Александр Баунов и Александра Прокопенко беседуют о том, как представители российской элиты превратились в фасилитаторов политики, людей, которые в действительности не могут качественно влиять на систему и становиться драйверами инноваций. Какое место у российских нобилей сейчас, когда они оказались под санкциями на Западе и потеряли доступ к телу вождя? Об этом и не только — в новом выпуске подкаста «Бауновкаст».
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов. Здравствуйте, это подкаст Бауновкаст, одноимённый, почти одноимённый канал в ютубе BaunovTube, он на нём тоже выйдет, кроме всяких звуковых площадок, и мы даже повесим его на сайте Карнеги, потому что мы ничего не боимся с Александрой Прокопенко, моей сегодняшней гостьей и коллегой, экономистом и политическим исследователем русской элиты. Мы не боимся также выйти на сайте Карнеги, тем более мы не боимся поговорить о том, о чем мы собираемся поговорить. Подписывайтесь, прежде чем вы приступите к слушанию и пристальному разглядыванию нашего разговора, который будет про, как бы это сказать, в общем, Трамп и пока условно назовем это российская элита на фоне российской экономики. Нормально так?
Александра Прокопенко. Мне кажется очень хорошо, но, прежде чем мы перейдем, собственно, к сути, давай договоримся о терминах. Я предлагаю зайти сразу с козырей и отказаться от термина элита в отношении наших российских нобили. В общем, предлагаю небезосновательно. Ты, конечно, в курсе, и лучше меня, наверное, в курсе классического поделения элиты от итальянских мыслителей мозги и Паретто. Кстати, Паретто или Паретто?
Баунов. Паретто.
Прокопенко. И Паретто.
Баунов. Я же не француз, случайно.
Прокопенко. Нет, не француз. Нет, вроде не француз. Вильфредо Паретто. Я имею ввиду итальянца. Собственно, по классическому определению элита заинтересована больше всех в сохранении статуса-кво. И парадокс элиты в том, что для сохранения этого статуса-кво она должна адаптировать систему власти, систему управления к инновациям, поэтому она еще и является двигателем инноваций. Но делает она это, чтобы, собственно, сохранять свои элитные полномочия, свои властные полномочия, потому что им есть больше всего, что терять. В 2022 году, с моей точки зрения, мы наблюдаем некоторую деэлитизацию российского правящего слоя. Мы не увидели ни активного сопротивления войне, ни активного сопротивления эрозии политического лидерства, никакого сопротивления мы не увидели. Среди этих людей мы не увидели протеста, мы не увидели лояльности, такой вот прямо искренней лояльности. То есть я с большим сомнением отношусь к утверждениям, что российские нобили сплотились вокруг Владимира Путина идеологически. Они это сделали из прагматических соображений. Но в общем, мне кажется, что они из агентов политической жизни, так называемой политикс, превратились в фасилитаторов политики, в полиси, то есть это все одна большая исполнительная власть, и своя власть исполняет желание, собственно, верховного главнокомандующего Владимира Путина, и не производит ничего, никакого образа будущего, и поэтому давайте откажемся от термина элита, они больше не элита, а вот фасилитаторы полиси, фасилитаторы политики. Я предлагаю называть их правящим слоем, нобили. Мне не очень нравится определение правящий класс, потому что оно достает нам классную теорию.
Баунов. Потому что оно классовое, да.
Прокопенко. Да, оно нам немедленно добавляет, оно к нам немедленно призывает марксизм.
Баунов. Марксизм, да.
Прокопенко. Да, я предлагаю просто вот отказаться сходить, это будет интересный разговор, но не этот. Просто предлагаю не ходить туда, а вот предлагаю отказаться от термина «элита» в отношении российских нобили. Как тебе такое предложение?
Баунов. Ты мне, как ни назови, лишь бы вот в это самое… Да, лишь бы не бросали меня в терновый куст в Александровском саду. Нет, сам Александровский сад, в общем, ничем не плох, но как-то очень близок к Кремлю. Боюсь, что мне там будет сейчас неуютно. Я так понял, что твоя претензия к слову элита состоит в том, что это люди не заслуживающие этого высокого названия, потому что они достаточно субъектные, они действуют в своих интересах, что такое элита, да, это какие-то люди, которые либо наследственными в силу наследственных каких-то причин, либо используя те социальные лифты, которые есть, те ресурсы, которые у них есть, не знаю, вот они заработали денег, как приватизаторы 90-х, или они использовали какие-то свои интеллектуальные ресурсы и стали, не знаю, топ-менеджерами, вот эти люди пробились в элиту, и дальше они отстаивают свои элитные интересы, да, вот это люди, которые понимают интуитивно или осознанно, в чем их интерес, они чувствуют себя хозяевами страны, хозяевами положения и, естественно образуют не некоторую коалицию и пытаются, так сказать, закрыть его границы от случайного проникновения разных вот случайных людей, новых людей, как их называли в Римской Республике, нечего вам тут делать, в общем, всякого плебса. Поэтому они, собственно, и нобили. Но нобили не по происхождению, а по положению. А типа наши так не действуют. То есть они не действуют в своих интересах. Они свои интересы слили. Ну, судя, я пытаюсь переинтерпретировать, вот эта русская элита, которая из кого состоит. Она состоит, естественно, из, как это называется, капитанов бизнеса, хозяев бизнеса. Она состоит из чиновников высокого уровня. в разных сегментах от силового до экономического. Из кого она еще состоит?
Прокопенко. Из силовиков, конечно, высокопоставленных. Да, высокопоставленные бюрократы, законодательная власть. Что они, элиты, что ли? Вполне себе элиты.
Баунов. А, депутаты. Депутаты и сенаторы.
Прокопенко. Ну, конечно.
Баунов. Епископат, видимо. Значит, генералитет, епископат. Высшая бюрократия. Да. Получается такая элитная группа, очень похожая на всякие действительно консервативные европейские диктатуры, вот такие, где женщина-кухня-семья, вот это направление. Ну хорошо. И они, судя по тому, что ты говоришь, и несколько о них пренебрежительно, давайте не будем называть элитой, да, еще есть какая-то интеллигенция, которая добилась своих положений, своих позиций тоже на службе, что ли, вот у правящих этих самых групп, например, ну я не знаю кто, вот какие-то худруки, директора крупных музеев, худруки театров, главы киноконцернов, ну вот это тоже, наверное, какие-то именитые, премированные государственные режиссеры и писатели. Вот это, наверное, тоже туда мы относим, или нет? Да, вполне.
Прокопенко. Hазумеется, интеллигенция и менеджеры от культуры, топ-менеджеры от культуры тоже входят в состав элиты, но в рамке нашего сегодняшнего разговора я предлагаю ограничить госменеджерами, капитанами бизнеса и, собственно говоря, высшей бюрократией.
Баунов. Да, давай. И вот, собственно, твой тезис стоит в том, что они не элиты, потому что они не блюдут в свой интерес, они не защищают свои интересы, они попросту сливают свои интересы и, вот как ты говоришь, фасилитируют, то есть просто, так сказать, служат некоторой смазкой в механизме по исполнению распоряжений лидера, чьи распоряжения зачастую идут вопреки их интересам, так?
