Источник: Эхо Москвы
О.Чиж― 20 часов и 3 минуты в Москве – прямо на моих глазах – 4 минуты в Москве. Это программа «Ищем выход». Меня зовут Оксана Чиж. Может быть, даже не мы с вами ищем выход. Сегодня будем обсуждать, кто станет следующим президентом США, хотя выбор, конечно, теперь уже очень невелик. С большим удовольствием представляю наших сегодняшних гостей. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Добрый вечер.
А.Баунов― Добрый вечер.
О.Чиж― И американский журналист Эндрю Крамер. Здравствуйте!
Э.Крамер― Здравствуйте!
О.Чиж― Сразу же назову координаты нашего эфира: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Если у вас будут возникать по ходу него вопросы, то с удовольствием переадресую к нашим сегодняшним гостям.
То есть уже более-менее в середине мая понятно, что будет происходить на выборах в ноябре. Чем они кончатся, конечно, непонятно, но, во всяком случае, как прекрасно формулировал прекрасная публицист Майкл Уолш: «В отсутствие вторжения инопланетян, зомби-апокалипсиса или внезапной мексиканской аннексии Калифорнии, Дональд Трамп будет кандидатом республиканской партии в президенты». Ну и то, что его основным соперником, судя по всему, будет Хиллари Клинтон, тоже, в общем, ни у кого сомнений не вызывает. Но при этом многие отмечают, что и у того и у другого существует огромный, что называется, отрицательный рейтинг, и много претензий и к одному, к другому. Так как же так могло получиться, что фактически в финал выходят люди с таким отрицательным рейтингом? Наверное, с вас я начну, Александр.А.Баунов― Более того, судя по опросам, американцы будут выбирать между двумя непопулярными политиками именно с огромным отрицательным рейтингами, между двумя, скажем, нелюбимыми политиками, вернее, нелюбимыми большинством. Что-то изменилось в системе. Ведь, сейчас говорят, что если выходит пара: Трамп – Клинтон, то, конечно, побеждает Клинтон. Но, поскольку несколько месяцев назад ведущие журналисты лучших американских газет говорили, что Трамп ни за что не может стать кандидатом даже математически, что он обязательно слетит там, слетит там… и в результате он не слетел, то теперь прогнозы по поводу: если из этих двоих кто-то один, то это будет Клинтон – даже в них я теперь стал сомневаться, хотя мне по-прежнему так кажется.
Американская политика была очень долго сильно центристской, например, по сравнению с политикой европейской. Это связано, во-первых, с двухпартийностью, с тем, что две большие партии – это две партии все-таки, так или иначе, истеблишмента: чуть более левого, чуть более правого, но само это двухпартийное устройство вместе с особенностями избирательной системы делало так, что кандидаты более радикальные, менее центристские, более маргинальные, если угодно, из года в год, из десятилетия в десятилетие в американскую не то чтобы политику, но, если угодно и политику и в политику в серьезном смысле этого слова не попадали, даже на дебаты. И, видимо, в какой-то момент… какое-то случилось напряжение в этой системе, которая все время концентрировалось вокруг центра. Потому что, если мы посмотрим на европейские демократии – там-то как раз все значительно шире. Там политики вроде Трампа и политики вроде Сандерса всегда участвуют в кампаниях, они проходят в парламенты. Если мы перенесем Трампа в Европу с его новой формой крайне правого популизма…
О.Чиж― Есть вариант, что дела еще какие-нибудь уголовные возникнут.
А.Баунов― …И Сандерса в Европу с его как бы левацкими, в общем, представлениями – ничего в них удивительного не будет. Это будут обычные европейские политики. Но для Америки, видимо, удивительные. Наверное, Америка почему-то стала чуть больше Европой за эти годы.
О.Чиж― Эндрю, вы с этим согласны? То есть, действительно, что это такое: результат не усталости, конечно, но какого-то недоверия традиционным элитам, и накопился, действительно, какой-то заряд?
Э.Крамер― Насколько я понял, именно так происходит сейчас с Трампом. Это связано с тем, что люди, действительно, недовольны традиционной политикой внутри республиканской партии, и это тоже связано с экономикой. Был экономический рост в Америке за последние 5, 6, 7 лет, я не уверен точно сколько – при Обаме. Средняя зарплата в целом не выросла. Это банкиры и богатые получили львиную долю от этого экономического роста. И с этим связано недовольство. Мы видим это в связи с Трампом и Сандерсом.
О.Чиж― Но как-то так получается, что, выбирая между Сандерсом, который как раз удовлетворяет этим требованиям, немножко левым, и Хилари Клинтон, почему тогда лидирует Хилари Клинтон?
Э.Крамер― Когда мы обсуждали эту программу, я говорил, что я не освещаю эти выборы, но я говорил с коллегой, который недавно был в Америке, фотограф. И он снимал и Трампа и Сандерса. И он сказал, что Сандерс – это человек за 70, и есть ощущение, что это дедушка, который любит спорить. То есть, может быть, не все любят этот образ такой, очень левый и очень любящего спорить всегда. И по поводу Трампа – у него интересное впечатление было: он фотографирует, и пресс-служба Трампа не пустила его на мероприятие, потому что им не важны были газеты, они хотели делать дополнительное место для телевидения, операторов телевидения. И это для Трампа самое важное, и он очень хорошо работал с телевидением, и из-за этого его популярность, то есть его образ на телевидении очень успешный.
