В новом выпуске «Бауновкаста» Александр Баунов беседует с экономистом и исследовательницей Александрой Прокопенко о том, как на самом деле устроен российский правящий слой — от бюрократов до «нобилитета», от технократов до людей, принимающих решения в тени. Разговор строится вокруг ее книги «Соучастники», где подробно описана моральная трансформация элиты: как нормальные профессионалы оказываются встроены в систему, принимают ее правила и постепенно становятся частью машины, ведущей страну к войне, репрессиям и самоизоляции.
Гости обсуждают деполитизацию 2000-х, страх как главный регулятор поведения, неформальные практики, которые заменяют законы, а также то, почему элита не смогла предотвратить войну. В подкасте много живой фактуры: от истории про трехдневное ожидание Путина до объяснения, как формируется корпоративная идентичность, которую почти невозможно бросить без «социальной смерти». Это разговор о власти, ответственности, личных выборах и о том, почему российская политическая система так устойчива — даже когда рушится все вокруг.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов: Здравствуйте, это именной корпоративный подкаст «Бауновкаст» на почтенном именном канале Baunov Tube и на площадках для подкастов звуковых. Мы вас приветствуем в этот раз из офиса Карнеги в Берлине. Вот, там даже написано, что это Берлин. А по одному важному поводу. Я, собственно, разговаривал с Александрой Прокопенко.
Александра Прокопенко: Привет.
Александр Баунов: Прекрасной коллегой и в некотором смысле даже коллегой по судьбе, потому что мы оба поработали на государственной службе.
Александра Прокопенко: Я не соглашусь. Центральный банк — это не государственная служба.
Александр Баунов: Только не говори, что это общественная организация.
Александра Прокопенко: Это не общественная организация, но технически сотрудники Центрального банка не попадают под действие закона о государственной службе в России, поэтому не считаются госслужащими.
Александр Баунов: Поэтому настоящие патриоты хотят наконец эту скандальную ситуацию прекратить, потому что целая огромная управленческая, бюрократическая структура, управляющая национальными финансами, ещё и не на государственной службе. Это чистое безобразие. Когда вот так вот мне в лицо сказали, что ЦБ — это не государственная служба, наконец-то я понял логику.
Александра Прокопенко: Это не безобразие, это краеугольный камень экономической устойчивости и независимости Центрального банка. Мы можем об этом поговорить отдельно, можем в рамках этого выпуска.
Александр Баунов: Ну, неважно. В общем, почему я, собственно, вспомнил про службу? Потому что книга, которая называется «Соучастники». А как она по-английски у тебя называется?
Александра Прокопенко: From Sovereigns to Servants.
Александр Баунов: Как?
Александра Прокопенко: From Sovereigns to Servants.
Александр Баунов: Как-то более замысловато. Но смысл английского названия...
Александра Прокопенко: От суверенных к служащим.
Александр Баунов: От суверенных к служащим, да. То есть буквально из князи в грязи. До некоторой степени.
Александра Прокопенко: До некоторой степени.
Александр Баунов: В общем, мы уже говорили про элиту. И, собственно, мы говорили про элиту российскую, когда эта книга писалась. Но книга отвечает на очень важный для меня лично вопрос, который является разновидностью, филиалом одной из комнат большого цивилизационного вопроса, которым занимается мировая культура, — о соотношении гения и злодейства. А в нашем случае — соотношение этики и эффективности, можно так сказать. Почему этот вопрос меня волнует? Потому что я отчётливо представляю себе некоторую свою альтернативную траекторию. То есть моё увольнение было добровольным, тогда это не каралось. В общем, все понимали людей, которые уходили с государственной службы на маленькую зарплату и неясные перспективы куда-то, куда угодно, в частный сектор, даже в журналистику. Сейчас все журналисты в последние годы... Была группа журналистов, которые считали повышением переход в корпоративный или государственный сектор.
Александра Прокопенко: Там больше платят.
Александр Баунов: А в тот момент был ровно оборот. Поэтому мотивацией была либо служба Родине, либо долгая инвестиция, когда ты думаешь не о том, сколько ты будешь получать в этом году, а как ты выйдешь на пенсию через 40 лет, какой у тебя будет санаторий, как тебе через 35 лет дадут квартиру. Про ребят, которым было 30 лет, молодых дипломатов в 2000 году, которые, соответственно, очевидно получали меньше, чем почти все их сверстники на почти любой другой работе, по крайней мере, работая в Москве. В заграничных учреждениях всё-таки компенсировалось так, чтобы они не выглядели совсем уж облезлыми.
Александра Прокопенко: Я здесь маленькую интервенцию сделаю. Я помню, как у журналистов, которых ты упоминал, особенно государственных медиа, а у ряда СМИ — то есть у информационного агентства ТАСС, у информационного агентства РИА Новости, «Российской газеты» и ещё у некоторых медиа — есть представительства за рубежом. В определённый момент произошёл резкий рост заработной платы для сотрудников представительств, когда им зарплату доводили до условно рыночной, с той же мотивацией. Мотивация имеет отношение к нашей книге: чтобы дипломаты не рисковали в поисках третьего или четвёртого заработка и, собственно, служили Родине. А журналистов это, естественно, не коснулось. И я помню, как у моего бывшего работодателя, агентства ТАСС, прям целые копья ломались на тему того, что вот дипломатам подняли зарплаты, а нам нет, поднимите и нам зарплаты — и тогда мы будем лучше работать.
Александр Баунов: Я представляю себе свою альтернативную траекторию довольно ясно, потому что почти все мои ровесники, которые были тогда в посольстве, там остались, и я вижу их должности, я вижу их жизненный путь, но я вижу и ту трансформацию — у кого-то больше, у кого-то меньше, недобровольную. Никто из них не стал каким-то совсем отъявленным злодеем. Я вижу вещи, которые совершаются ими или говорятся ими явно из соображений, которые ты описываешь мощно и убедительно, и групповой идентичности, которая перевешивает любую другую идентичность. Я вполне себе представляю себя на их месте, делающего и говорящего примерно то же. С одной стороны. С другой стороны, безусловно, этот уход не был случайен, и ты рассказываешь о том, почему какие-то люди не вписываются в государственную службу. Это было такое вступление. А теперь я хочу тебя спросить вот о чём. Вот ты говоришь о государственных служащих, о людях, которые претерпевают определённую трансформацию и человеческое вещество в них замещается на бюрократическое вещество. Это неизбежно происходит?
