Д.Пещикова― 15 часов и 6 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. И сегодня у нас в гостях персонально ваш и наш Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Андрей Владимирович, здравствуйте!

А.Позняков― Здравствуйте! Очень удачно, что сегодня именно вы у нас, и что именно сегодня произошло то, что мы наблюдали в промежуток с часу до двух и будем, наверное, обсуждать весь день. 14 фамилий влиятельных государственных российских деятелей оказались в списке переназначенных или вовсе отстраненных. 5 человек ушли в никуда. У кого-то уголовные дела. Что, вообще, происходит?

Андрей Колесников
руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги с 02.2015 по 04.2022
More >

А.Колесников― Большая ротация элит, круговорот чекистов и милиционеров в природе – это нормально. Как в природе всё: проливается дождь, потом восходящие пары возносят наверх, потом опять он проливается – зерно дает всходы. И так далее.

А.Позняков― Не слишком ли резко?

А.Колесников― Да нет. Это красиво, в принципе.

Д.Пещикова― Чтобы одним махом.

А.Колесников― Одним махом, очень удобно. Артподготовка была интересней, если это, конечно, тот же самых процесс, хотя можно все это поместить в один и тот же процесс ротации элит. Хотя какая это ротация? Это замена одних другими. Когда Меняйло ссылают в Сибирь с поста из Крыма в Сибирский округ — это что означает: усиление эффективности управления, или это отступные такие человеку за то, что он держал Севастополь? Вот это всё не имеет никакого отношения ни к падению реальных доходов населения, не к падению реальных начисленных заработных плат, ни к жизни людей вообще никак.

Заметьте, ведь правда, все эти назначения или почти – это внутри людей, которые вышли, как говорят на Западе, из военного кабинета, то есть это люди, имеющие отношение к силовому блоку. Они внутри себя управляют страной, они не доверяют больше никому. Это орден, как кто-то сказал, моченосцев, которые меняли те самые пробы – вот эти все люди нами управляют. Это окончательное доказательство того, что в руки чекистов передано управление всем. Скоро они будут последнего председателя сельсовета назначать, какого-нибудь бывшего майора ФСБ. Ну, так устроен мир этот.

Д.Пещикова― Смотрите, вы говорите с этими, как вы говорите, с небольшими ротациями силовики все-таки укрепили свои позиции. Ведь, действительно, получили значимые посты выходцы из силового блока, представители ФСБ, бывшие сотрудники ФСО, внутренних войск.

А.Колесников― Кто-то укрепил, кто-то ротировался. Вот казус Андрея Бельянинова, например. Это серьезная вещь: человек имел, как говорят, доступ в самый большой кабинет страны, а в результате показывают кино, как он живет. А давайте тогда покажем кино, как живет Игорь Сечин или Сергей Чемезов. Он ведь такой же, он абсолютно из этой когорты, с такими же убеждениями, с таким же, в общем в принципе, происхождением этого богатства, как в системе, где власть равна собственности, а собственность равна власти. Чем управляешь — с того снимаешь ренту. Вот почему одним можно, а другим нельзя?

Д.Пещикова― А вот почему Бельянинов именно? За что ему такое?

А.Колесников― Возможно раздражающим был сам казус с незаконным передвижением алкоголя через границу. Может быть, кого-то это разозлило слишком, может быть, это в их понятии было слишком наглым. Мы же не знаем, какие у них красные линии и двойные сплошные, которые нельзя пересекать. Что-то пересек. Это же сплошное минное поле: идешь по нему и не знаешь, где новая мина лежит, где у начальника заболела мозоль, и на что он отреагирует. Это недостаточно свечу держать, это нужно в подсознание залезать этих всех людей.

Д.Пещикова― Думаете, они повод нашли под заранее подготовленную схему, а, действительно, был какой-то раздражающий момент, который все это канализировал.

А.Колесников― Может быть, был раздражающий… Вот одна вегетарианская, одна из самых первых отставок старой гвардии – Якунин, глава РЖД. Ведь, в общем, видно, что с ним по-вегетариански поступили. Никто не показывает его, по крайней мере, особняк. Просто в отставку и в отставку, и фонд Андрея Первозванного работает, и всё хорошо. А это ведь глухаря съели целого, не то что чижика. Бельянинов тоже, наверное, что-нибудь с кем-нибудь ел или даже пил, раз ему можно было строить такие дома в течение всех этих лет. Оказывается, нельзя все это было делать.

А.Позняков― Как вы думаете, отставка Бельянинова означает какой-нибудь принципиальный поворот в этом деле и, как некоторые уже пишут, он будет сидеть?

А.Колесников― А вот это, я думаю, зависит от теперь уже воли главы персоналистского режима, главной персоны внутри персоналистского режима. Не думаю, что до такой степени должно дойти. Вот, например, Никита Белых начальнику «не родной». Он пришел, эффективный молодой человек. Губернатор не совсем свой был. Работал губернатором. Кто-то решил его закопать в политическом и не в политическом смысле. Никто не встал на защиту.