О.Чиж― Если уж мы затронули эту тему – образ Сандерса как такого дедушки – поправьте меня, я дилетант – но, если я правильно понимаю, ему как раз удалось завладеть аудиторией людей молодых.
А.Баунов― Совершенно верно. Он похож на популярного преподавателя из университетского кампуса. Я сейчас буквально позавчера из Дартмутского университета, там была небольшая конференция, зато первая кажется из крупных университетов американских по новой «холодной войне», в которой мы то ли находимся, то ли не находимся. И кампусы, они, конечно, заполнены афишами в поддержку Сандерса, а, во-вторых, они заполнены людьми, похожими на Сандерса: немножко рассеянный интеллигент, немножко ворчливый, который любит поучать, но главное – который не очень любит то, что молодежь в Западной Европе и в Америке называет «системой». Мы, когда настроены критически – ну, наша критически настроенная молодежь – она ругает обычно государство, власть, Путина, поскольку у нас все-таки государство – это самое большое, оно заслоняет почти всё, что можно критиковать.
Поскольку в Америке государство – не всё, а кроме государства есть еще: бизнес, финансовый, рынок, корпорации, политики, штаты – вот все это вместе они называют словом «система». Дело не в том, что государство их давит, душит, не дает свободно расти, развиваться в общество, которое им представляется более справедливым, а то, что они называют словом «система». Ну вот Сандерс и есть такой университетский ворчливый профессор и в этом, в том числе, секрет его популярности в кампусах, кроме, собственно, идей.
Ну, а почему Клинтон его обгоняет – потому что часть сторонников демократической партии голосует сердцем, а часть умом. А вот умом – что это значит? Это значит, что из двух они выбирают более проходного. А более проходной, конечно, является Клинтон просто потому, что все-таки слово «социализм» в Америке ругательное. Сандерс, который не стесняется говорить о том, что он социалист, он сенатор от штата Вермонт, который в соседнем штате Нью-Гемпшир называется Socialist Republic of Vermont, штата с высокими налогами и такой почти скандинавской «социалкой», по крайней мере, образованием – все это в Америке, в общем, многих настораживает. И поэтому демократы думают, в том числе: Хорошо, нам же нужно не только себе выбрать номинанта, нам же этого номинанта нужно предложить всей Америке, не только людям левых убеждений, демократических убеждений или сторонникам более социального государства – а всем американцам. А все американцы не выберут социалиста.
Э.Крамер― Это всё, естественно, объясняет популярности Берни Сандерса. Но не все эти студенты ошибаются, я думаю, когда они жалуются на систему. Как американец я смотрю на эти выборы и вижу, что, скорее всего, Хилари будет президентом; и это значит, что у нас в Америке «царствует» две семьи: Буш и Клинтон в течение – ну, если они два раза проходят как президенты – это будет 24 года с «окном» Обамы. И такая концентрация власти двух семей мне очень не нравится.
Здесь присутствует, конечно, проблема, что Хилари, хотя она аргументирует, что она сама всего достигла в жизни, никто не может игнорировать того, что она жена бывшего президента; и богатые доноры в Америке, они дают ей деньги из-за того, что у Клинтонов такая система слаженная. В течение десяти лет у них многие друзья образовались в богатой среде, и эти деньги сейчас помогают ей в предвыборной кммпании. Это тоже объясняет, почему она проходит – потому что огромная система поддерживает ее кандидатуру из-за того, что был Билл Клинтон, и все знают, что эта семья будет важной. И если они делают что-то для них сейчас, то они могут получить какие-то преференции.
О.Чиж― Но получается, что эта же мотивация не работает в случае с Дональдом Трампом, который, в общем, говорит, что ему не нужны большие вливания в СМИ, ему не нужны большие какие-то донорские штуки…
А.Баунов― Но он-то как раз тоже несистемный человек, он же тоже со стороны. Он вернулся в партию в 10-м году. Он был среди supporters, среди сторонников или даже членов республиканской партии, но я не помню, когда он вышел, а вернулся в 10-м году. И, конечно, когда его пускали «поиграть» в выборы, никто не представлял себе, что он всех затопчет. И видимо, это, действительно, означает то, что не только в левой среде потребность в расширении рамок политической системы хотя бы до более знакомой нам европейской политики, но и в более правой, более консервативной среде. И это мы видели еще на предыдущем этапе, когда внутри республиканской партии возникло фактически субпартия, субкультура – вот это партия «Чаепитие» таких ультраконсерваторов.
