был в России. Он даже был в институте, которым я руководил. Тоже откровенный обмен мнениями, полная прозрачность, насколько это было возможно с точки зрения раскрытия уж совсем важных тайн.

Потом мне пришлось возглавить делегацию генштаба, так получилось, быть в Оффуте, заниматься обменом опытом по набору контрактников и заодно проводить семинары по стратегической стабильность.

А перед этим мы с Алексеем были у директора Rand Corporation мистера Томсона и договорились о сотрудничестве между Rand и 4-м институтом. Программы были. Вот, ни много ни мало, до чего доходила глубина такого стремления все это сделать.

Были и другие очень интересные, важные проекты. Но что характерно – это быстрое взаимопонимание военных: генералов, офицеров. И какая-то простая человеческая обстановка. Я даже помню, как в знак доверия и солидарности российские и американские генералы с совершенно невозмутимыми лицами съедали без всякой соли сырые яйца вместе со скорлупой. Это надо было видеть, с каким спокойствием и уважением друг к другу все это делалось.

Я думаю, что это могут делать только военные. Если предложить какому-нибудь дипломату это сделать, он тут же сбежит и объяснит это, найдет причины. Американец скажет, что это из-за аннексии Крыма, а русский скажет, что это из-за приближения НАТО к границам России.

Я это говорю к тому, что надо больше контактов между военными, несмотря на всё. В конце концов, так решаются вопросы доверия и координации в сфере военной безопасности, которые могут проявляться и наружу.

Конечно, не все потеряно. Вы знаете, что действует Пражский договор по СНВ, и здесь в этой области прозрачность такая, какой нет у Соединенных Штатов ни с Францией, ни с Великобританией. Не прекращает действовать соглашение об открытом небе. По данным Анатолия Антонова, совершено до 3-4 десятков облетов. Россия провела 39 полетов над США, Канадой и Европой. Над нами проведено 35 полетов.

Возобновились контакты в области мирного космоса у нас с Украиной. Какие-то признаки в этой сфере появились. Мы запускаем ракеты «Днепр». Это российско-украинские ракеты. Только не со спутниками в военных целях, а с гражданскими спутниками. Запланировано 5 пусков. Украинская ракета «Зенит» будет стартовать с наших космодромов. Что-то тут есть, в этом деле.

В военной сфере пока прекращено сотрудничество в ракетной части, потому что Украина обычно осуществляла у нас авторский надзор и продление сроков службы, в том числе нашей самой тяжелой ракеты «Воевода». Но то, что будут запускать «Днепры», по существу на той же «Воеводе» - это косвенное подтверждение сроков службы. О чем это все свидетельствует? О том, что есть колоссальный задел за те годы, которые прошли после холодной войны. И чрезвычайно жаль, что это все прекратилось, по существу, кроме тех отдельных моментов, о которых я сказал.

Мы продолжаем работать по всем этим программам сотрудничества (и в области ПРО, и в области дальнейшего сокращения стратегических вооружений), потому что нельзя упускать время, нельзя терять тот задел, который был, нельзя терять специалистов, которые работали в этой части. Все-таки мы надеемся, что пройдет этот тяжелый период наших взаимоотношений, и мы сможем в конце концов возобновить наше сотрудничество. Я говорю, в первую очередь, о военной сфере, потому что это чрезвычайно важно для национальной безопасности как Соединенных Штатов, так и России. Спасибо.

Габуев. Большое спасибо за прекрасное выступление. У меня есть вопрос к Кевину. Кевин, по-русски нормально? Или лучше по-английски?

Райан. Я могу свободно понимать русский. Если я могу ответить на английском...

Габуев. Отлично. Давайте мы чуть-чуть... Я точно оставлю минут 20 на вопросы и ответы, ладно? Хорошо, спасибо.

Многие в России считают, что тот дух партнерства, о котором мы говорили, рожден совершенно исключительными условиями Второй мировой войны. У нас был общий страшный враг. Германия чуть было не выиграла войну, ведя ее против всех мировых держав в одиночку, с такими союзниками, как Япония. И без того, чтобы объединиться перед лицом этой угрозы, ни Советский Союз, ни США выстоять не могли. Это совершенно уникальный опыт, который не может быть распространен на другие периоды.

А во время холодной войны угроза взаимного ядерного уничтожения была настолько сильной, что и военные, и политические лидеры подходили к управлению советско-американскими отношениями с большой долей ответственности.

После 1991 г. ощущение общего врага исчезло, общего врага больше не было. И ощущение этой ответственности, что страны могут друг друга уничтожить, тоже исчезло. И поэтому якобы политическое руководство стало относиться к этим отношениям как к гораздо менее приоритетным, и были допущены многие ошибки.