Александра Прокопенко: Ну, я давай тогда чуть-чуть сделаю два шага в сторону.
Александр Баунов: Почему, собственно, потому что «Соучастники» — это книга о том, как не злые, неплохие профессиональные люди начали спокойно, без лишних нервов, довольно эффективно соучаствовать в излёте по войне и репрессиям.
Александра Прокопенко: Справедливости ради, мы должны сказать, что они также, как и мы с тобой, были шокированы 24 февраля 2022 года и находились эмоционально примерно в том же состоянии. То есть начало полномасштабного вторжения России в Украину — это трансформативное событие не только для интеллигенции, не только для журналистов, не только для либерально мыслящих людей, но для всей страны это было достаточно серьёзное историческое событие, которое принесло нас всех в новую реальность. Но в силу должностей, которые эти люди занимают, в силу тех обязанностей, которые они выполняют, у них было значительно меньше времени на рефлексию, во-первых, а во-вторых, система в целом, ну и, собственно, Владимир Путин достаточно жёстко и быстро загнал этих людей обратно в рамку, где они, с его точки зрения, должны быть. Отвечая на твой вопрос, хочется уточнить, что у меня книжка всё-таки не только про бюрократов, моё поле немножечко шире, чем государственная служба, чем российские чиновники. Книга описывает трансформацию того социального слоя, который принято называть элитой. Я стараюсь скомбинировать журналистский способ подачи материала с нормальной фундаментальной наукой, которая даёт нам оптику и язык описания проблемы. Мне не раз задавали этот вопрос журналисты: почему элита, которая до 24 февраля считала себя частью глобального мира, не остановила войну и стала её соучастником? Семьи в заложниках, никто не брал семьи в заложники. Есть страх, он присутствует, он большой, мы об этом обязательно ещё дальше поговорим, но какого-то выбора между «я тебя убью, если ты не начнёшь поддерживать российскую экономику», условно говоря, такого диалога между Путиным и Силуановым не было и быть не могло. Поэтому моё поле немножко шире, чем просто бюрократы, чем просто даже высокопоставленные бюрократы, руководители министерств, ведомств, заместители. Это ещё и, конечно, государственный и окологосударственный бизнес. Собственно говоря, в меньшей степени у меня не было доступа к силовикам, поэтому они, конечно, присутствуют в книге, потому что ФСБ — это очень значимый фактор политического ландшафта в России, но это не часть моего поля, я их не рассматриваю.
Александр Баунов: И военных тоже.
Александра Прокопенко: И военных тоже. Если мы говорим, то это отдельная корпорация. Я ввожу различие между элитой в классическом смысле (классическое определение мы упоминали в прошлом выпуске). Я различаю элиту, которая стремится к власти для того, чтобы сохранить свой элитный статус и обладает определённым набором власти, знаний, агентностью и желанием действовать, — с нобелями.
Александр Баунов: Это легко понять, это вот сенаторы Рима, которые управляют Римской республикой, и да, они безусловно являются некоторой замкнутой корпорацией, но при этом у корпорации есть свои интересы, и у каких-то отдельных групп есть свои интересы, и у каждого отдельного сенатора есть свои интересы, и они их пытаются реализовать. А другое дело — те же сенаторы в империи. Сенат в Риме не был отменён империей, он продолжал собираться, сенаторы продолжали избираться частично в силу принадлежности к нобилитету.
Александра Прокопенко: В стратегических решениях они уже не участвовали, но обладали всеми атрибутами власти и ресурсами, которые она даёт. В этом смысле российский правящий слой — мне их больше нравится называть правящим слоем, чем правящим классом, потому что научная строгость нам нужна, и как только мы вводим понятие «класс», мы тут же заземляемся на язык классовой теории и нам нужно объяснять, почему мы от него отходим. Поэтому — нобели-правящий слой. У них есть атрибуты: мигалки, кабинеты в Кремле, в Доме правительства, в каких-то офисных зданиях, которые рядом с местами, где творится власть, потому что в России власть ещё и заземляется с точки зрения места. Благодаря сильно персонализированной власти Владимира Путина он «отправляет» власть буквально в местах, где он это делает. Хотя были периоды, когда власть переезжала из кабинетов в бани, в менее формальные вещи. У них есть все эти властные атрибуты, но они не участвуют, они не принимают политических решений, хотя по должности могли бы, потому что процесс деполитизации, который Владимир Путин начал в начале нулевых, достаточно успешно завершился к началу войны.
Александр Баунов: Давайте объясним, что такое деполитизация, потому что не все это помнят. Как устроена была Россия на рубеже 90-х–2000-х? Чиновники, потенциальные чиновники, будущие чиновники, реальные чиновники были одновременно политиками. Они заводили в систему управленческую или заходили в неё со своими политическими взглядами. Было понятно, что это молодой реформатор Кудрин, Греф — государственник, Примаков, Игнатьев, Геращенко. Это были люди, которые заходили в систему со своими политическими идентичностями. Заходишь в систему — оставляешь свою политическую идентичность за порогом.
Александра Прокопенко: Я люблю теорию конфликта — конфликтов не в плохом смысле слова, не с негативной коннотацией, а в целом: что это клубок вопросов и проблем, которые можно решать в политическом поле при помощи политического выбора и которые можно решать административно-хозяйственными способами. Деполитизация — это исключение политического из поля решения конфликта, когда решение подменяется административно-хозяйственными задачами. Поэтому, например, губернаторы… Путин, собственно говоря, начал «грумить» эту властную вертикаль ещё в начале нулевых. Мы ещё сейчас не говорим про устранение независимых игроков в виде борьбы с олигархами, а как Путин укреплял вертикаль. Это отмена губернаторских выборов, а до того — лишение агентности у губернаторов, которых и губернатором-то тоже обкарнали полномочия. Сначала им поставили полпредов — людьми, которые избраны, поставили каких-то неизбранных, каких-то начальников, которые были супервайзерами. Это уже естественные ограничения, которые политические, и направляло их: оставьте вопросы политики Кремлю, а сами занимайтесь вопросами дорог, больниц, школ. Это всё административно-хозяйственное. Становитесь хозяйственниками. После отмены выборов губернаторов в 2004 году их перевели на административно-хозяйственные рельсы.