Но и Сандерс ведь, если про республиканскую номинацию – с самого начала все говорили, что будет интрига, просто не подозревали, насколько и какая, какого размера будет интрига, и как будут ее звать. Мы на «Свободе» еще в сентябре, даже в октябре, по-моему, обсуждали, в том числе, демократическую номинацию. Все, кто звонил – вот эти специалисты по Америке и, в том числе, из Америки — в эфир, говорили: «Ну тут все ясно: это Клинтоны». Вдруг возникает этот человек, который заставил ее, в общем, нервничать, переживать, бороться. Она была одна, она была монополист – и вдруг она потеряла монополию. Это если не такого же масштаба новация, как у республиканцев, то, тем не менее, это вполне удивительное событие, вполне.
Э.Крамер― И это еще нерешенный вопрос, то есть в теории Сандерс мог бы выиграть. Ему нужны хорошие результаты в Калифорнии и в паре штатов — и он мог бы обгонять Хилари, хотя это маловероятно.
О.Чиж― Но это должен быть какой-то такой рывок, что ого-го! Но вот, как выглядит избиратель Сандерса – это понятно. Если очень упростить, это такой студент, во всяком случае, часто – молодой человек с определенной университетской культурой. А что такое среднестатистический, если очень упростить, избиратель Хилари Клинтон, и что такое очень среднестатистический избиратель Дональда Трампа?
Э.Крамер― Я думаю, что те, кто поддерживает Хилари, это, естественно, женская поддержка, те, кто хотят видеть женщину во власти первый раз в Америке, и это средний класс поддерживает Хилари. А Дональд Трамп – это, как ни странно тоже белые, как ни странно, тоже средние или ниже среднего класса мужчины, которые недовольны своей экономической ситуацией и тенденциями в стране. Поэтому есть резонанс с его злостью, с его злыми штуками — они все принимают.
О.Чиж― Как раз по поводу шуток. Меня, как дилетанта опять таки, который находится через океан от места действия, больше всего изумляет, потому что, казалось бы, если открыть твиттер Трампа, потом – «Вашингтон Пост», проанализировав содержание его твиттера, и там получается, что 11% всех записей – это различные оскорбления мусульман, журналистов, женщин, противников. Все остальное – это ретвиты хвалебные или рекламного характера разные комплиментарные вещи. И казалось бы, для нас эта ситуация привычная, потому что у нас чего только не звучит в предвыборную кампанию, но мне все время чудилось, что эта риторика, она не очень хорошо ложиться на какие-то американские ценности.
А.Баунов― Да, в предвыборную кампанию можно много чего услышать, правда, там есть и обратная сторона: то количество самых обидных слов, все бесконечные вариации чудаков, которые на букву «м», которые журналисты ведущих американских изданий, самых респектабельных – «Wall Street Journal», «New York Times», «New Yorker» – посвящают Дональду Трампу, и насколько быстро он уже стал «Гитлером» и «фашистом» — это тоже довольно удивительно, и тоже, кажется, не выписывается в наши, несколько идеальные представления об американской политической культуре.
Но, что касается шуточек, у нас же есть живой пример, у нас есть популярный президент России, который шутит примерно в такой же духе довольно часто. Допустим, он не обижает мусульман – у нас много мусульман — хотя, между прочим, он высказывается резко о террористах мусульманского вероисповедания, очень резко, так что это на грани; но, кто хочет, может распространить это и дальше при желании. Это часть обаяния.
Опять же политик – это не всегда самый положительный человек. И секрет политической популярности немножко другой. Политик даже не обязательно самый честный человек. Иногда кажется, как это? — нечестный политик врет, соврал, его уличили – надо гнать, сразу должен покаяться и уйти – нет. Определенная степень отрицательного обаяния в политике иногда помогает некоторым. Кому-то мешает, кому-то помогает. Вот Берлускони был. Он Италией правил так долго, как ни один премьер-министр до него. Все были очень краткосрочные, а он – 10 лет. Ведь он тоже много себе чего позволял.
О.Чиж― Но все-таки очень разная атмосфера в Италии и в Штатах.
А.Баунов― Это правда. Мы-то думаем, что там очень зажата лингвистически страна. И для меня это некоторая загадка, как сочетается эта культура университетских кампусов, где могут применить санкции по отношению к преподавателю за малейшую шутку и вот такая бурная политическая риторика. Не понимаю, честно говоря, сам.
Э.Крамер― В какой-то мере это реакция на эту политкорректную культуру. То есть людям уже надоело, поэтому они любят Трампа, когда он сознательно разрушает это правило в отношении Мексики и мусульман. Им надоело терпеть, что нужно очень аккуратно говорить об эмигрантах и мусульманах.
О.Чиж― Но при этом есть ли какая-то интуитивная вера избирателей Трампа в то, что те обещания, которые он дает в вопросах о мусульманах, мексиканцах, что они, действительно, будут превращены в жизнь, или есть понимание того, что это просто риторика, популизм и определенная ярмарка, фестиваль?