Как вы, находясь внутри этого процесса на протяжении 1990-2000-х гг., оцениваете шаги американского военного командования? Было ли действительно ощущение того, что эти отношения не столь приоритетны, не столь важны, как раньше, поэтому можно действовать более односторонне? Или все время было ощущение того, что это один из важнейших элементов безопасности, в том числе для США?

Райан. It’s an excellent question, and I’ll give you a short answer, I think most people in here have already experienced in some way themselves. The short answer is that for the United States Military, after the dissolution of the Soviet Union, the United States really stopped planning for any kind of a conflict or war with Russia. We didn’t… When we did our planning exercises in the Pentagon they were not about Russia.  We stopped training for nuclear war; we stopped putting on the masks and the protective suits.  You could say that… Some people say that we were ignoring Russia. I don’t think that we were ignoring Russia.  We simply crossed Russia off the list of threats to the United States. Even though we knew that both of us had nuclear weapons, we did not do any active planning. And I think today, today, in 2015, that has changed.

Габуев. Thanks. Владимир Зиновьевич, вы много говорили о важности личных связей между военными и уровне личностного доверия между командующими, между военными экспертами и специалистами. Те контакты, о которых вы говорили, – это все завязалось в момент противостояния в холодную войну? Знали ли вы своих основных контрагентов по ту сторону до 1991 г.? Насколько тесными были контакты? И как это поменялось после 1991 г.?

Дворкин. О своих контрпартнерах мы до 1991 г. знали только по сводкам Главного разведывательного управления. А непосредственные контакты начались практически сразу же после окончания холодной войны.

Габуев. Насколько быстро удалось выстроить личностные взаимоотношения? Насколько важным вам кажется именно лично знать тех людей, которые находятся по ту сторону воображаемого экрана?

Дворкин. Это нормальное человеческое общение, которое позволило видеть в американских генералах таких же людей, таких же профессионалов, как мы, понимающих проблемы безопасности так же, как и мы, занимающихся изучением тех же самых угроз, которыми занимались мы. Это все происходило довольно быстро, как я уже говорил, даже спонтанно вначале, когда образовались первые встречи. И дальше они только укреплялись. Я еще раз повторяю, не было никаких проблем. Была полная откровенность.

Райан. Can I add something to that? I want to mention the role of the military liaison missions that Dmitri Trenin referred to at the beginning of this conference. And I think, Dmitri, it’s you who came up with the phrase that the military liaison missions kept the Cold War cold. At least I’m giving you credit for it. 

Тренин. They helped keep it cold.

Райан. Helped keep it cold. And the military liaison missions, which existed in Germany, because of the division of Germany at the end of World War Two, they provided this day-to-day contact between the military officers and representatives. Even though many of them or most of them were intelligence officers, they still represented the two sides. And they provided the very important thing that Vladimir talked about, and that is transparency. They provided insight into what was going on the other side. And today, on April 23, 2015, we don’t have that. We need that.

Габуев. Как вам кажется, этот уровень контактов... Это должен быть такой же технический и экспертный уровень контактов, это основа? Или основа – это все-таки доверительные отношения между верховными лидерами, которые и определяют отношения? Как это было после 1991 г.?

Райан. So, no contacts will happen unless the leaders get together first. And that starts with Obama and Putin. And then it will come down to the lower levels. So that has to happen first. And then the contacts between the militaries are always … first and foremost they should always be technical and pragmatic. And the trust will come, the trust will come, from both sides working together. That’s my opinion. I don’t know what Vladimir would say about that.

Дворкин. А вот скажи, пожалуйста, Кевин, между нами отношения сейчас потеряли доверие или нет? Я думаю, что нет. Сейчас, когда у нас происходят встречи с американскими генералами (не по официальным визитам), мы понимаем друг друга так же, как понимали.

Вот совсем недавно я был в Вашингтоне и предложил генералу Картрайту написать вместе общую статью. И мы быстро ее написали. Мы прекрасно понимали, что это в интересах безопасности, как Соединенных Штатов, так и России. И она уже опубликована в «Нью-Йорк Таймс».

Здесь вот это доверие не прошло. Значительно сократилось (или даже прекратилось) количество официальных контактов. Но доверие и понимание друг друга никуда не делось.

Райан. So, it’s a very good point, Vladimir.  That kind of trust, on a personal level, still exists. And it exists within the Elbe Group, and it exists with individuals who know each other from working before. But, on an official level, I do not think that the trust exists anymore. For example, when the United States says that its missile deployments in Europe — it’s, what do you call them, missile defense deployments in Europe — are not to threaten Russia, Russia does not believe it. I know that you’ve written a lot on this, and you understand it maybe better than most. But the Russian Ministry of Defense does not believe it.  And if that’s the case, then I think we can say that there’s a lack of trust there.  And there’s a lack of trust from our side too. It’s not just Russia.