Здесь, возможно, наказание будет этим исчерпываться – свидетель по делу, демонстрация галстуков, платьев жены и коробок из-под обуви, которая пришла теперь прочно на смену коробки из-под ксерокса мифологической 96-го года — и, может быть, всё. Мне кажется, что дальше этого дела не пойдет.

А.Позняков― А у вас нет ощущения, что какие-то колебания в Кремле относительно судьбы Бельянинова были все эти дни? Вот я вспоминаю выступление Пескова чуть ли не последнее про Бельянинова. Говорили, что нет, пока его снимать не собираются, потому что он же свидетель, в качестве свидетеля проходит, таковым мы его и рассматриваем.

А.Колесников― Я думаю, что решения принимаются не сразу, а потом. Кто-то не обязан быть знаком… например, пресс-секретарь президента, хотя он человек весьма вовлеченный, судя по всему, во все процессы, информированный, он мог не знать на тот момент, какое решение по Бельянинову будет принято. Может быть, Владимир Владимирович Путин не знал, какое решение он примет по Бельянинову. Может быть, действительно, снимать не собирались – вот так наказать… Хотя было бы очень странно, если бы после демонстрации долларов человека не сняли по своему желанию с поста руководителя ФТС.

А.Позняков― А могли показать доллары, провести всю эту операцию без согласования с первым лицом, самым главным лицом? Знаете, как говорят: борются кланы, ФСБ — один из кланов – пытается силовые структуры подмять другие. Вот эта версия в РБК, по-моему, об этом написано.

Д.Пещикова― Говорят даже, что конкретный человек всем занимается – Сергей Королев, который получил карт-бланш, и теперь может убирать кого хочет, чтобы навести порядок.

А.Колесников― Все может быть. Это же, правда, византийская власть, она восточно-деспотическая. Когда при товарище Сталине забирали, можно было апеллировать к товарищу Сталину: «Я же с вами работал… с Туруханского края с вами шел, а вы со мной так…». Так здесь же, в общем, тоже все шли из Санкт-Петербурга в Москву, прошли огромный путь…

Д.Пещикова― Путешествие…

А.Колесников― И вдруг… — Ну, почему меня, почему не соседа? Что ж такое-то случилось? Молчит, молчит высшее должностное лицо.

А.Позняков― Я хочу вернуться к общему вопросу по этим перестановкам. Как я понял, самого поворота все-таки никакого нет. То есть укрепление силовиков значительного мы не наблюдаем.

А.Колесников― Мне кажется, они уже укрепились достаточно прочно, давно, всерьез. Это уже такая внутренняя ротация, как если бы страна была внутренним министерством и в внутри этого министерства меняли глав департаментов, одних отстраняя, других перемещая по горизонтали.

Д.Пещикова― А это свободная ротация или есть какой-то принцип? Я просто слышала такую версию, что Владимир Путин сейчас обновляет свое силовое окружение и хочет избавиться от старых друзей, которые десятилетиями были рядом и поставить каких-то новых, молодых, которые будут слушать его, открыв рот?

А.Позняков― Портреты выцвели.

А.Колесников― Портреты выцвели – да, это хорошее… одно из объяснений. Другое дело, что все эти люди, в общем, многие из них ничего не потеряли, включая официальные зарплаты и положение, комнаты отдыха, секретарши и так далее. Они просто, действительно, переместились по горизонтали, географически очень сильно переместились. При этом эти люди, не сказать, что очень молодые, правда? Они все прошли путь…

И третий пункт сомнений – что эти люди не являются членами ближнего круга президента или даже второго по близости. Они все из кадрового резерва, скажем так, но нет уж такой близости, чтобы Путин сидел и думал: «А вот заменю-ка я этого на этого, потому что этот именно здесь будет эффективней». Да нет. Их объединяет этот эфэсбэшный бэкграунд или милицейский бэкграунд ровно потому, что людям в погонах доверяет первое лицо. Они лучшие управленцы. Все говорят: реформа управления. На самом деле, эта реформа идет. Почти все посты в стране скоро будут занимать выходцы из ФСБ, КГБ, МВД, потому что этим людям доверяют, потому что их можно бросить хоть на сельское хозяйство – может быть, когда-нибудь и бросят – хоть на управление таможней, нет разницы.

А.Позняков― То есть, когда говорят, что это улучшит связь между регионами и центром — правы эти люди, которые так считают?

А.Колесников― Вот как в случае Крымского федерального округа, которого больше с нами нет, наверное, так. Это введение, в общем, фактически прямого президентского правления. В республике вольница кончилась. Я думаю, например, что статус Аксенова, он резко как бы теряет в весе в этой ситуации, и в большей степени Крымом будут рулить из Москвы. Хотя опять же, что это на практике дает? Все равно на Западе считают, что это оккупированная территория, все равно, что там появляется, тут же попадает под санкции, поэтому оно там не появляется. И в экономическом смысле это все равно, в общем, территория брошенная. Туда можно только кэшем возить деньги, чтобы накормить людей, потому что другого способа улучить экономическое положения… невозможно.