Александр Баунов: Тогда огромное количество людей это поддержало, потому что всегда в молодой демократии наступает момент усталости от политики. Все с огромным энтузиазмом в начале, когда после этого плоского, заасфальтированного социального пространства включаются в жизнь: много партий, люди ходят на выборы массово, все голосуют, все очень серьёзно к этому относятся. Проходит несколько лет — люди устают от этого, учитывая, что демократия не приносит моментальных результатов. И люди говорят: ну хватит им там заниматься политикой наверху, пусть делом займутся. И конечно, когда Путин это всё устраивал, он вот эту ложную альтернативу — политика или работа — мы получили на выходе деполитизацию, убрали политику из системы. Люди, которые должны делом заниматься, каким они делом занимаются?
Александра Прокопенко: Они прекрасно занимаются делом. Успехи технократов в противостоянии санкциям — это, безусловно, было успешно. Это не отрицается даже здесь. Определённые европейские и американские политики кусают локти, потому что сейчас, уже проводя некоторый анализ ретроспективно того, что мы сделали не так, видно, что ответы Центрального банка и Министерства финансов были очень классными, были очень своевременными, были очень сильными и неожиданными. Но то, что они состоялись и то, что экономику стабилизировали достаточно быстро — к лету 22 года, как многие помнят, курс доллара тогда упал к рублю, рубль укрепился, курс был 50–55, история невиданная с середины десятых и так далее, — собственно, это в некотором смысле убедило Путина в правильности курса, в правильности того, что он делает, и что цена, которую Россия заплатит, возможно...
Александр Баунов: Кажется, не такой высокой.
Александра Прокопенко: Будет посильной, потому что если мы опять вернёмся к началу вторжения, Путин проводил совещание до войны, но не о войне, а о некоторой стресс-тестной экономике, о том, как экономика может отреагировать на различные типы санкций. В целом это нормальная практика. Санкциями грозили уже несколько месяцев, поэтому было бы неправильно и недальновидно не попробовать провести стресс-тесты для компаний и финансового сектора. На одном из таких совещаний Путин сказал: вам нужно продержаться пять недель. При том что бизнес говорил, что если полгода будут длиться санкции, там у нас так сломается цепочка поставок, что нам нужно будет заново... Это показывает разрыв в восприятии ситуации между Путиным и бизнесом. Нобилитет сразу готовился к самому плохому — не к вторжению, но просто к тому, что плохо будет долго и к длительному периоду неопределённости. У Путина калькуляция была в голове совершенно другая. Но успехи экономические убедили его в том, что он... Они показали населению, что всё не так страшно, потому что были прогнозы апокалиптические в марте и апреле 22 года, но потом выяснилось, что всё нормально.
Александр Баунов: В некотором смысле неплохие по большому счёту люди, профессионалы, экономисты, технократы, стабилизировав российскую экономику к лету 22 года, удалили из правящей головы идею скорейшего переговорного завершения неудачного блицкрига.
Александра Прокопенко: Я не думаю, что идея скорейшего переговорного завершения когда-то в этой голове ночевала. Многие из высокопоставленных нобелей в течение всей весны и даже в мае, когда уже после Бучи, после провала Стамбула, ходили к Путину. Вот, собственно говоря, в мае, я точно знаю, встречались с Путиным наш нобилитет, который говорил ему о том, что нужно останавливаться, что нужно как-то договариваться. И Путин взамен расплачивался. Ну, говорили, как... опять же, нужно понимать, как строится вот этот диалог между Путиным и кем-то из правящего слоя. То есть это не то что можно прийти и сказать: «Александр Германович, давай войну остановим. Владимир Владимирович, может, хватит? Перестань убивать украинцев». Так не происходит. Если это встреча один на один, то это пробрасывается какая-то мысль, объясняется, что вот здесь будет тяжело, там будет тяжело. То есть прощупывается возможность, чтобы понять, прежде всего, в каком настроении и в каком состоянии сейчас находится верховный лидер. Будет ли этот разговор полезным или нет. И на любые какие-то трудности и сложности, о которых Путину рассказывали в мае 2022 года, он отвечал пространными историческими лекциями: правда за нами, русские всегда побеждают. Примерно всё то, что он говорит публично, он говорил и за закрытыми дверьми. В этом смысле не было противоречия.
Александр Баунов: И коммуникация в этом отношении была бесполезной, потому что из неё исчез такой важный неформальный элемент. То есть ты разговариваешь с человеком, а он тебе говорит то же самое, что и на открытых мероприятиях.
Александра Прокопенко: И самое занятное, поскольку с той стороны, я имею в виду западной, не было никакой попытки этот диалог создать. Наоборот, была попытка занести как можно больше фамилий в персональные санкционные списки, чтобы якобы они надавили на Путина и он остановил войну. Хотя совершенно понятно было к 22 году, что поскольку правящий слой уже был деполитизирован достаточно, решать вопросы остановки войны, то есть политический вопрос, — это не их компетенция, они не могут этого сделать. Это немыслимая вообще ситуация, когда ты идёшь и как-то пытаешься решить то, что находится за пределами твоего мандата. Стены не ругаются на крышу. И в этом смысле расчёт...
Александр Баунов: Даже если она протекла?
Александра Прокопенко: Если она протекла, что сделать? Стены не ругаются, что они могут сделать? Они могут упасть в какой-то момент. И это, если мы будем говорить о конце и финале, о том, как будут падать стены, — это другой вопрос. Но они не ругаются, они стоят мокрые,
Александр Баунов: покрываются плесенью, пытаются высохнуть.
Александра Прокопенко: Но не ругаются, они не говорят: всё, мы пошли и уходим к другой крыше.
Александр Баунов: То есть заносить всех этих людей в персонально-санкционные списки было ошибочно, что ли?
Александра Прокопенко: Я думаю, что да. Санкции усилили не сопротивление, а рессентимент. И рессентимент стал очень важным фактором в адаптации правящего слоя к войне и вообще к новой реальности. То есть не просто к тому, что на какой-то определённой территории постоянно идут боевые действия, которые требуют внимания, финансов, где гибнут люди и что это, в принципе, аморальная большая история, но и вообще, что это новая реальность, которую, скорее всего, очень сложно повернуть обратно. Вот рессентимент...
Александр Баунов: Ну, типа личные обиды.
