Разделение после Второй мировой войны на КНДР и Республику Корею когда-то единой этнокультурной общности принесло удивительный результат — Южная Корея смогла построить развитую экономику и сравнялась по уровню жизни с ведущими западными странами, в то время как Северная Корея вошла в когорту стран беднейших и самых несвободных.
В чем причина успеха одних и провала других? Как менялся режим в КНДР и правда ли, что у Кимов есть народная поддержка? Может ли Корея снова стать единой, как это произошло с ФРГ и ГДР? Об этом и не только в новом выпуске подкаста Бауновкаст.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов. Здравствуйте, это подкаст Baunovcast, он выходит на личном канале в YouTube BaunovTube, он выходит и на сайте Карнеги, как подкаст со звуком. Подписывайтесь на оба и на канал BaunovTube в YouTube, и заходите на сайт Карнеги. Можно найти его и на других звуковых площадках. Ну, собственно, любых, где есть подкасты. Я Александр Баунов, хозяин домика, и в гостях востоковед Андрей Ланьков. Андрей Николаевич Ланьков. Ну, поскольку мы знакомы давно...
Андрей Ланьков. Да, твое слово «Николаевич» звучит как-то почти издевательски, я бы сказал. Жучше по-нормальному.
Баунов. Я никогда не меняю модус модальности общения. И здесь не буду притворяться. Андрей, помните, когда 13 лет назад я был у вас в Сеуле? Мы разговаривали с двумя северными корейцами, перебравшимся на юг. Интересно, во-первых, один из них был бывший МВДшник, который стал...
Ланьков. Отчаянный Остап Бендер такой.
Баунов. Александр Корейко.
Ланьков. Да, вот он схематозник такой.
Баунов. Подпольный миллионер, который крутил колесики северокорейской системы таким образом, что заработал миллионы. Не вон северокорейских, а долларов, и перебрался с ними на юг. А другая была девушкой из хорошей семьи, которая тоже из воспитательницы детского сада и домохозяйки превратилась в довольно успешную, хотя и не такую крупную бизнесменку. Вы ничего про них не знаете?
Ланьков. Ну, с девушкой мы иногда поздравляем друг друга с днем рождения, кроме того, с ней дружит один из моих бывших аспирантов, а ныне молодой профессор, так что новости доходят. Она закончила магистратуру по административной части, администрацию что-то там, южнокорейскую. После этого она вышла замуж за ученого-физика. Он работает в крупном научно-исследовательском институте за пределами Сеула, в центральной части страны. Она живет с мужем. Нашла, условно говоря, чиновничью административную работу, которая к Северной Корее никакого отношения не имеет.
Баунов. Слышал я, что плохо северные корейцы интегрируются на Юге.
Ланьков. Понимаете, я один из тех, из-за кого вы это слышали. Я в своё время написал статью академическую, не журналистскую, которая потом цитировалась изо всех сил, она на английском была написана. Это была одна из первых публикаций, где речь шла об этих проблемах. Я собрал довольно много информации. Однако события последних 15 лет чуть-чуть добавили оптимизма. То есть, стало ясно вот что. Когда в 2005-2010 годах казалось, что северокорейцы очень плохо адаптируются, я и другие люди, которые по этому поводу очень напрягались, мы недооценили одно обстоятельство. Это была очень свежая эмиграция. Сейчас в Южной Корее находится 34 тысячи выходцев из Северной Кореи, которые пересекли границу после 1953 года. Сколько у нас получается? 70 лет. Но из этих 34 тысяч 33 тысячи пересекли границу после 2000 года. То есть первые полвека - 1000 человек, следующие четверть века 33 тысячи. И вот когда мы об этом говорили, они не имели опыта. Это были свежие, вновь прибывшие эмигранты, которые были очень часто шокированы, которые сталкивались с серьезными проблемами. Многое из того, что говорилось, было и остаётся чистейшей правдой. Да, существует существенная дискриминация выходцев с Севера при найме на работу. Да, сплошь и рядом за ту же работу им платят меньшие деньги. Да, сплошь и рядом человек северокорейского происхождения будет, особенно мужчина, ну и женщина тоже, будет испытывать проблемы при вступлении в брак. И так далее, и так далее. Просто размер серьезности проблем тогда нами преувеличилось, потому что прошли годы, эти люди до определённой степени интегрировались в южнокорейское общество, и острота этих проблем снизилась. Например, разрыв между средним доходом по стране и средним доходом северокорейского мигранта, который был практически двухкратным, сейчас снизился, насколько я помню, менее полуторакратного и продолжает снижаться. Их дети довольно хорошо учатся в школах, ну кто-то и плохо, но они учатся в школах, они получают нормальное образование и всё более интегрируются в южнокорейское общество, где в общем с социальными лифтами для современного капиталистического общества всё очень неплохо обстоит. И, соответственно, есть проблемы, но вот эта вот девушка, с которой вы говорили, она сейчас стала такой типичной представительницей даже не то чтобы среднего, а такого слегка выше среднего уровня среднего класса, с такими соответствующими интересами, вкусами, стилем проведения жизни, любовью к поездкам за границу, особенно в Европу, куда они с мужем часто ездят, ходят по музеям. Немножко она заинтересовалась современным искусством, даже, чего странно было ожидать от девушки из северокорейской провинции. Т.е. люди интегрируются.
Баунов. Т.е. перебравшись на юг, она радикально изменила свою жизнь?
Ланьков. Медленно. Она не радикально, это всё процесс растянулся лет на 15.
Баунов. Но всё равно, с одной стороны, я помню её рассказы, а вот в группе общественного контроля, в которой она состояла. Она занималась общественной работой, состояла в группе общественного контроля, ходила по домам, что-то такое делала, я не помню. Рассказы её были про детский сад, как она отпускала детей домой, потому что не всем родители могли дать коробочку с едой, и чтобы не было неравенства, чтобы не было искушения одних детей, чтобы не были одни накормлены, а другие остались голодными, она их распускала домой, вот эти все, в общем, довольно печальные рассказы. А теперь я вижу молодую женщину, которая интересуется современным искусством. Где Северная Корея, где современное искусство? Которая ездит в Европу, где Европа и где Северная Корея? Это всё-таки к границам оплакивания судьбы иммигрантов, которые сейчас встречаются в в русскоязычном информационном поле, вот оторвалась девушка от корней, стала такой несчастной. Она не выглядела несчастной, когда мы разговаривали, но она выглядела действительно несколько растерянной.
Ланьков. Она говорила, что она в частном порядке, что она иногда сомневается в правильности решения, и опросы показывают, что там около трети. Вот опросы начала 2010-х годов, как раз того времени, когда вы у нас там были, эти опросы показывали, что где-то там, ну, примерно треть северокорейцев сомневались в правильности своего решения. Однако тут такой график. Человек приезжает, сначала позитивный шок от процветания. Изобилие, да. Потом разочарование, когда он обнаруживает, что это как бы не про него. Иногда на этом этапе люди реально даже бегут обратно. А потом постепенное принятие новой ситуации, и у более талантливых, молодых, возраст имеет значение, равно как состояние здоровья, молодых, здоровых, достаточно гибких, потихонечку происходит не просто принятие нового статуса, но и работа над его улучшением разными путями.
Баунов. Это, собственно, разговор об интеграции к чему? Был у этого разговора о плохой интеграции северных корейцев на юге, было другое следствие. Раз они в таком небольшом числе, несколько десятков тысяч, имеют, так сказать, проблемы при слиянии с южнокорейским обществом, то и обе Кореи объединить нельзя, не имеет смысла, «они никогда не будут, как мы» говорят на Юге, потому что они воспитаны, сколько там, четыре, уже пять поколений диктатуры, совершенно местами карикатурной диктатуры при всем нашем умении различать в ней тонкости, да, все-таки все равно страна-лагерь, так или иначе, на фоне Юга и на фоне любых других. И вдруг вот такие вполне себе успешные, как их назвать, перебежчики, эмигранты, репатрианты. Не означает ли это, что и всё общество, собственно, прожив определенное количество лет по другим правилам, может совершенно спокойно выкинуть из себя и любовь к Кимам, желание жить в домах без занавесок, если до сих пор существует, и желание отоваривать карточки, жить только по прописке, что там ещё положено делать северному корейцу. И, в общем, спокойно может раствориться вот в этой глобальной, глобалистской Восточной Азии.
Ланьков. Не уверен, потому что те, кто бежит, это люди, как правило, нетипичные. Бывают разные варианты, но это люди, как правило, социально активные, обладающие определенным весьма высоким уровнем скепсиса по отношению к официальной доктрине, официальной идеологии, той модели общества, от которого они бегут. Кроме этого, если даже они разочарованы результатами, винить им некого. Их никто не похищал, их никто не тащил, они сами захотели и пошли на немалые жертвы, чтобы этого добиться. Если же мы говорим о теоретическом варианте объединения, который, я сразу скажу, в нынешней геополитической ситуации практически невозможен. Он был возможен лет 5-7 назад. Отдельный вопрос почему. Готов на ответить. Даже провоцирую вас на то, чтобы его задавать. Но, значит, если это вдруг каким-то непонятным чудом произойдёт, то будут миллионы людей, которые могут сказать «а я вас об этом совсем не просил». Кроме того, переваривание небольшого количества людей, которые с самого начала имеют практически полноценный гражданский статус, которому полагаются довольно неплохие социальные гарантии. Та же девушка, о которой мы говорим, поступила в один из лучших, третий по рейтингу университет страны, по льготной программе. Если бы она сдавала экзамены на общих основаниях, она бы поступить не смогла. Потом она получила льготную стипендию, которая полагается только выходцам Северной Кореи. И это немалая причина, почему она смогла полюбить поездки в Голландию, и малых голландцев, и поздних импрессионистов.