Прокопенко. Да.
Баунов. Теперь вот попробую представить случай борьбы нынешней элиты. То, как она может бороться за свои интересы. Вот буквально произошедшие на днях. Была встреча Путина с бизнесом.
Прокопенко. Нет, она была не на днях. Эта последняя встреча Путина с бизнесом была в декабре. В конце декабря это традиционная предновогодняя встреча Путина и бизнесменов.
Баунов. Да, в общем, что я имею ввиду? Что есть какое-то, так сказать, странная статья агентства Reuters, где сказано, что Путина, во-первых, беспокоит положение в российской экономике. Во-вторых, его беспокойство положением в российской экономике частично связано с, собственно, войной и вызванными ей санкциями. И чуть ли не целых пять анонимных источников агентства Reuters, не знаю, по старой советской традиции, они утверждают, что Путин, в общем, удовлетворен достигнутыми результатами военными и готов, собственно, к миру. Экономика его беспокоит больше, чем война. И, в частности, его беспокоит замедление роста, вызванное высокой ставкой. Высокая ставка вызвана высокой инфляцией. Высокая инфляция вызвана собственно санкциями и войной. То есть, на мой взгляд, Путин не общается с внешним миром через анонимных источников. Я не знаю, насколько это верно или неверно. Но в этом видится не столько попытка Путина передать какой-то сигнал внешнему миру, сколько попытка как раз одной из элитных групп, ну что ли, повернуть вот эту самую ситуацию, в том числе повернуть мысли вождя в нужном для нее направлении. Ну, каких-нибудь промышленников, которые страдают от высоких санкций. И та часть промышленности русской, которая хотела бы закончить войну. Что ты думаешь по этому поводу?
Прокопенко. Мне кажется, что, скажем так, я не думаю, что цель какая-то там имплицитная или даже эксплицитная цель данной публикации, то есть пообщаться с этими журналистами, чтобы вышел такого рода текст, и здесь я должна сделать важную оговорку, что я с большим уважением отношусь к агентству Reuters, с большим уважением отношусь к их источникам, и я знаю лично людей, которые работали над этим текстом, и у меня нет никаких сомнений в их добросовестности. То есть это хорошие журналисты с очень большим бэкграундом и, ну я думаю, с источниками, заслуживающими доверие. Просто в данном случае собеседники агентства Reuters скорее проецируют собственное видение картины мира вождя, картины мира Путина, нежели реальное, потому что в голову к Путину залезть не может никто, и действительно Путин не обсуждает ни с кем, он не делится, нет такого, чтобы сесть, поговорить с президентом и узнать, что, собственно, у него в голове. Так больше не работает. Если раньше какие-то настроения и желания Путина можно было угадать или, в общем, он их озвучивал, когда встречался лично с разными людьми, сейчас мы видим, что ковидный протокол никуда, в общем-то, не делся. По-прежнему нобили сидят в карантине, либо президент с ними встречается на расстоянии десятков метров, то есть к нему невозможно подбежать и что-то у него спросить.
Баунов. Да, мы помним, мы помним случаи подбегания, начиная вот от «Едим вместе» имени Михалковых, заканчивая жалобой, чья это была жалоба, на канал «Дождь», когда про блокаду там сказали ему, то ли министр печати это делал, то ли Мединский, не помнишь?
Прокопенко. Прямо садился в машину. Я могу вспомнить очень много таких случаев, начиная от ближнего круга, который таким образом общался с президентом, заканчивая бизнесменами второго и третьего ряда, которые подбегали к Путину на мероприятиях с письмами, которые содержали их бизнес-хотелки. Это, кстати, одна из неформальных практик работы российской системы управления, и Путин, и как-то согласовывали какие-то важные для них вопросы, вот пока провожали лидера до машины, или сопровождали, или пока бежали к нему по лестнице, ну в общем, короче, это было нечто обычным, если ты вот умудрялся добежать до президента, вот был своеобразным видом спорта среди российских нобили достаточно долго. И понятно, что в части системы управления, например, Совбез как некая могучая, неформальная структура сформировалась в том числе потому, что это была группа людей, которые имели регулярный, еженедельный доступ к телу и уху президента. Как мы помним, Совбез собирался каждую неделю по пятницам в Кремле или в Ново-Огарево. Люди сидели с Путиным в одном кабинете, отключались камеры, они обсуждали какие-то вещи, что-то можно было обсудить после. Какие-то вопросы задать, какие-то проблемы решить. Поэтому до ковида это существовало как вполне себе неформальная и не формализованная, но сложившаяся практика в российской системе управления. После ковида, когда Путин сильно стал заботиться о своём здоровье, и появились вот эти карантинные протоколы и подобного рода, такая практика прервалась.
Баунов. Кстати, отменили или нет?
Прокопенко. Нет. Карантины не отменили, сократили срок. Теперь желающие близко пообщаться с президентом сидят в нем неделю, но по-прежнему сдают, по-моему, три теста, включая тест буквально вот перед встречей экспресс. Прежние практики до конца не вернулись. Поэтому, собственно, к чему все это? Никто не знает, что там у Путина в голове. Эксперт лучше подтвердит. Никто не знает, что у Путина в голове, но очень страшно от этого незнания. И, соответственно, некоторые свои опасения, свои страхи, свою рациональность люди начинают в буквальном смысле вчитывать в Путина.
Баунов. Вопрос можно? А когда кончилось знание, что у Путина в голове? И было это знание или иллюзия знания? Вот когда он превратился в черный ящик не только для населения, хотя был момент, когда он пытался и с населением разговаривать довольно открыто, а когда он превратился в черный ящик для своего окружения. Примерно. Ну, наверное, это какой-то процесс, не одномоментно, но тем не менее.
Прокопенко. Я думаю, что в ковид. Когда, опять же, до ковида существовала группа людей с некоторым плюс-минус постоянным доступом к телу и уху президента, которые, помимо того, что сами могли какую-то информацию доносить, считывали, обсуждали что-то с Путиным и дальше распространяли это знание по системе. В ковид количество таких людей сильно сократилось. Потом, конечно, увеличилось, но большую часть времени, по большому счету, Путин проводит со своими охранниками. Они так себе источники информации для нобили. И в этом смысле получается, что это какая-то странная игра, то ли в испорченный телефон, то ли в угадай чьи-то мысли. Подчас плюс-минус оно совпадает с реальностью. Ну то есть понятно, что люди, которые долго находятся в системе, там примерно понятно, что Путин консерватор, примерно понятно, что история с Украиной для Путина имеет абсолютно религиозный, можно сказать, характер, а не рациональный. И от этого, кстати, очень страшно. Потому что рационально можно рассуждать о завоеваниях новых территорий, можно подсчитывать жертвы, можно подсчитывать прибыли и убытки, но когда это имеет характер веры какой-то религиозной, то это очень трудно, потому что непонятно, куда это может, собственно говоря, российского лидера завести.