Александра Прокопенко: Личные обиды. Мне кажется, что не совсем правильно сводить к персональной обиде множество людей. Это ещё и была некоторая коллективная обида, в том числе они наблюдали за тем, как некоторые представители их корпорации, например, Михаил Фридман, который постучался во все двери, в которые мог постучаться, и везде ему говорили, что нет, нам не нужны ваши деньги. Это и Роман Абрамович, который до последнего продолжает пытаться предлагать и оказывать свои посреднические усилия, потому что считает, что это моральная для него история. Но это никак не влияет на санкции. Более того, с европейской и с западной стороны, когда говорили, что мы должны сделать... До сих пор нет ответа, что должен сделать русский нобель для того, чтобы выпасть из санкционного списка.
Александр Баунов: У Воложа спросить. Уехал, дал интервью... Тинькофф... Это люди, которые теряют либо всё, либо большую часть своего состояния.
Александра Прокопенко: А теперь можно посмотреть, как уезжал Волож. Волож не сразу дал интервью, потому что это был делёж активов, раздел компании, вывоз людей. Дальше он дал то самое интервью.
Александр Баунов: Волож — это Яндекс, кстати, кто не помнит. У него теперь своя компания. Не все у нас одинаково подкованы.
Александра Прокопенко: Я помню, как все ещё посмеялись над тем, как он — бизнесмен казахского происхождения. Так у него поменялась история то ли в Википедии, то ли ещё где-то. Но суть в том, что даже после интервью ему стало сильно хуже разводить в России компанию, активы и так далее, но и санкции с него сняли не сразу. То есть вот эта история, что вы должны отречься от Путина, и мы с вас снимем санкции, и что?
Александр Баунов: Мы видели несколько очень неудачных примеров. Один из неудачных примеров — это единственный дипломат, покинувший дипслужбу, — Бондарев. Он был уверен, что он в каких-то хингтенках пригодится, в университетах. Человек всё-таки изнутри знает дипломатическую службу современную, но сработал бюрократический предохранитель: лучше не связываться, лучше не брать. И это, конечно, никак не стимулировало аналогичное поведение других, но такое поведение либо сразу, либо никогда происходит. Ты не можешь три года спустя сказать, что прозрел.
Александра Прокопенко: Но а толку-то от этого прозрения. Во-первых, про санкции нужно понимать, что есть три разных санкционных режима. И когда говорят «снимите санкции», то въедливый и нормальный нобель скажет: а санкции какие? Американские, европейские, британские, канадские? Все они в разных списках. Но попадание в санкционный список накладывает на себя определённые ограничения в части передвижения, наличия банковских счетов за рубежом. В России бы тоже накладывало, если бы не было вот этой изоляции России из-за санкций. То попадание в санкционный список, в принципе, могло принести то, что и российские банки с тобой бы перестали иметь дело — российские частные банки прежде всего. Я сомневаюсь, что Сбербанк пошёл бы по какой-нибудь особой процедуре наверняка или ВТБ, но частные банки, особенно с иностранным капиталом, по санкционному лицу скорее сказали бы: вы знаете, наверное, давайте как-нибудь... давайте вы уйдёте. Как-нибудь очень вежливо и так далее. Здесь говорят: идите в суд. Кто-то сходил в суд. Во-первых, суд — это очень дорого. Если мы говорим об олигархах, о бизнесменах, наверное, у них эти деньги есть. Если мы говорим о бюрократах и чиновниках, у них этих денег нет. Расходы на адвокатов начинаются от 60 тысяч долларов и доходят до полумиллиона долларов за кейс.
Александр Баунов: Представление российских граждан о собственных чиновниках не соответствует тому, что ты сейчас говоришь.
Александра Прокопенко: Не все столько зарабатывали, но не все смогли столько наворовать.
Александр Баунов: Не все должности коррупционно ёмки, и не на всех коррупционных должностях, как ни странно, несмотря ни на что, люди берут всё, что могут.
Александра Прокопенко: Дальше есть нюанс, что американцы не очень любят доводить до судов в силу особенностей своей правовой системы, своей судебной системы, санкционные дела. Поэтому там можно договориться о каком-то досудебном снятии, но это тоже делается через запрос адвокатов. Это всё длительная процедура — от полугода до года-полутора идёт вот эта переписка долго с адвокатами и со всеми. Всё это время ты поражён в правах, потому что ты находишься в санкционном листе. Всё это время ты не можешь пользоваться своими активами, всё это время у тебя проблемы с банковскими какими-то счетами, у твоих компаний, тебе не могут перевести деньги и так далее. Это первый момент. Второй момент: если мы говорим о Европе, то никакого внятного пути, что нужно сделать, набора действий, алгоритма — нет. Есть позиции отдельных стран — членов Евросоюза, которые говорят, что мы должны отречься от Путина, проклясть Россию, проклясть войну.
Александр Баунов: Насчёт проклятия России я не слышал.
Александра Прокопенко: И даже это не гарантирует.
Александр Баунов: Это твоё личное решение, тебя никто не просил. Проклял, проклял или проклял — молодец, вы высокоморальный человек. Дальше действовать будем мы.
Александра Прокопенко: А дальше иди в суд. Или не иди в суд, потому что некомпетенция. И в этом смысле санкции — это важная история, потому что санкции сработали на сплочении. Они укрепили нарратив «Запад против нас всех». На более мелком уровне люди возмущались, что за что меня лишают Netflix. И всё это способствовало тому, что раз весь мир против нас, что нам остаётся делать? Нам остаётся сплотиться здесь и как-то выживать. То есть произошло то, что на языке науки мы можем назвать эффектом rally around the flag. Все сплотились вокруг флага и лидера, но это было вынужденное сплочение, потому что это тоже довольно важный момент. Я не встретила ни одного нобеля, который бы разделял идеологически или как-то вот от сердца то, что происходит — не то что войну против Украины, но и вообще вот разворот на Восток, текущий экономический кошмар, который происходит, ну то есть вот вся вот эта вот текущая политика, она не разделяется в принципе, но все сидят по своим как бы углам. Российская элита к 22 году была атомизирована, она боялась. Страх разрушает солидарность. Солидарность — это тот необходимый клей, который делает из них сообщество, которое могло бы действовать каким-то образом сплочённо.