Д.Пещикова― Вот смотрите, вы сейчас все это описываете – неужели до перестановок нынешних, до изменений, до упразднения округа сильно уж были там самостоятельными руководители: Аксенов прочие…

А.Колесников― Были же какие-то трения с правительством. Аксенов говорил, что они тут все решают, а правительство говорило, что, в общем, немножечко там что-то не так, куда-то деньги ушли и так далее. То есть были некоторые проблемы с самостийностью, а, может быть, надежды местного руководства на то, что они получат статус практически равный кадыровскому и одна феодальная территория дополнится еще одной феодальной территорией. Нет. Кадырову можно. Во-первых, мир сохранять надо. Во-вторых, оправдал доверие: тишина, покой в республике. В Крыму небоскребов нету, а там небоскребы строятся. Но там, правда, санкций нет тоже. И все-таки территория России изначально, другая ситуация. Ну, Бог в помощь, пусть попробуют поднять уровень жизни крымчан во вне туристического сезона.

А.Позняков― Эта публикация такого количества указов буквально за один час…

Д.Пещикова― Там два часа было – с 12-ти до 2-х.

А.Позняков― Это было напоказ или просто так получилось, что согласовали к этому моменту. Есть элемент послания?

А.Колесников― Думаю, что элемент послания есть, потому что слишком много и фамилий, и как в театре: единство времени и места, оно соблюдено.

А.Позняков― Что должны прочитать и кто?

Д.Пещикова― И кто? Потому что это же явно не рядовому обывателю всё адресовано.

А.Колесников― Прочитать должны примерно то же самое, что должны читать последнее время после арестов «РусГидро» Евгения Дода, ареста Никиты Белых, дела следователя Следственного комитета, дела превращения Бельянинова в свидетеля по уголовному преследованию. Послание одно: Никто не может чувствовать себя в безопасности, никто не может быть спокойным; работайте лучше, работайте чище. В том числе, может быть, в этом зашифровано послание: «Меньше коррупции, дорогие друзья».

Д.Пещикова― То есть это может оказаться масштабной компанией по борьбе с коррупцией, серьезно?

А.Колесников― Да нет, компании никакой не будет. Но просто это мягко или жесткое, наоборот, напоминание: «Ребята, всё понимаем, все хорошо, мы уже налопались за 15 лет правления. Как-то вроде чуть скромнее надо быть. Не демонстративно чтобы это было все, тогда мы всем покажем, что у вас в шкафах, какой у вас бассейн и какой у вас рояль, еще сравним это с роялем, бассейном и интерьером Шакро Молодого, чтобы показать: ребята, вы думаете, что вы государственники и рулите страной? В любой момент вас могут прировнять к обычному мафиози с кличкой».

Д.Пещикова― Да-да, которая переводится определенным образом. А вот, как вам кажется, после этой публикации масштабных указов, перестановок всё закончится, не будет больше таких же задержаний, обысков, арестов с утекающими видеозаписями и прочим?

А.Колесников― Вы знаете, поскольку все, что происходило до сих пор этим летом, в отпускной сезон сплошной, все, что происходило – происходило внезапно. Совершенно неожиданные люди. С Белых был шок.

Д.Пещикова― С довольно большой частотой, согласитесь.

А.Колесников― Да. С Бельяниновым это тоже шок, потому что это серьезный человек. Это человек, возможно, из первого круга или как минимум из второго круга близости.

Д.Пещикова― Со Следственным комитетом тоже там…

А.Колесников― Со Следственным комитетом просто беда. Статус огромный. И делать вид, что сам СКР запустил процесс самоочищения, а приходят следователи ФСБ, а потом это переводят в нейтральную структуру, в военную прокуратуру – ну, делать вид смешно. Также Евгений Дод – это все-таки «РусГидро», серьезная компания тоже с серьезными покровителями. И это говорит о том, что уже покровительство не работает. Значит, я думаю, что выбросы еще будут и перестановки будут, и показательные дела будут.

Можно это было бы связать с предвыборным сезоном, если бы хоть кто-то обращал сейчас внимание на парламентские выборы. Тишина и покой.

Д.Пещикова― А зачем тогда? Должен же быть какой-то высший смысл?

А.Колесников― Естественно. Но процесс ротации элит, он не обязательно должен начинаться в 18-м году, а закончиться в 19-м: вот президент избирался, и он себе должен ротировать. Это процесс, длящийся… возможно, постоянно длящийся. Возможно, сейчас так всегда будет время от времени… раз в квартал…

Д.Пещикова― То есть не к думским, а президентским.

А.Колесников― В принципе, это, конечно, подготовка к президентским выборам, как парламентские – это подготовка к президентским тоже. Они не имеют почти никакого самостоятельного значения, кроме некой доли легитимации этой системы и тестирования.

Д.Пещикова― То есть, чтобы у нового руководства, которое сейчас назначили в регионах, было время около двух лет, чтобы подготовить почву для спокойного переизбрания?

А.Колесников― Да, входа в новых политический цикл.

Тогда что, получается, ждать в 18-м году: еще один срок?

А.Колесников – В 18―м году, я думаю, еще один срок по Конституции действующей Путину светит.

Д.Пещикова― Светит, но вопрос, пойдет ли он на него сам?