Баунов. А были же неформальные, вот всегда в традициях такого типа режимов есть какие-то неформальные институты, вот, например, теннис. С Ельциным, или охота с Брежневым, или там что-нибудь в этом роде, вообще охота, рыбалка с Франко на его яхте Азор, да, вот соответственно. Что было у Путина в этой роли? Хоккей?
Прокопенко. Хоккей. Потом он с Шойгу ездил в тайгу. Лес. Да, и не только с Шойгу, а еще, известно, там Путин в Хакасию ездил охотиться, ну то есть вот как бы есть вот рыбалка, охота, такого рода развлечения были. Но их, во-первых, стало меньше, а во-вторых, доступ к ним тоже стал пожёстче. То есть это вопрос о том, что Путин хочет слышать. И если раньше, по слухам, опять же, лидер был достаточно восприимчив к разного рода информации, то сейчас во многом он хочет слышать то, что ему нравится. То есть то, что его не огорчает.
Баунов. В общем, в психоаналитику вождей не будем уходить.
Прокопенко. Не будем. Ты просто понимаешь, можно же и у ситуации в экономике, которая не очень хорошая, то есть с моей точки зрения это кризис, но там еще не коллапс, можно доложить так, что впечатление у вождя будет очень позитивное.
Баунов. Да, это отрицательный рост мы знаем, я уже не помню, как это называется.
Прокопенко. Отрицательный рост, нет, но просто 4% ВВП, 4% экономического роста, надутые благодаря экспансии бюджетных расходов, можно назвать новой экономической моделью. Пожалуйста. И это звучит солидно. И еще сказать, что вот посмотрите, Владимир Владимирович, и я уверена, и я знаю, что ему так говорят, а вот посмотрите, Владимир Владимирович, экономика Германии в прошлом году вообще сократилась.
Баунов. Да, он же сам говорит, что ему очень хотелось, чтобы Европа загнулась без России. Ему докладывают, что Европа загибается без России. И ему много чего хотелось. Я понимаю, как это даже гораздо более здоровое, так сказать, с точки зрения подхода к собственному, с точки зрения информации, времена. Мы ему делали вот справки во время визита в Грецию. Конечно, начинается с позитивных новостей. Смотрите, как хорошо пишут о вашем визите, Владимир Владимирович. Под конец уже какие-то там 2-3 злопыхательских текста. Ну, это все на фоне общего позитивного, позитивной реакции. Это все ничего. Главное, общий фон очень положительный. Ну, и понятно, что за 20 лет это выросло только.
Прокопенко. Просто вот эти два-три злопыхательских текста, которые были в конце мониторинга, они теперь отрезаны совсем. Их просто нет. Поэтому да, есть проблемы, но проблемы решаются. И в этом смысле материал, который отвечает на вопрос, озабочен ли Путин состоянием экономики, конечно озабочен. Любой нормальный президент Любой лидер любого государства озабочен состоянием экономики. Озабочен ли Мадуро состоянием экономики в Венесуэле? Скорее всего. Озабочен ли Си Цзиньпинь состоянием китайской экономики? Даже больше, чем Путин, учитывая последние инициативы по большому стимулированию, большому пакету стимулирующих мер китайской экономики, чтобы не допустить ее просадки. В этом смысле нет никаких, я вот уверяю, и Путин сам действительно озабочен. Проблемы решаются. Ему, конечно, не очень нравится. что часть близких к нему людей, часть тех нобили, которым он доверяет, ходят ему и жалуются, например, Набиулину, но с другой стороны, к нему всю дорогу, все его 24 года, 25 лет у власти, к нему всю дорогу кто-нибудь ходит и на кого-нибудь жалуется. Поэтому я бы не сказала, что это для него новая ситуация. Что меня поразило немножко в материале Reuters — это запрятанное в пятый абзац или в шестой утверждение о том, что Владимир Путин якобы удовлетворен тем, что он уже навоевал в Украине. И дальше из этого можно сделать вывод, что исходя из плачевного состояния российской экономики, которая, по мнению уважаемых собеседников, скоро развалится, он готов на некоторые уступки в Украине. И мне кажется, что вот здесь как раз это очень важный момент, который показывает усталость российской элиты от войны. Ведь ситуация очень парадоксальная. Война никому не нравится. Мы не видим какого-то искреннего присягания новому курсу политическому. Искреннего, я имею в виду, идеологически разделяемого. Есть очень рациональные шаги некоторых нобили нарядиться в хаке и таким образом попробовать заслужить себе какие-то привилегии, получить больше власти, получить больше политического капитала. Но мы видим, что эти попытки не всегда бывают успешны. Смотри кейс Турчака. На фронт ездил, ездил. Со солдатами фотографировался, фотографировался. И где теперь Турчак?
Баунов. В Республике Алтай.
Прокопенко. Ну да, а был заместителем спикера Совета Федерации.
Баунов. Зато в Республике Алтай есть шанс сходить на охоту или на рыбалку с первым лицом и заслужить доверие в очередной раз.
Прокопенко. Есть шанс, но посмотрим воспользуется ли. И в этом смысле, как бы, нобили устали от войны, нобилям не нравится война, нобилям не нравится связанная с войной неопределенность.
Баунов. Они устали по гуманистическим соображениям? Им неудобно? Или им хочется в Европу? Уважение? Или это какая-то комбинация есть? То и то.
Прокопенко. Я думаю, что есть и то и то. Мне кажется, что вся эта история с элитой и с влиянием на неё санкций, прежде всего персональных, она формируется в районе трёх векторов. Три вектора её определяют. Это, собственно, лояльность источнику, легитимность владения титулами, то есть правами собственности, а пока это Владимир Путин. То есть он определяет, кто чем владеет, он распределяет, и он, собственно говоря, может дать, может забрать. И он этим правом пользуется. Мы видим, как в России сейчас происходит довольно масштабный процесс перераспределения собственности не только от ушедших иностранцев к российским собственникам, но и от русских к русским. Второе – это соблазн новых возможностей. То есть не возьмешь ты, воспользуются конкуренты. И в этом смысле уход западных компаний и открывающиеся возможности на некоторых азиатских рынках – это, вот, нобили видят это как возможности. Вот. И третье – это, собственно, что непривлекательность альтернатив. Никаких альтернатив у нобили нет. В Европу, конечно, хочется, но что с той Европой тоже уже не очень понятно. То есть в Европу институционально верили, верили в институты, в то, зачем Европа будет замораживать наши активы, вот этого всего. В этом смысле, конечно. Это был в определенной степени план на черный день. Черный день настал, и оказалось, что за активы, замороженные в европейских юрисдикциях, нужно бороться, бороться в судах. То есть они как бы формально твои, но на самом деле у тебя к ним нет никакого доступа. Даже если ты не имеешь никакого отношения к текущей политике Кремля, а, собственно, российские нобили, они не имеют, ну то есть как бы, ведь основной, основная обида на санкционную политику с их стороны была в том, что мы не принимаем участие в принятии решений. Если внимательно почитать немногочисленные интервью, то есть как бы, что говорит богатый бизнесмен или высокопоставленные чиновники публично не говорят, но говорят мне публично. «Я же не принимал решение нападать на Украину. Если бы меня спросили, я бы сказала, что нападать на Украину не надо. Никто нас не спрашивал. Мы не принимаем участие в процессе выработки решений. Почему мы должны быть наказаны?»