Баунов. Ну, это такой импауэрмент классический. Я думаю, что так или иначе на начальном этапе позитивная дискриминация должна была бы, конечно, происходить.
Ланьков. Да, простите, слишком много людей, чтобы была позитивная дискриминация. Плюс сама эта идея для корейского общества крайне плохо продается. Даже очень ограниченные программы, касающиеся беженцев с Севера, их же не афишируют. Я помню, что я как-то написал колонку в корейскую газету, вторую по тиражу в стране, влиятельную очень, где я говорил о необходимости расширения вот этой самой положительной дискриминации, даже конкретно предлагал, что нужно сделать. И упоминал мимоходом, что вот у нас типа есть, уже имеется такая система, что выходцы из Северной Кореи поступают в южнокорейские вузы вот без экзаменов, почему бы не расширить? И коллега с очень большим опытом, очень хорошим политическим чутьем сказала мне «вычеркни вот это». Потому что рядовой житель Юга, сказала она, не знает, что у выходцев из Северной Кореи есть это привилегия. Ему об этом напоминать ни в коем случае не надо. Эффект будет противоположный. А мы говорим о маленькой группе. Большая программа позитивной дискриминации для миллионов невозможна. И у этих людей будет, конечно, очень серьезная озлобленность первое время. Да, вы правы в одном, я думаю, что в перспективе, но на переваривание этих людей, понимаете, даже ситуация с беженцами сейчас с нынешним небольшим количеством, да, намного лучше, чем казалось многим, в том числе и мне, 15 или 20 лет назад. Но она всё-таки, мягко говоря, не идеальна. Всё не так плохо, как казалось, но не очень хорошо.
Баунов. А тех, кто обратно бежит, сажают?
Ланьков. Раньше они исчезали, видимо, сажали, а сейчас их, наоборот, привечают и используют в пропаганде. То есть, там возят по стороне, там выступают с лекциями о том, как тяжело.
Баунов. То есть, сразу представил. Такую Пугачёву.
Ланьков. Нет, вот они выступают с воспитательными лекциями на тему, как плохо жить в Южной Корее. Причём там даже не то, чтобы такой посыл, некоторые из этих лекций, выступлений, статей за их подписями, но, видимо, явно, они там, по крайней мере, соавторы. Вот доводилось читать, я бы сказал, общая линия не то, что в Южной Корее плохо, это не так, что уж так и не говорят особо, а то, что там, может, и хорошо, но это не про вас.
Баунов. А, даже так?
Ланьков. Да.
Баунов. То есть, северокорейская пропаганда стала тоньше?
Ланьков. Её сейчас немножко назад откатили, а вот 10 назад, когда таких статей было много, они довольно тонко работали.
Баунов. То есть, они говорили, что трудящиеся голодают, капиталисты жируют, и все стонут под американским сапогом, а просто говорят... Это до нулевых, начало нулевых, так говорили.
Ланьков. Потом это очень сильно смягчилось и стала более реалистичной картиной. А теперь откатилась назад. Чуть-чуть назад, не до уровня старого.
Баунов. Это, собственно, к вопросу о втором моём собеседнике, о капиталисте, который… вот о корейском миллионере. Он шахтой владел, частная шахта, причём золотая шахта, да, частная золотая шахта в Северной Корее в начале XXI века. Этот капитализм существует по-прежнему или тоже есть откат?
Ланьков. Да, конечно, куда он денется, откат есть, но полностью его убрать невозможно. Дело в том… Он по-прежнему висит в серой зоне, и я бы сказал, зона несколько посерела, в смысле, потемнела. Почему? Дело в том, что Ким Чен Ын, вот как раз когда вы были, вскоре после этого при Ким Чен Ыне была проведена целая серия мероприятий, направленных на максимальное стимулирование вот этого частного бизнеса. Это фактически копировался китайский вариант. То есть, в идеале они видели себя маленьким Китаем, со смешанной экономикой, с очень большой ролью частного бизнеса, но с сохранением какого-то государственного контроля и какого-то государственного предпринимательства, но, в отличие от Китая, без политической либерализации и политических послаблений. И, в общем, эта модель работала и дала очень неплохие результаты. То есть, например, в Пхеньян, и не только Пхеньян, но и Син-Инджу и некоторые другие крупные города, там шло активное строительство, финансируемое частным капиталом. Значит, развивалась инфраструктура, чем уже занималось государство, но используя деньги, которые поступали во многом от частного капитала, потому как в разных формах он налогооблагался, не обязательно классическими формами, иногда весьма причудливыми, но налогооблагался и так далее. Но дальше случилось несчастье. Случилось несчастье, это 2017-2019 год, когда на Северную Корею были наложены жесточайшие санкции. Санкции эти сделали практически нереальной ту стратегию, на которую изначально руководство страны сделало ставку. Стало невозможно развивать экспорт-ориентированную китайскую модель. Потому что практически вот материалы по санкциям, мне их доводилось по работе читать с карандашиком, это вообще какой-то фильм ужасов. Запрещено всё. Запрещено гвозди ввозить в Северную Корею. Ну вот, один из нескольких примеров классических, таких красивых. Когда периодически организовывалось торжественное соединение железных дорог юга и севера, периодически, как бы, проходил первый поезд. Ну, несколько раз. Первых поездов было несколько. Так вот, когда, значит, уже в условиях санкции такой первый поезд, в кавычках, проходил, для этого требовалось разрешение на уровне соответствующих комитетов ООН. Почему? Потому что в поезде была солярка. А ввоз любого количества солярки в Северную Корею должен регистрироваться, потому что есть специальные квоты, которые нарушаются, но не об этом разговариваем. Они обнаружили, что их просто зажали в угол и душат санкциями. Санкции не смогли привести к тому, что у них остановилась ядерная программа, она продолжалась, но вот остановить реформы санкции смогли. И тут на них свалилась вторая новость. Уже две новости, плохая и хорошая. Плохая, что санкции торпедировали старую модель. Хорошая новость, что у старой модели появилась адекватная замена. Ну вот китайская модель, ту, которую они пытались ввести. Санкции сделали невозможным превращение Северной Кореи в маленький Китай. Только куда более жесткий и репрессивный. Потому что основа – это торговля, это экспорт. А экспортировать невозможно. в инвестиции привлекать практически невозможно. Но хорошая новость. Хорошая новость заключалась в том, что американско-китайская ссора привела к тому, что Китай не просто перестал соблюдать санкции, это пол счастья. Полное счастье заключалось в том, что Китай принял стратегическое решение. Китайцы решили, что для сохранения стабильности в регионе и для обеспечения безопасности собственных границ им нужна буферная зона, которая бы держала американские войска в Южной Корее и Японии на почтительном расстоянии. И этой буферной зоной, естественно, стала Северная Корея. Поэтому китайцы не только перестали соблюдать санкции, это тоже так, они стали предоставлять Северной Корее практически без предварительных условий заметную помощь. На уровне, чтобы не допустить голода и держать госаппарат более-менее функционирующим. Продовольствие, удобрения, и это главное – жидкое топливо, потому что в стране у нефти нет никакой. Да, но они из угля, это вот газогенераторный транспорт. Они, в общем, стали продвигать программы изготовления жидкого топлива на базе угля, это можно, но дороговато. Китайцы взяли их фактически на более-менее безусловное содержание, при том, что отношения там взаимные с проблемой, сейчас очередной, так сказать, кризис, но по большому счёту…
Баунов. Нет, я понимаю, что симпатий большой нет, но, честно говоря, между Россией и Ираном симпатий большой нет, а по-русски есть сильная тактическая необходимость или даже стратегическая?
Ланьков. Да, я думаю, что уровень взаимностей чувств между Китаем и Северной Кореей выше. И у Ирана есть там старые счёты с Россией, это понятно, которые, естественно, никто не забывает в Тегеране. У России как-то с Ираном-то счёта особых-то нет, ну там что, за Грибоедова ответишь? Не то.
Баунов. Не, ну, они пытались при Сталине оккупировать северную часть, присоединить к СССР.
Ланьков. Нет-нет, это для Ирана, это всё проблема для Ирана. А какое количество людей в России современной вообще знает об истории с иранским Азербайджаном 1945-го?
Баунов. Никто не знает, потому что она не история успеха, была бы успешной историей была бы известнее, поскольку покусились, замахнулись могучей советской, вот этой, сталинской рукой, а потом пришлось отдать назад, потому что, так сказать, англосаксы… Потребовали. Потребовали, шикнули. Но решительно. И Сталин убрался. Конечно, такую историю…
Ланьков. Нет, так я вот и говорю, что в случае ирано-российских отношений у Ирана большой список претензий к России и Советскому Союзу, а у Советского Союза на Иран нет. Ну, в общем, да. Я говорю, за Грибоедова ответить, что даже смешно, при всём уважении к действительно выдающемуся человеку.
Баунов. Я помню примерно, как было устроено в его рассказе вот это владение шахтой или столовой. Вот столовая опустела, нет продуктов. Идёт частник, заносит в Портком, заносит директору автовокзала. Так же это работало, да?
Ланьков. Ну, примерно так, да.
Баунов. Берёт в аренду это помещение. Я не знаю, насколько официально.