А.Колесников― Думаю, что пойдет. А вот все, что происходит – это вопрос, кого Путин забирает с собой в светлое будущее, в следующий срок; на кого он постарается положится там. И, конечно, это не конец еще, потому что и на внутренний круг внимательно посмотреть: может быть, молодежь какая-нибудь подберется. Потому что они же сами поменяли конституцию, сделали этот срок шестилетним. Это гигантский срок. Еще два года до этих выборов… 8 лет нужно продержаться с какой-то командой. Эта команда должна быть верна просто до… не знаю чего.

А.Позняков― Значит ли серия перестановок, что, таким образом, Путин и его окружение укрепляют, усиливают свои позиции, что позиции были недостаточно сильны?

А.Колесников― Непонятно, что считать таким… подлинным окружением Путина. Есть условно «политбюро» внутреннее, есть условно там старики, которые сохраняют ведущие посты, но, когда внизу тайфун под ними, то они тоже могут подумать о том, что, наверное, и пенсия возможна, и возраст у всех подходит. Их можно брать в следующий срок? Некоторые из них достаточно молоды для этого. Тот же Сечин, несмотря на то, что он давно во власти, ему там… 56 или 55, он еще может служить и служить родине. Пожалуйста, можно забрать с собой.

Есть люди, которых на всякий случай надо ротировать. Это логика власти, которая долго-долго сидит, которая не ротируется. Сталин в результате после войны потерял доверие вообще ко всем. Потерял доверие к Молотову, который был с ним во всех тяжелейших ситуациях и так далее.

Д.Пещикова― То есть можно предположить, что Путин боится именно людей, которые ему близки, что они как-то его могут предать.

А.Колесников― Так произошло со Сталиным. Но мы соглашаемся с тем, что Сталин был немного параноидален, но его параноидальность, она была такая… я бы сказал, общественно-политическая, она была связана с тем, что он долго был во власти. Она была связана с тем, что он был автократом. Я не могу назвать нашу страну страной, управляющейся демократическим способом. У нас все-таки Путин играет огромную роль, равную роли генсека в Советском Союзе. У него может как-то замылиться взгляд, он может потерять вдруг к кому-то доверие. У него есть какое-то свое видение, он видит то, чего не видим мы, скажем так. И ему, что называется, в этом смысле виднее, кто может потерять доверие, кто может восстановить доверие, кого назначить, кого переназначить. Я думаю, что он сейчас он напряженно думает о том, кого брать с собой в это светлое шестилетнее будущее и как, вообще, дожить с кем и как до 24-го года.

Д.Пещикова― В это логике, получается, что и Росгвардию создавали, как некоторые считают, действительно, именно как его личную гвардию для защиты интересов, если вдруг что. То есть это не просто реформирование.

А.Колесников― Отчасти, да. Отчасти финансовое даже реформирование. Отчасти как баланс армии, которая вроде бы ничем себя не дискредитировала, позором не покрыла и заслуживает доверия. Но что, как армия выйдет из доверия? Сейчас в такой ситуации при такой ротации даже никто и помыслить не может, чтобы поднять руку, палец на первое лицо. Никаких заговоров. Невозможно ни с кем согласовать ничего. Потому что заговор против Хрущева, когда КГБ договаривается с МВД, с административным отделом ЦК – все обо всем договорились. Здесь столько субъектов власти, и они так быстро меняются, что не могут договориться ни о чем. Получится, как в Турции в лучшем случае.

Д.Пещикова― С другой стороны, смотрите, нас же сравнивают как раз с Турцией, потому что руководители говорят, отчасти похожи. Но Эрдоган же тоже не ожидал, что будет переворот, попытка переворота. И военные как раз его инициировали.

А.Колесников― Ну, в Турции традиция военных переворотов. У нас традиционных переворотов нет. У нас армия стоит вполне себе…

А.Позняков― Последние несколько столетий.

А.Колесников― Да, и последние несколько столетий. Все в порядке, с армией насчет переворота не договоришься. То есть, по сути дела бояться нечего. Но это дополнительная страховка.

А.Позняков― А вообще, эта борьба башен Кремля, как о этом говорят или каких-то элитных кланов, она существует, серьезная борьба в это жаркое лето этого года, когда мы наблюдаем скандальные аресты, задержания, все эти перестановки?

А.Колесников― Что-то у меня есть сомнение, что вот это наше выражение «борьба башен Кремля» — не устарело ли оно?

Д.Пещикова― Что это уже не башни Кремля воюют…

А.Колесников― Уже не башни, а разные офисы в разных местах разных организаций, но у всех какие-то свои планы на жизнь. Бастрыкин явно, судя по его статьям, претендует на роль такого консервативного гуру. На эту же роль все время претендует Патрушев, который тоже печатает статьи в разных местах о том, какая Америка ужасная, как нам нужно сплотиться, и как хорошо наш изоляционизм. У всех своя есть идеологическая платформа, все считают себя самостоятельными игроками.

А.Позняков― Но они борются друг с другом так вот ожесточенно? Я даже слово «бой» не видел в комментариях журналистов РБК, которые готовили эти материалы.

А.Колесников― Даже если считать, что там с Бастрыкиным никто не рискует бороться или не борется, но то, что произошло у него в ведомстве – это явно ему привет от каких-то товарищей.

Д.Пещикова― Из ФСБ?