Баунов. Ну, видимо, потому что они от этого решения не дистанцировались никак и не пытались его заблокировать.
Прокопенко. Это, я думаю, что не так. Это у нас тоже неправильно. Были случаи Воложа, который пытался публично дистанцироваться от этого. Это решение, что он в этом не участвовал. С него, конечно, сняли санкции, но его вынудили отдать бизнес сильно дешевле, чем это обсуждалось до войны. Сильно дешевле, чем могло бы быть. Ну, то есть его наказали рублем.
Баунов. Его наказали в России. Санкции сняли на Западе, а заставили продать в России. Это два, так сказать, встречных действия. Дистанцировался и за это наказан.
Прокопенко. А есть кейс Фридмана, который и от войны дистанцировался, и санкции с него не сняли, и пришлось возвращаться в Россию и присягать заново Путину.
Баунов. Да, было такое, к сожалению. Поэтому мы уже ушли немножко далеко. Хорошо. Но разве нет? Мне кажется, что по отношению к войне довольно быстро выделились в верхушке две, если не группы, то стратегии, вокруг которых собрались две группы. Одни, собственно, энтузиасты, крикуны. Понятно, что температура крика, громкость крика может быть очень разной. Кто-то просто переоделся в форму и съездил в госпиталь, кто-то говорит, что надо ударить по центрам принятия решений в странах НАТО. А другая группа, вернее другая стратегия вокруг которой другая группа чиновников и бизнесменов – это молчуны. Это люди, которые живут как бы без войны. То есть они функционируют, насколько это возможно, так, как они это делали до февраля 2022 года. И это две ставки. Вот какая из них, может быть есть какая-то третья, я не замечаю, какая из них тебе кажется более выигрышной стратегией и как эти группы сосуществуют? Они же должны не просто конкурировать, а это настолько две противоположные ставки, что они должны ненавидеть друг друга, жаловаться друг на друга и всячески друг друга подрывать.
Прокопенко. Мне кажется, что они должны себя так вести, если мы как раз говорим о подлинной элите, которая защищает свои интересы. А российский правящий слой перемешался. Собственно, хардлайнеры с так называемой партией мира, мне кажется, перемешались к 2024 году окончательно, и их стало одних от других, в общем-то, не отличить. То есть те, кто молчуны, они так и остались молчунами. Те, кто крикуны, особо активных, попросили прикрутить градус агрессии, Стрелкова посадили. Пригожин погиб при «странных обстоятельствах». Поэтому, в общем-то, те, собственно, хардлайнеры, они тоже как-то смешались с общей толпой, и в этом смысле, ну, то есть все стратегии, всем стратегиям сказали, ваша задача поддерживать вместе с линией партии, поддерживать курс власти. И если посмотреть сейчас на высказывания уважаемых элитариев, то они все примерно плюс-минус под копирку. То есть они все вслух воспроизводят, что победа будет за нами, идет битва бобра с ослом, добра со злом, и мы из нее выйдем победителем, потому что по-другому быть не может. Это ровно то, что произносит Путин. и публично, и на закрытых встречах с нобили. Проблема в том, что Владимир Путин даже на закрытых мероприятиях перестал какие-то сигналы подавать на тему, какое будущее ждет Россию и, собственно, нобили. И это очень страшно.
Баунов. Отсюда эти окольные пути и есть. Когда пять источников сообщают западному агентству, что он готов к миру, чтобы как-то это донесли, вот, собственно, до вождя, его же сказали, а, ну, действительно, в принципе, нормально завоевали так, Азовское море, так-то он очень, раз-двадцать он повторяет в год, что Азовское море теперь внутреннее море России, отлично, есть что оставить потомкам на карте, поэтому, а с другой стороны, вот, экономика беспокоит, поэтому давайте вот действительно так. То есть вместо того, чтобы действительно получать информацию, судя по всему, от источника принятия решений, собственно, от лидера режима, люди пытаются от его имени передать эту информацию во внешний мир так, чтобы он, получив эту информацию, ее воспроизвел. Вот скажем так.
Прокопенко. Мне кажется, что это слишком тонко. Скорее, это был бы расчет на то, что есть же фигура Трампа. Собственно, есть же фигура Трампа, человека идеологически близкого русским нобили.
Баунов. Ну, понятного.
Прокопенко. Он им нравится. Условный Потанин, глядя на себя в зеркало, может увидеть в зеркале себя в виде Трампа. Он может себя представить таким. Там всё нормально. Консерватор. Сделавший состояние, не вот эти старые деньги, не вот эти непонятные «Астеры», «Карнеги» и вот эти старые фамилии, «Форды», а человек, который был не особо кем-то, а сделал на том, что ясно. Купля, продажа, торговля, недвижимость. Понятно, как он сделал капитал, понятно, что он говорит, понятен его нарратив, очень понятен его стиль, вот этот вот подход с позиции силы, сделки и так далее, очень бинарная логика. Я понимаю, почему российские, особенно бизнесмены, вот родом из 90-х и чиновники, которые родом из 90-х, которые хорошо помнят тогдашние паттерны поведения, они очень симпатизируют Трампу, потому что они, в общем и целом, наверное, себя видят такими же. То есть им очень понятна эта картина мира, им очень понятна эта история. И в этом плане они еще и с Трампом связывают какую-то собственную надежду на изменение ситуации. То есть это не они борются за статус-кво, это не они борются за свои активы, это не они борются за свое положение, а придет кто-то извне, такой же, как они, и изменит ситуацию. Например, мне кажется, что вот это сигнал как раз Трампу, что смотри, наш готов договариваться. Вы все равно не слушаете то, что наш говорит, вы все равно не слушаете то, что Путин произносит, вы не слышите то, что он говорит, тогда смотрите, он готов договариваться. Готов ли Путин договариваться на самом деле, ну как сказать, Путин всегда говорит, я готов договариваться, но на своих условиях.
Баунов. Это вот очень важная мысль, кстати, что это, так сказать, способ российской элиты, что ли, ободрить Трампа, сказать ему, что ты наша надежда и опора, что Владимир Владимирович тоже может погорячиться и сказать разное, но в целом он готов. Не бросай это занятие договариваться, предлагать Путину завершить войну и договориться.
