Д.Пещикова― 15 часов и почти 8 минут в столице. Андрей Позняков и Дарья Пещикова и вместе с нами персонально ваш и наш Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Здравствуйте!

А.Колесников― Добрый день.

Андрей Колесников
руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги с 02.2015 по 04.2022
More >

А.Позняков― Здравствуйте. Информагентства сейчас молнируют из Польши, из Варшавы, где представляются новые данные по расследованию катастрофы под Смоленском. И уже заявили, что собираются рассекретить имеющуюся информацию, в частности, о переговорах экипажа. Уверяют, что известны уже все детали этих переговоров, удалось расшифровать все слова…

Д.Пещикова― И в итоге у экспертов есть некие факты, которые позволяют переквалифицировать обвинения в адрес российских диспетчеров с неумышленного на умышленное доведение до катастрофы. В общем, России виновата. Все к этому идет, к такому выводу.

А.Колесников― Все зависит от того, какая власть в Польше в данном случае. Это тот редкий случай, когда российская власть совершенно не при чем и играет достаточно пассивную роль. Была власть в Польше более либеральная, чем сейчас. Сейчас власть в Польше более консервативная, чем была раньше. И, несмотря на то, что типологически нынешняя польская власть значительно ближе нынешней российской — она консервативная, националистическая. Ей хочется найти основания для обвинения в данном случае России в том, что гибель Качиньского и команды, существенной части элиты тогдашней польской была не случайной.

А.Позняков― То есть фальсифицируют данные расследования?

А.Колесников― Ну, данные расследования… Мы же знаем, мы же живем в стране с большими традициями расследований разнообразных. Можно повернуть эти данные в любую сторону и получить любые результаты или трактовать слова, допустим, диспетчеров так, что окажется, что они куда-то не туда вели.

Пока же, насколько я помню, речь шла о том в предыдущих версиях этого расследования, что, вообще, виноваты были те, кто дали команду пилоту все-таки садиться – из тех, кто находился в самолете.

А.Позняков― Теперь уверяют, что военного руководства в кабине пилотов не было во время посадки. И говорят, что, дескать, диспетчеры – во всяком случае версию, которую сейчас представляют, то, что у нас есть на лентах новостей, РИА «Новости» передает – что российские диспетчеры якобы неверно дали информацию о расстоянии до посадочной полосы, и это оказалось критически важным.

А.Колесников― Я бы, конечно, дождался какой-то конкретики. Раз они покажут расшифровку этих разговоров, эти разговоры можно будет как-то трактовать. Пока, мне кажется, в данном случае, опять же нетрадиционно политически мотивированы выводы польской стороны.

А.Позняков― То есть, на самом деле, Россия заинтересована, чтобы эта расшифровка стала достоянием общественности?

А.Колесников― Мне кажется, что в данном случае да, хотя Россия мало в чем вообще, в принципе, заинтересована. Повторюсь, что эта власть польская ужасно сейчас похожа на нашу власть, ужасно похожа на венгерскую власть, возможно, на будущую французскую власть с Марин Ле Пен, а, возможно, на будущую американскую власть во главе с Трампом. Мне кажется, что всё это сейчас политически мотивировано.

Д.Пещикова― А Россия в этой ситуации как себя должна вести, отмалчиваться? Вот Захарова Мария не отмалчивается.

А.Колесников― Маркин вот тоже не отмалчивался – чем дело кончилось…

Д.Пещикова― Нет, еще пока ничего не кончилось.

А.Позняков― Книжку написал.

Д.Пещикова― Не писал, он же сказал.

А.Позняков― Не написал.

А.Колесников― Уже, как выяснилось, и не писал. Естественно, Захарова ответила. Что, ей молчать, что ли? Это ее бизнес как бы – отвечать на все эти благоглупости и умности.

Д.Пещикова― А это, вообще, правильная, адекватная реакция, если абстрагироваться от личности Захаровой? Тут надо выражать активный протест или просто взирать на это невозмутимо?

А.Колесников― Вы знаете, я бы так сказал, как сказал Бродский про Евтушенко: «Если, Евтушенко против колхозов, то я – за». А если Захарова против Польши, то я – за польскую позицию, хотя даже – я повторю свою мысль о том, — что то, что делает нынешняя польская власть – это неадекватно. Именно потому, что она имитирует фактически власть российскую нынешнюю.

А.Позняков― Закрывая, наверное, эту тему польскую: значит ли обвинение в том, что «вы фактически убили нашего президента» — что у нас отношения с Польшей до смены власти в Польше не смогут нормализоваться или как-то улучшиться?

А.Колесников― Они уже очень долгие годы не могут нормализоваться, и Польша – это константа, это часть нашей «оси зла» наряду с Грузией, наряду с Балтийскими странами, наряду с Америкой, это важнейшая часть «оси зла» в российском представлении.

У нас, в общем, людей сажают в тюрьму за то, что они говорят сталинский Советский Союз напал на Польшу в сентябре 39-го года. То есть у нас Польша особое место занимает, и надо сказать, очень тяжелые отношение во всех смыслах – и в политическом и в дипломатическом тоже. Здесь очень непросто работать польским дипломатам, потому что не очень понятно, на чем строить отношения. А тем более, непросто, когда у вас очень специфическая власть в самой Польше теперь. Здесь такие же ребята сидят. И как устанавливать отношения между двумя такими специфическими сторонами, совершенно непонятно.

