В новом выпуске «Бауновкаста» Александр Баунов разговаривает со Станиславом Кучером о том, как формируется мышление человека внутри системы и как из позднесоветского журналиста можно превратиться в исследователя диктатур. Баунов вспоминает учебу в МГУ, атмосферу перестройки, попытки вербовки со стороны спецслужб, уход из журналистики в исследование античности, а также работу в дипломатической службе. Отдельно он объясняет, почему гуманитарные науки в СССР стали пространством относительной свободы и интеллектуального убежища.
Разговор постепенно выходит к главному — почему опыт 90-х так и не был усвоен в России, что заставляет элиты поддерживать автократию и какие факторы могут привести к смене режима. Баунов объясняет, почему падение путинской системы не будет похоже на распад СССР. Отдельно эксперты затрагивают и то, какую роль играют рынок, страхи элит, престиж и международное признание; а также почему диктатуры, даже будучи экономически устойчивыми, все равно стремятся к трансформации. Это диалог о власти, памяти, страхе перемен и о том, какие силы в итоге двигают историю — не только в России, но и во всем мире.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Станислав Кучер: Друзья, всем привет! С вами я, Станислав Кучер. Сегодня у меня в гостях Александр Баунов, автор книги «Конец режима», политолог, главный редактор сайта «Карнеги Политика». Саша, привет! Рад видеть!
Александр Баунов: Здравствуйте, это канал “Бауновкаст”, который выходит на почти одноименном канале BaunovTube а также на разных звуковых площадках.
Станислав Кучер: Ну что, я хочу начать с вопроса, который мне прислал как раз один из моих патронов. Он и меня спрашивал об этом регулярно, и многих моих гостей. Вопрос звучит так. Александр, вас когда-нибудь вербовали российские спецслужбы? Пытались ли — либо раньше, либо после начала полномасштабного вторжения?
Александр Баунов: Ой, нет, ну так недавно, конечно, нет. Я сразу стал вспоминать какие-то более давние времена. Но, как мы знаем, в МГУ есть, как это называется, первый отдел, в общем, тот отдел, где сидит спецслужбист. И он вызывал юношей, по-моему, на пятом курсе, несмотря на то, что это были классические филологи, то есть их специализация была — преподаватель древнегреческого и латинского языков и античной литературы. Но юношей он вызывал только с московской пропиской, то есть москвичей. Потому что не москвичам — это же надо о жилье думать ещё, понимаете, о дополнительной сложности. Поэтому я об этой вербовке знаю, собственно, от одногруппников, которые были уже с московской пропиской, которые были москвичами. Где, ну да, им предлагали всякие заманчивые перспективы. В частности, ну что там предлагают: стабильную зарплату, как сказали бы позже, социальный пакет, всякие санатории, здравоохранение и прочее. И… выезда за границу. И это был, что называется, единственный подход не ко мне, а, что называется, близко пролетало.
Станислав Кучер: Ну ничего себе, потому что у нас в МГИМО тоже был первый отдел, и вызывали, но вызывали всех, и как раз в первую очередь пытались вербовать иногородних, потому что, ну, москвичи были блатные, а иногородние, которые мечтали работать за границей, с ними можно было работать. А у вас, получается, наоборот. А у нас получается наоборот. Я поступал в 89-м году, и это был переломный год. Вот как раз наш курс был первым, когда набрали, во-первых, половину девушек, и во-вторых, половину немосквичей. Так что мы в этом смысле просто были историческим курсом. А почему именно МГУ? Почему именно филология изначально?
Александр Баунов: Ну, во-первых, изначально журналистика была не филология, всё-таки я честно поступил на журфак, и больше того, я, чтобы поступить на журфак МГУ, ну, а это перестройка, да, всё-таки престиж журналистики во второй половине 80-х — это что-то невероятное, наверное, сопоставимо с какими-то легендарными временами американской журналистики, когда, не знаю, журналисты расследовали и свергали президентов и были какими-то невероятными, ну, некоторые из них, не все, конечно, авторитетами, потому что вторая половина 80-х, ну особенно после постепенного снятия цензуры, всё более быстрого, ускоренного снятия цензуры, ну, допустим, года с 86-го, с 87-го даже скорее, журналистика сочетала в себе две вещи. Вот эту свободу, которая расширялась буквально с каждым днём, то есть соответственно, журналист был в поле зрения всё время, в центре внимания. Он приносил новый стиль, он выводил из подполья имена, он приносил людям музыкантов, писателей. Собственно, рождалась политическая журналистика в обычном смысле слова, не советском. А с другой стороны, сохранялась ещё сила… такого вот силы советской прессы, которая была не столько пресса, сколько инструмент поощрения и наказания на всесоюзном особенно уровне, но и на местном тоже.
Станислав Кучер: Газета выступила — дело сделано.
Александр Баунов: Да, номенклатура продолжала, номенклатура боялась журналистов. Номенклатура обращала внимание, что о ней пишут. Какая-нибудь статья в «Комсомольской правде» или даже в местной газете могла стоить партийному функционеру карьеры. В газете тираж, который был, — 27 миллионов экземпляров. И я ещё тогда не был на журфаке, я был на заводе. Потому что, чтобы подготовиться к журфаку, собственно, нужно было публиковаться, нужно было прийти с публикациями. И я в качестве молодого комсомольского секретаря завода, это 87-й, опубликовал такой довольно протестный, перестроечный текст в «Комсомольской правде» на первой полосе. И дальше вот это самое — письма со всех концов нашей необъятной Родины, когда действительно каждый день мне к своему неудовольствию заводская, так сказать, почта, заводская администрация передавала пачку этих писем со всех концов Советского Союза.
Станислав Кучер: Это было, как сегодня, комментарии в Ютубе просто.
Александр Баунов: Да, только больше, потому что, представьте себе, комментарий в YouTube нашлёпать пальцами или сесть, написать от руки письмо на бумаге. Это совершенно другие усилия. Заклеить конверт, купить марку, написать адрес и положить его в почтовый ящик. А иногда, между прочим, оно ещё и заказное, то есть отнести его на почту. Так что и у меня, в общем, в моих вещах, которые где-то там сейчас хранятся на окраине Москвы, в чужом доме, есть немножко этой коллекции. Конечно, не все, что тогда приходило. Вот. Это, естественно, было, как сейчас стать блогером-миллионником, мне кажется.
Станислав Кучер: Ну и как тогда так получилось, что вот именно в эту эпоху Александр Баунов, который поступает на журфак, в итоге оказывается студентом филфака МГУ и занимается античными… языками, античной литературой. Что случилось? Разочарование в журналистике, в окружающем мире? Зачем?
Александр Баунов: Нет, скорее смена, одно очарование оказалось сильнее другого. Когда я оказался в университете, выяснилось, что кроме модной профессии журналиста, безусловно, которая была очень модной, есть ещё модная профессия античника. Причём тоже надо понимать, что в тот момент тоже было уникальное стечение обстоятельств, как и в прессе, где сочеталась вот эта советская сила и несоветская свобода, так и в науках о старине, то есть, собственно, об античности, о древней Руси, о европейском Средневековье концентрировалось всё, что не было допущено в другое пространство. Это всё-таки было, и я думаю, что нас это отчасти ждёт, пространство такого безопасного размышления, где можно было избегать марксизма, избегать советской догматики. То есть русская история, советская история, более современная история, не говоря уж о философии, которая просто была превращена в такую… разновидность схоластики, поскольку некоторые философские тексты были в центре советского проекта, к философии относились как к религии, к разновидности советской религии. Философии нельзя было… Нельзя было что? Нельзя было позволять себе разных вольностей. Нельзя было, например, сказать: а я, знаете ли, не материалист. Я вот что-то подумал, почитал там Гуссерля какого-нибудь, или, не знаю, феноменологов, Хайдеггера. Напоминаю, что простейшие философские имена, вот, собственно, вышеперечисленные, или даже какой-то несчастный Фрейд, были под запретом. То же самое касалось почти всех гуманитарных дисциплин. То есть, когда говорят о великом советском образовании, каком-то утраченном, могущественном, там есть неплохая, я думаю, даже хорошая советская математика, видимо, физика, как, кстати говоря, сейчас в Иране, если вы посмотрите на перекосы иранского образования, они очень рифмуются с перекосами советского образования. Физика, да, робототехника, пожалуйста, электроника, может быть, если она не мешает обходить VPN и всякие блокировки. В общем, всё, где нет идеологии. Гуманитарные науки? Нет. То есть свободное искусство нам претит именно потому, что они свободны. Соответственно, гуманитарное образование в России, в Советском Союзе было чудовищным, оно было ужасным. Оно состояло из историков, которые не могли изучать свой предмет, точно так же, как современные историки не могут изучать свои предметы, потому что они или на агенты попадут, или в оправдатели нацизма попадут, или в исказители истории попадут, или просто на них какие-нибудь студенческие активисты нажалуются. Что там ещё было такое? Гуманитарное — или оно состояло из филологов, не знаю, романистов, германистов, которые всю жизнь могли преподавать свою французскую и германскую литературу и ни разу не быть, соответственно, во Франции и в Германии. Ну, можно себе представить уровень, да, плюс отсутствие доступа к научной литературе гуманитарной современной, и бесконечные спецхраны, где там что-то выдают, что-то не выдают. То есть люди были вне контекста вообще — гуманитарные учёные и социологи, социологии вообще не было в современном смысле слова. Ну вот, и оставалась такая отдушина, в общем-то, была античность, которая, во-первых, древних греков… Так, это моя собака строит диван. Элвис, ты мешаешь. Тихо. Прекрати копать диван.
Станислав Кучер: Собаку зовут Элвис?
Александр Баунов: Ну да.
Станислав Кучер: То есть, если классический выбор, кто такой Баунов — человек Битлз или человек Элвиса, выяснится, что он человек Элвиса?