Прокопенко. Но также это и такой подспудный сигнал, сделай это за нас. Мы не можем, не хотим, не планируем, мы не участвуем в процессе принятия решений в этой стране. Мы здесь просто держим титулы. Почему так бы сложилось? Можно поговорить о том, почему так сложилось, ведь Владимир Путин последовательно все 25 лет деполитизировал не только общество, но и систему управления властью и элиты. То есть последовательно с точки зрения управления из системы выметалось любое политическое и любые политически активные чиновники, губернаторы, бизнесмены, просто какие-то общественные деятели в какой-то момент оказывались за пределами той комнаты, в которой принимаются решения. Это как бы вот с точки зрения техники, а в большом смысле Путин же что сделал, он убрал, ну то есть государство стало сервисом, а не площадкой для разрешения конфликта. Он единственный арбитр, а все остальные, больше ни у кого функции арбитража, то есть разрешения конфликта нет. И в этом плане все как-то с этим согласились, и вот мне кажется, что мы сейчас пожинаем плоды, что есть общество достаточно патерналистичное и, в общем, такие же нобили, которые возлагают свою надежду на Трампа, что Трамп изменит ситуацию, или санкции снимет, или, например, эти санкции не будут инфорсироваться таким образом, чтобы они теряли деньги, или войну остановят и уже появятся какие-то лучи света в этой темной комнате, в которой они все заперты и в которой им всем до чертиков надоело.
Баунов. А когда, собственно, в комнате, где принимаются решения, Путин остался один? Или он там не один всё-таки?
Прокопенко. Мне кажется, что он остался там в ковид, и он увидел, что никто не оспаривает вот эту историю. И мне кажется, что он, с одной стороны, увидел, что никто не оспаривает его право принимать решения, с другой стороны, никто не предъявлял претензий на то, что вот эта вот коллективность, ну просто там как бы раньше... Что показала война, что нет больше механизма какого-то коллективного принятия решения. Совет безопасности, который 21 февраля 22 года собрался, ну, во-первых, они не обсуждали вторжение в Украину, они обсуждали судьбу ЛНР, ДНР. И там были некоторые голоса, причем ястребиные голоса, которые возражали против аннексии, но там не обсуждали войну. А здесь Путин принял решение вторгнуться в соседнее государство, и никто это решение не пошел оспаривать. Путин принимал это решение осознанно, к нему до войны приходили экономисты, показывали последствия, которые могут наступить. Был Греф на той встрече, был Костин, была Набиулина, был Силуанов, был Андрей Акимов из Газпромбанка. Путину все показали и про провал ВВП, и про разрыв связи, и про возможный торговый эмбарго, и про технологические санкции. То есть он очень осознанно принял решение. Сам. Вот и закончился коллективный, вот как бы здесь я для себя в своем анализе я веду точку отчета вот здесь вот что вот тут закончился у нас коллективный способ принятия решений и мы перешли к тому что вот решение в системе принимает Путин, а все остальные их фасилитируют.
Баунов. Потому что очень хотелось. Потому что вот советники пришли и все сказали, не надо. Или какие-то люди пришли и сказали, давай. Ну, условно говоря, вышеперечисленный круг лиц, включая, кстати, вполне себе ястреба Костина, сказал, не надо. А другой какой-то круг лиц, ну там Шойгу или не знаю кто еще мог это быть, сказал, да нет, отлично, мы быстро всех уделаем.
Прокопенко. Я думаю, что так не ставился вопрос. То есть вторжению предшествовала некоторая подготовка к санкциям, стресс-тесты, которые проводили российские органы власти по промышленным предприятиям, по банковской системе. Но поскольку к тому моменту уже риторика западных партнёров была довольно агрессивной, это смотрелось некоторым логическим действием, попыткой понять в будущем, как мы будем жить, если все эти угрозы воплотятся. То есть здесь всё в логике власти было понятно. И вот они докладывали об этом президенту. Я не думаю, что вопрос Путин ставил, а если я вторгнусь? Никто никогда не говорил о вторжении. И сам Путин говорил о том, что вам нужно продержаться несколько недель. То есть я думаю, что вопрос и к военным ставился. Сколько времени вам нужно, чтобы сменить власть? Собственно, чтобы условно, да. Я думаю, и условный Шойгу, я не знаю, как было дело, сказал, что, ну, Владимир Владимирович, там за три недели максимум мы справимся, учитывая вот то, что нам приносит пятая служба ФСБ, вот то, что наша самостоятельная разведка докладывает, вот мы типа справимся за несколько недель. Потому что речь шла о том, что вам нужно продержаться несколько недель.
Баунов. Саша, но с другой стороны то, что он проигнорировал отрицательный прогноз своих экономических всяких советников и финансовых. Ну, он вроде правильно проигнорировал, они его пугали, а в итоге все не так плохо получилось, экономика выстояла, рубль не обрушился, строится альтернативная финансовая система, есть даже к ней какой-то мировой интерес. И вот есть же два очень противоречивых нарратива. Один говорит, что вот то, что пытаются в своих некоторых статьях, ссылаясь на российские источники, сказать западные журналисты, что Путин беспокоен, у него тревога, тревожность, а другие наоборот, и мы это видим, что он все свои публичные выступления начинает с того, что мы не просто выстояли, а у нас рекордный рост. Вот к чему мы подошли к третьему году войны. Три года будет через месяц небольшим. Через месяц, собственно. Ровно. И к чему мы подошли? Экономический рост был, был. Инфляция побольше, но под контролем. И, как он говорит, зато... И не больше, чем в Америке, которая ни с кем пока не воюет. И так далее, и так далее. То есть есть, какие-то макро-параметры, с которыми мы подошли к трехлетней годовщине? Которые, с одной стороны, вот что, на твой взгляд, что называется, свидетельствует о прочности. Что делает тревогу обоснованной? То есть, что работает на ту группу, которая хочет в лице Трампа найти примирителя, человека, который решит за нее ее проблемы? Что работает на ту группу, которая считает, что проблем особо нет и Трамп нам особенно не нужен? Такая группа ведь тоже есть, я думаю.
Прокопенко. Ну, я думаю, что да, есть. Это как бы есть, наверное, хардлайнеры, которые не сильно публично, но довольно активно говорят о том, что давайте уже дойдем до конца. То есть вот если сейчас остановиться, это все будет какая-то странная полумера, какие-то странные политические игры. То есть все, если мы строим новый миропорядок, давайте его уже тут построим. Вот. Я надеюсь, что они исходят в своих калькуляциях из того, что миропорядок, он такая, тотальность, он должен быть один. Либо он есть, либо его нет. Но, возвращаясь к экономике, я скажу, что истина, конечно, где-то посередине. Назвать успехами милитаризацию российской экономики и то, что ее ждет, накачивать экономический рост до бесконечности, мы видим, что уже нельзя. Мы видим, что уже высокие расходы бюджета не приводят к такому росту, который был в 2023 году, если посмотреть поквартальную динамику. У меня не повернётся язык сказать, что перспективы российской экономики самые мрачные. Просто вопрос в том, что наступление этих последствий неприятных, оно отодвигается, потому что в экономике очень много денег. В прямом смысле, очень много денег. И, собственно, научились заливать проблемы деньгами власти не после российского вторжения в Украину, а это продолжение антиковидных практик.
Баунов. А много денег от нефтегазовой торговли по-прежнему?