Ланьков. Официально, абсолютно официально. Официальную аренду. Ну, как официально? На базе, по бумагам, в помещении открывается государственная точка общепита. Государственная. Которая производит определенную прибыль. Прибыль – это реальные выплаты. Фактически арендные лицензионные выплаты владельца... Точнее владелица, это обычно женщина делает. У него жена в основном занималась, кстати, столовой этой. Владельца, который отправляет эти деньги в бюджет организации, с которой договорился. Причем повторяет именно бюджет организации. Это не взятка. Взятка там тоже есть.
Баунов. Я помню, ему нужно было уходить с работы за взятку. Я помню, что он почем платил за взятку. Потому что мужчина обязан работать в госсекторе.
Ланьков. Это уже официальные платежи. То есть, ты платишь, но проблема в том, что... Да, когда рассказывают, часто воспринимают, что человек говорит, что он за взятку договаривался с супервайзером. Это не взятка, это официальный взнос в фонд предприятия. Я могу рассказать, это долгая история, как это официально замотивировано.
Баунов. А предприятие заинтересовано в том, чтобы работники уходили, как крепостные, на откуп и платили.
Ланьков. А если предприятие не работает, так с них идут реальные поступления в бюджет предприятия, это хорошо?
Баунов. Ну, т.е. по сути предприятие выступает, как обанкротившийся помещик, чье хозяйство не приносит урожая, и он отпускает крестьян на откуп, вот, собственно, работников предприятия, которые за этот откуп. Ну, собственно, платят откуп, платят деньги.
Ланьков. Да, барщину платят.
Баунов. Оброк, оброк, да, и дальше уже сами зарабатывают. Да, да, да. Причём это совершенно официальная схема. Ну, т.е. получается, что социалистическая экономика как бы по форме, по названию, по, хотел сказать, серпу и молоту, но там молот и какой-то другой сельскохозяйственный инструмент, мотыга, по-моему, изображены.
Ланьков. Нет, там серп только корейского типа, у него сгиб другой, и там ещё кисточка есть, напоминание об интеллигенции.
Баунов. Об интеллигенции, она грамотная, потому что. Получается, что оно выступает, по сути, как помещик-крепостник по отношению к своим социалистическим дружинникам.
Ланьков. Можно и так. Причем любопытно, когда все мотивируется. Так называемые деньги 3 августа. Имеется в виду решение 84-й года 3 августа. Когда Ким Чен Ир, еще не будучи руководителем. Но он был второй человек государственный на тот момент. Он посетил выставку товаров народного потребления и сделал предложение организовать надомные бригады по производству товаров народного потребления. Дальше была долгая эволюция, но официально по бумагам все выглядит так, что человек, который платит вот эти деньги, этот взнос 3 августа, он отправляется в фиктивную, несуществующую в действительности, надомную бригаду, заработанные там деньги он частично выплачивает предприятию. Никакой надомной бригады нет уже, никаких надомных бригад практически нет лет 30, но вот схема. По бумагам, да, она отсюда возникла.
Баунов. Ну и то же самое было с шахтой, т.е. они тоже с инвесторами скинулись, взяли в аренду, занесли туда...
Ланьков. Да, внешнеторговые схемы.
Баунов.Сейчас это так же или нет? Это хуже или лучше?
Ланьков. Хуже.
Баунов. Почему хуже?
Ланьков. А потому что, смотрите, всё это работало в рамках старой схемы, а теперь правительству нет необходимости особо это всё делать, потому что поступают денежки из Китая, потому что поступает поддержка. Они опять, как до начала 90-х, стали получать фиксированные субсидии из-за границы. Тогда это были, в основном, советские. Восточноевропейские. Восточноевропейские и китайские субсидии. Сейчас это почти исключительно китайские. Плюс, конечно, продажа боеприпасов России в рамках войны. Но это вторая часть, это временно, это на несколько лет. А так вот китайские поставки. Это означает, что им просто нет необходимости строить вот эти сложные схемы, потому что экономические проблемы, они как бы... Дефицит ресурсов, он как бы решается во многом за счет китайских поставок.
Баунов. Ну, осознание есть в правящем классе, что вот эта социалистическая экономика не работает, и если изъять из неё китайские субсидии, опять всё завалится, опять будет голод, товарный дефицит?
Ланьков. Ну, это кто же завалит? Пока Китай с Америкой ссорится, эти субсидии никуда не денутся.
Баунов. А если помириться, как было однажды?
Ланьков. А тогда они опять нажмут, откроют клапан, и опять всё пойдёт. Причём, я не говорю, что это они откатили полностью, они чуть-чуть на несколько шагов отступили.
Баунов. И идеологически то же самое. Я в одном из предыдущих про диктаторов видео своём измерял режим и придумал этот Единицу измерения жёсткости режима, или, не знаю, персональности режима – 1 ким.
Ланьков. Я бы сказал, давайте в деле в децикимах. 1 ким – это очень мощная причина. Очень мощная.
Баунов. Вот, хорошо, допустим, если мы возьмём Ким Ир Сен режим, примем за 100 кимов, режим Ким Чен Ира в 90-е – это сколько?
Ланьков. Ким Ир Сен на 100 кимов, ну, если в 70-е годы, то Ким Чен Ира в отдельный момент, ну, может, даже до 50 спускался. Да, да, даже если не пониже чуточку.
Баунов. Это вот когда в Китае уходили пешком за границу.
Ланьков. Когда уж всё это кипело, когда смотрели западные и южнокорейские фильмы, и так далее. Там пик, ну, пика было два, ну, первый, значит, был где-то в районе 2002, а второй в районе 2010-2011 годов. Значит, при Ким Чен Ыне либерализация политическая снизилась, экономическая ускорилась, но потом он пошел в откат. Ну, я бы сказал, 60, может быть, 65, может быть, даже уже и 70.
Баунов. То есть, две трети от уровня 70-х? И в чём это выражается, например, в идеологии?
Ланьков. Всё выглядит очень по-разному. В идеологии это выражается с тем в том, что опять стали активно употреблять. В идеологии упоминания опять появились о коммунизме, потому что это слово почти не использовалось. Оно не исчезало полностью, но оно было очень сильно задвинуто на второй план. Стали говорить о коммунизме, о социализме, о их достоинствах. О коммунизме вообще это слово почти использовалось, но очень мало. А сейчас очень активно…
Баунов. Как это по-корейски звучит?
Ланьков. Консанчжуи. Ну, это, естественно, заимствование из китайского. Как и почти вся корейская лексика. Кон-сан-чжуи. То есть, учение, основная идея которого – общественное производство. Это первое приближение, там можно дальше уходить, вглубь истории. Каждый из этого термина, там свои будут.
Баунов. Хорошо, а общество как-то реагирует на это усилившееся давление экономическое и идеологическое?
Ланьков. Мы этого не видим. Похоже, что нет. Дело в том, что с началом эпидемии ковида, 2020 год, весна, был резко ужесточен контроль на границах. Собственно говоря, после прихода к власти своей Ким Чен Ын, даже когда он проводил очень либеральные экономические реформы, он стремился к максимальному ограничению контроля. Простите, усилению контроля на границе. Вот когда я первый раз оказался на приграничном районе, это было где-то в 2004-м. С китайской стороны. Да, потому что граница с Китаем – 1400 километров. Граница с югом, она полностью закрыта, граница с Россией пренебрежимо короткая, порядка 10 километров. Её со временем вставили туда в 1860-е годы, чтобы китайцев от моря отрезать, вообще говоря. Единственная причина. Китайцы помнят. Тогда, когда я оказался около граничных рек, меня поразило, насколько там все вольно. Где-то в 2004-2005 год я проезжал сотни километров вдоль границы, я не видел ни одного китайского патруля. Никаких оград. Иногда ограды в районе городов, но так по-большому нет. Никаких камер, ничего. Но уже где-то в 2012-2013 годах появилась колючая проволока на протяжении всей границы с китайской стороны. Северокорейцы потребовали, чтобы китайцы что-то сделали. У них самих денег ещё не было толком, а у китайцев, естественно, были. Китайцы поставили колючую проволоку. Китайцы поставили камеры наблюдения, китайцы поставили датчики движения, всё, что положено. И в результате мы получили, что перед тем, как было проведено инженерное оборудование границы с китайской стороны в год, только в Южную Корею прибывало примерно 3000, чуть меньше, 2700 беженцев с Северной Кореи. После этих мер количество их упало до 1000 с небольшим. А потом сами северокорейцы стали заниматься уже сами оборудованием границы, и оно было завершено в 2020 году. Это две линии колючей проволоки, это контрольно-следовая полоса между ними, это опять-таки камеры наблюдения и датчики движения. В результате количество побегов, ну в прошлом году порядка двухсот человек только прибыло. Причем значительная их часть это люди, которые на практике уже давно покинули Северную Корею, много лет назад. И жили нелегально в Китае и третьих странах.
Баунов. То есть просто легализовались.
Ланьков. Ну нет, легализоваться не в Южной Корее, они жили в Китае и перебрались в Южную Корею. Или в третьих странах. Обычно это не всегда, но в большинстве случаев это Китай. Таким образом, Ким Чен Ын с самого начала воспринимал внешний мир как источник информационной угрозы. Его отец, в общем, об этом тоже беспокоился, но существенно меньше, чем он сам. Поэтому с самого начала своего правления… При том, что сам-то Ким жил в этом внешнем мире, в отличие от отца. Да, конечно. Он, как и почти все его сверстники из самой высшей элиты учился в Швейцарии. Ну вот, смотрите что. Он фактически опять закрыл страну, а эпидемия коронавируса оказалась очень удачной, потому что она дала хорошую мотивацию. То есть, если вы посмотрели бы, например, то, как эти годы выглядел международный отдел газеты Non Sin Mon, это очень интересная картина. Во-первых, отдел стал очень маленьким. Очень маленьким. Во-вторых, на этой полстраничке где-то чуть меньше половины, от третьей до половины информации, это была информация о коронавирусе. Фотографии всегда ужасающие. Люди в костюмах полной биологической, вот здесь, скафандры биологической защиты.