Габуев. Обычно, когда разговариваешь с политиками... У меня было довольно много разговоров. И я думаю, что многие коллеги, кто в зале присутствует, часто общались с политиками высокого уровня. И у многих политиков (по крайней мере, на российской стороне) всегда есть ощущение, что с дипломатами, с американскими политиками мы можем договориться. Но есть некие темные силы, будь то в Пентагоне или в разведсообществе, которые мешают договориться все это время. Cold warriors и так далее. И эти люди, у которых была все время своя повестка, на протяжении 90-х и 2000-х. Это довольно распространенное мнение среди многих нынешних политических руководителей. Что бы вы могли на это сказать, Кевин?

Райан. So first of all I thought we were only going to talk about nice people and not politicians. But I think, in reality, of course, we all have to … we all work for the politicians, if you’re in the government. And, for the most part, they’re trying to do the right thing. I don’t know if I’m answering your question, but I know how difficult it must be to sit in Moscow and to listen to American politicians and try to understand what America is thinking. Because we in America listen to those same politicians and we don’t understand them either. But I think it’s not to say that there hasn’t been a fundamental change in the relationship between Russia and America. There has been a fundamental change. And I call it America’s Kosovo moment. When Kosovo happened, in Russia many people in the security services said, “Ok, now we know how America really works, and we cannot trust America. And we will no longer be basing our work on cooperation — we’ll base it on deterring America.” At least that was what Russians told me. Well, America continued thinking that it could base its work on cooperation, up until Crimea happened. And now, now we’re caught up. Now we understand. And now America is thinking about deterrence, too, more than it is thinking about cooperation. So, at least we’re on the same sheet of music.

Габуев. Владимир Зиновьевич, Кевин, у меня к вам одинаковый вопрос. С кем вам, как профессионалам, было проще общаться: с такими же как вы профессионалами в вашей сфере, но с другой стороны (российским военным с американскими военными по каким-то узким темам; вам, Кевин, с российскими коллегами) или со своими военными коллегами, разведсообществом, но непосредственно не занимающимися теми вопросами, которыми занимались вы, и с гражданским руководством? С кем проще было находить общий язык?

Райан. Well, I’m not sure I understood the two categories, but it has always been, as Vladimir said, it has always been easy to quickly exchange views and to talk with Russian military counterparts. And the counterparts are mixed. There’s, from our side, and the Russian side, there’s a mixture of intelligence and infantry and rocket forces, and so on.

Габуев. My question was: In how much was that easier for you to deal with your direct counterparts and then go back to the more political military leadership, with people from a different part of the intel community present, with politicians present, State Department? How much were you agreeing on the facts, and with whom was it easier to agree on the facts — with people in the room who are all Americans or people in the room who are Russians, but more narrow field experts?

Райан. Ok. Well, in that case, it was easier to agree with American about the facts than it was to agree with the Russians.

Габуев. ОК. Владимир Зиновьевич, с кем было проще разговаривать: с американскими экспертами или...

Дворкин. Я понял вопрос. Одинаково легко мне и моему кругу было говорить с американскими генералами и офицерами, потому что мы были из одной области – мы были из области стратегических вооружений. И с ними было очень легко и понятно говорить. Так же легко и понятно было говорить с нашими специалистами в этой области, и генералами, и офицерами. Я бы даже не стал тут делать различий: где легче, где тяжелее.

И конечно, труднее было разговаривать с теми людьми из Министерства обороны, которые находились на стыке уже политических решений, политической ориентации. Но, как правило, удавалось и им объяснять наши позиции. В большинстве случаев это приносило успех.

Габуев. Давайте еще два вопроса, и мы перейдем к вопросам из зала. Вопрос и к Кевину, и к Владимиру. Насколько вы понимали внутренние ограничители систем друг друга? Насколько уделялось внимание тому, чтобы понять, как работает американская система в целом, что в ней возможно, что в ней невозможно, и почему партнеры за столом думают и говорят определенные вещи, когда они говорят о каких-то внутренних вещах в системе, вроде Конгресса и так далее?

Райан. So I had many occasions to visit Russian military units, to talk with Russian military officers, all the way from the 1980s forward.  I worked as Dmitri did in a military liaison mission. So I had an opportunity to hear first-hand and to see first-hand how the Russians and the Soviets operated their military systems. But I’m still learning, even today, and I think it’s a constant learning curve. And so, for an American officer who does not have a chance to meet with Russians often, he understands very little about the Russian system.

Габуев. Владимир Зиновьевич?