Александр Баунов: Ну… Да нет, Битлз, конечно. Просто собаку зовут Элвис. Прекрати…
Станислав Кучер: Мог бы Полом назвать как-нибудь или Ринго тогда уж. А почему Элвис?
Александр Баунов: Ну, порода такая. С претензией. Просто чтобы завершить предыдущую тему. Там была… группа учёных, которые в нормальной ситуации были бы, может быть, философами, может быть, они были бы, не знаю, заняли бы какие-то епископские посты даже. Были бы крупными религиозными деятелями, может быть, они были бы писателями.
Станислав Кучер: Это мы сейчас говорим, просто чтобы напомнить, пока нам Элвис не помешал, про советских учёных.
Александр Баунов: Про советских учёных, которые находили убежище относительной свободы в… вот в этой самой античности. Потому что что может быть менее советским, чем афинская демократия в каком-то смысле? Или чем философия Платона и Аристотеля? Но ты не можешь быть… Это как, знаете, некоторые поэты выживали в виде переводчиков в сталинское время. Ну, в том числе Ахматова, Пастернак жили с переводов. Лозинский, который сделал нам русского Данте. Потому что быть самостоятельным поэтом было гораздо опаснее, чем быть переводчиком. Переводчик всегда прикрыт именем того, кого он переводит. Не запрещён же Данте советской властью, потому что он Данте, как-то неудобно его запрещать. Всё-таки великий классик. Опять же, дело было давно. Поэтому идёшь и переводишь. И весь твой поэтический, литературный дар может частично, ну не весь, может быть, частично уходить на этот перевод. Точно так же люди, которые в нормальной ситуации стали бы философами, политическими мыслителями, даже, может быть, общественными деятелями. Например, Сергей Аверинцев, например, как только… Жизнь политическая раскрепостилась, это один из как раз вот этих наиболее влиятельных моментов антиковедов, византинистов, который, ну, просто чтобы представить себе это, да, вот мы все помним, как, например, священник Александр Мень мог собрать стадион, да, ну, по сути, Сергей Аверинцев, например, мог собрать поточную аудиторию, где люди, поточную аудиторию, ну, на тысячу человек где-то, я точно не помню, сколько там было, в гуманитарном корпусе в МГУ, где все места были заняты, где люди сидели на всех ступеньках, и поскольку мест не хватало, то люди садились, и шла трансляция в соседнюю аудиторию, которая тоже была полностью занята. То есть это выходило за рамки популярности просто какого-то хорошего, интересного профессора или интересного преподавателя. Это были буквально властители дум. И тогда в узкой форме, как вот у Сергея Аверинцева, он был необыкновенно харизматичен, при том, что темп речи был очень медленный, тембр речи был довольно высокий. И вообще представить себе, что этого человека будут слушать, затаив дыхание, невозможно, потому что темп речи такой: «Добрый день… Сегодня мы собрались для того, что…» И так далее. Представляете себе, полтора часа. Никто не выходит. Все сидят, слушают трансляцию. Это мог быть Михаил Гаспаров, который, например, очень заикался, и поэтому к нему почти не ходили люди, что было дико обидно. Но он абсолютно влиятелен был также в… в письменном, в текстовом виде. Зато его читали. Он больше писал. У него были статьи, вступления к разным сборникам всяких античных текстов. Ну и так далее.
Станислав Кучер: Вы подробно рассказали о роли этих людей, их репутации, влиянии, но к вам это какое имело отношение в начале 90-х, когда уже времена изменились и всё-таки почему именно античность?
Александр Баунов: В 80-х, 90-х. Не обязательно жить в одной фазе с обществом. Вот я взял некий личный рубеж.
Станислав Кучер: Потом, получается, Министерство иностранных дел. Мне, кстати, многие из моих зрителей написали, что как, вот опять же, это реинкарнация из студента-филолога, из филолога-практикующего, потом в дипломата через переводчика, работа на дипслужбе. Смотрите, чтобы мы просто суперподробно не углублялись, как что произошло. Расскажите о том, как всё-таки действительно из античности прыгнули в дипломатию и чему эта дипломатия научила.
Александр Баунов: Слушайте, ну, во-первых, это всё как бы… Это же не абстрактные вещи. Эта трансформация происходит с каким-то определённым человеком в определённое время. Этот определённый человек, к тому же, должен где-то жить, чем-то зарабатывать на жизнь, куда-то идти на работу после того, как он чему-то выучился. Вот, собственно, и всё. То есть… Есть какой-то веер возможностей, какой-то вот карты раскинули, раскрыли веер, там разные картинки. И ты эту картинку выбираешь. Что эта картинка мне больше нравится? Конечно, когда у тебя заканчивается аспирантура, и у тебя есть такая картинка, которая называется… Пожить в Афинах на дипслужбе, а другой картинки более красивой на этом веере нет. Но ты говоришь, вот туда давайте тогда. И идёшь туда. Вот и всё. При том, что это никак не противоречит ни филологии, ни ничему. Потому что я с детства интересовался тем же, чем, я уверен, вы интересовались, всякой международной панорамой. Любили смотреть «Международную панораму», признавайтесь.
Станислав Кучер: Да, не просто любил смотреть «Международную панораму». У меня как раз были мои кумиры. Это Мелор Стурай, Станислав Кондрашов и Генрих Боровик, советские журналисты-международники. Для меня они были как раз примером того, вот какую карьеру я бы себе избрал в Советском Союзе.
Александр Баунов: И я любил смотреть «Международную панораму».
Станислав Кучер: И ещё выступающие по телевизору.
Александр Баунов: И эти всякие, да, Бовин и кто там ещё, Ветка Сокола, кто там ещё. Всё это мне тоже очень нравилось. И тоже понятно почему. Потому что это был более-менее свободный сегмент журналистики. Отчасти это было кино про ту жизнь, куда нас не пускают. Как люди хотели смотреть иностранные фильмы. И на них, в этих иностранных фильмах смотрели не только сюжет, но и как люди живут. То же самое в «Международной панораме». Пропуская зачастую между ушей пропагандистскую составляющую, ты просто считывал… вот эту историю про то, как живут люди, что где-то вообще есть события.
Станислав Кучер: Ну а почему тогда дипломатия? Опять же, мы говорим о том, что было в конце 80-х, а сейчас уже в каком году вы пошли на дипслужбу, получается, и стали дипломатом?
Александр Баунов: В 98-м начали оформлять.
Станислав Кучер: Вот, то есть это уже излёт 90-х.
Александр Баунов: А в 99-м пригласили. То есть где-то год это дело лежало в кадрах.
Станислав Кучер: А, совершенно другая жизнь уже, совершенно другой мир. Самое интересное событие происходит в России, а не за её пределами.
Александр Баунов: Я же говорю, если бы меня позвали, не знаю, в какое-нибудь интересное место в России, возможно, я бы пошёл. А меня не позвали в интересное место в России. Где вы были в это время? Может, вы возглавляли… Газета же «Коммерсантъ» меня не позвала, например, или там… Кафедра классической филологии позвала в аспирантуру. Вот я закончил эту аспирантуру. Дальше что? Преподавательское место есть? Нет. А вот место атташе в посольстве России в Греции есть. Ну и что бегать по городу, искать работу, если работа нашла тебя? Она связана с языком, который ты знаешь, в смысле новогреческий, я уже тоже знал к тому времени. Она связана с городом, который мне в тот момент очень нравился. Ну, он отчасти сейчас мне продолжает нравиться. Я тут съездил месяц назад, просто как на вторую родину съездил. В-третьих, всё-таки вот ты делаешь примерно то же самое, о чём ты смотрел в детстве передачу «Международная панорама». Чем плохо. И ещё деньги за это платят. Между прочим, гораздо больше всё-таки платили людям, которые работали в загранучреждениях, чем чиновникам внутри страны. Тогда ещё была эпоха очень маленьких заработков.
Станислав Кучер: Ну и вот пять лет дипломатической работы, получается, в Греции. Какой главный урок о государстве, о власти, о чиновничестве вы тогда вынесли, работая внутри системы?
Александр Баунов: Слушайте, тогда не было сформировавшейся ещё новой системы, она была в процессе формирования. Но несколько наблюдений, а я, понимаете, нет у меня главного урока, есть несколько наблюдений, которые периодически всплывают. Ну, по поводу дипломатии было довольно быстро понятно, что это… работа не инициативная, хотя в тот момент ещё можно было проявлять инициативу. Может быть и сейчас можно, хотя что-то мне сомнительно. Но в целом работа в общем исполнительская. Это было не очень интересно, потому что было много энергии и жажды деятельности, не то, что сейчас. Поэтому я начал сам себя развлекать на этой работе, но и развлек других. Вот, например, организовал концерт Пугачёвой в Афинах первый.
Станислав Кучер: Серьёзно, что ли? Кстати, я об этом ничего не слышал. Ну, я просто об этом слышал.
Александр Баунов: Прямо Пугачёвой, да. Ну, просто… То, что какой-то… Ну, вот ты сидишь… Тебе дают какую-то бумажку, ну, ты там обработал. Тем более, что я только приехал, меня особо ещё никто не доверяет. Потом, ну, посольство, вообще говоря, не перегружено работой, если нет каких-то визитов важных. Когда кто-нибудь едет, премьер-министр, президент, министр иностранных дел, какие-то переговоры, какой-то движ, тогда, да, бывает нагрузка большая. А так, в целом, люди очень спокойно работают. В общем-то, как… В чём одна из прелестей госслужбы не только в России, это вот некоторая размеренность и спокойствие. А когда у тебя жажда деятельности, ну, вот тебе вроде ничего не поручают, ну, пойду поищу что-нибудь. Какая-то организация в Пирее, помню, не помню, клуб ЮНЕСКО Пирея, как-то тоже искал кого-то в посольстве, я к ним поехал просто поговорить, чего они хотят. Они говорят, вот у нас есть бюджет, мы хотим что-то такое организовать. Знаете, к нам у нас много русскоязычных живёт. Ну, в Греции была большая репатриация советских греков и тех, кто маскировался под советских греков, потому что, в общем, были люди, которые не были греками, но приобретали, скажем, греческое происхождение, довольно известная история из 90-х. Вот, в общем, русскоязычная Греция. А вот как достучаться до сердец этих людей? Как мы, как вот вообще их собрать вместе? Как на них выйти? Мы не знаем. Я говорю, ну, позовите Пугачёву. Они, достучитесь, они все сразу соберутся. И действительно, позвали Пугачёву. Устроили ей концерт.