Прокопенко. Да, много денег от нефтегазовой торговли, много денег от наличия, ну смотри, в бюджете 65 программ, по которым субсидируется кредиты для бизнеса. 65. Бюджетных субсидий. Помимо прямых расходов на те или иные отрасли, бюджет балансировался до войны при цене нефти 40 долларов за баррель, потом 60, сейчас 80. То есть государство последовательно больше тратило денег с 22 года по сейчас и продолжает это делать. У нас в 25 году по-прежнему рекордные расходы. Да, приоритезация этих расходов сдвигается в пользу войны, и это тоже очень хорошо видно. И если в 24 году можно было с двух рук одной рукой финансировать войну, другой рукой финансировать всё остальное, Мы видим по цифрам 25 года, что это получается уже значительно хуже, что финансирование войны происходит за счёт не растущего или сокращающегося финансирования социальных сфер, социальной политики, образования, здравоохранения и так далее.
Баунов. А сколько у нас процентов бюджета сейчас на безопасность?
Прокопенко. Если считать вместе с тратами на национальную безопасность, то есть расходами по статьям национальной обороны и национальной безопасности, то это около 8% ВВП. Это 40% общих расходов федерального бюджета на 2025 год.
Баунов. Очень много.
Прокопенко. Это очень много. И возможность потратить эти деньги в 2025 году обеспечило повышение налогов на людей и корпоративный сектор. Люди будут платить прогрессивный НДФЛ. Это отказ путинских завоеваний и первых его президентских каденций. И корпоративный сектор заплатит больше денег в виде налогов на прибыль.
Баунов. То есть только 25 на прибыль, прогрессивная шкала, ну там плюс еще где-то. То есть не хватает просто нефти и газа уже на то, чтобы поддерживать этот уровень.
Прокопенко. Не хватает, и конечно не хватает, во-первых, цены на нефть, ну они пока очень комфортные, достаточно комфортные, так скажу, для российского бюджета, но цена на нефть не растет, но и санкции делают свое дело, то есть они медленно, но верно выгрызают возможности России безболезненно и легко транспортировать нефть в Китай и Индию, которая готова ее покупать. И, соответственно, растущие транзакционные издержки на перевозку и на оплату всех этих сделок, потому что санкции на финансовый сектор, на банки, на финансовых посредников, на компании, которые задействованы в различного рода финансовых цепочках по оплате, соответственно, по оплате импорта и через который экспортеры возвращали валюту в Россию, все это в целом повышает транзакционные издержки, это одна из причин, мне кажется одна из самых, ну наряду с растущим внутренним спросом, это одна из самых важных причин инфляции, то есть то, что у тебя все стало дороже. Все стало дороже, все будет дороже, может быть чуть-чуть инфляция снизится, я бы не сказала, что она сильно управляемая, честно говоря. Просто заканчивая мысль, на самом деле сказать, что что-то получилось, но получилось, что экономика не развалилась в куски, с другой стороны, может быть, она и не должна была развалиться. все-таки российская экономика большая, рыночная и достаточно, ну то есть она с одной стороны примитивная, потому что она ориентирована прежде всего на экспорт сырья и это оказалось в некотором смысле спасением, потому что когда западный мир прекратил или существенно снизился торговлю и взаимодействие с Россией, то за счет того, что у тебя не очень технологичные структуры экспорта, можно было легко перебросить на другой рынок. Но мы видим, что вот эта экспортная история тоже приближается, или уже приблизилась, мне кажется, к своему потолку. Экспортная выручка не растет. Более того, она снижается как раз, ее выгрызают санкциями, ее выгрызают различные флуктуации, которые происходят на энергетическом рынке. И здесь я не совсем квалифицированный эксперт, чтобы их обсуждать, но мы видим, что она не растет. И вот тот самый профицит торгового баланса, который сформировался в 2022 году, рекордный 250 миллиардов долларов, фактически проели. И в декабре текущий счет, в декабре 24 года был дефицитным. То есть это значит, что импорт превышал экспорт. Россия в очень редкие моменты своей истории жила с дефицитным текущим счетом.
Баунов. Ну и больше того, у нас пошли дефицитные бюджеты, все-таки страшно гордились тем, что у нас профицитные бюджеты довольно долго, сейчас они, хотя есть небольшие.
Прокопенко. Дефицит управляемый как раз, но само наличие дефицита говорит о несбалансированности.И есть, конечно, большие Есть, конечно, большие вопросы, то есть большие структурные изменения, с которыми в российской экономике развиваться будет не очень хорошо. Мне кажется, очень недооцененное, но довольно страшное — это деление стран на дружественное и недружественное, и сам механизм, как это происходит. То есть этого же не было, это инновация военная. Ну а это инновация инвестиционная, потому что если вы инвестор из недружественной страны, то очень легко принимается законодательство, например, которое немедленно вашу собственность сделает не вашей, потому что вы из недружественной страны.
Баунов. Ну да. И вообще много каких-то законов, которые просто подрывают базовые вещи. Вот пожалуйста, объявляют тебя иноагентом, и все твои инвестиции, и все твои доходы, и все твои объекты просто испаряются. А при этом процедура непрозрачная, с нулевыми шансами обратить ее обратно в суде или где угодно, в прокуратуре. То есть просто любой человек, любой бизнесмен. Это вообще какая-то неоцененная вещь. Я бы сейчас сказал, что у нас в общем, капитализм в прежнем виде кончился с вот этими конфискациями активов у иностранцев и с иноагентскими поправками к иноагентскому закону, который позволяет у иноагента изымать фактически доходы по вкладам и доходы по акциям, плюс недвижимую собственности, вообще активы, а иноагент может объявить государство кого угодно в любой момент. И что?
Прокопенко. Вот на языке экономики и на языке инвестиционном, государство может в любой момент признать свою страну недружественной, как это, например, было с Южной Кореей. которая присоединилась к санкциям, и Южная Корея попала в список недружественных стран, хотя всю предыдущую историю Южная Корея была одним из способов для Владимира Путина и российской элиты диверсифицировать отношения с Западом и, в общем, была довольно важным партнером в таких областях, как судостроение, там собирались строить ледоколы и огромную часть различного рода танкеров, которые будут по северному морскому пути возить грузы в обход Суэцкого канала и так далее. А потом вдруг инвесторы просыпаются и понимают, что, в общем, их активы теперь заморожены, а ведь сегодня…
Баунов. А замораживают инвестиции из ненужных стран. То есть это как бы одномоментно, да? Не нужны какие-то специальные акции?
Прокопенко. Их невозможно вывести. Их невозможно вывести. Их можно реинвестировать, но все, что ты уже вложил, у тебя забрали. А логика любого инвестора следующая, что сегодня моя страна, сегодня мы дружественная страна, завтра мы недружественная, можно я вообще тогда не буду? Вот это вот странная история. Но мы, собственно, отвлеклись от основной темы, от нобили. Им же это тоже не очень нравится. Потому что на последней встрече с бизнесом, собственно, главный вопрос, который на последней встрече обсуждалось и на всех предыдущих встречах бизнеса с Путиным, бизнес пытается добиться от Путина очень простой вещи. Во-первых, некоторых гарантий того, что приватизация не будет пересматриваться, что все, что было приватизировано в 90-е, что вот границы как они, титулы собственности, как они легли, чтобы они вот такими и оставались.
Баунов. Принцип нерушимости границ.