Д.Пещикова― Так, а может, и не надо их как-то восстанавливать? Очень удобно: у России есть такой враг внешний; у Польши есть тоже в лице нашей страны внешний враг. Есть чем пугать – и отлично!

А.Колесников― Безусловно, нынешней власти в Польше нужна конфронтация с Россией. Нынешней власти в России нужна конфронтация с Польшей, к сожалению. Это было долгие годы. Но просто предыдущей польской власти конфронтация с Россией была не нужна, им нужны были нормальные, по крайней мере, экономические и культурные связи – бог с ними, с политическими. Но то, что происходит сейчас – это непримиримый конфликт, немножко напоминающий, на самом деле, психологический конфликт России с Турцией, когда два одинаковых автократа друг в друга кидаются камнями. Но в силу того, что Эрдоган так повел себя интересно по отношению к Западу он стал опять нашим союзником. С поляками все сложнее, и с Дудой все сложнее. Дуда не Эрдоган, тоже сложный парень, тоже стремиться к автократии, пока еще ее не установил.

Д.Пещикова― Ну, а Польша не Турция.

А.Колесников― Польша не Турция. Там совершенно иначе устроено общество. Оно свободное, его так просто не задавишь: оно сопротивляется тем процессам консерватизации страны, которые тем не менее сейчас происходят.

А.Позняков― Вот вы уже упомянули официального представителя Следственного комитета Маркина. Вот с ним, а также с Александром Бастрыкиным журналисты сейчас активно прощаются. Источники РБК сообщили, что после думских выборов председатель Следственного комитета покинет свой пост. Тут вот сегодня «Форбс» сообщает со ссылкой на свои источники, что уже и картеж забрали у Александра Бастрыкина.

Д.Пещикова― Маркин, правда, все отрицает… ну, не свой уход, он это как-то вообще не комментирует, а отставку Бастрыкина. Правда, наши коллеги, которые как раз этой темой занимаются, говорят, что у Маркина-то тоже уже служебный ведомственный отобрали, так что близиться финал этой истории.

А.Позняков― Что происходит с силовиками, особенно на фоне истории с Захарченко, у которого обнаруживают огромное количество денег, и который являлся далеко не последним человеком МВД — это какой-то передел в сфере силовиков?

А.Колесников― Это очень смешно, конечно, потому что это такое настоящее самораздевание нашей элиты. Начальство показывает, что оно борется с коррупцией. И чуть не каждый день у нас резонансные аресты с какими-то дикими суммами денег, которые то в коробках из-под ботинок, то у сестры главного фигуранта, какие-то невероятные совершенно суммы, равные бюджету какой-нибудь маленькой области.

А в результате эта власть показывает, насколько она богата и насколько она коррумпирована. То есть людям, конечно, в большинстве своем все равно, но, в принципе, люди могут начать удивляться. Возможно, все это списываем всегда на клановую борьбу, на взаимную грызню силовиков. Мне так кажется, что это вполне себе имиджевое мероприятие: сопровождение выборов, в том числе, сопровождение будущих перестановок в правительстве, в администрациях губернаторов и так далее. Начальник показывает, что он борется с коррупцией, что у него монополия на это дело еще одна. Не какой-нибудь там Навальный… Навальный борется, но он же не может применить уголовную репрессию, он сам под уголовной репрессией. А здесь, пожалуйста, мы всем показываем, какие мы честные и чистые, как готовы с себя все дерьмо, которое на нас налипло, сбрасывать просто комьями целыми.

Д.Пещикова― Это версия о борьбе с какими-то нарушениями, с коррупцией. Если говорить о Маркине и Бастрыкине, накануне похожие теории высказывали похожие теории по отношению к одном и к другому, что они слишком уж стали медийными. Бастрыкин слишком много себе позволял. Вот эти последние его выступления: колонки всякие, публикации про гибридную войну и прочее. Маркин, которого даже, говорят, одно время в администрации просили убрать из телевизора, потому что слишком много его. Может быть, правда, зарвались? То есть, может быть, не борьба какая-то между ФСБ, как говорили, управлениями отдельными и СК, а вот просто потому что слишком заактивничались.

А.Колесников― Мне кажется, что вы правы, хотя здесь может быть такой коктейль из претензий конкурирующих группировок к нему и того, что он стал, действительно, раздражать тем, что начал играть роль публичной фигуры, претендовать на роль идеолога и такого консервативного аятоллы. Аятолла у нас один. Конечно, есть множество мини аятолл, которые тоже, в общем… Патрушев выступает со статьями постоянно о том, что Америка готовит против нас какой-то заговор, и развалила Советский Союз и продолжает нас разваливать, все никак не доразвалит. Люди высказываются. Но, возможно, Бастрыкин немножко почувствовал силу. Его ведомство очень мощное, конечно. Может быть, нужно как-то в рамки бюрократические это загнать из политических. Потому что Бастрыкин, действительно, стал становиться политической фигурой. Я бы, правда, поостерегся теперь, когда была утечка о том, что его снимут… Вот самый главный начальник не любит, когда бывают утечки, и когда создается впечатление, что он снимает человека по давлением, допустим, общественного мнение не приведи господь.