Дворкин. Я могу говорить только о конкретных ограничениях, как я их понимаю. Какие ограничения у нас были в общении с американцами? Только до тех пор, пока не надо было бы разглашать какие-то секретные совершенно секретные данные. На уровне данных до этого уровня мы говорили обо всем. Мы говорили откровенно.

Я помню, как на американском президентском самолете для управления триадой в случае кризиса главком РВСН спросил одного американского специалиста: «Скажите, а как ваш самолет защищен от электромагнитного импульса?» Тот не ответил не потому, что это была тайна. Просто он не знал этого вопроса. Вот это был такой ограничитель. Других ограничений я не знаю, потому что, я еще раз повторяю, уже который раз, что говорили совершенно откровенно. И никаких ограничений ни в политической плоскости, ни в военной плоскости (кроме тех, которые были связаны с раскрытием какой-то государственной тайны) у нас не было.

Габуев. Спасибо. Коллеги, возможно, у кого-то из вас есть вопросы. Я вижу, Алексей Георгиевич.

Реплика. Есть вопрос.

Габуев. Давайте сначала... Я первым видел, у Алексея Георгиевича был вопрос. Потом сразу вам. Большое спасибо. Представляйтесь, пожалуйста.

Арбатов. Арбатов Алексей Георгиевич. У меня одно дополнение по поводу секретности есть. Оно относится тоже к одной из встреч, на которой Владимир Зиновьевич Дворкин и я встречались с одним американским коллегой Владимира Зиновьевича, тоже военным. И обсуждали там вопросы стратегических вооружений. И мы задали в лоб вопрос: «Сколько таких-то боеголовок размещено на таких-то носителях?» Он сказал: «Я не могу вам на это ответить. Это секрет». Потом подумал, на листке бумаги написал цифру и сказал: «Вот столько».

Дворкин. Леша, он потом сказал: «Я не понимаю, почему я должен это скрывать». А потом спросил меня. Между прочим, это вопрос, который задавал мне каждый главком стратегического командования: «Скажите, что вы это там роете на Урале? Все время роете, роете. Вы же там, наверное, собираетесь скрывать и прятать от нас какие-то стратегические вооружения, которые по договору вы должны уничтожать». И я им раскрывал тайну. Я им говорил: «У вас есть гора Шайенн, а у нас нет».

Арбатов. Я хотел бы задать вопрос генералу Райану. Вы упоминали про эту встречу группы «Эльба». Несколько недель назад в прессе было огромное количество сообщений о встрече американских и российских отставных генералов, на которой обсуждались вопросы ядерного оружия. И что якобы российские генералы предупредили американцев, что в нескольких случаях, связанных с украинским кризисом и со странами Балтии, Россия готова применить ядерное оружие. Это о вашей встрече шла речь? Или это не на вашей? Если да, то что конкретно было сказано?

Райан. So the article was first published in the London Times, which did get a copy of an American report to American government. So after an Elbe Group meeting, both sides go back to their governments and they report on what they heard or what they saw. And that’s supposed to happen. What’s not supposed to happen is that the report gets shared with the press. And in this case it did. What the London times wrote is an exaggeration of what happened. What happened in the meeting was that the Russian generals told us that the same conditions that existed in the Ukraine exist in the Baltics today. In other words, you have a Russian-speaking population that is being oppressed, you have neo-Nazis and fascists in the government, and you have problems along the border. And then they said, in a separate conversation, that Russia is prepared to defend itself with any kind of weapon, or, any response, from nuclear to non-nuclear. So the report says that very clearly, but does not link the two, necessarily to say that the Russians threatened nuclear war over the Baltics. It did not say that. But the newspaper wrote what it wanted to write.

Габуев. Thanks. Владимир Антонович Золотарев.

Золотарев. Спасибо. Кевин, хотел бы напомнить, что мы (прошло года два или три) готовили совместный доклад о том, что ядерное сдерживание в российско-американских отношениях... Нет в нем необходимости, надо из него выходить.

Когда мы его готовили, я задавал американским коллегам вопрос: «Давайте вообще ставить по-другому. Взаимное сдерживание, не ядерное, а вообще сдерживание... Нужно от него отходить в наших отношениях». На это американские коллеги выразили непонимание, сказали: «Нет, это рано, оно должно быть». А когда попытались тот доклад, который мы подготовили, провести через группу «Эльба», то российские участники вообще отказались этот доклад одобрять.

И вот у меня в связи с этим вопрос к обоим. Я имею в виду и Владимира Дворкина, и тебя, Кевин. В условиях, когда сохраняется политика сдерживания между двумя ядерными государствами, реально ли ставить вопрос о том, что мы можем уйти от состояния взаимного ядерного сдерживания и взаимосвязанного с ним неизбежно состояния взаимного гарантированного уничтожения?