А.Колесников― Может, из ФСБ.

Д.Пещикова― Эти товарищи из ФСБ у себя тут же информационное сообщение разместили, когда все началось, что следственные действия проводились при согласовании с руководителем Следственного комитета России.

А.Колесников― Конечно, при согласовании. Интересный, конечно, вопрос: что, как, в какой мере согласовывается?

Д.Пещикова― Так вроде ничего не изменилось. Не ударило же это по Бастрыкину, по сути.

А.Колесников― Все равно имидж немножечко пострадал. Даже замолчал на некоторое время товарищ Маркин.

Д.Пещикова― Говорят, не брал трубку просто. Помощница вместо него брала.

А.Колесников― Не знал, что сказать. А что тут скажешь? Это потеря имиджа, это так.

Д.Пещикова― Это чистка рядов.

А.Колесников― Это чистка рядов. Но, если бы эти ряды чистились превентивно ими самими… Вышел бы Бастрыкин к людям и сказал: «Я чищу ряды у себя».

Д.Пещикова― Без ФСБ.

А.Колесников― Без ФСБ.

А.Позняков― Но он в итоге вынужден был отречься от высокопоставленных сотрудников, и их назвали предателями, не предателями – людьми, которые, в общем-то, сильно испортили репутацию ведомства. Это он серьезный удар понес?

А.Колесников― У нас в нашей системе Анатолий Борисович Чубайс на амбразуру бросается и говорит, что Ходорковского неправильно сажают, «Я ручаюсь за Меламеда» и так далее. Остальные предпочитают как-то спокойней себя вести.

А.Позняков― То есть, сдавать всех своих.

А.Колесников― Это, в общем, правило.

Д.Пещикова― Когда уже выхода не остается…

А.Колесников― А это политика.

А.Позняков― Не каждый как Путин. Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги в эфире «Эха Москвы». Мы сейчас прервемся и вернемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Позняков― 15 часов, 35 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова и персонально ваш Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Снова, здравствуйте. Мы с вами говорим, говорим, про башни уже какие-то поговорили, которые уже и не башни, а какие-то кабинеты, офисы, а народ-то где.

А.Колесников― Одни безбашенные остались.

А.Позняков― Избиратели-то где? Они в этой истории важны, они еще нужны кому-то, на них еще кто-то будет играть.

А.Колесников― Избиратели страдают от жары на своих участках.

Д.Пещикова― И жалуются на нехватку денег на одежду.

А.Колесников― И жалуются на нехватку денег уже на одежду. Скоро будут жаловаться на нехватку денег на еду. Но, тем не менее, с избирателем происходит процесс, которые экономисты и социологи называют «негативная адаптация», то есть понижение нормы жизни, но это как бы по-прежнему остается нормой. Готовятся голосовать на выборах в сентябре, едва очнувшись от дачного сезона, не приходя в сознание, не понимая, куда они попали. Может быть, многие будут в последний момент принимать решение прямо уже на избирательном участке, за кого голосовать, потому что, ядерных электорат многих партий размывается. И в общем, интересно будет посмотреть на явку, конечно, какая будет она в сентябре в связи с тем, что летний сезон еще не очень закончится. Интересно будет понять, сколько возьмет «Единая Россия» и как ее будут пытаться догнать остальные партии…

Д.Пещикова― Остальные – это какие? Это те же, которые в Государственной думе?

А.Колесников― Те же самые, те же четыре, судя по всему. «Яблоко» имеет шансы, но минимальные, практически не имеет. Кто-то говорит о том, что вообще три партии будет, но, я думаю, что будут четыре – все те же самые. Три – мало, четыре – нормально. Привычней. «Единая Россия» чего-то потеряет, коммунисты, может быть, приобретут в том смысле, что они привлекательны не только для, собственно, коммунистов, но и для тех, кто не знает, за кого голосовать, чтобы выразить свое неприятие действительности. Вот пришел человек, у него нет каких-то убеждений, он не хочет голосовать за «Единую Россию». За кого ему голосовать? За коммунистов. Потому что коммунизм был давно, это уже какая-то партия, которая за каких-то людей выступает. Почему бы за них не проголосовать, выразив тем самым свой протест, ибо графы «против всех» нет. И они могут немножечко поднабрать.

Д.Пещикова― А вы думаете, таким будет протестное голосование? Может быть, протест будет выражаться, в принципе, в низкой явке, народ просто не пойдет? А чего идти, смысл?

А.Колесников― Я думаю, что два варианта: низкая явка – раз, и вторая – голосование за не «Единую Россию». Мне кажется, в большей степени — за коммунистов. Как-то вот так я себе представляю на месте избирателя без взглядов, думаю, как бы мне «Единой России» показать кукиш.

Д.Пещикова― «Справедливая Россия» еще.

А.Колесников― «Справедливая» да.

А.Позняков― А предпосылок к обновлению электората, к увеличению электората, их нет сейчас?