Д.Пещикова― То есть, может быть, Бастрыкин прознал, что его могут отправить в отставку и сам слил?

А.Колесников― Возможно, это организованная утечка через какой-то следственный Викиликс специальный, чтобы, наоборот, сохранить себя.

Ну, а Маркин – это, конечно, символ, я считаю, нынешней политической системы, потому что эта политическая система коррумпирована в широком смысле слова, даже не в смысле денег. За ними числится все, включая плагиат, в котором они публично признаются. То оскорбляет людей, потом извиняется. То выясняется, что плагиат в книге, потом, чтобы отбиться от этого плагиата, объясняет, что он ее не писал. Виновато теперь издательство ЭКСМО, а он совершенно не виноват.

Д.Пещикова― Издательство уже извинилось перед Маркиным.

А.Колесников― Издатели боятся Следственного комитета, потому что у Следственного комитета есть полномочия людей сажать в тюрьму. Это комедия, это оперетта. Это можно просто на голоса класть Пескова, Захарову и Маркина – пусть они поют в этой оперетте. Потому что эта власть смешна, вот она такая сильная…

Д.Пещикова― Мария Захарова еще сплясать может.

А.Колесников― Она может сплясать на каблуках, причем не падая с них – это большой дипломатический талант нынче.

А.Позняков― А это предвыборное такое оживление или у нас, в принципе, оживление будет продолжаться и после 18 сентября.

А.Колесников― Я боюсь, что это в очень малой степени связано с выборами, а в большей степени связано с тем, что режим дряхлеет, глупеет, становится комичным. Демонстрирует свои мускулы, при этом обнажая их, обнажает еще что-то…

Д.Пещикова― То есть самодурство.

А.Колесников― Да, из карманов у него выпадают деньги, книжки.

Д.Пещикова― НРЗБ. Про режимы все эти истории. У Владимира Путина с невестами, которые не невестами в итоге оказались.

А.Колесников― Там достаточно посмотреть на лица этих невест, чтобы как-то усомниться в происхождении…

Д.Пещикова― Почему так много фейков? Книга не книга, невесте не невеста.

А.Позняков― Рыбаки не рыбаки.

А.Колесников― Смысл авторитарного режима: казаться, а не быть. Потому что содержание этого режима – пустота. Нечего предъявить. Экономических успехов невозможно предъявить. Социальных – невозможно. Политические успехи весьма сомнительные, держащиеся на полном равнодушии граждан к тому, что там происходит наверху. Собственно, и рейтинг одобрения деятельности Путина – это, на самом деле, измеритель степени равнодушия людей к собственному начальнику и к собственной стране.

Д.Пещикова― То есть единственным правдорубом, над которым совершенно зря все смеются, оказывается в этой ситуации Дмитрий Медведев, который честно говорит, что денег нет; честно говорит губернаторам, что не надо жаловаться на проблемы в регионах. Все вполне открыто и не пустословные заявления, потому что его все заявления основаны на действительности происходящей.

А.Колесников― Да, он, в общем, вполне себе здраво оценивает действительность. Он, действительно, говорит правду. Еще один человек говорит правду, может быть, второй из нашей элиты – это Маркин. Он же сказал правду, что не он писал книгу.

Д.Пещикова― Он не сразу сказал.

А.Колесников― Не сразу, но сказал.

А.Позняков― Смотрите, я так уже понял, что мы должны запасаться попкорном, если будет все веселее и веселее день ото дня.

А.Колесников― Если у нас этот попкорн будет – единственный нюанс.

А.Позняков― Ну, не попкорн, что там еще? Что-нибудь должно остаться… Но, если серьезно, если, действительно, снимут Бастрыкина и Маркина, это будет означать ведь разгром Следственного комитета нынешнего фактически, особенно на фоне этих дел Шакро Молодого и прочего – это, насколько серьезный удар по ныне существующей системе ведомств в правоохранительной структуре?

А.Колесников― Мне кажется, что наоборот, как-то отрезвят это самое ведомства, оно перестает играть политическую роль, во что я, правда, не верю. Такие ведомства никогда не перестанут играть политическую роль, потому что сама политическая система основана на разнонаправленном влиянии силовиков, а это все-таки, в общем, условно говоря, силовое ведомство.

А.Позняков― Тогда Генпрокуратура вылезет на эти позиции.

А.Колесников― Прокуратура – у нее есть некоторые законодательные ограничения, она не может заходить на разные поляны, хотя она борется за влияние с большим или меньшим успехом. В Генпрокуратуры теперь есть соль. Соль запретили, она стала санкционным продуктом – она в тот же момент появилась у Генеральной прокуратуры. Теперь сын Генерального прокурора контролирует соль.

Д.Пещикова― Ну, почему теперь? Он и раньше как-то, как писали наши коллеги, как писали из ФБК исследователи, он и раньше контролировал предприятие. Просто теперь у него, если это, действительно, его предприятие, больше масштаб работы.