Э.Крамер― Трудно сказать. Недавно Обама выступил и сказал, что когда человек баллотируется в президенты, нужно слушать то, что он говорит, потому что он потом может привести в действие эти слова. И, допустим, Трамп сказал, что, может быть, лучше в Сирии допустить, чтобы ИГИЛ завоевал всю страну и уничтожил Асада. И такое невежество просто шокирующее, потому что в зоне контроля государства в Сирии много крестьянского миноритета. И он, может быть, не знал, может быть он шутил – мы не знаем, но в общем, проблема. И он просто предлагал бомбить их территории и строить стену с Мексикой. И непонятно, это будет или не будет? Но для меня это чуть страшно.
О.Чиж― Показатель.
Э.Крамер― Да. Я не знаю, как другие принимают его высказывания, но факт того, что он это говорит.
О.Чиж― Тут Дмитрий, наш слушатель пишет: «Можно ли говорить, что Трамп оправдывает надежду наших экспертов, что для Кремля он будет очень удобен, как это было в СССР с республиканцами?». То есть будет такая примерно атмосфера, но это, наверное, все-таки как-то перегиб.
А.Баунов― Да нет. Во-первых, мы не очень понимаем, какая у Трампа программа. Он ведь сам не ожидал вначале. Он боролся, но он не ожидал номинации, он не был в ней уверен. Поэтому, в отличие от Клинтон, на которую работает огромный аппарат советников, специалистов в разных областях, плюс ее собственный опыт во власти, уже очень длительный, которые делали для нее программу. Это заметно, кстати, на дебатах Сандерса, когда Сандерс говорит какие-то общие прекрасные места, а Клинтон говорит гораздо конкретнее про ту же медицину, которую оба хотят европеизировать в каком-то смысле.
А у Трампа нет программы, в том числе, и внешнеполитической, и поэтому мы, на самом деле, не понимаем, удобен он или нет. Но он удобен в каком отношении — он пришел, — мы тоже на «Карнеги» это обсуждаем и пишем про это, — он пришел в политику, обещая сохранить некоторое количество бизнес-навыков. Соответственно, внешнюю политику он рассматривает как ряд сделок с другими участниками внешнеполитического рынка.
О.Чиж― Даром, что он автор книги про искусство сделок.
А.Баунов― Вот, «Искусство заключать сделки», совершенно верно. Внешняя политика – это просто сделки, такие, чтобы они были по возможности выгодны Америке. Выгодные – заключаем, невыгодные – не заключаем или расторгаем. Не зря же он говорит: «Мы слишком дорого платим за НАТО. Если хотят, чтобы мы обеспечивали безопасность, пусть нам за это… Если мы мировой полицейский, то мы такой мировой полицейский, жандарм, который получает очень маленькую зарплату» — примерно это его слова.
Соответственно, про наше руководство мы тоже знаем, что это «корпорация Россия». В некотором смысле наше руководство – это такой совет директоров компании в каком-то смысле. Так что культура сделки им достаточно близка.
А Клинтон – нет. Клинтон, конечно – мы это видим по тому, что произошло в Ливии и в Сирии, например, ну в Ливии прежде всего – она рассматривает внешнюю политику как большую гуманитарную операцию, как большую операцию в некотором смысле по подталкиванию всего мира к более правильному, более свободному образу жизни. Это важный путь. На нем могут быть издержки, но мир надо двигать в правильном направлении, даже если это будет США чего-то стоить. Конечно, человек готовый на сделки, для кремлевского руководства гораздо удобнее, чем человек, который рассматривает весь мир, как сферу приложения большой американской гуманитарной операции.
О.Чиж― Получается, что при всем рискованном красноречии, при всей двусмысленности многих выступлений, при всех этих угрозах, про которые мы говорим, Дональд Трамп гораздо больший прагматик, чем дипломатичная Клинтон?
Э.Крамер― Проблема в том, мы не знаем, кто Трамп и чем он будет заниматься. Хилари – мы примерно знаем. Ливия – это однозначно катастрофа, это настолько большая ошибка в политике Америки, что трудно оценить. Проблема в том, что Хилари и демократы поддержали и республиканцы тоже, поэтому они не могут критиковать друг друга за эту огромнейшую проблему. И даже не знаю, вынесла ли Хилари какие-то уроки из ситуации в Ливии.
А.Баунов― В скобках просто для тех, кто не знает. Мы так это обсуждаем, как само собой разумеющееся. Просто недавно была большая публикация, и в общем, стало ясно, что Обама был против скорее операции в Ливии…
О.Чиж― Если не автором, то…
А.Баунов― И фактически на ней настояла Хилари. И, более того, сейчас Обама называет, в том числе, с трибуны ООН это ошибкой, а Хилари считает, что в принципе все правильно сделали, а на правильном пути, конечно, бывают и провалы.
О.Чиж― Но при этом непонятно…
А.Баунов― Я просто привел это замечание в скобках, я не собираюсь принять…
Э.Крамер― Да, конечно, проблема в Ливии – что они убрали диктатора, ничего взамен не предложили. Поэтому хаос царствует в Ливии. Трамп в отношении России – это для меня загадка. Я не знаю. Он недавно сказал, что «я хорошо знаю Россию», в чем я сомневаюсь. И он имел в виду, что он провел конкурс красоты в Crocus City три года назад «Мисс Вселенная» и тогда выиграла «Мисс Венесуэла» это мероприятие. И он сказал, что это большое красивое событие – он объяснил – поэтому он хорошо знает Россию.