Баунов. Ну, понятно, как весь мир вымирает, и только мы тут, защитившись от внешних угроз, живём себе здорово.
Ланьков. Причём остальные сообщения – это какие-то совершенно произвольно выбранные сообщения о стихийных бедствиях, землетрясение в Папуа Новой Гвинее, автобус упал с моста в Нигерии и так далее. Сейчас опять, кстати, чуть лучше стало, вот последние полгода-год, а до этого вот новости, совершенно не систематические, очень короткие и исключительно плохие.
Баунов. Ну мир не вымер, поэтому приходится как-то на это реагировать, нельзя уже больше рассказывать о том, как он вымирает. А вот, Андрей, вы говорили, что те, которые переходят в Китай, ну хотя в Китае, наверное, и на заработки просто идут, но восточно в Южную Корею с этим самым высоким уровнем скепсиса, откуда у людей берётся соответствующий уровень скепсиса в информационно закрытом обществе. Вопрос, конечно, глупый, потому что мы выросли в достаточно закрытом советском обществе, и уровень скепсиса поднялся как-то сам собой, но тем не менее. Как бы вот такой северный кореец растёт, вот он ходит в садик, там у него комната детства Ким Чен Ира, комната детства Ким Ир Сена, комната детства Ким Чон Сук, по-моему. Там портреты, потом он ведёт школу, там у него то же самое, значит, интернета нет, нет ведь интернета?
Ланьков. Нет.
Баунов. Нет, интернета нет, а фильмов тоже нет.
Ланьков. Фильмы есть.
Баунов. Какие-то есть, но неважно. Но в целом откуда уровень скепсиса? Просто из самого факта скудости, что ли, вот бытия.
Ланьков. Почему оно скудное? Почему оно скудное? По каким меркам? Если по меркам прадеда...
Баунов. По меркам Парижа, Берлина, Лондона, Токио, Сеула.
Ланьков. А вы скажете, по меркам Дубая еще скажите.
Баунов. По меркам Сеула.
Ланьков. По меркам Сеула, да. Но для этого нужно об этих мерках узнать. Узнают. Я уже упомянул одно из линий. Это аудио и видеоматериалы, которые ввозятся в страну. Это рассказы людей, которые побывали за границей, как нелегально на заработках в Китае, так и легально, допустим, на заработках в России, в странах Юго-Восточной Азии и Ближнего Востока. Это рассказы родственников, к которым приезжали или знакомых, к которым приезжали китайские родственники. А с начала 80-х годов посещение гражданами КНР их родственников с Северной Кореи разрешены. Это, наконец, элементарно зарево над пограничными реками с китайской стороны, которое показывает, насколько ярко освещены китайские реки.
Баунов. Как там много электричества, понятно. Слушайте, а вы не допускаете такую вот, я не знаю, что там в конфуцианской философии, а вот, ну как бы так сказать, человек рождается свободным, как писали философы-просветители. Они же это тоже не с потолка взяли, вот они сидели и думали, давайте напишем «человек рождается...». Наверное, они взяли из этого вот, из какого-то, эмпирического знания у человека, не только из схоластического. Вот человек рождается, его заставляют кланяться каким-то дядькам на портретах или на статуях, заставляют прописываться и ночевать только по прописке. Он чувствует, что это неправильно, что он рождён не для этого, что та степень внутренней свободы, которая в нем есть, она больше, чем вот тот коридор возможностей, которые ему предоставляет его общество. Почему нельзя вообразить, что человек просто вот смотрит на это и думает, нет, так жить нельзя.
Ланьков. Да, такие люди есть, но давайте честно будем говорить, это не большинство. Вот то, что вы сказали, можно, например, описать как контроль подавление, а можно описать как охрану порядка. Вот есть швейцарский бизнесмен-фармаколог, фармакопеей занимается, который меня, ну некоторые кого ещё критикуют, потому что им кажется, что люди, занимающиеся Северной Кореей, не понимают её прелести. Он работал в всяких горячих точках и сомнительных местах, в основном в Африке. И он пишет свои книжки о Северной Корее, о своём бизнесе там. Ну бизнес сейчас невозможен, но это было ещё до всех санкций, когда это было можно. Типа вот счастья они не знают. Потому что в Северной Корее ты из города выехал, и ты знаешь, что тебя не расстреляет на блокпосту какой-нибудь местный сержант. А в африканских странах такое бывает. Так что вот вы говорите «свобода», а кому-то, например, это не свобода, а порядок. Да, это не свобода, а порядок. Кому-то, вы понимаете, в любом обществе существует правило, ограничивающее то, что можно, то, что нельзя. И в каком-то другом обществе, я думаю, почти всегда можно найти какое-то другое общество, где конкретное правило будет казаться неправильным.
Баунов. Вы понимаете, гражданин Центральной Африканской Республики, которого вагнеровец или представитель незаконных вооруженных формирований расстреливает на блок-посту, он же тоже не считает, что это нормально и что это свобода, просто он поделать с этим ничего не может. Он тоже не считает это нормой, для него это тоже ненормативно. Это же мы не противопоставляем отсутствию свободы некоторой вот такой анархической норме, и та и та ситуация ненормативна.
Ланьков. А вот значительная часть населения Северной Кореи, не только Северной Кореи, воспринимает государственный контроль как ограничение необходимое, чтобы не допустить возникновения, укрепления этой самой анархической нормы. То есть, понимаете, мы исходим из того, что плохо, когда государство знает о человеке слишком много. Ну вот, допустим, оно там следит за тем, где ты ночуешь. Но, с другой стороны, мы совершенно спокойно...
Баунов. Или следит, например, за тем, кого... Там до сих пор фиксированы на радиоприемниках настройки?
Ланьков. Да, конечно, конечно. Но мы же достаточно спокойно относимся, например, когда государство контролирует, например, продажу алкоголя, мы достаточно спокойно относимся, допустим, к ограничениям на передвижение, скажем, на выезд за границу. Хотя в тех же европейских странах до какого-то момента серьезного контроля пограничного не существовало, он существует.
Баунов. Ну, тоже вопрос, насколько спокойно к этому относятся.
Люди по-разному об этом говорят, но это компенсируется общими... Ну, мы же не спорим о том, что понятно, что поскольку там люди живут, они адаптировались к этой норме свободы, норме несвободы, вопрос же в том, насколько они считают её желаемой, насколько она действительно нормативна, или это просто вопрос адаптации. Я к тому, что мы, конечно, когда разбираем диктатуры, мы приходим к простому и в высшей степени гуманному выводу, что русские тоже любят своих детей и не едят, и, естественно, северные корейцы тоже любят своих детей, пытаются им дать образование и пытаются их накормить, а потом северные корейцы идут на работу и занимаются производительным трудом, и пытаются накормить своих детей. Но потом, если государство возьмёт, например и пошлёт воевать, например, против нас, нас убивать, они пойдут и будут в рамках этой своей нормы нас убивать совершенно спокойно, любя своих детей и т.д.
Ланьков. Можно я отвечу? Да. А в каком государстве? Какое государство не может послать своих граждан воевать, если это государство не находится под защитой счастливой, удачной географии или удачной системы союзов. В которой пойдут убивать граждане старших братьев-союзников? Какое государство? Государство вообще возникло как военная машина. Машина для того, чтобы, во-первых, не дать ограбить собственное население, а, во-вторых, успешно грабить соседнее население. Откуда оно взялось? Какое государство не может послать своих людей воевать? Когда оно пойдет, существует куча вещей, начиная от генетики. Наших бьют, наше единство и так далее. И сложная система государственной пропаганды, которая в разное время работала по-разному, идеологическая мотивация, которая обеспечивает, что подавляющее большинство тех, кто пошел, будет воевать. И убивать, и быть убитыми. Система менялась. Но я хочу сказать ещё одну вещь. То государство, которое эту систему не могло и не хотело выстраивать, ну, скажем так, это могло быть задолго до Наполеона и его замечательной максимы. То государство, которое не хочет кормить свою армию, а также воспитывать своё население так, чтобы оно служило в этой армии, будет кормить армию чужую. Это в гуманном девятнадцатом веке. В V веке до н.э. другое государство, пожалуй, бы отправило всё его население в рабы.
Баунов. Ну вот, тут отправили всё своё население, в некотором смысле, в рабы.
Ланьков. Ну, в некотором смысле, да. Но я ещё раз говорю, вот то, что допустимо, то, что недопустимо, в разных культурах разное. Это не означает, что всем корейцам очень это нравится. Есть люди, которые знают о других вариантах. Эти варианты более-менее принимают, считают привлекательными и в идеале хотели бы видеть у себя. И таких людей довольно много. Но не надо думать, что таковы все.
Баунов. В Иране примерно половина. Здесь, я думаю...
Ланьков. Другая, ну поменьше. В Иране другая. Иран – это очень свободная страна, понимаете? Когда Иран или начинают сравнивать с Северной Кореей, меня...
Баунов. Иран очень индивидуалистичен, ну вот там по семье, но при этом всё-таки очень...