А.Колесников― Вот теперь надо посмотреть. Когда приходят такие управленцы, как наши – если бы они управляли Сахарой, то из Сахары исчез бы песок: его бы продали за деньги в коробке из-под обуви. А вот сейчас посмотрим, соль исчезнет из страны?

Д.Пещикова― А вы считаете, что, действительно, запретили ввоз соли из-за Чайки и его сына и бизнеса?

А.Колесников― Думаю, что нет, на самом деле. Просто это ужасно смешное совпадение.

Д.Пещикова― А еще очень смешное совпадение – что компания украинская, которая ввозила соль, называется «Артем» — соль. Потому что из Артема из Донецкой области привозили.

А.Колесников― Вот я и повторю свою мысль, что автократическая власть, она находится в области комического больше, чем страшного. То есть, конечно, она посадить может и очень сильно нагадить может. Но со временем она становится очень смешной. Я просто предлагаю находить это смешное, потому что, ну правда, весело.

А.Позняков― А как вы думаете, будет продолжен ряд: Иванов, Бастрыкин… Кто следующий?

Д.Пещикова― Чайка? Чайка неприкосновенен.

А.Колесников― Нет, почему? Я думаю, когда все забудут, что у него были жуткие скандалы, связанные опять же с Навальным… Путин не снимает людей, если есть общественное давление.

А.Позняков― Но Якунин ушел ведь на фоне общественного давления.

А.Колесников― Ну, общественное давление по поводу железных дорог – это не совсем то. И все равно там прошел какой-то существенный период. Вы имеете в виду историю с электричками, которые перестали ходить?

А.Позняков― Ну, с электричками, с «шубохранилищем» и прочее. Коррупция, в которой его обвиняли.

А.Колесников― Да, но сначала он съел глухаря с президентом, выяснил, что все нормально. Потом должно было пройти какое-то приличное время, чтобы его можно было спокойно отправить куда-то в отставку и, судя по всему, из-за сына и всякой зарубежной недвижимости. Не может русский патриот, конечно, такое делать.

А.Позняков― А есть неприкосновенные? Вот Патрушев, например – его также могут снять?

А.Колесников― Это посмотрим. Во-вторых, я в большей степени слежу за публичным поведением Сечина, довольно смелым. Он как бы спорит фактически заочно с президентом. Все ему сходит с рук…

Д.Пещикова― С «Башнефтью» сколько там этих всех.

А.Колесников― Даже, в общем, те экономические схемы, которые ему не нравились, они не реализованы, и даже в интервью «Блумбергу» Путин, в общем, фактически дал понять, что он учитывает мнение Сечина в этой ситуации очень серьезно.

Сечин, Чемезов…

Д.Пещикова― А Вексельберг? А «Т Плюс», а «Ренова» — вся эта история?

А.Колесников― На самом деле, то, что происходит, это месседжи элите, что никто в этой элите не может чувствовать себя в безопасности, все должны сейчас вести себя скромнее, вообще, как-то с оглядкой хотя бы на главного начальника, не грубо говоря уже об оглядке на народ, который видит все эти деньги и понимает, что деньги-то в стране есть, они где-то там аккумулируются, только не в бюджете, не в карманах людей.

А.Позняков― Так он что, лодку раскачивает, получается – лодку своей элиты, которая должна поддерживать его по идее? Теперь они его должна бояться и строить даже, может быть, какие-то козни внутри себя?

А.Колесников― Внутри себя, когда они так бояться, никаких козней быть не может. Товарищ Сталин после войны так напугал всех, что никто и высунуться не смог.

А.Позняков― Но Путин не Сталин.

А.Колесников― Путин не Сталин, но логика сама…

Д.Пещикова― Иногда арест страшнее расстрела в этой ситуации.

А.Колесников― Сама конструкция этой власти такова, что сейчас всех всё уравновешено друг с другом, сговор невозможен. Нужно со стольким количеством силовиков договариваться, если ты что-то затеял. Еще взять Останкино заодно, чтобы показать себя по телевизору и объявить, что ты здесь власть. С армией нужно договариваться. Это можно с ума сойти.

Вот, когда готовили заговор против Хрущева… чем хороша была советская власть: концентрация власти всего лишь в нескольких институтах: вот тебе армия, вот тебе КГБ, вот тебе Отдел административных органов ЦК. И товарищ Миронов, глава Отдела административный органов ЦК имел возможность, гуляя с разными людьми по лесу под елками, договариваться с ними о том, что «ты будешь председателем Гостелерадио», «с этими мы уже договорились, с армией мы договорились, все нормально; в ЦК мы уже договорились, обкомы узнают – все будет хорошо».

Здесь столько центров принятия решения, здесь такая каша невероятная, между этими центрами бегают молниями Песков, Захарова и Маркин, иногда воспламеняя пространство. Какой тут заговор? Ну, никак. И потом, страшно все-таки. И популярности нету. Популярен-то один человек. Ну, Шойгу еще.

А.Позняков― На чем держится тогда эта система? Понятно, если был бы какой-то статус-кво, договоренность: «Ты нас не трогаешь, мы держим свои уделы и получаем с них средства». А теперь он начинает их трогать. Что же, у нас, действительно, реально в элитах такой культ личности?