Райан. So this is an excellent question; if I understood it correctly, the choice is between mutual deterrence and mutual assurance, or mutual security. And this is an idea that has been raised by many experts over many years. I think even former Secretary of Defense Perry, William Perry, raised this idea back in the 1980s before he was Secretary of Defense. So, in principle, it is an excellent idea. And it could very well be a way out of our current strategic relationship. So I think it’s a great thing to keep writing about and to keep talking about.

Габуев. Владимир Зиновьевич, хотите отреагировать?

Дворкин. Вы знаете, я уже столько раз говорил на эту тему, что сам себе напоминаю попугая. Я только хочу напомнить, что при ратификации Пражского договора прямая запись в резолюции, в ратификационной грамоте Соединенных Штатов звучит так: «Состояние взаимного ядерного устрашения, - я не отделяю его от сдерживания, - не отвечает нтересам национальной безопасности Соединенных Штатов и России». Вот так сказано. Наша четверка мудрецов – Примаков, Иванов, Велехов и Моисеев, бывший начальник генерального штаба – говорит то же самое. В наших официальных кругах об этом не говорят напрямую.

Я считаю, что это настолько тяжелый и неправильный пережиток... Мы постоянно твердим об этом: и Алексей, и я. Нас неправильно понимают, говорят: «Они вообще хотят отказаться от ядерного сдерживания». Да нет от ядерного сдерживания вообще. Ядерное сдерживание будет существовать как таковое до тех пор, пока хоть где-то сохранится ядерное оружие. А вот взаимное ядерное сдерживание – это абсурд, в моем представлении. Но когда с этим удастся покончить – я уже теперь не могу прогнозировать.

Габуев. Большое спасибо. Следующий – Юрий Тавровский.

Тавровский. Если можно, я задам вопрос послу Байерли. Можно? Спасибо. За эти 70 лет мы очень далеко ушли от встречи на Эльбе и очень близко подошли к встрече на реке Днепр, если вы понимаете, о чем я говорю. Если эта встреча случится, не дай бог, то решения будут принимать не наши военные генералы, вне зависимости от степени понимания друг друга, любят ли они американские фильмы, читают ли они Пушкина. Они будут выполнять приказ. И они этот приказ выполнят. Вокруг президента Путина, мы знаем, есть крупные специалисты по Америке. Это и Лавров, и Ушаков. Я думаю, что определенная сдержанность, которую проявляет Путин в последние месяцы, объясняется их влиянием в той степени, в какой вообще можно оказывать влияние на Путина.

Вопрос такой. У президента Обамы насколько квалифицированные советники по России? По той информации, которая есть в Москве, такие крупные специалисты по России, как сам посол Байерли и другие люди, в последние годы держались на дистанции от овального офиса, и там преобладают дамы разного возраста, разного темперамента. Поэтому вопрос такой: насколько можно надеяться на советников Обамы?

Реплика. Или вообще на дам.

Байерли.Во-первых, я не согласен с вашим подходом, что все зависит от окружения, советников либо президента Путина, либо президента Обамы. Но допустим, что это так. Просто для аргумента. И возьмем не только дипломата в отставке Джона Байерли, который все-таки держит свои контакты с людьми в Белом доме, в Совете национальной безопасности в Госдепе, включая этих дам, которых вы упомянули.

Возьмем, к примеру, министров. Министр обороны, the Minister of Defense, Эш Картер. Я думаю, что этот человек довольно хорошо известен в России и очень хорошо понимает Россию, хотя он, может быть, недолго служил, работал в России как дипломат. Все-таки он историк, и он много лет был увлечен вопросами стратегического сдерживания, например. Эш Картер – это человек, который может дать президенту Обаме очень точную и очень вдумчивую информацию насчет России.

Второй пример – министр энергетики Эрнест Монис. Эрни Монис, который недавно крупно участвовал в переговорах с иранцами насчет их ядерных амбиций вместе со своими российскими коллегами внутри «Пятерки». Это тоже человек, который хорошо знает Россию. Он работал в администрации президента Клинтона как советник Клинтона в 90-х гг. именно в отношении политики в России, что касается программы Нанна-Лугара, денуклеризации и так далее. Так что вы можете спать спокойно, что вокруг президента Обамы не только дамы.

Дворкин. Джон, я могу добавить только то, что с Эшем Картером я был знаком с 90-х гг., когда он продвигал нашу совместную программу с Rand Corporation. Он очень быстро вник в это дело, понял все ее тонкости, и обещал большую помощь. Я не знаю, как сейчас в Пентагоне с этими специалистами, которые знают Россию, но с одним ядерным планировщиком (так мне его представили) я имел дело. Когда я его спросил: «Откуда ты так хорошо знаешь русский?» - он смутился и сказал: «У меня была диссертация по Пушкину и Чаадаеву. Я очень жалею, что я занялся этим унылым делом – ядерным планированием – и забросил те работы». И примерно через неделю он вдруг так скромно сунул мне свой труд на русском языке, который назывался «Пушкин и Чаадаев в современной России». Так что, я думаю, в то время знали. Насколько хорошо сейчас знают Россию – я не могу сказать.