Ланьков. Иран – это страна с очень высоким уровнем свободы. Очень высоким уровнем свободы. Более того, Иран, который превращен в некий жупел, я думаю, во многом из-за своего, скажем так, осторожно, специфического отношения к Израилю и плохих отношений с США, если посмотреть по меркам Ближнего Востока, то Иран далеко не самая супер репрессивная, суперконтролируемая государство.
Баунов. Это мы всё это когда-то обсуждали тоже. Иран несвободен. У них просто синусоиды разные. Он свободнее в одном, не свободнее в другом, политически свободнее, в каких-то бытовых вещах он менее свободен, культурно он менее свободен с точки зрения того, что можно показать или спеть. Например, женщина не может выйти на сцену, как мы говорим. А иранское кино, которое также парадоксально существует, как и советское кино.
Ланьков. А северокорейское кино, вы о нём слышали?
Баунов. А северокорейское кино не существует, поэтому мы сравниваем. Ну, существует, но оно не имеет международного значения, как вообще северные. А что, кстати, там, да, вот, что там у них с кино и с искусством?
Ланьков. Моей жене, когда она там была некоторое время назад, к ней, поскольку она занимается массовым искусством, поскольку она, в общем, до какой-то степени спокойно, позитивно относится к их искусству массовому, Люди с той стороны просто им задавали вопросы, вот мне интересен ваш внешний взгляд такой, сторонний. Что мы должны сделать, чтобы выйти на мировую арену? Вождь хочет, чтобы мы вышли на мировую арену, а у нас ничего не получается, что делать? Нужно, честно сказать, что очень специфическое искусство, вам очень сложно. Ну, действительно, им придётся сбросить целый ряд элементов, без которых... для того, чтобы быть воспринятыми... Ну, южане вышли, больше того... Не, а там другое. Дело в том, что их специфика, она просто вежливо сказала, это культ вожития, это определённый тип государственного национализма. Отказаться от этого невозможно. А в Иране можно снимать фильмы без этого, а в Северной Корее нельзя.
Баунов. Ну, даже как в Советском Союзе после Сталина можно было. Можно было. Полностью убрать государство из искусства.
Ланьков. Ну, почти полностью. А оставив его на том уровне, к кому он бы остался где-нибудь во Франции.
Баунов. Ну и что? К вопросу о том, пойдут они воевать или не пойдут?
Ланьков. Пойдут. Как французы.
Баунов. Нет, не как французы. Сейчас... Нынешние французы не пойдут, так, возможно, французам ещё придётся по этому поводу пожалеть. Надеюсь, что нет, но да, это проблема современной Европы. Европа разучилась воевать, Европе показалось, что она отучила и своих соседей от желания воевать, выяснилось, что не всех соседей она отучила.
Ланьков. А может, она вообще никого не отучила, кроме самой себя?
Баунов. Может быть, и нет. Может быть, и нет. Но уже большое дело, что... Но смотрите, рост уровня свободы в Европе коррелирует, собственно, как раз с ростом отказа от войны и ростом миролюбия. Получается, что если человеку дать от государства больше свободы, он станет более миролюбивым.
Ланьков. Правильно. Но не исключено, что в итоге ему придержат...
Баунов. Это миролюбие обернётся и боком, потому что в соседних обществах так не произошло.
Ланьков. Да-да. Потому что то, что называется, если я правильно понимаю дилемма заключённого. И, кроме того, я смею вам напомнить, что довольно смешно напоминать об этом античнику, но я тоже медиевистом начинал. Давно, давно. И, скорее, не от хорошей жизни, но тем не менее. Так вот, вообще говоря, прото-демократии родились как собрание вооруженных мужиков.
Баунов. Ну, просто потому, что субъектность выглядела, как кусок металла, ещё даже не железа, а бронзы. Вот, собственно, агентность политическая, индивидуума.
Ланьков. Да, и, возможно, этим куском металла нанести травму несовместимой с жизнью. И именно в этих обществах, не всегда и не везде, но именно в этих обществах возникла демократия.
Баунов. Но с тех пор общество проделали большой путь, правда, одни больше, другие меньше, в сторону того, чтобы субъектность, она же агентность, выражалась не в виде куска металла, а в каком-то другом виде, может быть, куска презренного металла, например, для начала хотя бы.
Ланьков. Ну да.
Баунов. Если сравнивать, собственно, Северную Корею и Южную, очевидно, что речь идёт о двух разных металлах, чуть менее презренном и чуть более презренном.
Ланьков. Ну, я бы сказал, и там, и там речь идёт об обоих металлах. Просто порядок у них разный. В Южной Корее золото №1, а сталь №2. А в Северной Корее сталь №1, золото №2. Но, тем не менее, да, экономическая сила, которая изначально... Откуда же возникла? Откуда возникает вообще... Государство – это вообще машина насилия, а капитализм?
Баунов. Ну, мы не будем причалить все возможные государственные теории, хотя я совершенно не знаю восточных, каких там придерживаются.
Ланьков. То же самое. Государство возникает отчасти как... ну, на Востоке там еще одна важная функция – это регулирование организации сельскохозяйственного производства, которая почти отсутствовала в Европе. Ну, а другие функции те же самые – обеспечение порядка и общепринятых правил личной безопасности определенной и тесно с ней связанная и видимо главная функция – это военная машина.
Баунов. И правовая машина, конечно. Как сделать так, чтобы договаривались?
Ланьков. Это вторая функция – обеспечение порядка, что касается и того, чтобы поймать и распять на ближайшем кресте разбойников местных, и иметь судью, который достаточно правосудно будет судить имущественный спор хозяйствующих субъектов, но, главное, легионы должны стоять на границе.
Баунов. Ну да, просто я к тому, что когда мы немножко углубляемся в детали жизни агрессивных таких, ну или даже не агрессивных, а тех, которые на первом месте держат металл №1, т.е. железо, или, не знаю, №2 какое у нас. Когда мы углубляемся в детали их жизни, немножко в этих деталях растворяемся, забываем какие-то базовые вещи. Базовая вещь стоит в том, что это общество очень подавленных, очень лишённых субъектности, прав, личного выбора людей, которые вообще-то так жить не должны.
Ланьков. А вы в этом уверены?
Баунов. Да.
Ланьков. А я нет.
Баунов. Почему?
Ланьков. Потому что, понимаете, существует такая вещь. Да, такие общества есть. И есть общество, условно говоря, презренного металла, или даже, может, вообще социал-демократический, которое, конечно, ужасно нравится. Есть одна вещь. Эти общества замечательные, концентрируются почему-то таким странным образом, что вокруг их берегов ходит авианосная ударная группировка. И вот они ходят и ходят. Потому что есть, например, одна большая страна. которая готова была, по крайней мере, до недавнего времени обеспечивать безопасность своих союзников, не совсем бескорыстно, за это она получала разные приятные прянички в виде своей особой роли в мировой финансовой системе и т.д.
Баунов. Но мы говорим о гораздо более старых вещах. Мы не говорим о XX веке, об американском зонтике, мы говорим о… Ну, собственно, о том развитии, которое Запад прошёл в сторону свободы.
Ланьков. А другое, не согласен, свобода совершенно спокойно совмещалась с военным насилием. Запад XVIII-XIX веков – это запад колониальных империй. Я не разделяю политкорректного взгляда, я отлично понимаю, что если бы у ацтеков была возможность построить полноценную империю и съесть, я имею в виду просто вот съесть испанцев, они бы их съели.
Баунов. Ну так она не была империей, просто они съели не испанцев, а других индейцев в этом месте, они же сами пришли.
Ланьков. Да, я знаю, они новые соседи, и они кушали так, что соседи предпочли самых отвязных конкистадоров ацтекам, о чём мы забываем. Но в любом случае не об этом разговор, а о том, что, вообще говоря, вплоть до начала XX века война считалась естественной функцией государства. А это время, когда шло именно развитие демократии, шло развитие социальных систем, социальных защит и социал-демократии. Но тот же социал-демократ, тот же сознательный немецкий рабочий 1895 года, он, в принципе, был вполне готов по приказу Кайзера, одобренном Рейхстагом, пойти сражаться с непокорными французами. И, как показали события 1914 года, он сражался с ними с таким уровнем героизма, самоотверженности и упорства, который современно в Европе представить даже трудно. То же самое относится и к французскому рабочему. Это я не пою тут гимны германскому.
Баунов. Нет, конечно, это были параллельные процессы.
Ланьков. А уж как сербы, а с бельгийцами тогда, милые бельгийцы, шоколад, вафли – такое всем показали, понимаете? Так что я не вижу вот этой логики, что государство уходит от государственного насилия, и что это обязательно связано с его превращением в более комфортабельное существование. Возможно, действительно так, а возможно, это просто операция, такая флуктуация, характерная, допустим, для современной Европы и некоторых других регионов мира на протяжении последнего полувека. И то в основном потому, что они, так сказать, извините за использование английского термина. Приходят аутсорсеры, ну, по-русски это было бы «дали на откуп», но это немножко странно. «Дали на откуп» – такое архаическое выражение. Вопросы собственной безопасности внешнему партнеру, который вполне себе устраивает агрессивные войны.
Баунов. Ну, это не совсем те агрессивные войны, которые устраивала та же Европа в 19 веке, даже в начале 20-го, но это мы далеко уйдём от Азии.
Ланьков. Согласен, согласен.
Баунов. Просто придётся тогда обсудить всю траекторию развития и эмансипации человека от государства. Но мы, во-первых, должны всё-таки брать синхронические, не диахронические. Синхронически, безусловно, Северная Корея является не нормой, а исключением, и это исключение, которое осознаёт собственную исключительность. Я думаю, что вполне её руководство понимает, что делает, оно не делает это в несознательном состоянии, оно делает это в несознательном состоянии.