А.Колесников― Конечно. Они же не восстают. У них нет инструментов восстания. Если он восстанет, значит, он лишится не только должности, но и пенсии. Якунин себя хорошо вел, тихо, спокойно с достоинством – и занимается свое квазинаучной работой, Андреем Первозванным и прочими приятными вещами. Все нормально. Если ты начнешь чего-то суетиться, на Западе же ты не можешь скрыться; ты сможешь скрыться в Туркмении, но Туркмения тебя выдаст по первому требованию Путина, поскольку нужно сохранить нормальные отношения. Другой глобус нужен, чтобы спастись, поэтому сопротивление бессмысленно и бесполезно в этой ситуации.

Д.Пещикова― А вот «Ренова», если возвращаться к этой ситуации, это, действительно, по Вексельбергу удар или это просто следствие дела Гайзера, действительно, там выходили через чиновников; или вот хотели?..

А.Колесников― Я думаю, что Вексельберг здесь если какая-то цель, то самая такая отдаленная, просто разумеется того, что «имей ввиду, ты тоже, в общем, под «колпаком у Мюллера», как и все остальные» — мне кажется, не больше. Просто его империя очень большая, там столько интересов на среднем и низшем уровне, что можно задеть верхние интересы. Я не думаю, что это прямой удар по Вексельбергу.

А.Позняков― Предупрежден, значит, вооружен, получается. Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги в эфире «Эха». Дарья Пещикова и Андрей Позняков. Мы сейчас прервемся, вернемся к вам через пять минут.

НОВОСТИ

Д.Пещикова― 15 часов и 35 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова и Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Все мы здесь втроем в студии. Продолжаем наш эфир.

А.Позняков― Андрей Владимирович, знаете, о чем хотели с вами поговорить еще. Видеозапись в интернете появилась, в новостях уже слышали, и вы, наши радиослушатели, как внедорожник «Хаммер» ездит вверх и вниз по этой лестнице главного здания МГУ или не поехал… Ну, забавляются люди. Ну покатался. Как будто лестница не пострадала. Но уже все, конечно, возмущаются, и уже МВД проводит проверку. И тут же напоминают гонки на «Гелендвагенах» и прочие радости. Почему все так бесятся из-за этой «золотой молодежи»?

А.Колесников― Мы же ее сами так воспитали. У нас политическая система устроена как корпорация «Россия и сыновья». Каждый сын – если их несколько, верхних людей – либо вице-президент, либо президент какого-нибудь желательно государственного банка, то есть это такая, на самом деле, наследственная монархия такая с перераспределением власти, которая равна собственности, между своими отпрысками.

А.Позняков― Ну, и хорошо, все согласны, все понимают. Почему все так переживают, что кто-то ездит?

А.Колесников― А что они тогда хотят от детей богатых людей, которые стоят на ступеньку или на две ниже самых богатых людей, которые при власти? Они так себя ведут, они так воспитаны, они ничего другого в эти жизни не знали, кроме Путина вообще ничего не видели. Путин, сколько у нас сидит – 17 лет уже скоро.

А.Позняков― Ну, если так, как вы говорите, то значит, полиция должна закрывать глаза, игнорировать, и в социальных сетях не должно быть никаких переживаний на эту тему, а политики не должны использовать это в своей агитации.

Д.Пещикова― А последнее время, наоборот, показательно наказывают. ФСБ, этот картеж выпускников академии, их вроде направили в отдаленные места на службу. Сейчас процесс идет по гонкам не «Гелендвагене», где сын вице-президента Лукойла.

А.Позняков― Да дальше того, глава службы приставов говорит, что давайте показательно их наказывайте и показывать видео, как они убирают улицы.

А.Колесников― Вот у него не спросили. Он довысказывается. Что за страсть к публичности? Зачем это все произносить? Потом удивляются, что они не при должности. Ну, ей богу, смешные люди!

Немного разные кейсы, потому что корпорация КГБ, когда их отпрыски, их выпускники катаются по Москве не «Гелендвагенах» — это как бы честь мундира затронута очень серьезно. Они же должны скрывать свое невероятное богатство, что они хранители и контролеры этого богатства. Это нехорошо показывать.

Д.Пещикова― Ну, хорошо. Есть другая история с «Гелендвагенами» — у нас что-то много таких историй с «Гелендвагенами» было – вот сын вице-президента Лукойла – это лицо тоже из сферы богатых людей, обеспеченных родителями с помощью бизнеса. Это вам не выпускники академии ФСБ. Вот с чего?

А.Колесников― Бизнес, прямо скажем, специфический. Все-таки это такой, очень крупный бизнес. Не надо показывать свое богатство, не надо раздражать людей, потому что этим людям голосовать еще. Выборы у нас еще не отменили. Эти люди могут что-то плохое подумать о власти, заподозрить, что у кого-то слишком много денег, а у кого-то слишком мало…

Д.Пещикова― А то люди не знают.

А.Колесников― Они не то чтобы не знают, они знают, но как-то помалкивают, и индифферентно на все это, зомбированно смотрят. А тут может внезапно что-то щелкнуть в голове – начнут возмущаться, что-то такое произносить, куда-то выходить или не ходить на выборы, или голосовать… правда, максимум, что эти люди смогут, это проголосовать за коммунистов, тем самым поддержать Путина и его режим успешным образом, тем не менее, не надо в кризис демонстративно обнажать свое богатство.