Габуев. Давайте дадим вопрос даме.

Байерли. Могу ли я добавить? Я вспомнил. Она меня просто не простит, если я ее забуду. Есть еще одна дама в этом окружении, которая хорошо понимает, знает Россию. И она тоже хорошо знакома многим в этой аудитории. Это Роуз Геттемюллер, которая является помощником госсекретаря Керри и таким образом косвенно советникам президента.

Габуев. Спасибо. Сабина Фишер.

Фишер. Большое спасибо. Меня зовут Сабина Фишер, я представляю Фонд науки и политики в Берлине. И в этом уже заметно, что я немка. Как немка я могу только сказать, что я очень благодарна, что я могу присутствовать в такой дискуссии.У меня вопрос по поводу нынешней Германии, у которой очень тесные отношения с Россией (хотя они стали намного сложнее, чем 5 или 10 лет тому назад) и у которой, конечно, тоже очень тесные отношения с США. Вот эта нынешняя Германия играла определенную роль в течение последних полутора лет по поводу украинского кризиса. Мне было бы очень интересно услышать ваше мнение, ваши взгляды на то, что еще может сделать Германия, чтобы преодолеть этот глубочайший кризис доверия между Россией и Западом? Спасибо.

Габуев. Спасибо, Сабина.

Райан. I’m not really prepared to answer that — I don’t know. I think Germany has been playing a good role, as you said, and I’m sure it will continue to do that. I don’t know, maybe, besides Vladimir, this sounds like a question that maybe John might have an opinion on. 

Габуев. Владимир Зиновьевич?

Дворкин. Я бы с удовольствием перевел этот вопрос, например на Алексея Арбатова или на Джона.

Байерли. Я могу только подтвердить то, что сказал Кевин. Трудно вообразить в данных условиях, что Германия могла бы приложить больше усилий. Что мы хотим? Чтобы госпожа Меркель 48 часов провела в Минске, а не только 24?

Габуев. Спасибо. Последний вопрос.

Адамишин. Владимир Зиновьевич, одна реплика и один вопрос.

Габуев. Представьтесь, пожалуйста.

Адамишин. Реплика такая. Дипломаты убегают только в тех чрезвычайных обстоятельствах, о которых вы говорили, а в остальном они остаются на местах.

Дворкин. Обиделся.

Тренин. Это был вопрос от посла Адамишина, как вы все поняли. Анатолий Леонидович, пожалуйста.

Адамишин. А вопрос у меня такой. Сейчас идет такая версия, что мол, Крым не причем, что нас хотели давить с самого начала, что называется, с Россией не считались. И вы привели, на мой взгляд, очень хорошие данные насчет того, что 15 лет было очень тесное сотрудничество по военной линии, НАТО и так далее. Но 15 лет вроде не достает до Крыма. Или, может быть, был дальше этот период, или что-то произошло раньше?

Дворкин. Анатолий Леонидович, вы лучше меня знаете, что осложнения у нас в сотрудничестве по всем линиям начались еще примерно за 4 года до украинского кризиса. В сфере военной безопасности это было связано с тем, что у нас возникли сильнейшие противоречия по вопросам противоракетной обороны (мы никак не могли договориться), по поводу превосходства американских сил высокоточного оружия, в связи с появлением Global Strike, который у нас стали трактовать как средство разоружающего удара, хотя не может быть речи о разоружающем ударе (если и будет какое-то количество, то недостаточное для этого).

Вот такая серия претензий, которая была вызвана отчасти и действиями Соединенных Штатов. Когда еще в 2002 г. была принята Декларация о стратегическом партнерстве, там было сказано, что мы будем стратегическими партнерами и в области противоракетной обороны. Но после этого американцы последовательно на протяжении 10 лет действовали практически самостоятельно, не консультируясь, как они сами говорили, а только извещая Россию о своих планах. Это вызывало, конечно, тоже элементы напряженности. И так по целому ряду таких вопросов, по существу, заморозка произошла еще до событий на Украине, до Крыма.

Адамишин. Но когда?

Дворкин. Я же сказал: за 4 года до Крыма.

Адамишин. За 4 года?

Дворкин. Да. И единственным успехом на этом пути был только Пражский договор о стратегических наступательных вооружениях, потому что надо было его заключать, иначе вообще вся система нераспространения была бы поставлена под угрозу. Тем более, перед обзорной конференцией 2010 г.