Станислав Кучер: А в какой момент всё-таки сначала из журналиста начинающего, мечтающего больше о журналистике, потом филолога, спеца по античности, потом переводчика, потом дипломата Баунова появился сегодняшний Баунов, каким мы его знаем, политолог, яркий, ироничный, знаменитый своими прогнозами, обобщениями. В какой момент появился Баунов-политолог?
Александр Баунов: Ну, я вообще-то не политолог. У меня же диплом как был античника, так и остался. У меня нет диплома политолога. Комментатор политического процесса. Ну, был же период Newsweek, назывался, когда я из МИДа уволился. Соответственно, я стал репортером. Вот тогда горизонт довольно сильно расширился. Причём репортером таким… Это было очень хорошее время для журналистики. Там всё-таки люди ездили. Сейчас в основном поездка в командировку в какую-нибудь далёкую страну считается роскошью. Вот был такой странный период до 2008 года, когда можно было ездить. Было много денег у даже бумажных периодических изданий, которые соревновались друг с другом за долю рынка и вообще. Вот тогда ты ездишь, я не знаю, в ту же Венесуэлу или в тот же Иран, раз мы их упоминаем всё время в эти дни, в Чили. И тебе на них нужно интересно что-то о них написать. Причём не про кухню. То есть кухню тоже, конечно, можно упомянуть. А как ты о них интересно напишешь? Тебе нужно найти какие-то мостики, по которым мозг читателя на тонких ножках перебежит от того, что он знает, к тому, что он не знает, и вернётся обратно в голову своего обладателя с новой информацией, или с новыми выводами, или с новыми оценками. И вот тогда, наверное, да, тогда ты начинаешь быть политологом, потому что тебе нужно как-то расщепить при помощи какой-то реакции аналитической. Собственно, анализ — это и есть расщепление. «Аналю» по-древнегречески значит «развязываю». «Лю» — «завязываю», «аналю» — «развязываю», «люсис» — «решение» и так далее. Вот решение. Ты развязываешь некий мешочек, некую действительность, потом смотришь, чего там, и достаёшь из этого мешочка то, что на ощупь похоже на наше, как в этой детской развивающей игре. Запускаешь руку, а, кубик, а у нас тут тоже кубик. Ага. А вот это пирамидка. Нет, пирамидки у нас нет. Кубик у нас есть. Достаём кубик, сравниваем с нашим кубиком. Да, но их кубик другого цвета, но всё равно кубик. И так далее. В общем, достаёшь какие-то сходные элементы и начинаешь их сличать, чтобы… Человек мог сопоставить их жизнь и нашу жизнь и как-то применить вот эту информацию. По сути-то это инфотейн, нужно сказать других так, чтобы человек не перелистнул и не пошёл читать, опять же, про ту же Пугачёву и Галкина. Почему-то стал читать про какого-нибудь уволенного Чавесом тележурналиста Наполеона Браво, которого выгнали ровно примерно в те же годы Чавес выгнал с телевидения, когда уволили Парфёнова. И ты потом вдруг узнаёшь, что вот выгнанный этот самый Наполеон Браво, ну, делать-то что-то надо, начал выпускать такие вот журналы, где история венесуэльская в мировом контексте рассматривалась по годам. Буквально стал делать «Намедни» какие-нибудь венесуэльские, только в печатном виде, в бумажном. Ну, кстати, бумажный вид у нас потом появился. Все эти альбомы «Намедни», они же тоже потом появились. Ну, и вот вам один мостик. Человеку проще понять, как там всё устроено, когда уволенный тележурналист начинает, чтобы не выпасть полностью из профессии, не потерять публичность, а про современную политику уже нельзя, начинает вот про историю год за годом рассказывать. Или… Когда ты приезжаешь в Китай посмотреть, а что у них там с рок-музыкой? Она вообще разрешена, запрещена, где можно, где нельзя. И выясняется, что главного, самого легендарного, самого важного, самого влиятельного китайского музыканта, рок-музыканта зовут Цуй, ну, собственно, фамилия Цуй, но это китайский вариант корейской фамилии Цой. И, собственно, главный китайский рок-музыкант — это Цой тоже. Он, кажется, до сих пор жив. Цуй Цзянь его зовут. Ну вот. Вот вам другой мостик. Вот вроде бы они такие развлекательные, но там удаётся что-то серьёзное сказать. Вот тогда начинается, наверное, политология.
Станислав Кучер: Вопрос достаточно общий. Я его задаю всем своим гостям, кто имел какое-то влияние на общественное мнение через журналистику, публицистику, преподавание в те самые нулевые годы. Ну и как же так получилось, что строили эти мостики, строили, показывали людям так много примеров того, как бывает и, возможно, будет в России в случае превращения её в полицейское государство. А ничего всё равно не сработало, и полицейское государство как наступило, так и наступило, и привело страну туда, куда привело. Задавались этим вопросом? Как получилось?
Александр Баунов: Так вот до сих пор задаюсь. Прямо сейчас.
Станислав Кучер: Есть ответ, к которому склоняетесь… который кажется наиболее чётким?
Александр Баунов: Ну, он самый чёткий, он самый очевидный. Всё-таки веймарский синдром действительно имел место, потому что если мы смотрим на другие демократические транзиты, далеко не все они связаны с потерей территорий, потерей империи и с резкой потерей экономики. Ну, вот этой экономической составляющей и как бы самоуважения, которое совершенно не обязательно было связано с тем, что люди утратили некоторый образ карты, но образ карты тоже важен. Я вот, например, когда сейчас российские источники официально публикуют новую карту России, новую границу Украины, как они её видят. Для меня это не Украина, потому что я привык, что Украина вот такие очертания, а такие — это уже не настоящее что-то. Вот представим себе… И это совершенно научно доказанный факт, что одна из научно описанных теорий, собственно, Бенедикта Андерсона о воображаемых сообществах, она как раз об этом и говорит, что в значительной степени коллективная идентичность является плодом коллективного же воображения, который опирается на разные институты, и один из институтов, кроме школы, чтения одних и тех же газет по утрам, в той же «Комсомольской правде». Вот, например, почему говорящая на одном языке Латинская Америка состоит из нескольких наций? Язык-то один. Вот мы живём в ситуации европейской, где, в общем, мы привыкли к тому, что несущие конструкции нации — это язык. Вот язык, один язык, один… Один начальник, одна страна. Есть же другие ситуации, вот англосфера так называемая, мир стран английского языка. Но они хоть не граничат друг с другом, хотя вот Канада и Соединённые Штаты граничат. Почему одна Канада, а другие Соединённые Штаты, спрашивайте.
Станислав Кучер: А вообще есть Австралия, которая находится рядом с Новой Зеландией.
Александр Баунов: Тоже непонятно, почему Тасмания — это Австралия, а Новая Зеландия — нет. А в Латинской Америке они ещё и граничат по суше, это ещё непонятнее. Ну и вот тогда ты начинаешь обращать внимание на другие конструкты, на другие опоры национальные вот этих наций, и выясняется, что нет, не только язык, потому что язык может быть один, а всё остальное может быть разное. А что остальное? Газеты. Ты читаешь другие газеты, ты смотришь на карту своей страны, которую тебе показывают с детства или даже до школьного возраста. И мы понимаем, что это вещи, которых не было, например, у того же античного человека или средневекового человека, афносансного человека. Афносансный уже в большей степени. Там уже были кабинеты с картами, во всяком случае, было модно. Глобусов бесконечное количество делали в 15–16 веке. Но в целом человек очень плохо себе представлял, как выглядит его страна, его что-то за пределами того, что он видел непосредственно глазами. А вот современный человек очень хорошо себе представляет контуры чего-то там. Вот, собственно… Это одна из конструкций. Карта Советского Союза поменялась в глазах людей. И эта смена карты совпала для кого-то с потерей работы, для кого-то с потерей уровня жизни. Не для всех, но для многих, если не для большинства. Для кого-то с потерей самоуважения. Потому что я не знаю, как у тебя было в 90-е. Я помню, например, что в 90-е был очень мощный обрыв коммуникации между, допустим, одноклассниками. Потому что людям буквально было стыдно смотреть в глаза, потому что все очень бедные. А если кто-то не бедный, то тоже стыдно. И все живут не той жизнью, к которой себя готовили. И это ещё люди, которые по определению в начале жизни им ничего не страшно. А представьте себе теперь людей, у которых это был пик их карьеры, их жизни, их, так сказать, уверенности в себе какой-то. И потом вдруг у нас этого ничего нет. И это совпадает с изменением карты страны, это совпадает с изменением политической жизни, флага, гимна и отношений с Западом. И всё это сливается в какой-то такой один комок. Ещё бандиты какие-то во многих регионах, всё-таки бандиты действительно прорвались во власть. И люди, которых не уважали, вдруг становятся уважаемыми в кавычках людьми. Многие вот как-то вот так это пережили. Тяжело, но пережили. И, в общем-то, многие вышли из этого, знаете, как шахтёры в закрытых шахтёрских городках. В общем-то, в основном, вышли в средний класс, сменили специальности, включились в эту сервисную экономику, как-то, в общем, жизнь продолжилась. Но ретроспективно, когда вроде бы испытания закончились и жизнь стала лучше, вот эта уверенность, вновь обретённая первого десятилетия нового века, дала какой-то странный вот этот результат, когда… вот с этой, что ли, платформы а мы, оказывается, не хуже других стран, а мы можем, оказывается, нормально зарабатывать, а мы можем, оказывается, строить, делать что-то, и оно получается. В общем, когда стало получаться, люди, вот обретя эту уверенность, захотели многие отомстить, или вернее так, делегировали государству функцию мщения за вот этот свой опыт. Отчасти реальный у многих, у кого-то реальный, но немножко, так сказать, подраздутый, мифологизированный в виде чёрной легенды, у кого-то нереальный, то есть опыт, который, в общем, взят из рассказов. Естественно, чем моложе, тем этого опыта меньше у человека. Но, тем не менее, вот люди, вернувшие уверенность в себе, в какой-то момент решили не только идти вперёд, а как бы попытаться отомстить за пережитое, что называется. И действительно делегировали эту функцию государству, а может быть государство их спровоцировало на то, чтобы мы эту функцию делегировали. Сказало, типа, а давайте мы сейчас за эти 90-е с Западом или с кем-то ещё, с украинцами, неважно, мы найдём с кем расквитаться. Вот как-то так. То есть это… Всё-таки такое довольно несчастное совпадение, несчастливое для России, потому что ещё раз говорю, что вот испанский, вот если брать эту книгу, которая за спиной стоит, они, ну хорошо, испанский и греческий транзиты к демократии вообще обошлись без каких-то экономических провалов. Португальский, поскольку он был более революционным, там экономика, конечно, просела, потому что там бросились заниматься с таким социалистическим экспериментаторством, национализировать там то-сё, в общем, собственники понаотъезжали, в Бразилию уехали мозги всякие, потому что, ну, всё-таки работать под революционным офицерским командованием, допустим, тем же инженером или менеджером не всегда хочется, или банкиром. Так что там был откат в Португалии, и она за это, в общем, расплачивалась тем, например, что Путин догонял именно Португалию в начале 2000-х. Почему Португалию? Потому что Португалия была по душевому ВВП самой бедной страной Евросоюза. Так что за это они тоже заплатили, за эту бурную трансформацию. Но всё-таки этот откат не был таким глубоким, как в 90-е.