Прокопенко. И защиты прав собственности, о которой, про которые так много говорили. И Путин им таких гарантий не дает. Судя по тому, что эта тема возникает на каждой встрече, судя по тому, что в России не появляется законодательства, например, запрещающего пересматривать решения о приватизации, хотя бы ограничить 20 лет, 30 лет и так далее, ничего подобного не происходит.
Баунов. Хуже того, он же Шохину, главе этой российской палаты промышленных предпринимателей, он же ответил совершенно чудовищно. Он сказал, да мы все, я не помню, не могу точно процитировать по памяти, у нас все хорошо с правами собственности, если собственники действуют в интересах России и не действуют против интересов России. Ну а кто определяет интересы России? Прокуратура, ФСБ? Лично Путин. Лично Владимир Владимирович?
Прокопенко. Лично Путин.
Баунов. Зависит от размера собственности. Вот и все.
Прокопенко. Здесь же тоже такое, знаешь, здесь же тоже лукавство определенное есть, когда Путин вот очень, знаешь, вот этой вот питерской привычки, вот этой вот пацанской привычки, когда он сидит перед олигархами, такой, говорит, я же вам говорил, инвестируйте здесь, я же вам говорил, что там у вас заберут. Но он же был одним из главных идеологов экспансии российского бизнеса на Запад. Он, конечно, говорил о том, что в Россию нужно вкладывать, безусловно, но в то же время он поощрял и всячески как-то воодушевлял бизнесменов на международные контакты, на создание совместных предприятий с западными партнерами, на локализацию производства здесь, на укрепление бизнес-связей и так далее и тому подобное.
Баунов. На покупку западных активов на минуточку. Открывал какие-то заправки Лукойл в Америке, помню его, что-то такое.
Прокопенко. Ну, конечно, это было не только энергетическое сотрудничество, и в общем, даже после аннексии Крыма Путин не давал нобили четких сигналов о том, что нет, все, свернули все активы, все вернули все в Россию, все, домой. Не было такого, наоборот, как-то вот такой капитализм по Эйн Рэнд, что бездушный и деньги решают всё. Скорее, вот наоборот, как-то, если можете, давайте.
Баунов. Нет, я помню, что такое воспринималось как миссия его, даже не то, что в самом начале правления и дальше, сделать российскую элиту частью глобальной элиты, чтобы вот мы вместе с всеми хозяевами мира всем рулили, все решали. Он и себя имел в виду, и российскую бюрократию имел в виду, и российский бизнес имел в виду. А потом вдруг, знаете как, Николай II в начале, ну и вообще там все так поступили в начале Первой мировой войны, издал указ всем подданным Российской империи вернуться домой. Вот у нас сейчас издали такой указ. Ну-ка, давайте все вернемся домой. А этот указ, конечно, противоречит всему, что было до этого.
Прокопенко. Мне кажется, что этот указ создает очень интересную такую зону конфликта, за разрастанием которой можно будет понаблюдать. И это такой эффект санкций, связанный с тем, что если раньше нобили могли диверсифицировать свои какие-то бизнес-интересы, то есть, условно говоря, вот здесь у меня активы в России, и я вот играю по российским правилам, а вот дальше у меня, а вот там, если что, а вот здесь у меня хранилище в Люксембурге или Швейцарии, или где-то здесь у меня бизнес в Евросоюзе. Если здесь не получится, если в одном месте не получится, уйду в другое. То сейчас, поскольку нет никаких альтернатив, мне кажется, что капиталистам нужно заново учиться, становиться политическими игроками, потому что есть Путин наверху пирамиды, Но есть и повседневный операционный бизнес в регионе, например. В регионе есть губернатор, который как бы не Путин совсем. Есть ФСБ региональное, есть региональная прокуратура. То есть есть необходимость присутствия в региональных органах власти для того, чтобы твой бизнес хорошо функционировал. Для того, чтобы, например, вдруг внезапно образованный при недружественном, при губернаторе фонд «скинься бизнес на войну», не начинал выкачивать из твоего завода какие-то деньги совершенно вот ну, я знаю, в некоторых регионах были случаи, когда вполне себе уважаемые бизнесмены из списка Форбса удивлялись тому, что люди от губернатора приходили к директорам заводов и говорили, так, на СВО скинемся. И говорили, а почему мы? А зачем нам? А если бы губернатор был дружественный, то, может быть, и не пришел бы. И в этом смысле, это ставит собственников бизнеса перед вопросом, если Путин опять же не осуществляет арбитраж, как мы видим по делу Вайлдберрис, где оно вроде как само, но даже если там было какое-то вмешательство, то оно уже было вмешательством на той фазе, когда игнорировать конфликт хозяйствующих субъектов и бывших супругов было невозможно, потому что в него оказывались вовлечены представители кавказских республик, стрельба в 600 метрах от Кремля и так далее. Здесь как бы президент вроде как никакого арбитража не осуществляет, но и потом зачем как-то вот в этот микроменеджмент Путин играет все менее и менее охотно, а наверное на уровне каких-то региональных органов власти необходимо представительство, чтобы поборов сильных не было, чтобы условия существования для работников и для менеджмента завода были хорошими и так далее. В общем, я думаю, что мы можем сможем наблюдать через какое-то время возвращение капитала во внутреннюю политику, потому что им же как бы...
Баунов. Потому что им же нужно как-то плыть. Им же дальше нужно как-то на этом корабле плыть, конечно. В этом смысле даже получилось немножко парадоксальным образом. Получилось против того, что Путин хотел. Он хотел, чтобы капиталы вернулись и работали бы на его единственно верные решения и до некоторой степени, пока так и происходит. Но, с другой стороны, если капиталы вернулись, если их действительно закрыли в стране совместными усилиями, и западными, и собственными, то приходится как-то обустраивать вот эту самую среду безопасную для капитала. А это можно сделать, только действительно возвращаясь в политику. Пока такого бурного возвращения в федеральную политику капитала мы не видим. Но что-то в этом есть. Это интересное соображение. Я с этой стороны на это не смотрел. Действительно, бизнесу надо спасать себя вот в этих экстремальных условиях. А чтобы к тебе не пришли какие-то крикуны, вот эта партия крикунов, не наехала на тебя, не сказала, что ты не патриот и вообще не агент, ты все отдавай. Нужно иметь политическую крышу. А политическая крыша зарабатывается в результате политического процесса. Собственно, выборы там всякие и так далее. Это пока может быть на местном уровне, потом может подниматься и выше даже. Ничто не мешает сейчас подниматься выше. Интересно. Ну и чтобы закруглить разговор, вот ты говоришь, что партии Крикунов и Молчунов, это по отношению к войне разделившиеся, вот это, номенклатуры или нобили, как ты их называешь, они слились и перемешались за эти три года. Действительно, до некоторой степени это так. То есть, наверное, частные позиции разные, а публично примерно так, плюс-минус. А вот теперь Трамп и по отношению к Трампу, они снова как-то поделились. Видимо, они поделились так, что одни пытаются использовать Трампа как фундамент для завершения войны, потому что тогда к тебе никто не придет, собственно за деньгами на эту самую войну и никто не заберет твоих работников по мобилизации, а тебе не придется повышать зарплаты. А другие все-таки, видимо, не питают таких надежд в отношении Трампа как модератора или принудителя к миру или как это устроено сейчас.