О.Чиж― Страшно представить, по каким источникам еще Дональд Трамп знает Россию. Но, с другой стороны, ведь относительно недавно было заявление по пролетающим российским военным самолетам, и там все было довольно резко относительно того, что если бы дальше так человек летал, то можно было бы и сбить – вот в таком духе.
Э.Крамер― Трамп сам сказал, да.
О.Чиж― То есть получается, что человек может и довольно резко ответить. Сделки сделками, а вот есть какие-то моменты болезненные.
Э.Крамер― Ну то, что человек с такой легкой душой обсуждает, что будет открыт огонь по русскому самолету, это страшно. Он либо не понимает, либо просто так говорит.
О.Чиж― Сейчас у нас небольшая пауза. Продолжим буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
О.Чиж― 20 часов, 35 минут в Москве. Программа «Ищем выход». Меня зовут Оксана Чиж. Напоминаю, американский журналист Эндрю Крамер, и Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru у нас в студии. Вот мы до перерыва затронули уже эту большую тему: А что, собственно, нам от одного и от другого? И понимаем, что, с одной стороны, мы толком ничего не знаем про программу Трампа, и что такое внешняя политика Трампа. С другой стороны, понимаем, что это человек сделки, и кроме того понимаем, что есть какие вещи, которые эмоционально его даже роднят с российским руководством. Но, с другой стороны, Хилари Клинтон была той женщиной, которая на кнопку «Перезагрузка» нажимала, и теперь, получается, тоже человек, который способен договариваться с Россией, или это не касается современной России?
А.Баунов― Это была все-таки России не Путина, когда была «Перезагрузка», во-первых. Во-вторых, именно потому, что она ее нажимала, вряд ли она полезет дважды в ту же реку. Это в некотором смысле потеря политического лица: вот хотели сделать хорошо, ничего не вышло – опять навязываться? В общем, мне кажется, что официальной перезагрузки при ней не будет при нынешнем президенте России.
А по поводу этого самолета. Действительно, он сказал, сбивать самолеты. Обратите внимание. Клинтон бы никогда не сказала этого. А все равно в нашем руководстве и в думе даже продолжают его больше любить, хотя Клинтон ничего сбивать не собиралась.
О.Чиж― Это почему?
А.Баунов― Прощают. Ну, понимаете, это дела сердечные. Он эмоционально близок. Потом, Клинтон и считается у нас в кругах, которые занимаются внешней политикой известным, но злом, а Трамп – неизвестным злом. То есть про Клинтон известно, что ничего хорошего не будет, а про Трампа тоже ничего неизвестно, но, может быть, будет лучше. Там есть некоторое пространство для надежды. Ну и, кроме того, если вытащить эту фразу целиком, не в том, несколько обрезанном виде, в котором ее…
О.Чиж― Выясняется, что сначала позвонить нужно.
А.Баунов― Выясняется, сначала Путину надо позвонить. Сначала, если бы Трамп был президентом, он бы Путину позвонил и сказал бы, «что делает, — он такое слово тоже употребил ругательное… я не помню, забыл, а сейчас боюсь сказать неправильно, в общем – что он там делает!? Останови этого маньяка, а том нам придется, — и так далее, и уж тогда, — если вы не остановите, тогда сбивать». И претензии, собственно, Трампа к Обаме, которого он тоже критикует за слабость, состоят не в том, что он не сбивает русские самолеты, а в том, что не звонит Путину, то есть не хочет разговаривать, не хочет договариваться, а он бы договорился. И этот большой контекст у нас тоже услышали.
О.Чиж― Кстати говоря, эта вещь вызывает какую-то поддержку у избирателей Трампа или нет – что Трамп может договориться с Россией? Потому что, казалось бы, с чего бы Америке первой договариваться с Москвой?
Э.Крамер― Насколько мне известно, тема России не очень резонансная в американской политике. Есть исключение, допустим, в тех регионах, где много эмигрантов из Восточной Европы, поляки, допустим, в Чикаго. Они очень обеспокоены Россией, они голосуют, в том числе, и за позиции, когда связано с Россией. А в целом это не самый важный момент выборов в Америке, поэтому, я думаю, что это не решающее.
Вопрос, почему иногда лучше получается у республиканцев с Россией, это в эфире обсуждалось. Кино «Место встречи изменить нельзя». И следователь, который воевал на фронте, и он тогда знал, кто враг, а вот, когда ему надо было сражать с бандой «Черная кошка», он не знал, с кем он воюет. И когда социалистические левые партии на Западе, они должны быть вроде бы более добрые в отношении России, но иногда нет, и поэтому руководство может больше любит иметь дело с республиканцами, с правой партией, которая явный противник, но с ними можно как бы договориться, можно с ними напрямую говорить.
А.Баунов― Позиции, с которых надо начинать разговор, яснее представляются. Кроме того, мне кажется, творцам нашей политики ближе ценности Трампа. Во-первых, он очень часто употребляет слово «уважение»…
О.Чиж― А в каком контексте?