Станислав Кучер: Ну вот смотри, я как раз хотел сейчас спросить про книгу, потому что в «Конец режима» ты разбираешь падение трёх европейских диктатур. Что в этих историях важнее всего для понимания настоящего и будущего России?
Александр Баунов: Важнее всего понимать, что это не будет как падение Советского Союза. В двух смыслах. Во-первых, нет тех экономических причин, которые привели советскую модель к краху, потому что мы видим, что в санкциях, в полуизоляциях, в чём угодно капитализм кормит людей. Это его свойство — кормить людей и одевать людей. Если ты не запрещаешь одним людям стричь других, не знаю, обшивать и так далее, то не очень важно, какая у тебя идеология. Это вот я тебе… могу назвать как одной из причин устойчивости, например, иранского режима, прокатывается одна волна за другой протестов невероятных совершенно, невероятных, мощнейших, Киевский Майдан маленький по сравнению с тем, что происходит регулярно в Иране. Но, тем не менее, две вещи. Силовики не изменяют режиму, а большинство населения не встаёт на сторону протестующих, которых очень много. То есть, в принципе, их могло бы быть достаточно при определённых обстоятельствах, чтобы и спровоцировать раскол элит, и спровоцировать раскол режима. Но, тем не менее, население в целом, экономически, оно стоит на этой рыночной базе и боится потерять то, что есть тоже. Советский человек же не боялся потерять то, что у него было, по двум причинам. Во-первых, он считал, что это невозможно потерять, что это всегда с нами. Это отчасти эффект длительной жизни вне истории, длительного застоя не только экономического, когда ничего не растёт, но и исторического, когда ничего не происходит. То есть, какие-то съезды, какие-то пленумы, какие-то визиты. Прилетел товарищ такой-то, наш товарищ улетел к другому товарищу. Иногда в капиталистическую страну. Но внутри страны нет ничего такого, от чего жизнь бы и менялась. И возникло вот это ложное ощущение, что что бы ни происходило, вот это то, что у нас есть, оно есть, ему деться некуда. И тут же выяснилось, что оно может исчезнуть. Это вот тоже одна сторона. А другая сторона, конечно, вот того, о чём мы по поводу выводов из этой книги, вот те же самые капиталистические транзиты, если у тебя есть рыночное основание, то есть если ты меняешь только политическую систему, не меняя экономическую, то нет никаких причин предполагать, что у тебя будет то же самое, что 90-е. Грубо говоря, вторых 90-х быть не может просто потому, что нет второго перехода от коммунистической модели к рыночной. Потому что глубина падения 90-х была связана, собственно, с двумя вещами. Во-первых, действительно страшно не повезло Горбачёву и Ельцину с ценами на нефть. Эти цены на нефть прикончили не один режим, который до этого существовал очень долго. В те же 90-е закончилась Мексика с однопартийным режимом, который существовал тоже почти весь 20-й век, с 20-х годов. У нас революции были синхронно. В эти же 90-е закончилась 40-летнее почти правление в Индонезии, тоже нефтяной стране. В эти же годы, кстати, закончилась вот эта самая относительно благополучная демократия в Венесуэле. 92-й год, например, это первая попытка Чавеса совершить переворот военный. И 90-е были очень хаотичными. Конец 80-х, там насилие политическое, криминальное. В общем, страна… оказалась какой-то новой совершенно реальностью. Ну и, наконец, вот наши советские, значит, это цен на нефть. А с другой стороны, вся модель, которая не работала, всё пришлось, так сказать, демонтировать и выстроить заново. И здесь, собственно говоря… страх русского современного россиянина перед сменой режима, он как раз тоже на этой травме 90-х основан. Но нет никаких причин предполагать, что в случае смены политического строя, не говоря уж о конкретном руководстве, будет такой же экономический провал. Просто потому, что ни одна история демократизации рыночной страны не показывает экономического провала. Вот посмотрите внимательно. Во-первых, рыночная экономика, с одной стороны, является причиной стабильности для диктатур, потому что она их спасает, если людям не запрещают друг друга кормить и обслуживать. А с другой стороны, она является самым надёжным амортизатором для смены режима. Ни один переход от диктатуры к демократии, который происходил на капиталистическом фундаменте, не привёл к такому экономическому краху, который произошёл в Советском Союзе.
Станислав Кучер: И тогда, получается, какой фактор сыграет наибольшую роль в смене режима в России, когда оно, конечно, случится? Элиты, улица, экономика, внешнее давление, случай, то, что в английском называют славным словом serendipity.
Александр Баунов: Случай, мы всегда за случай, конечно, да, всегда, всегда может что-то на кого-нибудь упасть, или что-то кто-нибудь… как Салазар может в ванной поскользнуться, понимаете? Ты не постелишь везде соломки. Биологическое решение — это биологическое решение. Когда власть собиралась годами, десятилетиями в одних руках, её действительно из этих ручек вырвать довольно сложно. Но ручки сами могут уже дрожать и плохо схватиться за…
Станислав Кучер: Ну, ручки собираются сейчас жить на 150 лет, как мы знаем из общения этих ручек с ручками Си Цзиньпина. Если убрать фактор случая, то что может быть всё-таки решающим?
Александр Баунов: Ну, понимаете… Элитные позиции хороши не только доступом к материальным, но и нематериальным благам. Среди нематериальных благ находится, во-первых, безопасность. Автократии для… для носителей высших должностей, для членов руководящего элитного пула, очень опасная вещь. Они точно так же не защищены законами, как не защищены и обычные граждане, но они больше на виду, и у них больше чего есть отобрать. И им есть больше чего терять. Собственно, вот эта самая элитарная позиция вполне себе вещь, которую можно потерять, потому что кто-то другой захочет занять эту позицию и получить связанный с ней ресурс. Значит, вот это — жизнь, автократии опаснее, чем жизнь не в автократии. Во-вторых, что понимается ещё под безопасностью? Конечно, всяческие санкционные риски. Любое перемещение, не только для тех, кого российское государство объявило, не знаю, кем-то там, нежелательным террористом, сопряжено с рисками, но оно, в общем, любое перемещение для представителя автократии руководящего слоя диктатуры, режима, который, в общем, не признаётся в достаточной степени легитимным другими правительствами, пусть даже не всеми, оно сопряжено с определённым риском. Вот представьте себе, что вы сейчас венесуэльский министр или иранский министр. Вам опасно жить в… То ли бомбу скинут, то ли вас где-нибудь арестуют на пересадке в Стамбуле, то ли, значит, санкции. Потом есть третий риск, который сейчас люди недооценивают. Риск — дети. Хорошо, ты такой суперлояльный человек, который, значит, зиганул или что там положено, опентаграммился, не знаю… Крестился, завездился, всё как положено у тебя. Одев в соответствии с дресс-кодом национальным, патриотическим. Слушаешь, смотришь, что надо. А дети-то твои. Я уж не говорю, что вероятность рождения гомосексуального ребёнка 10%. Около 10%. Вероятность того, что ребёнок будет в период какого-нибудь нон-конформизма сделать что-нибудь такое, что рассматривается как героизм, экстремизм и дискредитация и так далее. Допустим, вы исламский клирик или офицер КСИР, а ваш ребёнок может участвовать в протестах, и вам придётся или ваши коллеги будут на него стрелять. Ваши коллеги, друзья или кто-нибудь из шариатских судов будут выносить ему смертный приговор. А вы будете, значит, бегать там и давать им взятки или как-то отмаливать эту ситуацию. Это большие риски. Да, вы сами правильный человек, но никто не гарантирует, что в вашем кругу любимых людей все поведут себя так же.