А.Колесников― Думаю, что нет. Собственно, существует, безусловно, либеральный электорат, но, поскольку, он не представлен во власти сейчас, он не представлен в законодательной власти, в представительной власти сейчас, ему, собственно, и голосовать-то не за кого, с одной стороны. Да и бессмысленно. И всем остальным объяснили, что нечего голосовать за других, можно голосовать только за это меню, потому что эти люди все равно победят, они все равно в этом меню останутся. Ешьте то, что вы ели всю свою жизнь. Эта логика работает, логика в отношении достаточно апатичного избирателя, который, будучи апатичным, тем не менее, ценит выборы как ритуал. Как показывают социологические исследования, люди иногда хотят даже самим себе казаться законопослушными, сходить на выборы. Зимой хорошо на выборы сходить – прогулять новую шубу жены, люди кругом, лимонад продают, всё такое… В сентябре – непонятна мотивация.

Д.Пещикова― Ну, это такой вариант для сознательных – идти, чтобы показать свою законопослушность самому себе. А другой вариант – когда тебе просто говорят: «Позвоните, отметьтесь, у нас тут списочки, когда проголосуете…» — если ты какой-нибудь бюджетник.

А.Колесников― Безусловно, да. Тем более, бюджетники, которым нет никакого резона голосовать за условный ПАРНАС, который – они прекрасно знают – никогда не станет властью. Чего за него голосовать? Он что, пенсию принесет.

Д.Пещикова― Они еще не знают, что такое ПАРНАС.

А.Колесников― Ну, даже если знают. Касьянова показали…

Д.Пещикова― Ну, с такой стороны, да.

А.Колесников― И губернатор Белых сидит с сытыми пальцами – это же ужас какой-то! Для людей общедемократического склада, в принципе есть две опции. Те, кто поциничнее, могут даже за «Единую Россию» проголосовать, не вопрос. Для кого-то, в общем, опция «не явиться на выборы» тоже нормальная, потому что как бы бессмысленно. Для многих, на самом деле, каждый раз возникает эта проблема: многие не очень любят Явлинского из общедемократического лагеря, но, кроме как за Явлинского, кроме как за «Яблоко» голосовать больше не за кого людям с либеральными, демократическими воззрениями. И поэтому, получается так, что надо голосовать за «Яблоко». И, кстати, мне кажется, что в этом году они как-то сосредоточились и консолидировались. И появление там и Гудкова и Рыжкова и нескольких новых лиц, относительно новых, того же Шлосберга – это такое все-таки укрепление партии. Но в этом пейзаже забетонированном очень трудно такой партии войти в думу, преодолеть барьер.

А.Позняков― Но, учитывая это все, и что электорат остался прежним, получается, несмотря на всевозможные рассуждения о том, что должно что-то измениться, новая дума может быть другая, расклад сил будет тот же.

А.Колесников― В принципе да. Все говорят: новые люди, новые люди… вот придут одномандатники и они будут более отвязными. Чего это они будут более отвязными?

А.Позняков― Ну, потому что они сами за себя. Будут бороться за своих избирателей, их так просто не поменяешь, не выгонишь из списка.

А.Колесников― В этой думе было три человека – Зубов, Петров и Гудков, еще был Гудков-старший, которого элиминировали из процесса успели – эти голосовали неправильно.

А.Позняков― НРЗБ.

А.Колесников― Петров же, он не идет на выборы сейчас. Он добровольно не идет на выборы. Я не знаю… Вот отвяжется одномандатник, его вызовут к Володину, скажут: «Ты, вообще, думай, что ты делаешь. У нас дисциплина общедумская. Мы, вообще, консолидировались как народ – слышал об этом? Крым мы взяли… Давай голосуй нормально. Хочешь быть депутатом? В следующую думу не пойдешь. Ты что думаешь?»

Д.Пещикова― Просто есть политологи, которые считают, что «Единая Россия» в следующей думе будет другой; что там будут споры, что там будут противоречия…

А.Позняков― НРЗБ на этом же месте сидел. Вопрос, какой будет регламент работы одномандатников, но вряд ли они будут работать точно так же, как списочники.

А.Колесников― Будут новые лица разны, но я не уверен, что это будут люди лучше предыдущих. Я считаю, что люди будут хуже предыдущих. Будут новые лица. Поклонская, если пройдет в думу… Представляете, Яровая и Поклонская в одной думе – это же такой тандем, это можно сойти с ума от женской красоты и последствий.

Д.Пещикова― И споры будут исключительно, кто краше и лучше.

А.Колесников― Абсолютно. Я думаю, что линия на репрессивное законодательство будет успешно продолжена. «Сбесившийся принтер» будет регулировать каждый наш шаг. Число законов будет увеличиваться, качество их ухудшаться. Все будет точно так же или хуже.

А.Позняков― Я, честно говоря, уже боюсь, потому что к этому моменту мы подходим к этому вопросу: до какого же предела это все будет, до какого предела можно затягивать гайки пока не сорвет?

Д.Пещикова― Народ что, будет сидеть и не роптать, когда принтер это продолжит?

А.Позняков― Ну, там народ, элиты те же самые…

А.Колесников― Сегодняшнее социологическое исследование, по-моему ВЦИОМа о «законе Яровой»…

Д.Пещикова― Многие даже не знают.

А.Колесников― Многие даже не знают, что это такое, потому что людям настолько все фиолетово…

Д.Пещикова― Потому что людей это не коснулось.