А.Баунов― При Обаме в мире мало уважают Америку.
О.Чиж― Развели тут слабаков?
А.Баунов― Да, просто мало уважают, «нас недостаточно уважают». А, поскольку Владимир Путин занимается последние лет десять минимум тем, что возвращает уважение России – это его официальная программа «уважать себя заставить» — ему понятна главная внешнеполитическая ценность Дональда Трампа.
О.Чиж― Эмоционально понятна.
А.Баунов― Ему просто понятно, когда приходит человек и говорит, что Америку надо больше уважать, ему понятно, что он хочет, что это за человек. Кроме того ему близко это нарушение политкорректности, потому что для людей в российском руководстве – это люди в основном определенного поколения – гораздо привычнее другой, более циничный язык и грубая шутка.
О.Чиж― Для них непонятно, почему слово «черный» недопустимо в политическом бизнесе.
А.Баунов― И другие слова — непонятно, почему они там недопустимы по политическим причинам. Что такое сексистское высказывание совсем непонятно. Когда Путин, например, что-то такое про Клинтон говорил совсем, с нашей точки зрения, безобидное…
О.Чиж― «С женщиной лучше не спорить…» в том духе, когда было сравнение с действиями Гитлера в Восточной Европе на теме Украины.
А.Баунов― Ну да. То есть он пытался ответить резко, правда, ответил не очень резко, на наш вкус. Но для американца, я почти уверен, что это было сексистское высказывание. Для нас, для большинства русских, которые об этом думает, и уж точно для того типа, слоя, возраста, поколения людей, которые сейчас Россией руководят, политическая корректность почти равносильна лицемерию. Если человек так следит за языком, если человек так подбирает слова, значит, он лицемерит, значит, он неискренний. А Трамп, которого все время обвиняют, что он что-то не то сказал – ну, значит, он говорит, что думает, значит, он искренний, и с ним проще будет разговаривать – такая логика.
О.Чиж― В этом контексте опять же непонятно – я в очередной раз как дилетант об этом говорю – но я увидела пару фоторепортажей, видеорепортажей, где на тему Трампа общались с нашими соотечественниками, которые уехали в штаты, и среди них почему-то есть какая-то большая довольно поддержка, как можно суть по этим кадрам во всяком случае. Ну, казалось бы люди, вы сами эмигранты, вы приехали в другую страну – ну тогда, откуда же берется этот момент?
Э.Крамер― Сначала – почему русские эмигранты в Америке голосуют за республиканцев. Я не знаю точно цифры, но много русских голосует за республиканцев. И есть около 3 миллионов русских в Америке, и многие приехали в 80-е годы при республиканской власти Рональда Рейгана и Джорджа Буша-старшего. И в целом в Америке эти люди, когда они приезжают в Америку, кто у власти, когда они приезжают – за них они будут всю жизнь голосовать, за эту партию. Есть другой пример в штате Орегона, в котором я живу, есть группа староверов, которые приехали из Бразилии – странная судьба у этой группы – при Кеннеди, и они до сих пор за демократов, потому что они благодарны Кеннеди, что он реализовал их приезд в Америку. То есть чем-то объясняется поддержка республиканцев русскими именно политикой в 80-е годы. И это тенденция, вообще, среди эмигрантской среды в Америке.
А.Баунов― Я думаю, там еще две причины, кроме этой, кстати, важной и новой для меня.
О.Чиж― То есть они голосуют за того кандидата, который максимально приближен к моменту приезда в страну.
А.Баунов― К момент их, так сказать, внедрения. Есть еще две причины. Одна, вообще, довольно частая: эмигрантские общины голосуют против политиков, которые предлагают легализовать еще других эмигрантов и за тех политиков, которые предлагают других мигрантов не пускать.
О.Чиж― Логически очень сложно это объяснить.
А.Баунов― Ну, потому что «мы уже здесь» — они уже чувствуют, и других им не надо.
О.Чиж― Ну а как же? Там остались родственники, семьи.
А.Баунов― Родственники приедут так и так, если она захотят этих родственников пригласить, близких родственников – есть соответствующее право. Это сплошь и рядом, это и в Европе тоже. И в антиэмигрантских партиях в той же Голландии или Швеции есть цветные, есть выходцы из Ближнего Востока, из Африки. Одни голосуют из расовой или континентальной солидарности, а другие голосуют вот таким образом: «Мы здесь, а других русских нам не надо… других поляков нам не надо», и так далее. Так бывает.
И вторая история, достаточно новая для русских в Америке – это то, что там появилась, условно, патриотическая часть диаспоры. Еще лет десять назад, когда я разговаривал с американскими всякими политологами – с Саймсом, помню, мы это обсуждали в Вашингтоне как раз – и он говорил, что кандидату на пост президента США невыгодно ничего говорить интересного или хорошего про Россию, потому что русские в Америке не избиратели, они не голосуют в зависимости от того, как кандидат говорит про Россию. Более того, лет еще десять назад почти все они голосовали лучше за того кандидата, который говорит про Россию плохо, в отличие, например, от греков в Америке, поляков в Америке, украинцев в Америке, представителей других, менее многочисленных народов.