Станислав Кучер: Но получается, что… Давай, посмотри, просто мы сейчас всё-таки больше говорим про российскую элиту, да? И не получается ли так, что всё-таки риски попытки изменить режим ну, условно, помочь Путину поскользнуться, они всё равно на порядок выше тех рисков, которые заключаются в том, чтобы оставлять всё как есть, сохранять статус-кво. Потому что если смена режима произойдёт, то где ты окажешься?
Александр Баунов: Если бы это было однозначно понятно, что риски жизни с Путиным перевешивают риски жизни без него… то элита бы, конечно, давно взбунтовалась. Ну, так или иначе. Но это действительно и непонятно. Ты прав. Да, эти риски одни как бы уравновешивают другие. Поэтому мы не видим ситуации, когда начальнику как-то изменяют или… Смотрите, Германия уже должна была нести серьёзнейшие военные поражения, прежде чем возникли первые какие-то заговоры. А здесь ничего подобного пока нет. Но ещё раз говорю, что заставляет. Почему ещё важна эта книга? Это ты задал вопрос. Чекни книги в этом году. Сколько получается книг? 3 года, да, вот ровно 3 года назад она вышла, российское издание, итальянское ровно год назад. И сейчас венгерская, кстати, выходит, венгерская.
Станислав Кучер: Кстати, извини, в России книжка сейчас, что с ней происходит? Ты же иноагент, она продаётся ещё или нет?
Александр Баунов: Ну, она продаётся, я вижу, что её, по-моему, брали какие-то маркетплейсы типа «Лабиринт», но, по-моему, она продаётся на «Озоне» довольно свободно. Её убрали с «ЛитРес», потому что невозможно платить royalty законно. Насколько я понимаю, её убрали в аудиоверсии. Не могу сказать, с чем это связано. Но бумажную версию можно купить в этих маркетплейсах. Она там маркирована как товар для взрослых, и вроде её доставляют. Там очень высокий рейтинг, кстати, читательский. Я очень, в общем, рад. Благодарен всем читателям, потому что, ну, понятно, что всегда, когда есть такая политически значимая книга, могли бы быть какие-то налёты и каких-то отрицательных оценок, но в целом рейтинг, то, что на книжных магазинах, на маркетплейсах, он, в общем, близок к максимальному, по тысячам оценок, это прямо очень-очень… Очень я благодарен читателям, которые не просто прочли, но и оставили какой-то отзыв или поставили оценку просто, потому что, ну, значит, не оставил их мне, значит, порадовал, в общем, или заставил подумать, или просто доставил какое-то удовольствие интеллектуальное. Значит… По поводу безопасности мы сказали, но это не вся безопасность. По поводу престижа мы не всё сказали. Потому что престиж, когда ты находишься в элитарной позиции, у тебя такой же вопрос легитимности, как у, грубо говоря, у главы режима, у главы страны. То есть хорошо, вот у тебя есть все внутренние ресурсы и там, грубо говоря, весь внутренний престиж. Но есть две вещи, которыми ты не управляешь. Это твоё признание за рубежом и твоё признание во времени. Ты не управляешь временем. И, собственно, мы знаем, что в огромном большинстве случаев попытки… автократии, диктатур, прославить себя в веках, то есть оставить по себе такую же память во времени, такие же словословия, чтобы они получали в будущем, какие они могут обеспечить сами себе в настоящем, как правило, не удаются, потому что всё-таки власть над временем, и это очень хорошо. Человеку не принадлежит. Оно находится вне сферы политической власти. Время, в общем, вещь божественная, если говорить идеалистически, если говорить марксистски, это тоже некоторые измерения, которые находятся вне человеческого контроля. Поэтому, если ты хочешь оставаться не только властителем пространства, но и властителем времени, тебе приходится всё-таки лучше сделать что-то, что может быть за счёт собственной власти над территорией в настоящем, укрепить твою власть над временем в будущем. Какую-то такую вещь. Да, конечно, диктаторов, злодеев, убийц всегда будут, грозных всегда будут изучать. Я тоже написал книжку о диктаторах и злодеях. Но это не то же самое, что прославление, которое они получали при своей жизни. И этого они обеспечить себе не могут. Это можно обеспечить как раз только, в общем, изменив. В диктатуре со свободой. Потом престиж гораздо более практичный. Вот если ты находишься в элитном пуле, в верхушке политического режима, некой автократии, у тебя есть престиж, но он дефектный. Потому что тебе не хватает признания на равных со стороны политических элит, не автократии. Вообще говоря, мы понимаем отчасти, что психополитический кризис, политико-психологический кризис Владимира Путина состоит в том, что он за долгое время у власти не получил признания равенства своего, ну, условно говоря, премьеру-министру Великобритании или, не знаю, президенту Франции, там чего-нибудь ещё. И он, конечно, во-первых, транслирует это непризнание на всю страну, потому что, ну, вы скажете, что это давно уже он, вот его не признали. В качестве равного. А это значит, нас русских обижают, не любят, унижают и так далее. А во-вторых, он, собственно, исключает главное, что он мог бы сделать для этого признания. Он мог бы уйти. Он должен был уйти в предписанный Конституцией срок и не возвращаться. И тогда он был бы равным тем западным главам государства и правительств, которые уходят. Вот это и был бы шаг к признанию, так сказать, не знаю, онтологического равенства между ним и… и западными элитами.
Станислав Кучер: Мне кажется, извините, что сейчас многие наши зрители стали улыбаться и говорить о том, о каком равенстве можно говорить. Его равенство не устраивает. Он видит себя мессией, он видит себя спасителем русского мира, спасителем цивилизации уже сейчас. Может быть, раньше и не видел себя таковым. Сейчас уже, подчёркиваю, видит. Поэтому ему и не нужно быть равным этим людям. Он уже выше. Он априори выше их всех.
Александр Баунов: Ну, как не нужно, он об этом до сих пор говорит, он до сих пор переживает. Вот ладно бы он об этом говорил когда-то, тогда, кстати говоря, в ранние периоды, он всё-таки держал себя в руках. Ну, во-первых, сначала он действительно смотрел на всех этих людей сверху, он всё-таки очень стремительно вознёсся, он, конечно, до них смотрел снизу вверх. И надо же, я с самим Клинтоном разговариваю, молодой, в общем… Он был очень молод для руководителя, он в какой-то момент был самым молодым главой крупного государства, как минимум. И надо же, вот вчера я там сидел где-то в маленьком кабинете администрации президента, и меня там только секретарши знали, а теперь я с Клинтоном разговариваю. Сначала, естественно, никаких избушек. Буш меня раньше приглашает. Конечно, в этот период никаких переживаний по поводу такого неравенства не было. Но чем дольше он сидел, тем больше он на него претендовал. А это равенство было так близко, так возможно. Оно состояло в том, чтобы исполнить, собственно, конституцию. С фактом ухода он бы уравнял Россию с Западом гораздо больше, чем войной. Но теперь уже всё, теперь у него нет такой возможности, поэтому он ищет, конечно, другие пути и развивает вот эту тему превосходства.
Станислав Кучер: Скажи, извини, перебью здесь просто, ты сказал другие пути, я хочу сразу к этому привязаться. Ты проводишь эту линию в публикациях своих и в частности в книге, что диктатуры в какой-то момент пытаются изобрести какие-то новые конструкции удержания себя у власти. Придумывают такие новые конструкции. Какие новые конструкции может придумать Путин?
Александр Баунов: Ну, для начала вот он поменял Конституцию, потом он фактически войну пытается превратить в костяк политического режима, потом идёт обсуждение вообще сейчас вот сброса вот этих институциональных декораций западных. Ну, то есть у нас есть президент, парламент, выборы, верхняя палата, нижняя палата, губернаторы. А, собственно, кто сказал, что так должно быть? Вот в Китае же этого нет ничего. А нужен ли нам вообще этот западный институционный дизайн? Парламент, например. Где вообще Россия, Русь там, не знаю, где парламент? Когда у нас вообще этот парламент появился? Без году недели этому парламенту. Он называется Дума и другое почтенное боярское, скажем так, слово. Боярская Дума это не то, что нынешняя Дума, но она, конечно, приблизилась уже к своему боярскому состоянию. Но, тем не менее, можно… Может, не тот же Жириновский предлагал, например, называть верховным правителем главу России? А почему, собственно, президент? Почему чуждое слово президент? Это было бы в его духе. По-моему, он что-то такое тоже говорил.
Станислав Кучер: Он прямо вот ровно так и говорил, что президент — это вообще чужое слово, зачем нам нужно? Так хорошо, и обращайся, Владимир Владимирович, Ваше Величество, и излагай свою просьбу.
Александр Баунов: Собственно, строго говоря, вся эта канитель с президентами и премьер-министрами, она вещь-то достаточно новая по историческим меркам. А вот наша же претензия российская состоит теперь в том, что это вообще отдельные цивилизации. Если это отдельные цивилизации, зачем ты используешь чужие политические форматы? Парламент, например. Где вообще Россия, Русь там, не знаю, где парламент? Когда у нас вообще этот парламент появился? Без году недели этому парламенту. Он называется Дума и другое почтенное боярское, скажем так, слово. Боярская Дума это не то, что нынешняя Дума, но она, конечно, приблизилась уже к своему боярскому состоянию. Но, тем не менее, можно… Может, не тот же Жириновский предлагал, например, называть верховным правителем главу России? А почему, собственно, президент? Почему чуждое слово президент? Это было бы в его духе. По-моему, он что-то такое тоже говорил.
Станислав Кучер: А насколько, на твой взгляд, вероятен такой вираж в обозримом будущем? Насколько он вероятен и насколько его примет общество?