А.Колесников― Ну, не коснулось. Ну, подорожают, допустим, услуги сотовых операторов. Они будут что, на Яровую ругаться? Они будут ругаться на сотовый операторов. У нас очень, конечно, странная система. Интересный такой признак: не было политических анекдотов смешных в последнее время, и чем круче закручиваются гайки, чем авторитарней становится режим, тем чаще стали появляться политические анекдоты. Вчера замечательный анекдот слышал про Яровую. Рассказывать не буду, потому что к вам и так ходят сюда всякие люди…

Д.Пещикова― Это про сказочку, наверное? Кто такая Яровая – заканчивается этот анекдот.

А.Колесников― Заметьте, не я это сказал…

Д.Пещикова― Я тоже не стала рассказывать. Я думаю, можно найти…

А.Колесников― Появление политических анекдотов – это появление такой андеграундной свободы. Значит, общество как-то отплывает от государства, начинает жить самостоятельно.

А.Позняков― Так политика зарождается, в принципе, из личного отношения.

А.Колесников― Политика иногда зарождается… Иногда, наоборот, когда вы отплываете на свой личный участок, там выращиваете картошку и тем живете, когда у вас радио «Маяк» чего-то бубнит – это один способ отделиться от государства. Но он не предполагает борьбы с этим государством – вот, в чем проблема. И вот это самое большинство, оно совершенно не собирается… оно понижает нормы, оно негативно адаптируется, но оно совершенно не собирается бороться с источником зла и даже совершенно не видит в государстве этот источник зла.

Д.Пещикова― Просто другие для него источники.

А.Позняков― А как это большинство переносит такие тяжелые удары, как спортивные наши скандалы?

Д.Пещикова― Нормально переносит.

А.Позняков― Угрозы не поехать на Олимпиаду и вот то, как мы едем НРЗБ.

Д.Пещикова― Я добавлю чуть-чуть. Вот вы про один опрос сказали. «Левада-центр» со своими опросами…

А.Колесников― Здесь 55% — это козни запада.

Д.Пещикова― А есть недавний опрос ВЦИОМа тоже про Олимпиаду, что Владимир Путин – 80 с чем-то процентов считают — что делает все правильно; никто не виноват, виноваты практически исключительно западные все эти злые люди, которые нас не допускают и вмешивают в спорт политику – всё!

А.Позняков― Но душок какой-то остается от этой истории неприятный.

А.Колесников― Остается, но социологически – это почти как история со сбитым «Боингом»: 2% только говорили, что российская сторона могла это сделать или эти… сепаратисты подконтрольные летом 14-го года. То же самое и здесь. Там согласно этому опросу ВЦИОМа очень небольшое число людей верит в то, что, действительно, были проблемы с этим допингом и «орден моченосцев» менял пробирки. Люди блокируют плохие вопросы самим себе. Люди запрещают себе думать плохо о власти.

А.Позняков― Меня смущает, что при этом он объясняют это кознями неких врагов за рубежом.

А.Колесников― Потому что должен быть виноват кто-то. Внутри враги есть, но они какие-то невыразительные. А за рубежом – всё понятно, там есть Обама. Интересно будет, когда Обама уйдет, а вдруг Трамп станет президентом США – вот у нас Трамп во всем будет виноват?

Д.Пещикова― Трамп собирался вроде с Россией дружить. Но это, конечно, скажет одно, а потом сделает другое.

А.Колесников― Безусловно, да. Но, кстати, это невероятного масштаба, конечно, скандал в США. И тамошние люди, в общем, довольно серьезные, действительно, считают и видят следы российских спецслужб, во всяком случае, «кириллические компьютеры» участвовали во взломе, совершенно точно – это ни у кого нет сомнений в принципе, ни у элит, ни в медиа, нигде. Это безумный скандал, на самом деле. Естественно, поскольку у Путина имидж своеобразный, все говорят – это Путин дал команду. Путин мог и не знать, конечно. Он мог про допинг-пробы не знать – есть такое подозрение страшное. Но на него все шишки валяться в этом смысле. Он такой властелин зла, и в общем, а как же, мог не «хакнуть» серверы демократического…

А.Позняков― Еще про настроения у нас. В «законе Яровой», а еще в законе…

Д.Пещикова― О надзоре. Но он по-другому назывался.

А.Позняков― Вначале были такие наметки «железного занавеса»: ограничения на выезд, запрет на выезд некоторым категориям лиц. Учитывая настрой на враждебность окружения, репутационные потери за рубежом, вот этот нарастающий конфликт – у нас люди готовы, в принципе, к таким вещам или еще нет?

А.Колесников― Вы знаете, мне всегда казалось до недавних пор, что последнюю свободу, которую готовы отдать люди, это свобода передвижения. Сейчас у меня уже очень серьезные сомнения. Люди, большинство людей готовы отдать эту свободу без особых проблем.

Д.Пещикова― Так а за чем тогда убирали из «пакета Яровой»? Приняли бы — и всё.