О.Чиж― Это различие как раз, наверное, легко объясняется. Условно говоря, греки, они приехали куда-то, а не откуда-то.
А.Баунов― Да, именно так. Русские, которые живут в Америке, в основном бежали из России, от советского режима, потом — от трудностей 90-х, от коллапса экономического; кто-то вообще первую волну представляет, и симпатии к той стране…; кто-то вообще — еврей, которого не выпускали из Советского Союза, и вот он вырывался наконец — это же тоже входит в число этих 3-х миллионов русских. И симпатий у них не было никаких к той стране, откуда они уехали. А сейчас появился довольно большой слой – надо бы провести социологическую работу по этому поводу – именно в эмигрантской среде русскоязычной, русской, который стал патриотичным. Это и в Европе случилось. А вот этот мальчик с портретом… Даже ультрапатриотичным, с перебором патриотичным. Мальчик в Лондоне, который ходил с портером Сталина…
О.Чиж― Вышел с портретом Сталина на «Бессмертный полк».
А.Баунов― Это же было невозможно. Так что, может быть, русские избиратели в какой-то момент начнут влиять на итог выборов так же, как украинские или греческие, или польские.
О.Чиж― А вот, кстати говоря, чего бы нам не спросить наших слушателей… Во-первых, я знаю, что у нас многие слушатели живут в США, сейчас-то самое время, если нас слушают с помощью сайта «Эхо Москвы», то присоединяйтесь, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Если найдутся среди наших слушателей те, кто находится в Штатах, то расскажите кого поддерживайте и за кого пойдете голосовать. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Есть сайт echo.msk.ru. Я предлагаю голосование для всех, что называется. Ну вот поставьте себя на место эмигранта: вы живете в Штатах; наверное, какую-то картинку вы себе уже за предыдущие 40 минут этого эфира вы составили. Вы за кого бы проголосовали на этих выборах, если выбирать против между двумя? Хилари Клинтон – 660 06 64 — для поклонников демократической партии и Дональд Трамп – 660 06 65 – те кто за республиканцев. В конце эфира подведем итог этого голосования.
Слушатели затрагивают еще один вопрос, в котором, наверное, пока еще ясности нет: «А можно узнать хотя бы, кто в случае избрания Трампа может стать вице-президентом и госсекретарем? Кто у него, вообще, может оказаться в команде, или это до сих пор большой секрет и Америка слепо намерена выбирать эмоциями?» — сформулирую я так дальнейшее сообщение.
Э.Крамер― Это пока неясно, но он уже назначил губернатор Нью-Джерси Кристи, чтобы руководить его переходной командой так называемой, если он выиграет. Это, скорей всего, один из возможных кандидатов на вице-президента – это Крис Кристи, губернатор Нью-Джерси.
О.Чиж― Ну и в интервью «Associated Press» он как раз говорит, что в одной связи с ним может пойти Крис Кристи, как один из вариантов. А какие-то другие варианты обсуждались, домыслы какие-то строились на этом?
Э.Крамер― Я не знаю, может быть, из конкурса красоты победит… один из его…
О.Чиж― Ну это было бы красочно, во всяком случае, чего уж. Да, кто-то из тех, кто три года назад встречался на этом конкурсе с Дональдом Трампом.
А.Баунов― Но мы, кстати, не задаем и у Хилари, кто будет вице…. Еще команды не объявлялись. Это будет делаться из всяких политических расчетов и целесообразностей.
О.Чиж― Из интересов уравновесить…
А.Баунов― Из интересов уравновесить, дополнить. Ну, наверное, и вице-президентом у Хилари вряд ли будет еще одна женщина, наверное, она выберет мужчину, допустим, как мне кажется. А Трамп вполне как раз может выбрать женщину, хотя, кажется, в его команде нет заметных женщин.
О.Чиж― Ну и как-то высказывания его…
А.Баунов― А может быть выбрать кого-то из огромной совершенно испаноговорящей общины в Америке, которая пока его не очень любит.
О.Чиж― И это как-то нивелирует весь тот массив довольно оскорбительных вещей…
А.Баунов― Учитывая, что он выбил из гонки двух людей с латиноамериканскими корнями – Круза…, Круза в очень, потому что он-то был фаворитом аналитиков какое-то время – и американцы лишились своего первого потенциального президента. У афроамериканцев он был, а у латиноамериканцев США мог бы быть, но Трамп его затоптал. Так что он мог бы взять латиноамериканцы в президенты, если такой найдется.
Э.Крамер― Маловероятно, что после его высказываний о Мексике, чтобы он выбрал американского мексиканца.
О.Чиж― Но, с другой стороны, тут уже столько было сенсаций за эти месяцы, что кто его знает.
Еще один вопрос, причем не в единой формулировке. Почему-то все переживают за Блумберга, интересуются, почему у него-то не вышло?
А.Баунов― Я, насколько помню… он как шел, он независимо шел или тоже республиканцем?