Габуев. Большое спасибо. Я буду верен своему обещанию и закончу эту сессию вовремя, вернув слово Дмитрию Тренину. Для меня самым важным выводом из этого было то, что мы можем хорошо общаться, как доказывает опыт участников сегодняшнего заседания. Очень важно общение между конкретно военными и конкретно экспертами, которые могут договориться о фактах.

Я помню, когда посол Байерли уезжал из Москвы, я у него брал первое интервью, довольно достопамятное, и брал у него последнее интервью. И в последнем интервью (я не помню, вошло ли это в интервью) он мне сказал... Уже было понятно, что отношения не очень хорошие. Уже были такие тревожные сигналы. И он сказал: «Самое главное – это сажать людей, которые занимаются конкретным вопросом, в одну комнату и заставлять решать эти вопросы. И только так, путем решения конкретных вопросов, накапливается критическая масса доверия, которая потом перетекает на все отношения. И военным, и разведчикам, и дипломатам будет проще убеждать политиков, что нет, тот парень за океаном не совсем плохой, вот как с ним можно работать, у меня есть опыт решения конкретных проблем с этими злобными американцами или злобными русскими». Спасибо большое. Дмитрий Витальевич.

Тренин. Александр, большое спасибо вам. Большое спасибо участникам этой замечательной панели, которая была столь же сильной, столь же интересной, как и первая панель, и выступления послов. В заключение я хотел бы сказать всего несколько слов.

У нас есть такая национальная традиция в России: когда нам плохо, мы вспоминаем историю. При этом мы выбираем разные события, разные эпизоды истории, потому что история, в общем-то, нужна в современной жизни для того, чтобы она нам помогала решать какие-то проблемы или предостерегала от чего-то. И вот я думаю, что сейчас очень полезно нам (не только в этом зале, но нам в этом городе, в нашей стране, в Соединенных Штатах) воззвать дух Торгау. Хотя бы для разговоров. Хотя бы для диалога, для начала. Этот дух абсолютно применим к международным отношениям. И это совершенно актуально сегодня.

Мы проделали большой путь и за 4 года, о которых говорили посол Адамишин и генерал Дворкин. Но особенно большой путь мы прошли за 15 месяцев. Мы фактически дошли до разговоров о ядерной войне между Соединенными Штатами и Россией. Я напомню вам, что соглашение о предотвращении ядерной войны было подписано во время визита Леонида Брежнева в Соединенные Штаты еще в 1973-м г. И здесь действительно речь идет не только о разговорах, не только о риторике. Генерал Райан нам напомнил о том, что Украина стала Косовским моментом для американских военных планировщиков. И это серьезно, и на это стоит обратить внимание.

Здесь упоминалась статья, которую я очень рекомендую – статья, которая написана генералом Дворкиным и генералом Картрайтом, опубликованная в «Нью-Йорк Таймс», о необходимости предотвращения ядерной войны.

Я очень рекомендую еще одну статью, которая написана коллегой генерала Райана Грэмом Эллисоном и Дмитрием Саймсом. Она опубликована в «National Interest», по-моему, 19-го или 20-го числа. В ней говорится, что перспектива скатывания к ядерной войне сегодня не такая уж фантастическая и немыслимая, как кому-то кажется. Смысл этой статьи заключается не в том, чтобы попугать мировую общественность, а в том, чтобы мировая общественность и те, кто так или иначе сопричастен к принятию важных решений или к созданию атмосферы для принятия этих решений, задумались бы всерьез.

Так что путь мы действительно прошли. Дай Бог, чтобы мы достигли сейчас интеллектуального дна, потому что если мы от этого интеллектуального дна не отскочим, то мы можем дойти до ручки.

Очень важно, что сказал сегодня посол Байерли о том невежестве, которое существует. Он говорил в отношении Второй мировой войны и ее истории. Но невежество в отношении друг друга колоссальное. Невежество на фоне... Или скажем так, подозрительность на фоне невежества может творить страшные вещи. И я вижу это, честно говоря, в обеих столицах. И это меня очень и очень беспокоит.

Больше всего... Может быть, вы обратили внимание, я тут работал с всякими электронными приборами во время конференции. Но не потому, что мне было неинтересно, а потому, что я хотел, чтобы... Поскольку мне было наоборот очень интересно, я хотел бы, чтобы больше людей знали о нашей конференции. И вот я собрал наибольшее число ретвитов... Вернее, не я собрал, а посол Лукин собрал наибольшее число ретвитов своим заявлением о том, что необходимо кончать с игрой с нулевой суммой и начинать поиск путей урегулирования на Украине.