Александр Баунов: На это тебе могли бы возразить следующее. Да, они не попали бы в списки персональных санкций, но нет каузальности. Мы не можем с уверенностью утверждать, что если человека или группу руководителей российских экономических, политических не включили бы в персональные санкционные списки, они бы на радостях или от умиления, или из чувства благодарности вдруг включили в себя этический режим, общечеловеческие, и начали бы действовать как-то иначе, чем они действовали и действуют, попав под санкции. Потому что как раз одна из таких фундаментальных вещей в твоей книге — как раз рассказ о том, что вот эта этическая трансформация, описанная тобой, она произошла, и это для меня важная часть этой книги, важное открытие этой книги, подтверждённое, кстати говоря, парой других фундаментальных текстов русской литературы.
Александра Прокопенко: У меня пока ещё не фундаментальный текст, но надеюсь.
Александр Баунов: Что трансформация эта не в силу войны произошла, то есть они уже пришли к войне трансформированными.
Александра Прокопенко: Поэтому война и случилась, собственно говоря. Поэтому война и случилась, а не то что случилась война, их жестоко обидели санкциями, они обиделись, сказали: ну нет, тогда мы будем работать на Путина, на войну и репрессии. Нет, они пришли туда в таком состоянии, что, во-первых, они не смогли помешать, а во-вторых, когда слегка охренели, то есть даже не слегка, а прямо серьёзно, в какой-то момент в них включился другой этический режим. Как ты это называешь? Там хорошая научная терминология есть...
Александра Прокопенко: Они сделали моральную карьеру.
Александр Баунов: Когда они существуют в этом групповом пространстве, как ты сравниваешь это с сектой.
Александра Прокопенко: С сообществом секретов.
Александр Баунов: С секретными организациями. Бюрократия как групповая идентичность уже была сформирована. И она состояла в том, что внутри этой групповой идентичности групповая этика весила больше, чем вот это самое то, что Горбачёву-то всё время в вину вменяют: наивный ты был человек, в общечеловеческие ценности верил. Какие общечеловеческие ценности на госслужбе? Только управленческие.
Александра Прокопенко: В целом — да. Это такой этос бюрократии, доведённый до предела. Но здесь тоже я провожу довольно важное различие, и нам нужно об этом поговорить. Речь идёт не о том, что я не мажу всех одной краской, не говорю, что у нас все бюрократы и госбизнесмены, условно говоря, одинаковые. Нет. Если мыслить их в категориях какой-то корпоративной группы, то у нас есть большая группа государственных служащих и примкнувший к ним госбизнес, который с точки зрения практик очень напоминает практики формальных, то есть как у них работает документооборот, как у них устроены отношения внутри корпорации — оно во многом похоже на госслужбу. Это одна большая группа людей. Внутри этой группы людей я выделяю сообщество бюрократов — сообщество секретов. Это термин не мой, а Георга Зиммеля, немецкого социолога, одного из отцов нашей науки. Как нам отделить одних от других?
Александр Баунов: Знания, тайные знания.
Александра Прокопенко: Не совсем. У Макса Вебера есть моё любимое разграничение на техническое знание и предметное. Техническое знание — это то, как работают регламенты. Это основное знание, при помощи которого бюрократия осуществляет управление, осуществляет господство. Предметное знание — это знание, как те или иные области управления работают.
Александр Баунов: Грубо говоря, если ты атомщик, у тебя есть знание о том, как работает атомная станция, и знание о том, как управлять атомной отраслью в системе Российской Федерации. Это два разных типа знания. Поэтому французский атомщик не сможет управлять атомной отраслью в России.
Александра Прокопенко: Не сможет, стопроцентно не сможет. И у них вообще другая культура и другая философия.
Александр Баунов: А как же иностранные члены советов директоров в России? Примикрировали, приживались?
Александра Прокопенко: Про них, кстати, я тоже отдельно пишу, потому что их по первой волне выпускали из советов. Это была важная история. Вообще наличие иностранцев в совете директоров с точки зрения странной системы символов и статусов говорило о том, что у тебя компания, соответствующая передовым мировым практикам. Помимо того что это профессиональные люди, где-то брали иностранца для статуса: вот у нас есть целый иностранец в совете директоров, посмотрите, какая у нас международная компания, как у нас всё хорошо. Где-то это были действительно профессиональные директора, которые занимались управлением и у них были соответствующие компетенции. Но после начала войны их некоторое время просто не выпускали — не выпускали как раз всякими бюрократическими методами: волокита, не реагировали на их просьбы.
Александр Баунов: Физически из страны или с должности?
Александра Прокопенко: Нет, с должности. Они все подали заявление сразу?
Александр Баунов: Но они должны были это сделать, потому что в санкционном пакете, уже не помню в каком по счёту, содержался прямой запрет на участие в выборах правления.
Александра Прокопенко: И в Газпроме, и в Роснефти, и в Новотеке сидели какие-то граждане западных стран.
Александра Прокопенко: Сидели граждане западных стран или граждане, обладатели ещё какого-нибудь паспорта, то есть русский паспорт и ещё какой-нибудь интересный. И они — европейско-западные страны имеются в виду, то есть страны, поддержавшие санкционный режим. И они, конечно, должны были точно так же выбыть, потому что иначе они нарушали санкции. Возвращаясь к нашему полю, к нашим нобелям: что делает разницу между нобелем и стандартным бюрократом? Это участие в неформальных практиках. И это то, на чём держится российская система управления. Это, помимо регламента, умение решать вопросики. Собственно говоря, не каждый бюрократ, не каждый государственный служащий решает вопросики, не каждый участвует в неформальных практиках. Неформальные практики — это не только баня и коррупция.
Александр Баунов: Неформальная практика — это телефонный звонок, например.
Александра Прокопенко: Телефонное право. Неформальные практики — это, например, даже просто что-то в обход регламента, когда тебе по регламенту нужно собрать, условно говоря, провести согласование того или иного решения с рядом департаментов, а ты игнорируешь эту историю, как-то сразу умудряешься договориться с министром, чтобы не проводить дополнительные согласования, потому что это теряет время, может что-то не пройти.
Александр Баунов: Типа сокращаешь цепочку, ищешь кротовую нору. Это же хорошо, быстрее, работает всё.
Александра Прокопенко: Ну и да, и нет. Вопрос в том, здесь, конечно, такие вопросы из серии «курица-яйцо» фундаментальные. Правила были написаны почему-то.