Ланьков. И, кстати, они тоже не очень могут быть довольны происходящим, но они не видят выхода. Они загнаны в угол, они не видят выхода.
Баунов. Да, они боятся, что они... Даже не они, а эта семья, предки, основатели режима, которые сделали ставку на сохранение власти в руках личных, потом семьи, отрезали практически все возможности, все пути для отступления, потом им отрезали тоже.
Ланьков. Им отрезали, я хотел сказать, им отрезали, потому что их противник оказался невероятно успешным. Если бы Южная Корея не была такой успешной, или если бы они ее успешно бы съели в 1950 году, то и доли нынешних проблем не было.
Баунов. Это буквально тема, к которой я хотел перейти. Вот есть два общества. Они стоят на общем фундаменте колониального прошлого, вот они управлялись японцами. Потом они вышли из этого колониального периода ужасно бедными. Это были обе Кореи до Корейской войны и после Корейской войны были среди беднейших стран мира, беднее многих африканских стран. Они вышли разрушенными из этой войны.
Ланьков. Север больше.
Баунов. Север больше. Ну, хорошо. То есть, уже какое-то отличие есть.
Ланьков. Хотя юг тоже пострадал.
Баунов. И одна из них... Да, обе, естественно, вышли диктатурами. Да. И одна из них совершает экономическое чудо, становится конкурентной демократией, в общем, открытым свободным обществом, европейского типа. Чуть больше национализма, но в целом вполне себе внутри европейской нормы, хотя вы утверждаете, что это совсем не обязательно норма, а может быть как раз флуктуация. Хорошо, в рамках европейской флуктуации. А другое общество с тем же бэкграундом ничего этого не сделало, т.е. оно не совершило экономического чуда, хотя вот, вы говорите, Пхеньян похорошел, но Дубай тоже похорошел ещё больше, не совершила экономического чуда и не стала свободной страной, открытой, вот осталась этой страной всё-таки лагерем, чтобы мы не говорили о нюансах жизни в этом лагере. Почему? Один язык – один народ, одна генетика – одно прошлое. Капитализм…
Ланьков. Ну, во-первых, генетика вообще тут ни при чём. Это любят страны, в которых корни у расизма очень глубокие. С нынешней ситуацией их как бы обижать не надо, но мы сами понимаем, откуда эти разговоры. Я говорю о всей восточной Европе. Украина – это вполне себе типичная малая восточная, ну так, средняя, восточно-европейская страна. Значит, смотрите, тут несколько измерений. Первое измерение заключается в том, что и на юге, и на севере был определенный набор стартовых качеств, которые, условно говоря, можно назвать частью цивилизации риса. Склонность к коллективному труду, склонность к конформизму, подозрительное отношение к оригинальничанию, исключительная склонность исполнять распоряжения государства. Рис нужно выращивать коллективно, путем работы целой деревни. Рисовое поле – это часть сложной гидравлической машины. Без начальства эту машину не построить. Соответственно, всё, что описано выше. Дальше. На это наложились определённые уже через Японию попавшие в Корею идеи западного национализма и модерна конца XIX века про дирижабли и броненосцы. А также пулемёты «Максим». И что случилось дальше? Значит, Северная Корея выбрала режим социалистический. И этот социалистический режим там очень быстро стал приобретать исключительно уравнительный характер, потому что главная движущая сила которая привела к созданию кимирсеновского режима, это традиционное крестьянство с его традиционными уравнительными представлениями о государственном устройстве. Причем эти представления были усилены именно вот этим недавним рисовым прошлым. Не забывайте, что люди, которые строили, создавали корейское общество, это в основном были горожане в первом поколении. Причем часто даже практически в нулевом. То есть человек начинал как крестьянин, уходил в город, становился чиновником, новым чиновникам при Ким Ир Сене. Эти люди строили общество с идеальным государственным контролем, с тотальной распределительной системой, которую они считали справедливой. Общество, в котором все получали свою чашку риса. Точнее, рис, не рис, а рисом-то корейцы, северные и тогда, и сейчас не питались. Это элитная еда, кукуруза с ячменем. Ну, и риса, немножко. Люди получали, значит, свою чашку риса. Чиновники получали две, ну а мудрый вождь-король может получать сколько угодно. Это идеал. Если вы посмотрите, какое общество пытались создавать участники крестьянских восстаний в странах Восточной Азии, те же там тайпины в середине девятнадцатого века. Да, это крестьянский эгалитаризм. Правда, Ким Ир Сен и его окружение всё-таки не забывало о идеях модерна японского, милитаристского модерна. Они никогда не забывали о создании ВПК, потенциала военного и так далее, и туда ситуацию толкали. Но, тем не менее, в основе лежало вот это. На Юге была сделана ставка на экономическое развитие в рамках рыночной экономики. Но получилось тоже нечто, что похоже на соотношение ФРГ и ГДР, только увеличенное где-то на порядок. Потому что по официальным северокорейским данным уровень ВВП на душу населения на юге примерно в 30, по официальным северокорейским данным. Если мы берем сравнение ВВП, северокорейские данные, их ВВП и южнокорейские данные, там разрыв примерно 25-30-кратный. Это самый большой в мире разрыв.
Баунов. Ну да, это последние годы так и держится.
Ланьков. Да он чуть-чуть был сокращаться стал, а потом опять начал расти. Так вот, дальше. Общая неэффективность выбранной системы, при том, что она пользовалась популярностью. Давайте так, это не злодей Ким Ир Сен написал. Народу этого хотелось, народ считал, что так правильно.
Баунов. Правильно как?
Ланьков. А вот так. Все работают. Понимаете, это же не прекрасное общество. Все работают вместе. Все получают поровну. Государство даёт каждому практически бесплатное еду. То есть, базовые потребности человека на уровне представлений бедного крестьянина в традиционном феодальном, ну, это не феодальное в общем, хотя в Корее можно даже и слово «феодальное» применить в каком-то смысле. Вот на этом уровне человек бесплатно получал от государства еду и базовые товары первой необходимости. Все работают вместе, все коллективно, все едины, все во имя общей страны, во главе чиновники, которые исполняют волю вождя, и впереди, ну, пристрастия крестьян к наивному монархизму хорошо известны. Вот такой вариант. На Юге тоже во многом это дало диктатуру, дало возможность очень высокого уровня государственного вмешательства. Но поскольку это все было привито во многом на рыночную экономику капиталистическую, и вдобавок еще сильно сдобрено американскими деньгами, хотя на севере были советские и китайские деньги, в меньших количествах, но они не помогли. Часто я слушаю такие смешные разговоры. Была страшная блокада, не было никакой блокады до 2006 года, вообще не было никаких санкций против Северной Кореи. Западные фирмы работали в Северной Корее совершенно спокойно. Их было очень мало, но не из-за санкций, а просто потому, что это была очень-очень плохая среда для их деятельности. Но в некоторых случаях они там работали. Работали там и австралийцы, и британцы, как японцы, и швейцарцы, и много кто работал. Всё это кончилось с того, как стали вводиться санкции. С 2006 по 2016 год очень слабенькие, скорее символические. С 2017 очень серьёзные. Но это отдельная тема, о которой сейчас просто времени нет говорить. Но эти разговоры... Это любимое объяснение северокорейской пропаганды. Почему мы страдаем? Потому что мы под санкциями. Нет, не под санкциями. Не по этому.
Баунов. То есть, короткий период под санкцией не мог дать такого отставания.
Ланьков. К тому времени, когда они оказались под санкциями, они отставали гигантским образом. Как раз, если вы посмотрите, до какой-то степени острота ситуации несколько снизилась в тот период, когда они находились под санкциями. Незначительно, но снизилась. Смотрите, в Северной Корее вот эта вот воплощенная мечта крестьянской революции завела страну в тупик, потому что это была революция не марксистская даже, это был результат прививки очень поверхностного марксизма на традиционное самосознание.
Баунов. Похожее на эсеровскую программу, можно себе представить…
Ланьков. Да, но в России всё-таки было куда более модернизированное общество. Это Мао, как минимум, это Пол Пот, это Мао, но Пол Пот правил.
Баунов. Ну, в Бирме такой социализм строили, но он не такой тотальный, конечно.
Ланьков. Ну, у него не получилось, у Пол Пота тотальный получился. Я думаю, что и марксисты классические в ужасе бы были от этого происходящего, хотя, может, не в ужасе, они, в принципе, понимали, что так могло получиться, если внимательно Маркса читать, там-то у него, и особенно первые поколения марксистских историков, там они, в общем, понимали этот механизм. Не бином Ньютона, скажем прямо, понятная вещь. А на Юге это всё, да, также традиционное сознание дало диктатуру, возможность государственного регулирования, которая опиралась на отношение к государству и государственному вмешательству. Уравнительное, тоже весьма уравнительное, южнокорейское общество, уровень имущественного неравенства Южной Кореи для капиталистического общества невысокий. Это тоже отражает представление о том, что неравенство должно быть контролируемо, и что социальные лифты должны в обществе присутствовать. И они реально присутствуют. Если вы посмотрите на южнокорейских президентов, вы увидите там и выходцев из относительных верхов, и выходцев из низов, самых беднейших слоев. И то же самое относится к олигархам.
Баунов. Интересно получается, что капиталистическое общество дало социальные лифты, где в главе страны может быть человек из низов, а социалистическое общество дало монархию. Сословную монархию, потому что ещё сословие – партизан, которая занимает высшие позиции, кшатрии такие, и дальше касты.