Правда, после этого я получил (естественно, я это ждал) удар сбоку, где мы сказали: «А про украинцев вы там помните?» Я думаю, что мы помним про украинцев. Конечно, речь не идет о том, что Россия и Соединенные Штаты будут решать украинскую проблему без участия других сторон. Но есть украинский кризис на Украине, и есть украинский кризис в отношениях Соединенных Штатов и России. Это очень важно. Точно так же, как косовский кризис: был косовский кризис в Косово (там одна проблематика), и совсем другое – это международный аспект. И мы, конечно, говорим об этом.

Очень важно было другое заявление посла Лукина о том, что идеологическая ригидность, приверженность к традиционной геополитике являлись для нас проблемой в тот период сотрудничества, который, к сожалению, завял.

Я помню слова моего американского коллеги Стива Сестановича. Много лет тому назад он сказал очень правильную вещь: «Российско-американские отношения развиваются по наклонной плоскости, которая уходит вверх. Поэтому если отношения не будут улучшаться, они непременно будут ухудшаться». И мы это наблюдали и в последние 4 года, и в последние 15 месяцев.

Очень важные уроки, на мой взгляд, Второй мировой войны для сегодняшнего дня сформулировал Алексей Арбатов. Он говорил о необходимости не заигрывать с какими-то другими игроками, потенциально опасными для каждой из сторон, стараясь их повернуть в другую сторону; наоборот, фокусировать совместные усилия на борьбе с тем, что угрожает одинаково Соединенным Штатам и России. Он говорил о тлетворном влиянии идеологии. Он говорил о необходимости создания, скажем так, железного занавеса, если хотите, чтобы огонь внутриполитических страстей не проникал в область международных отношений и внешней политики. Это не всегда возможно, но всегда нужно пытаться. И конечно, личные отношения, безусловно.

Уроки после холодной войны, по-моему, очень четко сформулировал генерал Дворкин. В пандан тому, что говорил Владимир Зиновьевич, я вспоминаю слова Строуба Тэлботта, когда он еще был журналистом. Вот одна фраза в книжке «Смертельный гамбит», по-моему, глубоко запала мне в память. Сравнивая военных (у нас военная панель, я скажу слово о военных) и представителей, скажем так, говорящих профессий, он говорил так, что нельзя в армии быть даже командиром взвода и утверждать, что дважды два – семнадцать. Вот это действительно так. В этом действительно у военных есть, на мой взгляд, некоторое преимущество.

И последнее. Прежде чем говорить о сотрудничестве, о возможных перспективах взаимодействия, нам нужно всерьез и уже сейчас заняться поиском путей выхода из того кризиса, который существует в наших отношениях, связанного с Украиной, но, конечно, не ограничивающегося Украиной. Безусловно, речь не идет о случайности. Украина – не случайность. Она могла случиться, могла не случиться. Я сам себе противоречу. Я имел в виду, что отношения между Соединенными Штатами и Россией ухудшались на протяжении некоторого периода времени. И они приобрели такую динамику, что на месте Украины могло бы оказаться нечто другое. Необязательно мы вступили бы в такой кризис, но с такими отношениями мы бы в него вступили на том или ином этапе. Сегодня нам необходимо думать о том, как вывести наши отношения из ситуации, когда вероятность российско-американской войны не равна нулю, к сожалению. А в этом нам поможет, я думаю, то, о чем говорил посол Теффт, – это дух Торгау. Он говорил о том, что наследие духа Торгау в Америке существует, оно не умерло. И дай бог!

Вторая мировая война, союзничество в тот период, сотрудничество после Второй мировой, после холодной войны, по моему глубокому убеждению, по убеждению всех тех, кто сегодня выступал, я думаю, и всех тех, кто сюда сегодня пришел – это не ошибка истории. То, что мы были союзниками – это не ошибка истории. То, что мы сотрудничали после холодной войны, не было зигзагом истории, гримасой. Наоборот, это был правильный выбор. Это был выбор, который ведет к будущему российско-американских отношений и к более благотворной атмосфере во всем мире. Зигзагом во многом является то, что мы видим сегодня. Но этот зигзаг, как я уже говорил, может оказаться фатальным.

Я надеюсь, что сегодняшняя встреча дает импульс, по крайне мере, интеллектуального движения в другую сторону. Для нас было очень важно немножко разрядить атмосферу и в нашем замечательном городе, и в российско-американском диалоге. Я не знаю, насколько нам это удалось. Но то, что вы здесь, что вы остались до конца этой конференции, вселяет в меня некоторую надежду.

Если у вас есть еще немножко времени, мы приглашаем вас в «Погребок». Он находится где-то здесь внизу (собственно говоря, как указывает само слово). Для приема, который мы будем рады предложить вам, и для неформального общения. Большое вам спасибо! С Днем Победы всех!