А.Колесников― Все-таки побаиваются немножко совсем уж обидеть средний класс, размеры которого плавающие и непонятные, но вся Европа в русских как была, так и есть, несмотря на соотношение доллара и рубля, евро и рубля. Толпы русских отдыхают за границей все равно из последних сил. Эти люди все-таки как бы где-то работают на серьезных, ответственных должностях. Эти люди занимаются бизнесом. Совсем уж обидеть этих людей, наверное, пока еще сложно.

Д.Пещикова― Про заграницу, про то, как туда едут наши соотечественники, у которых еще остались деньги и про их предпочтения. Насколько сейчас, вообще, правильно и разумно ехать в Европу для отдыха, для работы, если там творится черт знает что? Вот мы ругаем Владимира Путина, а ведь у нас, слава богу – тьфу-тьфу-тьфу! – ничего такого страшного нет. А там – то Франция, то Германия – все время под ударом какая-то страна…

А.Позняков― Даже сам папа римский говорит о том, что мир ведет войну, мир находится в состоянии войны…

А.Колесников― Безусловно, это Третья мировая война, по сути дела. Ну, а чей самолет упал в Египте?

А.Позняков― Ну, полетели, видите, за границу – вам скажут тут же.

А.Колесников― Проблема в том, что как бы ни говорили, что у нас совершенно другая ситуация, мимо нас это не пройдет. Это общемировая проблема. Мы в этом смысле в одной ситуации. То, что сейчас на нашей территории это не происходит, это связано со спецификой этнического состава тех же мигрантов, с присутствием, неприсутствием ИГИЛа, мощью местных конфессий и так далее…

Д.Пещикова― То есть потенциально у нас не спокойней, чем в Европе?

А.Колесников― Потенциально у нас не сказать, что спокойней или не спокойней. У нас могут быть те же самые проблемы. Демограф Анатолий Григорьевич Вишневский любит показывать диаграмму – не свою, а ООН – где такая тонкая красная линия – это население России; огромный вал к 50-му году – это население Азии. Если у нас открыты границы, если нам понадобится еще рабочая сила – у нас трудоспособное население сокращается – это все будет приходить к нам. Это не обязательно люди, несущие террор – на минуточку – но то, что это огромная проблема с адаптацией этих культур к российской культуре. И среди этих людей могут быть и радикальные исламисты и кто угодно. И в общем, возможно, к сожалению, теракты.

А.Позняков― Укрепление позиций силовиков, она как-то помогает стране подготовиться к этому, вообще, играет какую-то роль? Может быть, это потому, что у нас силовики имеют больше полномочий, чем в Европе – очень, часто, кстати, говорят. У нас рамочки стоят, у нас всех контролируют, у нас есть всякие системы слежения. 220 шахидов Бортников насчитал – они находятся под надзором – потенциальных шахидов.

А.Колесников― Ну вот, что там считает Бортников — степень доверия к этим цифрам – это даже не Росстат, вы знаете? Это даже не закрытые статьи бюджета военного. Эти все цифры… ну, вот он сказал и сказал, а как на самом деле дела обстоят?.. Тут немножко другое. Вот опять же мы проводили фокус-группы в конце прошлого года об отношениях граждан к террору и к войне. Люди боятся терактов. Они, когда смотрят на Европу, они боятся терактов у себя в Москве. Мы московские фокус-группы проводили.

Но не столько мощь армии растет — хотя при таком финансировании, если бы мощь не росла, было бы странно – не столько мощь ФСБ растет – растет доверие людей к родной армии, которая воюет где-то в Сирии и красиво бомбит, и концерты проводит в Пальмире; растет доверие к ФСБ. Это открытые социологические цифры. Своим защитникам люди верят. Люди верят двум министрам, в большей степени доверяют тому, что нас дипломатически защищает – Лавров, и тому, кто нас защищает силой оружия – Шойгу. Это да. Эффект произведет такой, что вот этим людям можно доверять. Но это же и оборотная сторона страха. Мы боимся. Пусть они нас защитят. Пусть Лавров нас защитит от этого Обамы треклятого.

Д.Пещикова― Ну, наверное, и Обамы… или и Обаму боятся?

А.Колесников― Обамы…

Д.Пещикова― То есть даже не запрещенного в России «Исламского государства».

А.Колесников― Цена на сметану поднялась — это же Обама виноват. И про «Исламское государство» — тоже. В ходе фокус-групп обычные люди, обычный средний класс, не идиоты, разных возрастов говорят: «ИГИЛ Америка создала, просто из-под контроля вышла».

А.Позняков― Но разве это не просто копия программы «Время». Если в программе «Время» сказать по-другому в течение недели – все же изменится. Есть в этом какие-то более глубинные страхи?

А.Колесников― Да, слепок программы «Время», слепок высказываний, в том числе, президента. Сказал президент: удар в спину со стороны Турции – к Турции тут же начинают относится в ту же секунду, кто вот таким образом: «Они нам ударили в спину».

Д.Пещикова― А теперь ничего, теперь все нормально.

А.Колесников― А теперь ничего…

Д.Пещикова― Картиночка изменилась в телевизоре – и у людей тоже.

А.Позняков― На этом, на смене картиночки мы вынуждены сами менять картиночку. «Люди и деньги» будут сейчас, а у нас в гостях был Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Спасибо!

Оригинал передачи