Ланьков. Да, именно. Правда, я бы здесь к социалистическому обществу какое-то дополнительное прилагательное добавил.
Баунов. С национальной спецификой.
Ланьков. С традиционно крестьянской спецификой. Таким образом мы получили эту ситуацию. Когда она начала формироваться, возникла очень неприятная вещь. Северная Корея, в общем, развивалась. При всём том, что мы сказали, в Северной Корее экономика где-то росла, хотя всё время замедляясь, но росла до 60-х концов, до начала 70-х годов. Сильно вырос уровень образования, причем образование делалось по советским меркам, по советским образцам, означало это очень модернистское образование. То есть там, в общем, наверное, стали появляться силы, которые были готовы исправить эту модель, как они ее благополучнейшим образом исправили в Китае или во Вьетнаме. Но тут тот момент, когда северокорейцы могли уже повернуть роль, но ещё раз объясняю, вот то, что я всегда повторяю, это не злой волей Ким Ир Сена. Ким Ир Сен был гласом народа. Очень многие неприятные нам люди являются гласом народа. Это уж другая проблема, что нам не нравится глас народа.
Баунов. Это мы не можем всегда понять, поскольку мы с вами, по крайней мере... А, нет, я же не могу вас назвать гражданином диктатуры, а то... А вот я, как гражданин диктатуры, могу сказать…
Ланьков. А почему не гражданин диктатуры? Красный с двуглавом.
Баунов. С красным двуглавом? А, ну хорошо, так мы с вами, как граждане диктатуры, понимаем, что диктатура очень любит говорить от имени граждан, но зачастую не спрашивает, собственно, нет механизма правильного учёта мнения граждан, а получается какой-то референдум по Запорожской области без Запорожья, т.е. конечно, оно отсекает те голоса, которые не говорят то, что хочет слышать субъект политической власти, и потом говорит от имени тех представителей народа, которые...
Ланьков. Говорят то, что он хочет слышать. Этих представителей там много. Я бы сказал дофига их. И применительно к Северной, простите, Корее, например, в 1956 году группа людей, группа высших партийных чиновников, в основном выходцев из СССР, а также выходцев из Китая и местных, но получивших западное образование, попытались развернуть страну на советско-восточноевропейскую модель социализма. Оттепель, да. Но этого ничего не получилось. Этих людей не поддержал никто. Их скрутили, утопили, как котят. И дело не в том, что Ким Ир Сен был хитрым, но они тоже были не мальчики, эти самые, из детского сада. Вполне. Там люди были еще те волкодавы, с той стороны тоже. И случилось это во многом потому, что совершенно очевидно из всех документов, что на уровне высшей средней элиты их восприняли просто как группу чужаков с непонятными и опасными и глупыми идеями. А на уровне народа это все восприняли как очередную свару наверху, причем по определению предпочтение отдавалось Ким Ир Сену, которого видели не без некоторых оснований, даже с полными основаниями как национального героя времен борьбы за независимость, которому доверяли за это. Это был не непонятно откуда-то приехавший чиновник или профессор, ушедший в политику. Это был национальный герой. И главная модель, которую он предлагал, тогда резонировала. Так вот, возвращаемся к тому моменту. Где-нибудь в начале 70-х, наверное, это уже такая условная история, в Северной Корее уже появились силы. Я вполне вижу это. И мог бы руководителем стать вполне Ким Чен Ыр, тот же. Если бы у них была наследственная власть, как в реальной истории случилось. Вполне вижу это. Силы, которые могли бы повести страну по китайскому пути. То есть смешанная экономика, использование где-то рыночной экономики, где-то государственной. В более или менее разумном сочетании разные варианты. Ну, Китай, Китай, Китай. Сохранение авторитарного режима в более мягких формах, и все было бы, может быть, хорошо. Но проблема в том, что такая реформа предусматривала высокий уровень либерализации и снижение контроля над населением. А в условиях, когда рядом висела уже крайне привлекательная Южная Корея. Да, Южная Корея оставалась диктатурой. Но я смею высказать предположение, что значительной части населения, даже большинству, политическая свобода не очень-то и нужна. И индивидуальные, может быть, хорошо. Можно слушать музыку Битлз замечательно, а вот голосование как-то не заходит. Иногда заходит у некоторых, но не более того. Но не в этом дело. Дело в том, что Юг уже к тому времени, к концу середины, к концу 70-х, когда можно было разворачивать руль, был очень богат. И вот возникла неприятная ситуация. Попытка развернуть руль сделала бы страну крайне уязвимой к распространению опасной информации о южнокорейском процветании. И, в общем, мы видим, как несколько раз в конце 70-х и в районе там 77-79-ых годов, и в районе второй, раз в районе 84-85-ых, люди, которые там стояли на мостике около штурвала, попытались его разворачивать слегка и испугались. Испугались, потому что они обнаружили, что в создавшейся ситуации...
Баунов. Что население узнает правду и откажет им в легитимности.
Ланьков. Да, да. Очень просто. Что население узнает о ситуации в Южной Корее и откажет им в легитимности. Поэтому они были вынуждены, потому что они не собирались совершать группового политического самоубийства, а, возможно, и физического. Революция это дело довольно кровавая, особенно в таких обществах. Они были вынуждены следовать прежним курсам, точнее думать как найти какие-то варианты существования, не ставя под угрозу сохранение собственной власти. Ну, для себя они объясняют это красиво, они говорят что-то типа, что мы не власть сохраняем, мы за государственность, но я не знаю, как они это думают. Я немножко знаю, даже немножко говорю с ними, немножко представляю, как они думают.
Баунов. Вот что думает элита? Она же не думает то же самое, что пишет в газетах.
Ланьков. Нет, нет, нет. Они как раз вполне хотели бы китайский вариант, они понимают, что они не хотят спровоцировать внутренние волнения, они понимают, что за народом нужен глаз да глаз, хотя это всё красиво формулируется, что мы защищаем государственность нашу, что у нас правильное национальное государство, мы должны его сохранить. Ну, вот примерно так. Что не как Горбачёв, который там потерял государственность.
Баунов. Ну, видимо, это, как на китайцев, советский опыт на них произвёл впечатление. Ну, собственно, опасная информация, опасная правда, которая стала доступна, всегда была доступна жителям Восточной Европы, Советского Союза.
Ланьков. Она была всегда, практически всегда доступна. Её не сумели закрыть даже в 1930-е годы. Да, особо и не пытались, если честно. А в Северной Корее пытались. И в результате страна оказалась вот в такой вот довольно тупиковой ситуации, и выхода из которой я не вижу. Ну вот они попытались… Единственный выход, который, мне кажется, возможен – это проведение экономических реформ по китайскому варианту или вьетнамскому варианту, но без политической либерализации, т.е. те, кто шумят, тех в кутузку, и дальше эти самые паяльные лампы и напильники, но в любом случае…
Баунов. Напильники, я надеюсь, как средство труда, а не пыток?
Ланьков. Я думаю, что нет, не как средство труда. Ну вот, да. Так вот, дальше сохранение жёстко-репрессивного режима при экономических реформах, потому что другой вариант – это будет самоубийство элиты, наивно ждать, что она на него пойдёт. Наивно ждать от элиты, что она совершит самоубийство, но этот вариант мог бы потихонечку…
Баунов. Видите, вот последнее заседание кортесов, как ретроспективно назвали, испанских франкистских кортесов, заседание «Харакири».
Ланьков. Дело в том, что им было куда бежать. То есть, с ними же ничего не случилось. Ну, всё равно, могло быть. А в Северной Корее они абсолютно уверены, что с ними случится.
Баунов.Что их перебьют, пересажают.
Ланьков. Как минимум пересажают, в худшем случае перебьют, в лучшем случае решат любых следов власти и собственности.
Баунов. Ну, это, значит, к вопросу о том, как народ на самом деле о них думает.
Ланьков. Народ думает, может быть, сейчас совсем иначе, но если начнется революционный процесс, начнутся стремительные перестройки сознания. Я вот прожил через перестройку, я видел, как люди реально искренне перестраивали свои воззрения, причем, самое смешное, они еще верили, что они всегда так думали, как думают сейчас.
Баунов. Они ещё и в обратную сторону их у нас умудрились перестроить. У нас уже полный круг.
Ланьков. Они ходили по очень сложным траекториям, в том числе и кольцевым, не признавая этого. Так что с точки зрения доверять, так сказать, народному гневу, иметь дело с массами охваченных революционными…
Баунов. все силы режим тратит не на развитие, а на предотвращение революции, которой может и не случиться на самом деле.
Ланьков. Нет, не на все силы, ни в коем случае. Это неправда. Режим проводит политику по определенным условиям. Значит ли, что я сейчас пойду идти по улице, значит ли я, что буду тратить все силы на то, чтобы не попасть в эту машину? Нет. Но я буду идти по тротуару. Даже если я буду сильно опаздывать на следующую встречу, возможностью пробежать через забитый машинами проспект, что спасет меня от многих неприятностей, я, наверное, не воспользуюсь.
Баунов. Ну да, тут только идут по тротуару от всяких неприятностей, ограниченному колючей проволокой, со звёздными руками и конвоирами. В принципе, так.
Ланьков. Ну, это очень сложный вопрос. Там и по-другому бывает. Но тоже я же страдаю.
Баунов. Тротуары бывают разными. Чтобы закончить две короткие темы, одну из которых я забыл, но сейчас вспомню. Вчера Вашингтон Пост, я не люблю новости комментировать, потому что мы о вечном, Вашингтон Пост пишет, что, может быть, Путин договорился не только о снарядах, но и о солдатах. Мы видели чудовищную нехватку живой силы вот этой самой на фронте. Может ли Корея экспортировать людей? Позволяет ли это договор, который они заключили?