Александр Баунов: Правила написаны кровью. Почему говорим о неформальных практиках? Во-первых, это одна из центральных тем твоей книги. Российская управленческая система, по твоим словам, отличается распространённостью непрописанных нигде процедур, которые при этом не являются чем-то одноразовым, а они системны. То есть люди знают, что в таком-то случае есть такой-то обход, такой-то обход, надо поступить так, позвонить туда, поехать там. Ну, например, откуда бизнесмены знают, что надо поддерживать, я не знаю, местные спортивные клубы или футбольные команды? Потому что так принято. Если ты не будешь поддерживать какую-нибудь местную команду, ты...
Александра Прокопенко: Но так принято стало ведь тоже не сразу. И сначала это повело... Ну то есть сначала это вот есть история, когда условно звонит губернатор или министр: пожалуйста, звонит и говорит, что нужно, чтобы ваш завод, ваше предприятие взяло на обеспечение такую-то команду, а потом это прямое указание поступило. Оно не формализовано, он не даёт никакого указания.
Александр Баунов: Ну вот смотрите, там бизнес помогает спорту, а у вас что...
Александра Прокопенко: Диалог может строиться абсолютно разным образом, и дальше это закрепляется как некоторая практика, которая потом в определённом смысле самовоспроизводится.
Александр Баунов: Дальше возникает самовоспроизводящийся разграничитель. Почему? Эти поддерживают спорт, а эти не поддерживают спорт. Значит, эти на хорошем счету, а эти на плохом счету. Мы выбираем из тех, кто на хорошем счету.
Александра Прокопенко: В том числе. Как только поле неформальности возникает, в нём автоматически начинают возникать отношения. В нём начинает возникать групповая идентичность, потому что все знают, что это неправильно, как написано в регламенте. Мы говорим о широком поле. Правильно — как написано в нормативном акте. Но так, как написано в нормативном акте, неэффективно, нехорошо или не получается. В принципе, выделение денег, например, в обход бюджетных процедур. Бюджетная процедура — это когда ты вносишь поправку, согласовываешь её с Государственной Думой, она проходит чтения. И потом в виде поправки к закону о федеральном бюджете появляется уже формализованным образом, после чего происходит выделение средств на ту или иную вещь. А можно, например, вдруг осознать, что есть участок дороги в регионе, который очень любят посещать президент, который нужно срочно отремонтировать, но нет времени, сил, желания и так далее.
Александр Баунов: Потому что президент посещает его на следующей неделе.
Александра Прокопенко: Сначала нет времени, а потом, когда ты понимаешь, что у тебя есть короткий путь, вдруг зачем, собственно, действовать по правилам, если можно действовать в обход, а тебе за это ничего не бывает.
Александр Баунов: Я хочу вот что сказать по этому поводу. Не демонизируешь ли ты эти неформальные практики и не экзотизируешь ли ты их? О, боже мой. Значит, экзотизация — это когда мы говорим: это вот только русские так делают. Я вот так смотрю, например, на половину Европы — Францию, какую-нибудь Италию. Неужели они так не делают?
Александра Прокопенко: Конечно делают. Конечно делают. Возможно, просто не в таких масштабах. Неформальная практика — это не что-то плохое.
Александр Баунов: Почему я спрашиваю? Потому что в книге это как будто что-то плохое. У нас в госсистеме очень много неформального добра. Мы, значит, и свалились в войну.
Александра Прокопенко: Нет, в войну мы свалились не потому, что у нас правящий слой, который участвует в неформальных практиках. Через практики мы их различаем от всех остальных, от их остальных коллег. Вот то есть для нас это просто элемент, то есть это прежде всего у нас элемент различения. И мы показываем, где у них происходит через эти неформальные практики формирование сообщества. Буквально в приёмных, буквально в приёмной у президента, буквально там в ожидании совещания у президента, у премьера. Там завязываются дружеские отношения, буквально при совместном проведении досуга. Почему они должны проводить досуг вместе? Их мало что общего. Но поскольку так принято, поскольку ты становишься частью сообщества, ты принимаешь на себя правила поведения. И так, собственно говоря, мы возвращаемся к твоему вопросу: так формируется групповая идентичность, которая перевешивает в какой-то момент персональную.
Александр Баунов: Мне очень понравилась эта история. Действительно, все знают, что Путин опаздывает — от часа до бесконечности?
Александра Прокопенко: Мой личный рекорд — его ожидание длилось три дня. Я работала восемь лет в кремлёвско-правительственном пуле. Три дня — это было непросто.
Александр Баунов: Реально три дня ожидали появления?
Александра Прокопенко: Да. Мурманск, вулкан. Вулкан исландский Эйяфьядлайёкюдль извергался. И поэтому прилёт премьера, тогда Путина, откладывался по причинам, которые были ему не подвластны.
Александр Баунов: Тут хотя бы есть уважительная причина. Меня поразило, что английская королева ждала час. Ангела Меркель — четыре часа. А почему она не развернулась и не ушла?
Александра Прокопенко: Я думаю, этот вопрос лучше задать Ангеле Меркель, но у российских журналистов и у российских чиновников возможности развернуться и уйти нет. График руководителя выглядит следующим образом: если там стоит мероприятие с президентом... Сейчас, слава богу, после ковида часть мероприятий стали проводить по видеосвязи, и поэтому можно чем-то заниматься, нормально работать, пока нужно будет пройти и включиться. А так люди собирались в приёмные в Кремле, в Ново-Огарёво, в Сочи, на Валдае. Теперь мы знаем, что у Путина много одинаковых кабинетов. Они там сидели в приёмных, завязывались отношения и решались вопросы — о ремонте дороги или, например, о расселении деревни, потому что нужно как раз на её месте построить дорогу, а люди не хотят освобождать жильё или ещё что-то. Очень многие вопросы, например, с интересным образом связанные с собственностью, решались, когда застраивали Имеритинку под Олимпиаду.
Александр Баунов: А скажи мне, кстати, если сидят силовики и гражданские, там силовики и, грубо говоря, технократы-либералы в этой приёмной, они там искрят или они как-то дружелюбно общаются?
Александра Прокопенко: Нет, они все дружелюбно общаются. Почему?
Александр Баунов: И Сечин с Улюкаевым?
Александра Прокопенко: И Сечин с Улюкаевым сидели в одной приёмной и очень дружелюбно общались.
Александр Баунов: А потом один другого посадил.