А.Позняков― Не понимаю. Погодите. Вот этот скромный Захарченко, который должен был бы быть великолепным актером, наверное, очень тихий, серенький, у которого 400 с лишним миллионов долларов – это нормально. А несчастный молодой человек, который катается на элитном автомобиле и занимается глупостями – ну кто глупости не делал в подростковом возрасте? – это возбуждает нашу публику.

А.Колесников― Да, да.

А.Позняков― Это какой-то нонсенс.

А.Колесников― Если ты убил человека, ты можешь при определенных обстоятельствах даже получить какой-то условный срок. Но если ты оскорбил чувства верующих и поймал покемона не в том месте, тебя могут посадить.

Д.Пещикова― Подождите, я отмотаю немножко назад. То есть Захарченко никого не оскорбляет, не возмущает, эта ситуация не резонирует?

А.Колесников― Тихий человек гражданин Корейко. Да, но я думаю, что все-таки ему грозит довольно серьезный срок, потому что он, во-первых, опозорил одну из силовых корпораций очень серьезно. Получается, что структура по борьбе с коррупцией — это и есть большой карман, куда складываются деньги от коррупции.

А.Позняков― Ну, правильно, законтролировал всю коррупцию у себя – это нормально. И контролирует…

А.Колесников― Он хотел сдать это все государству. На самом деле у него были хорошие намерения.

Д.Пещикова― Просто, чтобы другие не занимались коррупцией – займись ей сам.

А.Колесников― Да, такая стерилизация коррупции других. Это благородный человек.

Д.Пещикова― Взял на себя НРЗБ

А.Колесников― Взял на себя всю тяжесть ответственности за это всё. Куда теперь эти деньги денутся? В доход государства.

А.Позняков― Разоблачение «золотой молодежи» и эти все выступления, они как-то влияют на электоральное поведение граждан? Вот они сейчас на выборах станут активнее голосовать за партию президента и премьера?

А.Колесников― Думаю, что в нашей нечувствительной ни к чему ситуации если повиляет, то на какой-то микрон процента, а скорей всего, вообще никак не повлияет, потому что все то же самое большинство, которое поддерживает Путина и сидит внутри рейтинга одобрения Путина, оно говорит: «Все воруют. Ну и что?» Значит, никто не ворует, значит, ответственность не персонализирована. Вот сынки у них такие. Ну, у ни у всех такие сынки. Народ бедный – начальство богатое. Всегда так было, всегда так будет. Ни и что? Как бы не было хуже.

Д.Пещикова― Тут людям обидно даже не то, что происходят такие вещи, а что не они это делают. Потому что многие, проецируя на себя, открыто говорят: «Вот, если бы у меня было столько денег или столько власти, я бы, в принципе, точно так же и детей своих обеспечивал или что-нибудь еще.

А.Позняков― Как кто-то написал: «Если по тридцатнику в месяц зарабатывать, как сейчас, то эти деньги – 9 миллиардов, я за 20 тысяч лет заработаю».

А.Колесников― Ну да. Как говорил товарищ Сталин, завидовать будем. Вот народ и завидует. Да, это, на самом деле, достаточно типичные ответы фокус-групп, опросов каких-то. Люди говорят: «Ну что, он президент страны или президент большой компании. Ну так сложилось. Что он, о детях своих не позаботится? Всем мы заботимся, радеем за родного человечка в широком смысле этого слова.

А.Позняков― Давайте о кампании, только через букву «а». Элла Памфилова посчитала…

Д.Пещикова― Через букву «м».

А.Позняков― …не очень интересными прошедшие дебаты. Уже какие-то предварительные итоги можно подводить. Завтра, конечно, самый главный день именно предвыборной кампании. По вашим ощущениям сейчас, при Элле Памфиловой у участников этой предвыборной кампании были примерно равные возможности?

А.Колесников― Видно, что она старалась. Видно, что она всерьез приняла это назначение. И качество от нее – это все-таки такая штука, которая чего-то весит. Кампания все равно грязная, хотя она и тихая, судя по тому, что происходит в регионах, как сражаются с кандидатами от оппозиции, с тем же Рыжковым, которому ничего не дают делать в том регионе, где он баллотируется. Все технологии, которые были апробированы раньше, которые можно использовать и не используются. Административный ресурс – это ресурс саморазвития. Он сам включается, даже когда не его не просят. Это мы видели на праймериз «Единой России». Сколько было возмущения у старожилов «Единой России», когда их пробрасывали в регионах, где они пытались куда-то там баллотироваться. Они проигрывали из-за того, что включался административный ресурс, возможно, сам, без всяких команд. Ничего с этим поделать нельзя.

Д.Пещикова― К нашим комичным сюжетам. Да, было очень смешно, когда появлялись заголовки из серии: ««Единая Россия» жалуется на «Единую Россию»».