Александр Баунов: Восстановление монархии я не думаю, что оно примет, просто вроде бы всё-таки вот такой советский шлейф остаётся. Я знаю, конечно, такую патриотическую группу, в том числе в спецслужбах они есть где-то там. Группируется около церковных кругов, не знаю, какой-нибудь Царьград и так далее. Группа, институт, я не помню, который консультировал по вторжению в Украину и сказал, что встречать будут вот эти люди. Есть люди, которые действительно топят за восстановление монархии именно в форме… абсолютной монархией, но…
Станислав Кучер: Это есть люди, которые, извините, топят за корпоративную монархию,
Александр Баунов: Корпоративную, в конце концов, да, корпоративное государство, можно разные формы придумывать, то есть я считаю, что они, ну, можно переосмыслить, переосмыслять до бесконечности те формы, которые у нас есть сейчас, но можно и переименовывать, тут как пойдёт, да, вот мы находимся действительно в таком как это на Валдайском форуме кто там сказал, Лукьянов, пространство творчества. Или это Путин сам сказал, только я не знаю, кто ему это писал, что сейчас у нас пространство для творчества. Вот он будет этим процессом пользоваться. Но что, кстати, важно ещё по поводу транзитов, книги, демократизации и так далее. Сейчас была какая-то мысль, ну, кроме того, что им хочется престижа и равенства, а это равенство, в принципе, достижимо, вот это признание, да, признание тоже не надо недооценивать, вот у Фукуямы одна из последних книг, я не знаю, последняя она или нет, которая вот идентичность называется, identity, да, она построена вокруг этой понятия, это thymos древнегреческого, ну, действительно сложно переводим его, но в общем он его толкует как одну из мотиваций действий человека или группы, коллективов. Мы хотим признания. Мы не хотим быть прозрачными, мы хотим сиять. Признание — это очень важный двигатель действий. И если мы посмотрим на авторитарные элиты, что их заставляло, вообще говоря, обладая классным ресурсом и связанными с ними ресурсами, демократизироваться, участвовать в демократизации, не разбегаться, не начинать гражданскую войну, не уходить в подполье — это, во-первых, ещё раз говорю, безопасность. Автократия — очень опасное место для жизни. Хотя автократия обычно о себе рассуждает в терминах стабильности и безопасности. И вообще объясняет своё существование через всякие секуритизирующие нарративы. В общем, говорит, с нами вам будет безопаснее. Вот что говорит автократия гражданам. Мы вас защитим. Но автократия на самом деле опасное место. Потому что защита граждан зависит от самой автократии. А вторая нога, вот это признание. Ты хочешь признания. Это признание всегда отчасти дефектно по двум причинам. Оно получено в неконкурентной среде. То есть тебя признают, ну вот я не знаю, как… Признание кинематографиста в ситуации, когда половину кинематографистов не пускают на экран. Ну, оно, конечно, признание. Фильм может хорошо получиться, но оно немножко нечестное. Вот то же самое для члена правящей элиты. Ты вроде бы обладаешь этим ресурсом, но он какой-то не совсем настоящий. Он не сертифицирован… Свободными медиа, свободного изъявления граждан. Тебя не признают за равного на равных представители вот этого вот внешнего мира. Что для представителей элиты очень важно, потому что ты, что называется, сословные границы никто не отменял. То есть можно жить в национальных рамках, а можно жить в сословных рамках. Сословные рамки тоже существуют. Если тебя не признаёт твоё… Элиты других стран не признают тебя равной себе величиной, твоя карьера… твои достижения в некотором смысле, ну, не полны. Тебе есть куда дальше идти. И вот эта книга довольно важная как раз, важный, что ли, рассказ о том, а почему страны, страна, страны даже, где всё есть, да, вот не как в Советском Союзе, ничего нет, или всё в очереди, или… В общем, всё есть. Границы открыты. Зачем уж что-то менять-то надо было? Вот с точки зрения советского человека, или человека, который перспективно думает о плохом Горбачёве плохих 90-х… Он как-то может… Вот если бы у нас всё было, мы бы никогда бы нашу страну там не стали, в общем, подвергать таким испытаниям, как смена политического строя. Другое дело, что оно и не могло там быть. А вот когда мы говорим о… Не только об Испании, пожалуйста, Португалии, Филиппины 1986 года, Южная Корея конца 80-х, начала 90-х, Тайвань 90-х, Бразилия конца 80-х, начала 90-х. Это вот Индонезия конца 90-х. Это в общем страны, где на своём уровне, ну там Индонезия с Бразилией победнее, там Южная Корея, Тайвань побогаче, Испания с Португалией ещё побогаче. Ну, вообще-то у них было всё, о чём мечтал советский человек. И зачем? Эти нации захотели что-то менять. И это такой более чистый эксперимент, потому что всё-таки в восточноевропейском конце режимов всегда сложно отлепить одно от другого, сложно отлепить желание, так сказать, выйти на нормальный потребительский рынок от желания свободы. А вот Испания, Португалия, Греция, Филиппины, Бразилия, не знаю, Чили, все на свете, да, ну, Южная Африка всё-таки более особенный случай. Там уже есть потребительский рынок, там есть то, о чём мечтал советский человек, открытые границы и еда, и японский магнитофон. Зачем им нужно было что-то менять? И вот оказывается, что даже когда у тебя всё есть, у тебя чего-то нет. У тебя нет, собственно, свободы, легитимности, признания. Твой thymos, твоя жажда признания не удовлетворена пока нет. Пока ты часть авторитарной системы.
Станислав Кучер: То есть получается, что свобода тоже категория экономическая на самом деле.
Александр Баунов: Да, экономическая, моральная, потому что люди, экономическая тоже. Это категория безопасности, это категория признания себя и признания себя другими, это категория моральная, потому что никто ещё не отменял на минуточку звёздное небо над головой и так далее. То есть у тебя моральный закон всё равно капает. Моральный закон так тикает внутри, понимаешь? Тикает он. Что-то ты чувствуешь не то. Ну, некоторые, наверное, не чувствуют, но часть, даже авторитарные элиты, это мы видим. В конце концов, мы с тобой знаем многих из этих людей лично, я не знаю. Все-то связи оборвал, не все, но… Наверняка они были. Многих из этих людей мы знаем лично. Мы знаем, что они не являются аморальными монстрами. А это значит, что часики-то там тикают тоже.
Станислав Кучер: Сейчас у всех этих людей появилась всё-таки надежда. Надежда на то, что всё можно не просто сохранить, а видоизменить, улучшить и заодно и привести в порядок вот этот самый моральный компас, который в какой-то момент начал давать сбои. Потому что выясняется, что и Соединённые Штаты уже открыто заявляют, что цинизм есть норма международной политики. Циничная лыка международных отношений была, есть и будет. И Путину не нужно уже признание европейских лидеров. У него есть хороший клуб, серьёзно. Есть Си Цзиньпин, есть Эрдоган, есть тот же Трамп, который, понятно совершенно, что если бы у него были возможности, он сам бы стал большим авторитарным лидером, чуть ли не диктатором. Европа отходит на второй план. Над Европой уже смеётся и Америка. И спрос на авторитарных лидеров такое ощущение, что растёт. И в этой конфигурации вот уже всё, уже и Соловьёв начинает петь осанну Трампу, говорит, что ну да, вот такой мир. И слава богу, говорит он, что у нас есть наш Путин. Слава богу, что мы подготовились к этому новому миру. И мы как раз готовы к этим новым правилам игры, как никто другой. И не выдыхает ли это новую жизнь как раз в сознание тех представителей элиты, которые вот-вот и, казалось бы, могли бы уже пойти на сговор с кем-то там, с другими элитами, с тем, чтобы свергнуть Путина.
Александр Баунов: Я понимаю, о чём ты говоришь, это действительно так, но, во-первых, ты употребил слово компас, а особенность компаса стоит в том, что он не может показывать в разные направления. Нет, туда можно поднести какой-то магнит, если угодно, вот да, компас можно манипулировать, если поднести к нему магнит. Не знаю, магнит от транзистора, как мы в детстве делали. Не знаю, все или нет. Но всё-таки компас показывает в одном направлении. В этом, собственно, суть компаса. Компас всё равно показывает направление не уби, не укради и так далее. Если мы говорим о моральном компасе, если кто-то, какой-то дядя, выигравший выборы, вдруг сказал, не, можно убивать, можно красть чужие земли, всё окей, я вам разрешаю. Это же не значит, что… что полюс магнитный куда-то сдвинулся. В этом отношении он не сдвинулся. Это он хочет украсть и убить, но он найдёт в себе дополнительное оправдание. Но направление стрелки это не изменит.
Станислав Кучер: Знаешь, был у меня разговор на днях с одним моим… однокашником как раз, который добился себе больших успехов, является одним из выдающихся представителей российской нынешней политической элиты. Очень редко мы с ним общаемся после вторжения, так и вообще там, может быть, раз в два года. И вот сейчас тут получилось, может быть, человек выпил немножко, но пообщались мы с ним, и он просто делится, что говорит, ты понимаешь, вот в какой-то момент мне уже показалось, что всё, мы изгои. И да, действительно, вот эта концентрация, претензий к самому себе, что ты занял сторону зла, она уже превысила всё, и человек готов был либо уйти отовсюду, просто всё бросить, как он говорил, и пусть даже потерять в деньгах, но уехать за границу. А вот сейчас, когда появился такой Трамп, который захватывает Мадуро, высказывает претензии в отношении Гренландии и вообще декларирует новую повестку, теперь, говорит, я понял, что у меня появился новый шанс у нашей страны, потому что, ну, значит, такой мир действительно. Значит, это не легенда, которую мы транслировали, всякие Маргарита Симоньян транслировали в мир, что мир был и есть говно, люди были и есть овцы, которым необходим пастух, да. Люди транслировали, но сами не верили. А сейчас, говорит, я сам поверил, что да, действительно, мир такой плохой. А раз мир такой плохой, то зачем мне чем-то жертвовать и подвергать опасности мою семью, моих детей? Значительно лучше оставаться в этой системе, с этим вождём и в этой стране. Вот такой, на мой взгляд, вопрос.