Александра Прокопенко: А потом один другого посадил, а все остальные испугались и, собственно, страх, что ты можешь быть посаженным — и тебя, как бы ты высоко ни находился к этому моменту, где бы ты ни был, — он достаточно сильный.
Александр Баунов: Это как дело ЮКОСа для бизнеса, только для чиновников.
Александра Прокопенко: Скорее да. Улюкаев считался в этой неформальной системе отношений неприкосновенной фигурой. Нельзя посадить того, кто с Путиным фотографируется. Старый член команды. Улюкаев же не просто министр экономики. Он питерский, он из гайдаровской команды, он достаточно известный экономист был к тому моменту.
Александр Баунов: Постепенно чувство страха растёт внутри системы. Это тоже очень хорошо описано у тебя. Потому что сначала ЮКОС всё-таки чиновники не отнесли к себе, а вот бизнесмены очень даже отнесли.
Александра Прокопенко: Бизнесмены очень даже отнесли. Чиновники, я думаю, что в случае с ЮКОСом они в некотором смысле тоже понимали, то есть они тоже на деле ЮКОСа учились и учились понимать, где их место в системе, потому что понятно, что там как-то и Геращенко с Шуваловым разговаривали по поводу Ходорковского. Шувалов тогда был вполне себе госслужащим. У них есть те регионы, в которые они не вмешиваются. Регионы не в смысле субъектов федерации, а регионы как чужое поле. В эти поля они не вмешиваются или действуют строго в рамках мандата, который их попросили. Даже если это поручение формально может не соответствовать твоей должностной инструкции. Чиновники учились действовать в этом поле, что в таких экстренных ситуациях они действуют определённым образом. Это тоже довольно важный момент, потому что такие истории, как дело ЮКОСа, как дело Улюкаева, которые были шокирующими, показывают, что это политическое событие, и мы к политическому событию немножко отстраняемся. Мы к нему не имеем никакого отношения, мы всё меньше и меньше пытаемся на это повлиять, потому что это не наша роль. Наша роль — распределять бюджет, управлять теми или иными отраслями народного хозяйства: от образования до монетарной политики. Наша роль вот в этом. А вот эти вот решения, вот эти вот высокие материи, как сказал...
Александр Баунов: А кого посадить — шефу виднее. Но надо сделать так, чтобы на месте улика не был я.
Александра Прокопенко: Конечно, надо сделать всё, чтобы на месте Улюкаева не был я. Условного Улюкаева, уже давай так говорить. Условного Улюкаева не был я.
Александр Баунов: Или на месте Немцова тем более.
Александра Прокопенко: Немцов тоже шокировал. Эта история с Немцовым... Вот эти, на самом деле, довольно важные элементы вот этого вот груминга нобелей со стороны Путина. Я не знаю, как развивались события в части Путина и убийства Немцова. Есть версия, что для Путина это тоже было шоком. Не знаю, как было на самом деле, но он воспользовался этой ситуацией, фактически защитив убийц. Для системы это тоже было очень важно. Они все смотрят, как себя ведёт начальник. Очень интересная история, что он из начальника превратился в деда. И Путина теперь...
Александр Баунов: В какой момент?
Александра Прокопенко: Я думаю, что как раз... Мне кажется, его до войны ещё там где-то называли больше начальником, а после войны он стал дедом. Они между собой его называют уже не боссом, ни кем, а дедом. Не царём, а дедом.
Александр Баунов: Не связано ли с тем, что они таким образом как бы сигнализируют друг другу о более низкой оценке его умственных способностей? Может быть. Ну потому что дедушка старый, ему всё равно.
Александра Прокопенко: Так и говорят. Скорее так: дедушка старый, он любит солдатиков. Ну то есть играть в солдатиков. Поэтому и как бы... Рисовать контурные карты.
Александр Баунов: Рисовать контурные карты, играть в солдатиков. Поэтому нужно смотреть, что нравится деду, и делать, чтобы ему нравилось, чтобы он был доволен. Дедушка должен быть доволен — буквально, это тоже цитата. То, как они говорят, всё-таки до войны это был некоторый начальник. Дистанция была и отношение было немножко другим.
Александр Баунов: Более уважительным или менее уважительным?
Александра Прокопенко: Я думаю, что более уважительным. А сейчас, во-первых, это страх. То есть во многом режим держится на страхе и на том, что всё-таки Путин дееспособен. С точки зрения формальных и неформальных отношений он держит руку и на одних, и на других. Национализация, перераспределение собственности внутри России, которое сейчас абсолютно, мне кажется, уже лавинообразное и совершенно неконтролируемое, — он в некотором смысле о том, что Путин всё-таки ещё и хранитель титулов, потому что у кого какие активы, у кого какой кусочек власти — за это всё отвечает ещё Путин.
Александр Баунов: Звучит очень феодально. Поэтому и нобели.
Александра Прокопенко: Поэтому и нобели. Это какой-то феодализм и персоналистская автократия в чистом виде. Но вот он ещё отвечает за то, у кого какие кусочки власти, и так или иначе перераспределяет их. Хотя уже хуже, очевидно.
Александр Баунов: Хуже в смысле ошибается?
Александра Прокопенко: Ошибается, какие-то вещи его меньше интересуют, что-то он больше делегирует, к нему стало сложнее попасть. Истории с Wildberries вообще немыслимые: что кто-то может его письмо, формальное письмо — я напомню, Керимов и коллеги, Russ и Татьяна Бакальчук — они же даже тогда письмо написали, то есть занесли при помощи неформальной практики, кстати, вот это тоже очень понятная практика: когда кто-то пишет письмо на президента, это письмо тем или иным образом попадает к нему, Путин пишет резолюцию. Не глядя. Или глядя. Может быть, сейчас уже не глядя. Не глядя, наверное, он пишет «проработать». Но таким образом этот вопрос становится различимым, видимым для бюрократии. То есть вот весь этот бюрократический аппарат, которому ты можешь бесконечно стоять и кричать о своих проблемах зданию администрации президента на Старой площади. Но если написать определённым образом письмо... Письмо. И это письмо попадает к начальнику, и начальник пишет в каком-нибудь углу резолюцию,
Александр Баунов: Начальник в смысле Путин?
Александра Прокопенко: Путин или какой-то из начальников, или даже начальник поменьше, потому что у нас практика резолюций сверху донизу вполне себе присутствует. Просто дальше резолюция — это то, что определяет модальность дальнейших действий.