Прокопенко. Или отвыкли действовать. Придёт Трамп, хорошо, он изменит ситуацию замечательно, прекрасно, очень хорошо. Что мы для этого должны сделать? Мы не должны ничего для этого делать. Нам команда сверху не поступала, инструкции нет, поручения нет. Зачем нам что-то делать? Мы же не валим, мы исполняем. Поэтому, как бы, я думаю, я бы сказала так, то есть я не думаю, ну, во-первых, нет никакой культуры, если она и была, то обсуждение в московских гостиныхх, чего бы то ни было, то теперь нет никакой культуры обсуждения чего-то ни в коридорах, ни в гостиных. Воспроизводится публично. Безусловно боятся, поэтому публично воспроизводится официальный нарратив, и за ним очень внимательно следят. Даже не пропагандистские крикуны, мне кажется, а записные эксперты, которые обслуживают режим. Вот это же тоже очень важная история, вот эта деполитизированная экспертиза, которая обоснует тебе с экспертных позиций все что угодно. надо переломить хребет Европе, пожалуйста, вот на этот счет вышел ряд блестящих текстов в российских медиа. Превентивный ядерный удар? Целую книжку написали уважаемые ученые. И в этом смысле нобили очень внимательно смотрят за тем, что у нас экспертиза обосновывает, какую точку зрения, и радостно ее воспроизводят в коридорах и в гостиных, в кулуарах тоже, потому что страшно, очень страшно.
Баунов. То есть такая резигнация. Если судьба поработать во время ядерной войны, ну, поработаем во время ядерной войны. Если судьба поработать во время войны с НАТО, ну, поработаем во время войны с НАТО. Но это как бы противоречит твоему предыдущему тезису о том, что бизнес должен вернуться в политику, чтобы себя обезопасить.
Прокопенко. Это следующие шаги, которые они, наверное, должны сделать по некоторой логике. То есть если они планируют сохранять свои капиталы, то в конечном счете за эти капиталы придется бороться. Потому что есть огромное количество людей с меньшими капиталами, которые бы с удовольствием увеличили свою капитализацию и въехали бы в эти самые элитарные ряды за счет других, за счет поглощения чьего-то бизнеса. И это происходит.
Баунов. Ну это силовики, собственно, как обычно.
Прокопенко. Силовики или близкие к ним люди. Мы никогда не слышали до войны так много, ну то есть слышали, это очень специфическая была тусовка людей, которые знали о том, кто такой Марк Кремлёв. Или о том, кто такой Александр Удодов. А кто это? Некоторые до сих пор не знают. Это вы, Александр Германович, очень избирательные в своих источниках информации. Александр Удодов – это бывший зять Михаила Мишустина, который, в общем, и раньше был небедным человеком, до войны имеется в виду, а во время войны люди, так или иначе связанные с ним, и он сам приросли некоторым количеством новых активов, которые оставляли уходящие из России иностранные компании, либо которые национализировались указом президента. В общем, очень интересный персонаж.
Баунов. Получается, бенефициары войны. То есть, а они заинтересованы в том, чтобы пришел Трамп и принес мир или нет? Или они как бы получили свои и им хватит?
Прокопенко. Я думаю, на счёт «хватит». Я не знаю, как это работает. Я не бизнесмен, не капиталист. На уровне их этоса, я его не чувствую. Я могу попробовать его, как исследователь, воспроизвести. Я думаю, что любое снижение неопределённости — это благо. А Путину неопределенность очень комфортна. Когда ты один принимаешь решения в системе, то, конечно, лучше, чтобы никто их не знал, когда ты их принимаешь. И в этом смысле для всех Трамп – это шанс. Это шанс, что что-то изменится. Тут же что же такая история? Вот мы бежим, мы разворачиваемся и бежим в направлении Азии и Китая. Так же, как до этого бежали в направлении Европы. А если с Трампом договоримся, то все, можно в Китай не бежать. Это же открытый вопрос на миллионы долларов для бизнесменов. И на сотни неделей человекочасов для обслуживающих все это дело в государственный аппарат. Ну да. Поэтому снижение неопределённости. Если Трамп принесёт снижение неопределённости, то это хорошо, и в логике российских нобили это их главная надежда, потому что, собственно, ничего другого не осталось. Потому что следующий шаг — это возвращение в политику. Это тоже очень страшно. Они помнят, как их из этой политики изгоняли.
Баунов. Сажали некоторых.
Прокопенко. Сажали, присылали доктора, постоянные проверки. Если открутить назад, мы все помним дело Ходорковского, дело ЮКОСа, но ведь после него еще была целая волна проверок по крупным бизнесменам. К Прохорову приходили, к Потанину, к Вексельбергу. Всем показали, где их место и отбили даже какое-то желание. Даже желание не возникало участвовать в политической жизни. А здесь у тебя тогда была альтернатива.
Баунов. И в тот момент из элиты они превратились в нобили-фасилитатов.
Прокопенко. Я не думаю, ты знаешь, я понимаю, ты ищешь в моем нарративе вот этот момент, где оно произошло, я не знаю, где вот эта вот точка, когда вот здесь вы элита, а здесь вы фасилитаторы. Я не знаю, где эта точка, где происходит водораздел, я еще не придумала. Но я отчетливо вижу, как с 2000 года Путин последовательно исключал политику и конфликт, что он единственный арбитр, поэтому никакого конфликта не должно быть. Государство — это сервис, а не площадка для социального, общественного конфликта, в хорошем смысле слова, в смысле войны всех против всех. Никаких не должно быть противоречий, никаких не должно быть споров, всё должно быть, как вам сказали. И я думаю, что мы просто сейчас наблюдаем результаты этого процесса. Это интересный момент, где... Интересный момент, произошла ли точка невозврата. Обратим ли этот процесс или не обратим, я не знаю.
Баунов. Он точно обратим, когда и если Путин исчезнет, как единственный модератор, по каким-то причинам физической немощи, естественной смерти и так далее. До этого обратим или не обратим, это хороший вопрос. При каких-то условиях, наверное, обратим. Вон книжка там про это была когда-то, и другие книжки про это есть. А, значит, снижение неопределенности от Трампа — это, собственно, deal, да? Это мирное соглашение, которое позволит риски, хотя бы связанные с войной, исключить. Я так правильно понимаю? Ну да, поскольку пока непонятно, удастся это ему или нет, вот есть просто желание подтолкнуть. Сами мы не можем на него повлиять. Это тоже очень хорошая мысль по поводу, собственно, Трампа, так сказать, внутренней эмоциональной, смысловой связи с российским вот этим нобилитетом. Да, сами мы на своего повлиять не можем, но знаем, что ты можешь, поэтому мы будем влиять на тебя, вот, дорогой наш Дональд, а ты будешь уже влиять на него.
Прокопенко. Примерно так.
Баунов. Спасибо, подписывайтесь. И дальше будем разговаривать о разном.