Александр Баунов: Как это меняет, собственно, моральную оценку происшедшего? Где-то в мире ещё кто-то поступил нехорошо. Ну и что?
Станислав Кучер: Но это для нас с тобой, ну и что? А вот для тех людей, кто, ещё раз говорю, привязал себя к этой системе, они надеются, что они захотят перемен. А сейчас выясняется, что им перемены не нужны, невыгодны. У них есть аргумент.
Александр Баунов: Это всё-таки не совсем… Этот аргумент для чего? Для того, чтобы остаться где там есть или для того, чтобы куда-то двигаться?
Станислав Кучер: Для того, чтобы не предавать Путина, грубо говоря. Мы с тобой обсуждаем перспективы смены режима, возможности смены режима, вероятность смены режима. Так вот, часть элит теперь потеряла аргумент и приобрела аргумент в пользу того, чтобы…
Александр Баунов: Когда ты сидишь и работаешь внутри, собственно, в диктатуре, и испытываешь тот самый дискомфорт от того, что твой thymos, твоё стремление к признанию, стремление к оценке не удовлетворено. И вдруг выясняется, что ты не один такой, или что оно не удовлетворено ещё где-то. Или что ты действительно работаешь в системе, которая не хуже других, а есть ещё такие же системы. Ну, мы понимаем, что таких систем много. Есть, пожалуйста, авторитарная система китайская, но она, правда, не ведёт захватнических войн, что важно. И тут тоже по поводу Трампа не надо пока их полностью уравнивать. Трамп не исчерпал свой легитимный срок. Трамп больше говорит ерунды. Хотя, конечно, это очень вредная часто ерунда. Но всё-таки пока тоже не ведёт захватнических войн. И история с Мадуро это всё-таки не захватническая война. И это другой тип вмешательства. Хотя проведённый под нетипично циничными лозунгами. Без попытки прикрыть это разговорами о даровании народу свободы. Разговоры про… false flag operation, разговоры про наркотики, которые тут же сменились разговорами про нефть. Но, тем не менее, это не захватническая разрушительная война, которую ведёт Россия. И напоминаю, что не только российская, собственно, верхушка, но и российский средний класс, включая меня самого, живя в автократии, чувствовали себя, если не совсем комфортно, то… во всяком случае, видели возможность, что называется, продолжать жить в этой авторитарной рамке, именно объясняя себе своё положение двумя вещами. Ну, мы не единственная автократия в мире, люди не могут покинуть все автократии, или все автократии не могут жить одновременно, одномоментно в состоянии, не знаю, революции или гражданской войны, тем более, что опыт революции, а не только опыт 90-х в России очень плохой, и многие, собственно. тоже говорили о том, что ну давайте мы лучше потерпим, потихоньку рассосётся, чем будем, значит, устраивать то, что было здесь сто лет назад. А во-вторых, шла речь всё-таки о некоторой конечности трансформируемости этого режима, который был в частных секторах разнонаправлен. Наверное, со стороны многие эмигранты более ранние или более ранние критики говорят, что общая картина движения, направление движения была ясна. После 14-го года, кому-то после 12-го, она в целом была ясна, но в ней не было ощущения необратимости. Я могу себе представить, что точно так же, как у нас не было ощущения необратимости внутри страны после 12-го, хотя протесты провалились после 14-го, который, безусловно, является первым годом начала захватнической войны, потому что смена границ силой произошла впервые именно тогда, всё равно наше какое-то чутьё подсказывало, что нормальность где-то рядом, надо немножко потерпеть. И я думаю, что люди, которые живут в стране, испытывают эти чувства. Что нормальность где-то рядом. Тем более, что когда ты живёшь ежедневной жизнью, какой бы диктатуры ни была, чем очаровала, например, советского человека фильм «Штирлица» тем, что, оказывается, можно жить в какой-то вот такой страшной диктаторской системе, при этом вполне буржуазной, приятной жизнью. Ну, периодически с развалин носить какой-то чемоданчик, но в целом устраивать свидание в кафе «Элефант», красиво одеваться, иметь приятный автомобиль и ездить в Швейцарию. Это одно из очарований. Второе очарование, конечно, было в том, что можно жить на приятном Западе и служить Родине. То есть не обязательно выбирать Запад или Родину. Можно жить западной жизнью и как-то продолжать служить Родине. Ну, неважно. В общем, там много причин. Кроме того, что это ещё неплохо сыграно всё. Ну вот, так что я вполне себе представляю, что люди, которые после 2022 года, пережив первый шок, продолжили жить в Москве, продолжили работать в системе, могут таким образом рассуждать, что нормальность полностью не ушла, система не превратилась в тотальную. И, больше того, система заботится о том, чтобы не пугать граждан через чур. Всё-таки то, за что её критикуют ультрамилитаристы, за то, что, ну, а вот посмотрите, страна не хочет жить войной, страна не хочет жить как на войне. Вот, значит, старые элиты на месте. Посмотрите на этот голубой огонёк, посмотрите на зелёный огонёк. Всё ужасно. Значит, где герои СВО на руководящих постах? Действительно, таких там нет. И мои прогнозы не будут. Так что для них осталась примерно та же оптика, которая была, например, у меня в 2018 году. Что, ну да, с одной стороны, вроде бы диктатура укрепилась, Путин переизбрался, а вот захватнической войны… состоялся, Боинг с 80 детьми сбит российским ПВО, ну, с другой вот чемпионат мира, урбанистические реформы, но он же, так сказать, не вечный, но какая-то вот трансформация будет, потому что это неорганично, то есть ежедневная ткань жизни вроде бы нормальная, вроде бы идёт модернизация, вроде бы как бы страна даже открываться продолжает. В 2018 году электронные визы ввели впервые, да, Россия сделала шаг, который она не делала никогда. То есть она не на равных открыла свои границы. Всегда требовали полного равенства. Если мы электронные, то и нам электронные. А тут вот открыли. Ну и так далее. И да, вот, а тут ещё Трамп появился. Ну это вообще, да. Или такой же, как наш, или хуже нашего, ничего, американцы же не разбегались, не убегают, не испытывают какого-то общего настроения.
Станислав Кучер: Скажи, извини, а на твой взгляд, кстати, насколько вероятно столкновение Трампа и Путина? Такое столкновение в результате чего Путин рухнет.
Александр Баунов: Насчёт того, что он в результате рухнет, не знаю, но конфликт, высечение какой-то искры, я думаю, достаточно вероятно. И мы довольно близко к этому подошли, не потому что, например, Трамп. Мы видим, что человек совершенно непредсказуемый. Он раньше сейчас был таким, был в первый срок свой, а сейчас его непредсказуемость была всё-таки смягчена каким-то аппаратом государственным. Сейчас он действительно может выкинуть всё, что угодно. Но он боится Путина, он боится России совершенно закономерно. Ну, то есть я не думаю, что он вступит с ней в прямой конфликт. Он и, собственно, с Северной Кореей не будет делать того же самого, что он проделал с Венесуэлой. Хотя она заслуживает не меньше, если не больше. Кстати, и наркотиками тоже торгуют, если уж на то пошло. Наркотрафик, наркотики — это одни из заработков Северной Кореи тоже. Просто, может быть, не в американском регионе. Но как-то вот… обидеться и начать, так сказать, вредить, давить более системно, он может. Не потому что он какой-то там, как раз не из соображений морали и свободолюбия, а просто он достанет его, он его дурит, это же видно, что он за дурака его держит. Ну, у него же тоже есть, собственно, thymos вот этот, да, собственная жажда признания, причём какая гипертрофированная, да, посмотреть, что он за спектакль строил с Нобелевской премией. А Путин его за дурака держит, и уже это сложно не заметить. Вот с этой историей, когда он эту атаку Володаревского пытается продать как причину выйти из переговоров, ну, вернее, поменять позицию, так что вполне искра может какая-то вспыхнуть. Но опять же, очень смешно он, конечно, сказал. Но просто это тоже не надо абсолютизировать. Трамп же действительно формулирует не очень чётко, речь не очень внятная. Не в смысле… фонетики арфаэпии, да, в смысле как раз синтаксиса и лексики. То есть вот на следующем когнитивном уровне с произношением у него вроде нормально, а вот построение фразы… Но тем не менее, когда его спросил тот журналист недавно, будет ли он похищать так же, проделывать то же самое с Путиным, что с Мадуро, он же ответил, пока я не вижу в этом необходимости. Ну, понятно, что это как бы плохая формулировка, он просто не нашёлся, как это сказать аккуратнее, дипломатичнее, но прозвучало очень смешно.
Станислав Кучер: А по-моему, как раз получилось прекрасно, и формулировка прекрасная получилась, потому что тут типа мы в принципе можем, это не проблема.
Александр Баунов: Я не думаю, что он хотел это сказать, но прозвучало, может, как хотел, не знаю, если хотел, это тонкий тролль, конечно, да.
Станислав Кучер: Вопрос, который я хотел под занавес задать, потому что Трамп уже призвал иранцев выходить на улицы, сопротивляться режиму. Как ты считаешь, может он позволить себе, ну не выкрасть Хаменеи, но как минимум дать приказ американским войскам вмешаться?