Ланьков. Договор, во-первых, позволяет однозначно. Во-вторых, можно его переформулировать. Нет, он однозначно позволяет. Это нормальная часть военной помощи. То есть, какое-то количество, скажем, офицерского корпуса просто из общей нормальных учебных соображений нужно посылать.
Баунов. Может ли Россия купить полмиллиона солдат, арендовать...
Ланьков. Там миллион армий, и из них большая часть, это армия, скорее, на бумаге, это такой стройбат. Но, в принципе, так, если деньги найдут, десятки тысяч, конечно, можно найти, может, даже небольшие сотни. Да, я вполне вижу это. С точки зрения российского руководства и с точки зрения, так сказать, военного российского руководства, вполне нормальное решение.
Баунов. Было такое вообще в истории?
Ланьков. А мы это почему будем считать закупкой? Мы заявим, что это... Давайте будем считать, что это отправка войск на помощь союзникам. А в конце концов, когда, ну, условно говоря, советские войска воюют за американские интересы, лендлиз же тоже есть. Ну вот, это вполне так можно интерпретировать. Естественно, тем, кому это не понравится, будут использовать интерпретацию, что это наемники, отправленные за деньги, а те, кому это будет нравиться, будут использовать интерпретацию, что это жест в качестве союзных отношений, за которые, естественно, Северная Корея будет получать какие-то финансовые выгоды...
Баунов. Как это воспримут на Западе? Как эскалацию, переход, интернационализацию войны со стороны России, переход на, так сказать, международный уровень?
Ланьков. Ну, я думаю, что это радости не вызовет ни у кого на Западе, но будет ли это отсутствие радости иметь какое-то практическое значение, я не знаю.
Баунов. Просто если тут есть корейцы, почему бы не подогнать, например, польский легион добровольческий?
Ланьков. Ну, потому что у России есть ядерное оружие, и НАТО боится конфронтации с ядерной Россией. Из-за это оно и создано, ядерное оружие, и создается всеми. Плохо в деревне без нагана, если у соседа пулемет. Так что, вот вам ответ. Потому как логика и принципы взаимности, они в международных отношениях работают довольно плохо. Я это делаю, потому что могу. Вот другое дело, вернувшись к главному вопросу о возможном появлении северокорейских военнослужащих, офицерский корпус я вполне допускаю. Военнослужащие рядовые, большое количество солдат, но у меня вот ощущение, что вот почему, например, нет рабочих? Они есть, но в мизерных количествах. Это люди, которые въехали в основном еще до 2020 года. Почему их нет? Интересный вопрос. Я не исключаю, что северокорейское руководство просто не хочет отправлять большое количество своих людей за границу. Тем более уж на фронт.
Баунов. Насмотрятся там?
Ланьков. Да, вот именно. Это одна из причин. Плюс там еще другие соображения есть. Некоторые довольно смешные. В результате, у меня, скажем так, по-прежнему стоит вопросительный знак по поводу солдат, а военные, ну ты господи, советские офицеры где они, в какой только Анголе они не бывали, и отчасти это реальная помощь союзникам была и партнёрам, отчасти это было просто обкатывание в условиях боевых действий, изучение опыта. Вообще-то мы имеем военный конфликт. крупнейший в масштабах за многие десятилетия между двумя современными государствами. Крупными. Который ведется регулярной армией. Которые ведется с очень высокой степенью упорства с обеих сторон. Такого давно не было. Такое полезно посмотреть там офицерам.
Баунов. Я тоже так подумал, послать-то они их пошлют, но это же военные без опыта.
Ланьков. Да, научат немножко. Технику дадут. Научат, я думаю, если уж на то пошло. Я просто не очень уверен, что это произойдет. Я не исключаю, но я не очень уверен. А военные, в смысле офицерский состав, ну, поучится немножко вполне.
Баунов. То есть, им самим интересно? А почему китайцы не посылают своих?
Ланьков. А потому что китайцы не хотят ассоциироваться со всем происходящим, и для китайцев в конечном итоге они не хотят ставить под угрозу надежду замирения США, да и отношения к российской политике у них тоже достаточно настороженные.
Баунов. Да. И вторая вещь была, я вспомнил по ходу. Удивительно то, что не было в СССР, как мы помним, никакой у Северной Кореи популярности идеализации. Имидж был у этой страны ужасный. Просто такой ходячий анекдот. Сейчас я вижу, что в глазах граждан России имидж Северной Кореи сильно улучшился. Некоторые патриоты даже говорят, что хорошая система-то, можно попробовать. Собственно, вопрос. А может ли Россия превратиться в Северную Корею? Или каких-то базовых предпосылок не хватит?
Ланьков. Нет, не хватит. Потому что я вот уже долго говорил, что северокорейская система выросла из революции. Она отражала мечты и чаяния народа. Да, народ, в общем, не совсем понимал, к чему приведут его чаяния, так это часто с народом бывает. Не только с народом. Если я звучу как элитист, несмотря на то, что я вообще я из рабочей семьи Сухты. Ну, давайте тогда вернусь на родные классовые позиции. Элита глупит еще чаще. То, что народу кажется что-то правильное, он может очень обжечься. Элите тоже часто кажется что-то правильное. Уж как она обжигается. Сколько экспериментов народом и самим собой поучиняли элиты за последние 30 тысяч лет. Страшно даже представить. Так что наше желание чего-то... Знаете знаменитую фразу? «Бойтесь своих желаний, они могут исполниться». Иногда исполняются так, что мало не кажется. Но в любом случае вернёмся к Северной Корее. Вот это было желание народа, которое исполнилось так, что народу мало не показалось. Во-первых, я не вижу такой массовой поддержки, я не вижу революционного энтузиазма, я не вижу образа позитивного будущего, ради которого значительная часть населения будет готова умирать и убивать, и работать в совершенно безумных условиях, тяжелейших, как работали во многом из энтузиазма северокорейцы в 50-е и 60-е годы. Потом перестали, это изнашивается. Я этого не вижу. Я не вижу культуру, я вижу абсолютно индивидуалистическую западническую культуру модерна и даже постмодерна, которая касается не небольшой кучки людей, учившихся в западных вузах, а огромной части населения. До какой-то степени метастазы этой культуры или наоборот благотворные семена благотворные эманации проникли, я думаю, в мозг любого россиянина. Я скажу, что россиянина, потому что я здесь не хочу выделять русских как одну из этнических групп нашей страны. Так что, соответственно, я не вижу возможности. Я не вижу революционного энтузиазма, я не вижу социальной среды, из которой вырос маоизм или кимирсенизм и прочие вот такие специфические социалистические, левые вам скажут «псевдо-социалистические», я все-таки сказал социалистические специфические утопии, которые потом кончились неудачно, я этого тоже не вижу. И, соответственно, нет ни энтузиазма, нет соответствующей культурной традиции, но, наконец, Россия, в самом широком смысле, это страна, вообще говоря, не рисовая, а пшеницы с некоторыми вкраплениями кочевников. Это не те люди, сердца которых объяты неугасимым пламенем начальстволюбия.
Баунов. Это люди, которые каждый своей семьёй жал свою полоску, а землю делили миром, правда.
Ланьков. И мог договориться с соседями, хуже, чем рисовый крестьянин, ну, рисоводческий, но мог, а любви к начальству у него было существенно меньше. Ну да, тот же наивный монархизм, всё такое, но всё-таки отношение совсем другое к иерархии.
Баунов. А передачу по наследству внутри семьи власти примут в России?
Ланьков. Я думаю, что могут принять, это уже пограничная ситуация, я не берусь сказать, я не знаю. Я думаю, что может быть. Это на грани. В некоторых похожих районах, но они всё-таки, скажем так, менее продвинутые, чем Россия, проскакивают. Не знаю. Скорее бы сказал нет.
Баунов. Понятно. То есть, в Северную Корею не превратимся, но зависнуть по дороге где-то можем.
Ланьков. Ну, мы можем зависнуть в качестве такого достаточно продолжительного существования авторитарного режима, но я лично не ожидаю, что Россия превратится в либеральную демократию. Более того, я не уверен, что это то, к чему надо стремиться. Я понимаю, что я говорю вещь, которая значительной части наших слушателей не понравится. Либеральная демократия вовсе не является идеальной общественной моделью для некоторых ситуаций. Для некоторых является.
Баунов. Ну мы все так говорили, пока наша нелиберальная недемократия не начала выкидывать такие фокусы, после которых, так сказать, тонкость этих рассуждений до некоторой степени потеряла почву.
Ланьков. Да-да. Но, с другой стороны, и вполне демократические режимы глупости делают. Хотя да, не буду спорить.
Баунов. Демократические режимы, которые сваливались в войны, не превращались в диктатуры при этом. Вот в чём проблема России в данный момент. Она не смогла удержаться. Война войной, а она ещё и без обеда себя оставила. Вот в чём проблема.
Ланьков. Ну, так в том числе, что планировалась-то специальная военная операция. А дальше, ну, это разведка доложила, видимо, сильно неточно.
Баунов. То есть в том-то и дело, что как-то демократические общества умудряются и воевать, и обедать, а мы уж, если война, то... Я не про еду, как вы понимаете, я про общественную атмосферу. Хорошо, спасибо.
Всё тогда. Андрей Ланьков, дорогой гость и коллега. Подписывайтесь. Всего доброго.
Ланьков. До свидания.