Э.Крамер― Он изучал возможность, а потом решил, что он не будет баллотироваться.
А.Баунов― Я не помню деталей истории уже, но, видимо, не было спроса в тот момент, потому что это же были времена Обамы, все-таки Обама уже был… Ведь то, что сейчас мы видим – это все равно спрос на некоторую если не революцию в политической системе, то на очень резкую эволюцию этой американской политической системы. Именно поэтому столько несистемных людей вдруг выбилось наверх. Но в момент, когда Обама шел к власти и повторял свой президентский успех, он сам был революцией. Он сам был тем самым изменением системы, которой так многие хотят.
О.Чиж― Это изменение, оно сейчас выражается, в том числе, и в поддержке Трампа? Я имею в виду этот запрос на агрессивную лексику, на прямоту высказываний, на отсутствие этого дипломатического этикета.
Э.Крамер― У этой традиции есть, на самом деле, очень глубокие корни в Америки. В 19-м веке был у нас популистский кандидат, который выиграл. Известный пример: это Джексон. Но это очень давно. Он приехал в Белый дом, как-то не снял сапоги, и с грязными сапогами… и его друзья, которые из какого-то отдаленного места… И устроил большую светскую вечеринку в Белом доме, когда пришли… И такие традиции есть, и люди поддерживают, они не хотят человека, который в системе. И Трамп – это новое для нас за последние пару десятилетий, но не новое в Америке.
О.Чиж― Слушатель наш Феликс пишет: «Может быть, американцы устали от эпохи идеализма Обамы и голосуют против всех?» Это каким-то образом сочетается с тем, что вы сейчас говорите, но воспринимается ли политика Барака Обамы последних лет как некий идеализм на фоне тех двух кандидатов, которые есть сейчас?
Э.Крамер― На мой взгляд, НРЗБ идеалистический политик – Обама: черный человек, семья без отца – вот как быстро поднялся на пост президента – это интересная история и очень такая, идеалистическая история.
О.Чиж― Я думаю, что слушатель имеет в виду не романтику, не романтическую историю…
А.Баунов― А что он руководствуется идеями в своей политике.
О.Чиж― Не романтическую историю преодоления каких-то трудностей, а, конечно, сам посыл действий.
А.Баунов― Мы его так рассматриваем, потому что Обама говорит интеллигентные и красивые речи.
О.Чиж― Абсолютно книжным языком.
А.Баунов― Он много ездил по миру. Он совершенно прекрасным, каким-то цицероновским языком изъясняется. Он провозглашает всякие замечательные ценности. Потом, все-таки у него была программа, с которой он пришел, такая программа, вполне мирового масштаба, и в Америке связанна там с медициной, инфраструктурой – вторую тоже забыли сразу, на это одобрения не нашлось. А медицину он все-таки кое-как протащил.
Но не такой уж он и идеалист в том смысле, что он, в общем-то, на какие-то крайние шаги не шел, когда к нему приходили другие идеалисты и требовали что-то такое сделать во имя идеи. Конфликт с Клинтон по поводу вторжения в Ливию, о котором мы узнали – вот один пример.
О.Чиж― Мы видим, что один идеализм обогнал другой.
А.Баунов― Хилари выступила как больший идеалист, в данном случае. Другой пример — хотя у нас почему-то его ругают и обзывают – по поводу Украины, но, например, решение не поставлять летальное оружие Украине – это решение Обамы, потому что в его окружении примерно две равновеликих партии: одни лоббировали, что надо поставлять оружие в обычном смысле слова, не снаряжение, не медикаменты, не форму, а именно оружие, которое стреляет. Обама был против, он просто взвесил интересы и поступил в этом случае как чистый реалист. Он сказал, что Украина в интересах России весит гораздо больше, чем в интересах Америки: «Мы никогда не будем готовы пожертвовать ради Украины столько, сколько будут готовы пожертвовать русские, соответственно, не будем и ввязываться». А идеалисты просили. Так что не такой уж он…
О.Чиж― В этом смысле все равно Хилари Клинтон обещает такое же президентство Обамы под своим именем, в смысле каких-то идеалов.
А.Баунов― Не знаю.
О.Чиж― У нас сразу несколько сообщений пришло из США. Как выяснилось, слушатели наши там не спят: «Живу в Чикаго с 95-го года. Впервые с момента получения гражданства думаю, что голосовать не буду. Не вижу приемлемого варианта ни одной из сторон». Есть слушатели, которые собираются голосовать за Хилари. Помимо всего прочего, она единственная из оставшихся политиков, кто в состоянии поставить российское руководство на место», — пишет Инна из Филадельфии. И сторонников Трампа не нашлось, сразу я скажу.
Что касается результатов голосования – 65% все-таки поддержали бы Хилари Клинтон, но нашлись 35%, кто готов проголосовать за Дональда Трампа. Спасибо большое! Эндрю Крамер, американский журналист. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Спасибо всем!
А.Баунов― Спасибо, всего доброго!
«Исламское государство» – запрещенная в России террористическая группировка