А.Колесников― Конечно. На самом деле беда и проблема в том, что сам электорат пока совершенно не готов, чтобы голосовать за альтернативу и за альтернативные партии и даже не только потому, что это меню очень узкое и не из кого выбирать, а просто спроса нет на изменения. Ни у кого нет спроса: ни у начальников, ни у пропутинского посткрымского большинства. Начальники добились своего: они перенесли с декабря на сентябрь выборы; они ждут низкую явку. Кто придет голосовать в этих условиях? Люди, для которых выборы – это ритуал законопослушности. Если ты законопослушный гражданин, ты голосуешь за «Единаую Россию». Если ты недоволен ситуацией – у таких людей, как правило, нет своих собственных взглядов – ты приходишь на избирательный участок, чтобы показать кукиш «Единой России», не Путину, а именно «Единой России», которая в представлении избирателей один из правительственных органов. Вот у правительства падает рейтинг, у «Единой России» падает рейтинг. У Путина он стоит, Путин, вообще, отдельная субстанция. Что вы делаете, чтобы выразить свое недовольство? Вы смотрите на избирательный бюллетень: «Проголосую-ка я за коммунистов все-таки. Вот они – за справедливость».

А.Позняков― Прямо у вас как коммунисты вылезают все время как г лавная альтернатива. Список достаточно большой будет.

А.Колесников― Да, «Справедливая России» тоже бенефициар, как показывал злосчастный опрос последний «Левада-Центра». НРЗБ что упала «Единая Россия».

Д.Пещикова― У нас уже всё, нельзя называть результаты.

А.Колесников― Нельзя? Хорошо, я их не называл. Я просто говорю, что «Справедливая Россия», она бенефициар потерь «Единой России», равно как и все мелкие партии, патерналистски ориентированные, где есть название «социальный», «коммунистический и так далее – все эти замечательные спойлеры. Вот эта логика, мне кажется, мейнстримовская среднестатистического избирателя.

А.Позняков― А теледебаты кто-то, вообще, смотрел? По вашим ощущениям, что-то они несли, какое-то значение имели? Вы лично за ними следили?

Д.Пещикова― Нет, даже не так. Вот те, кто смотрели – на них ориентировались, действительно, на что-то, на основании чего они делают свой выбор или просто развлекуха, если кто-то смотрел вообще?

А.Колесников― Я не думаю. В этой кампании нет темы. Политики пытаются играть на социально-экономических сложностях. Говорят: «Мы вам устраним инфляцию, мы вам дадим зарплату. Мы двоим… утроим…». Откуда это все возьмется, совершенно непонятно. Вторая интрига – это люди начинают ругаться друг на друга. Все смотрят эти ролики и развлекаются. Это оперетта все та же. То есть в этой кампании нет ни месседжа, ни смысла, ни содержания. Люди это чувствуют и, в общем, не понимают, «зачем тогда голосовать, если мы все равно ни на что повлиять не можем? Тогда уж лучше, мы проголосуем за власть». Как в известном анекдоте, который у разных народов рассказывается по-разному, но его смысл один. Когда кто-то баллотируется и говорит избирателю: «Что же ты за меня не голосуешь, раз ты недоволен тем, что происходит?» — а избиратель говорит: «Когда ты станешь властью, я за тебя проголосую». Вот эта логика, она работает.

А.Позняков― А политическая жизнь все-таки у нас есть или нет? Понятно, что плохо, но какая-то развивается, или, мы, действительно, имеем непонятную корпорацию околопутинскую, о которой все высказываются за или против?

А.Колесников― Политическая жизнь есть, конечно. Она в большей степени сосредоточена на улицы, потому что с улицы вы можете пойти прямиком в тюрьму. Болотное дело тоже всем показало, что будет с теми, кто плохо себя станет вести. Она есть внутри элиты. Ключевая политическая жизнь происходит в голове одного человека. Там сталкиваются амбиция, там сталкиваются мнения, там балансируются мнения. Все мы этого человека знаем.

А.Позняков― Современный политолог должен быть психотерапевтом.

А.Колесников― К сожалению, да. Это реальность. Все говорят: вот почему мы все время обсуждаем Путина? Что нам еще обсуждать? Можно обсуждать Володина. Хорошо, давайте обсуждать Володина, и что?

Д.Пещикова― А с другой стороны, хорошо, мы обсуждаем Путина, мы строим какие-то предположения, догадки, что у него в голове происходит. Но никто же не знает, вы не залезете в голову.

А.Колесников― Никто не знает, поэтому можем следить только за трендами, веселиться и грустить.

Д.Пещикова― За внешними проявлениями.

А.Колесников― За внешними проявлениями, за реакциями. Элита у нас очень интересная. Вот я эту самую машинку, которой лишили Маркина, видел на Новом Арбате, здесь, напротив кинотеатра «Октябрь». Он в нее садился. Такая красно-черная машинка типа микроавтобуса почему-то. А выходили все представители нашей элиты от Яровой до Маркина с просмотра, с премьера фильма Говорухина «Конец прекрасной эпохи» по Довлатову. Кстати, хорошее кино. Мастерство не пропьешь.

Д.Пещикова― У нас один из наших коллег там снимался.