Александр Баунов: Он может побомбить. Это точно. Он же это делал, а что ему помешает ещё побомбить те же базы КСИР? Всё-таки, ну, так сказать, мы видим, что, видимо, вместе с Израилем Соединённые Штаты располагают какими-то очень неплохими данными на месте, а уж сейчас, я думаю, среди протестующих будет достаточно желающих помочь с дополнительными данными. Вопрос, насколько будет удалённое вмешательство, без вмешательства на земле, поможет снести режим? Мне кажется, что он, наобещав, уже должен что-то сделать. Просто режим… Вот Иран, он… Волна за волной, ну, тоже это заметно. Вот мы начали с того, что я упомянул, что, хотя нет, по-моему, нет, не развивал этой темы. Он же выглядел, когда я туда первый раз попал, абсолютно как 2004, потом 2006 год. Как поздний брежневский СССР или даже какой-то черненковский. Вот-вот всё наладно, вот всё рушится, вот все рассказывают анекдоты про этих мол, нет человека, который с тобой общаясь не… Ну, есть, конечно, всё-таки это были журналистские поездки, я общался с разными людьми, но было ощущение такой прогнилости всего. И потом было несколько волн протестов, и он удерживался, всё равно удерживался. Так что, причём протестов мощнейших, которых превосходит и то, что было в Венесуэле при Гуайдо, и во время последних выборов, и даже Киевские Майданы. Просто Киевские Майданы были эффективны, потому что не было такой консолидированной диктатуры всё-таки. А там прямо всё уже схвачено. И это люди, которые понимают, что они тоже сражаются за свою жизнь. Плюс очень расколотое общество Иран. Всё-таки часть населения, вот это беднейшее, более консервативное, более религиозное, считает, что если власть возьмут вот эти образованные горожане, скажем так, они будут править в интересах Запада. А наша религиозно-социальная программа, всё-таки Иранская Исламская Республика, как и вообще ислам, включает очень мощный социальный элемент. Всегда, если разбираться в исламе, вот это милостыня, помощь бедным, это такой важный краеугольный камень поведения хорошего мусульманина. Там очень много такой вот благотворительности. И бедные люди, причём государственные, государственно-общественные, государственно-частные, эти люди очень боятся, что если снести религиозный режим, то вместе с ним снесут и эту благотворительность.
Станислав Кучер: Начнём с классики. Если предположить, что есть реинкарнация, то где, в какой стране, в каком теле ты бы предпочёл родиться?
Александр Баунов: Ничего себе. А в будущем можно?
Станислав Кучер: Ну, конечно, где угодно. Можно в прошлом, можно в будущем.
Александр Баунов: В прошлом и в будущем. Это какая-то идеализация какой-то эпохи. Это симпатично. Это симпатично придумать себе эпоху, в которую ты хотел бы воплотиться. Но, как верно заметил Вуди Аллен, антибиотиков-то не было. Так что давайте мы лучше воплотимся в будущем. Я хочу очень посмотреть на… Не знаю, вот и разрываюсь. То ли Россия будущего, то ли Европа будущего. Ну, например, под конец нынешнего цикла, вторая половина 21 века, чтобы далеко не забегать, а то уж очень разрыв будет большой, допустим. Ещё потеплее бы климат нужен, конечно. Ну, пусть это будет Италия 2080 года.
Станислав Кучер: А кем? Мужчиной, женщиной, там, я не знаю.
Александр Баунов: Если я скажу мужчиной, это будет гендерный шовинизм. Нет, я хочу воплотиться в знаменитого итальянского режиссёра или писателя. Человека, который будет снимать великое итальянское кино. При том, что в этой жизни к кино я очень по касательной имею отношение.
Станислав Кучер: Ещё одна занимательная гипотетика. Предположим, у тебя есть возможность сейчас вернуться в какой-нибудь, не знаю, 2000 год, например. И у тебя есть один день. С кем бы ты повстречался, кого бы ты о чём предупредил, что бы ты посчитал нужным сказать, изменить?
Александр Баунов: У меня просто политические мысли в голову лезут. Всегда же нужно предупреждать конкретных людей о конкретных опасностях, понимаете? То есть можно предупреждать, это будет гораздо человечнее, чем думать о том, что ты кому-то что-то скажешь из будущего, и у тебя ты будешь той самой бабочкой, которая изменит траекторию поезда. Сказать что-нибудь Малошину, там, не знаю, или не уходи в отставку, или сказать, там, Медведева, уволь Путина. А с другой стороны, у тебя всегда выбор, сказать Немцову, там, возьми такси, или сказать Политковской, или чтобы она не шла в этот подъезд или вообще уехала куда-нибудь. Конечно, второе, наверное, важнее. Дальше нужно смотреть в своём кругу, потому что тем-то более известным кто-то что-то скажет с большей вероятностью, а каким-то менее известным с меньшей вероятностью. Но вот я думаю, что предупредить конкретных людей обстоятельства гибели, которых мы знаем… Было бы ценно.
Станислав Кучер: Скажи, если бы, опять же, ты знал заранее, что будет, что тебя признают иноагентом, что в итоге твои лекции, выступления запретят в России, что книжка будет в закрытой обложке, вот это вот всё, и что мир окажется ровно таким непредсказуемым, какой он есть сейчас. И при этом у тебя есть возможность остаться в России, заниматься, допустим, античностью, философией, историей, лингвистикой, допустим, и вообще не заниматься политической журналистикой. Ты бы что-нибудь изменил в собственной жизни?
Александр Баунов: Ну, там два препятствия. Во-первых, вот этот компас. Нет, я бы с удовольствием, я даже думал о том, что до того, как началась война, то есть вероятность того, что «Карнеги» закроют и прекратится вообще какое-то публичное комментирование, была, и я думал о том, что можно действительно позаниматься античностью, в конце концов, преподавание языков или литератур, вполне благородное занятие. Но именно потому, что случилась война, на мой взгляд, они просто закрыли «Карнеги». Если бы просто закрыли «Карнеги» или закрыли бы ещё какое-то поле деятельности, действительно можно было бы, а режим продолжал как-то медленно, не знаю, катиться в каком-то направлении, выход в преподавание, в античность вполне был бы достойным. Но вот как раз, когда началась война, я думаю, что публичному человеку уходить из публичного комментирования было бы нехорошо.
Станислав Кучер: И последнее тогда. Если в России случится всё-таки тем или иным способом смена режима, и тебя однажды позовут вернуться, ты вернёшься или ты уже обосновался где-то там в Италиях, Грециях, Франциях и прочих Парижах?
Александр Баунов: Как-то Германию, Берлин-то забыл. Германия мне вот… ВНЖ дала, а ты её не упомянула. А Франция что? Франция так просто язык, любимый с детства. Ну, конечно, да. Почему нет? Я вижу, что большинство… интеллектуальной и политической эмиграции, ну, в общем, возвращалась или возвращалась, так сказать, постоянно, или продолжала жить на две стороны. На наших глазах куча людей вернулась, которые вполне себя обосновали, и Любимов, и Солженицын, ну, Бродский не вернулся, ну, его решение. Я понимаю, в чём трудность, да, тебе придётся взаимодействовать с людьми, которые, в общем… как-то не так себя вели, но их ведь не так бесконечно много. В основном люди остались людьми. Почему бы к ним не поехать? Нет, я не вижу причин не возвращаться. То есть всё-таки… Я не знаю, что там у нас в России будет твориться. То есть у меня нет, понимаешь, у меня нет ностальгии. Вот нет ностальгии, это поразительно, потому что она была, когда я первый раз уезжал из России, я жил, моя первая пятилетка вне России был год в Германии, потом вот пять лет в Греции, даже шесть лет получилось. Ну, там было два с половиной приезда, один совсем короткий, но с частотой раз в полтора-два года. И тогда меня тянуло, сейчас совершенно нет. Так что это абсолютно такой выбор будет спокойный, но я думаю, что да, ну почему нет.
Станислав Кучер: Саша, спасибо огромное за этот разговор.
Александр Баунов: Прости, что есть люди, которым было бы хорошо со мной увидеться. И вот к людям я с удовольствием вернусь. А берёзки, они и тут берёзки. Может быть, в какой-то момент захочется походить по каким-то местам детства, хотя… Ну, не знаю, я походил, живя в Москве, я долго-долго не был в Ярославле, потом приехал, ну, походил. Вот, ну, окей. То есть это не что-то невероятное, без чего нельзя жить. Ну, хорошо, все, я тебя перебил, а ты там… завершаешь.
Станислав Кучер: Я помню, что у тебя, тебе ещё предстоит сегодня важное мероприятие, ужин, вероятно, по случаю Старого Нового Года. Поэтому спасибо тебе за этот разговор. Нашим зрителям я напомню, что если будет очень здорово, если вы подпишетесь на YouTube-канал Александра Баунова, ссылка в описании. Не забудьте, пожалуйста, подписаться на этот канал. Я знаю, что сегодня были такие перебои с интернетом, но звука это не касалось ни разу. Александр Баунов из тех людей, кого в первую очередь, мне кажется, полезно слушать. Поэтому за перебой с интернетом прошу прощения и призываю вас, повторяя, подписаться на канал Александра и на этот канал. Поставьте лайки видео. Есть возможность — подпишитесь на Patreon или иным другим способом поддержите развитие этого канала, поскольку никаких грантов, никаких олигархов за ним не стоит. Работаю абсолютно сам. Спасибо, Саша, удачи, новых книг.
Александр Баунов: Да, Шпица не показали, ну ладно, он потявкал.
Станислав Кучер: А он есть рядом там, нет ещё?
Александр Баунов: Да есть, куда он денется.
Станислав Кучер: А можешь его как раз на прощание показать, я это красиво форматирую.
Александр Баунов: Хорошо. Шпиц, иди сюда. Просто чтобы знали, кто там у нас лает за кадром. Кто у нас лает за кадром…
Станислав Кучер: Вау, какой красавец. Слушай, какой красавец. Элвис.
Александр Баунов: Ладно, всё, гуляй.
Станислав Кучер: Спасибо, Элвис. Спасибо, Саша. Пока. Пока. Не давайте себя скучать.
Александр Баунов: Счастливо.