А.Колесников― Да? Ну, вот видите. Говорухин, он хоть с власть общается, он все равно мастер. Левой ногой, по-моему, сделан фильм, но это кино, тем не менее. Это кино ужасно смешное и ужасно антисоветское и антивластное, поскольку оно антисоветское. То есть там эта власть показана, по сути дела. Эти люди смеются сидят в зале, выходят очень довольные. Это светское мероприятие. Это про них кино.

Д.Пещикова― Над кем смеетесь? Над собой смеетесь!

А.Колесников― Про них кино. Они ведут страну ровно в этом направлении. Они ведут страну в эту вот «довлатовщину».

А.Позняков― Но они это понимают, не понимают?

А.Колесников― Нет, конечно, они этого не понимают.

А.Позняков― Или может быть, они осознают, но им все равно?

А.Колесников― Одна моя коллега – не скажу фамилию, хотя я ее уже уволили с высокого медийного поста, подошла к Володину и сказала: «Не вздумайте нас затащить обратно в ту страну!» Ну, вряд ли он понял смысл реплики.

Д.Пещикова― После этого и уволили?

А.Колесников― Ну, если бы Володин был НРЗБ я бы сказал, что могла была какая-то связь. Все-таки прошло после этого несколько месяце. Сам реплика характерна и смелость проявленная, но я не думаю, что человек что-то понял, почему его об этом спросили. У нас же демократия тут.

Д.Пещикова― Смотрите, еще к поствыборному периоду. Ходили слухи, что спикером Госдумы может как раз стать Володин. То есть Нарышкина уберут. Там уже даже были какие-то косвенные признаки вроде плана по уходу Поллыевой, которая тоже не просто так собирает чемоданы. Что-то изменится? Или не важно, кто там стоит, в аппарате.

А.Колесников― Совершенно не важно, ничего не изменится в общем смысле. По деталям будет, конечно, множество изменений, будут новые лица, будет борьба за комитеты и так далее. Но, возможно, даже Володину хочется стать спикером, хотя пост главного политического манипулятора формально очень мощный, и он держит в кулаке практически все политические процессы, с оглядкой на высшее руководства, на согласование всяких интересов, но это очень влиятельный пост, который он занимаешь сейчас, — может быть, ему хочется стать этим 3-м или 4-м человеком формально в государстве и немножко поработать публичной фигурой. Потому что он уже был публичной фигурой, он избирался, он политик, на самом деле. Другой вопрос, что типологически – он такой, секретарь обкома, он такой зануда, когда он говорит, вообще ничего понять нельзя. Никаких месседжей вы не прочтете в принципе. Такой анти-Сурков. Сурков весь такой демон запутанный с комбинациями. Здесь никаких комбинаций. Просо вот так…

Д.Пещикова― Так это такое возвращение…

А.Колесников― Ну, возвращение, ну и нормально. Почему нет? Когда мы едины, мы непобедимы. Нам не нужны все эти комбинации, поскольку мы взяли Крым. У нас теперь есть общая земля.

Д.Пещикова― Есть что предъявить.

А.Колесников― Да. Мы Крым взяли. Зачем возмущаться, что еды нет?

А.Позняков― Я все-таки к выборам хочу вернуться. Элла Памфилова сегодня напомнила о своем обещании уйти в отставку, если все-таки выборы будут провальными, неудачными. Мы не можем спрашивать у вас, а вы не можете прогнозировать, будут ли они провальными, к сожалению, но вопрос, который возникает, а что имеется в виду, когда Элла Памфилова говорит о провальных выборах, и что для вас провальные выборы?

А.Колесников― Это очень странная фраза, потому что где критерий этой провальности?

А.Позняков― Вот, в этом вопрос.

А.Колесников― В чем провальность? Допустим, провалились ли выборы, если, условно, «Яблоко» не перешло 5-процентный барьер? Это значит, они были фальсифицированы или это правда, что народу все было несколько все равно, что он за это «Яблоко» не проголосовал, набрал 1-2 процента, и свои 5 процентов взяли в Москве и то в каком-то Центральном округе? Непонятно, чем мерять эту провальность…

Д.Пещикова― Кстати, в Центрально округе их и нет… Там единый кандидат – Зубов.

А.Колесников― Зубов, да. И получается, мерять нечем неуспех или успех кампании. Проваливается «Единая Россия» — это что: это провальные выборы или не провальные?

А.Позняков― А другие критерии есть, кроме результата процентного?

А.Колесников― Большое число зарегистрированных нарушений, допустим, зашкаливающее.

Д.Пещикова― А где шкала?

А.Колесников― А шкала опять же только вручную устанавливается. Она в голове должна быть у одного человек, который подаст в отставку или не подаст – у самой Памфиловой.

А.Позняков― То есть вопрос о совести.

А.Колесников― Вопрос о совести. У нее совесть есть. Может быть, для нее неуспех – это как раз запредельное количество нарушений, запредельные фальсификации, запредельный черный пиар. Но она не может отрегулировать всё везде. Но, правда, повторюсь: видно, что она работать хочет.

Д.Пещикова― По итогам решения Элла Памфиловой можно будет понять, насколько удачными оказались выборы.

А.Позняков― Спасибо большое! Это был Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Дарья Пещикова, Андрей Позняков. Спасибо.

Оригинал передачи