Александр Баунов: А приведи примеры резолюций.
Александра Прокопенко: Вот путинская, по Wildberries, например, была «проработать Максиму Орешкину». То есть вот здесь было написано «проработать».
Александр Баунов: И кому?
Александра Прокопенко: То есть ответственный за это дело был помощник, он, по-моему, тогда был ещё...
Александр Баунов: А «проработать» — ну мы понимаем, что это «делайте имущество между мужем и женой»... Как перевести слово «проработать»? Ты за кого должен быть в этом споре?
Александра Прокопенко: Вот это как раз самая тонкая история. То есть не существует словаря, который переводит резолюцию «проработать» с путинского на формальный язык бюрократии, на язык регламента. Поэтому «проработать» может звучать и как «собери совещание и представь мне оптимальные способы решения данного вопроса», так и «решите там чего-нибудь».
Александр Баунов: Разберись без меня.
Александра Прокопенко: В этом смысле резолюция ничто не ограничивает Путина. Это тот жанр, та неформальная практика, которая имеет большое значение. Например, Путину может поступить письмо, и такое было и не раз, от Русской православной церкви с просьбой дать Русской православной церкви льготы на освобождение от тех или иных налогов. Что такое льготы от налогов? Это выпадающие доходы бюджета. Путин может написать «согласен», и дальше эта резолюция уйдёт в Министерство финансов. И дальше она исполняется автоматом. Это вообще выделение бюджетных денег. Это вопрос бюджетных доходов.
Александр Баунов: Это бюджетный минус, который становится корпоративным плюсом церковным.
Александра Прокопенко: Да, корпоративным церковным плюсом или личным — неважно, и головной болью Министерства финансов, которому этот минус теперь нужно найти где-то из других источников, то есть кто-то этот минус должен покрыть каким-то образом. Есть резолюции, Путин, помню, писал потрясающие резолюции в духе, например, «работать как мы будем». Расписывается — и вот уходит.
Александр Баунов: Это что значит?
Александра Прокопенко: Начальник выражает степень крайнего недовольства чем-то. Это та неформальная практика, которая его не ограничивает. Он может написать что угодно. У Медведева такая же история. То есть на всех руководителей так пишут. А дальше это всё идёт в секретариат, это регистрируется. Резолюция трансформируется в поручение. И это тоже фича российской системы управления — работа по поручениям. И это то, что мешает внедрить проектные...
Александр Баунов: А надо как? Если по поручениям — это в обход правил, а по правилам как?
Александра Прокопенко: По поручениям — это формализованное правило. Руководитель поручает тебе...
Александр Баунов: Наладить производство дальнобойных дронов.
Александра Прокопенко: Наладить логистику обеспечения фронта и тыла топливом. Это уже вполне себе конкретная задача, которая дальше решается. Дальше по ключевым словам выбирают зампреда правительства и министерства. Что у нас тут? Фронт, топливо, логистика. Это транспорт, который это повезёт, энергетика, которая даст топливо, Минобороны, которое прикроет от дронов. Так у тебя формируется круг тех, кто исполняет это поручение. Дальше есть вопрос, кто первым стоит в исполнении поручения. Это очень важная история, потому что внутри всего этого дела ты становишься лидом, главным в исполнении этого самого проекта. Если по поручению не получается... Ценность неформальной практики в том, что поручение должно быть закрыто. Есть контрольные органы, которые проверяют, как эти поручения исполняются. Исполнение поручения и результат, который должен быть, — исполнить поручение «проработать вопрос строительства моста через реку» и построить мост — это две абсолютно разные задачи. Ну потому что построить мост — это всё-таки задача для инженеров и строителей, а проработать вопрос постройки моста — это задача для бюрократов. Они могут абсолютно никак не пересекаться. Можно до бесконечности, до морковкина заговенья прорабатывать целесообразность строительства мостов через реку Лена и приходить к выводу, что этот мост страшно нужен, потому что нельзя жить в городе, который у тебя...
Александр Баунов: Ты про Якутск.
Александра Прокопенко: Конечно. Нельзя жить в городе, который соединяется только зимой, когда река покрывается льдом. Но построить мост и решить, что он нужен, — это две очень разные истории.
Александр Баунов: Хорошо. И всё это, как бы, практикой резолюций распространялось, неформальных практик, звонков, совместного досуга, ты там ещё говоришь, совместного сидения по четыре часа в приёмной у Путина. Какое это имеет отношение к войне и репрессиям?
Александра Прокопенко: Это имеет отношение к формированию той самой корпоративной идентичности, той самой принадлежности к вот этой вот корпорации, к вот этому нобилитету. Быть частью системы становится для тебя очень важным и фактически определяющим, потому что она становится твоей... Это часть твоей идентичности, существенная часть твоей жизни, существенная часть твоего статуса и твоей социальной роли. Выйти из этой социальной роли — это сравни социальной смерти. Я знаю случаи, когда люди оставляли высокие государственные должности, и у них достаточно быстро переставал звонить телефон, на них переставали обращать внимание коллеги бывшие. И если раньше ты казался востребованным, а мы понимаем, что у такого человека, у него, как правило, бесконечный поток сообщений, звонков, просителей и так далее, и вдруг ты становишься вообще никому не нужен. И у тебя тишина. И если раньше перед тобой открывались двери корпораций, ресторанов, ложи в театрах и так далее, то сейчас...
Александр Баунов: Тебя хотели увидеть.
Александра Прокопенко: Тебя хотели увидеть, с тобой хотели провести время, то сейчас ты становишься никому не нужным. Это очень тяжело. Это социально очень тяжело переживать. И понятно, что в системе отношения эти самые воспроизводятся. В какой-то момент быть частью системы становится в определённом смысле самоценностью. Я думаю, что во многом мы поэтому и не видим каких-то... Вот в России не сложилась система этих вот вращающихся дверей, revolving doors, потому что люди сидят и держатся за должности, потому что...
Александр Баунов: Потому что им некуда идти.
Александра Прокопенко: Не то что им некуда идти, а то что уйти, выпасть из системы равносильно самоубийству. А даже если ты выпал, то ты условно выпадаешь с государственной службы, с позиции, например, министра связи и массовых коммуникаций, ты выпадаешь в крупную корпорацию и начинаешь заниматься связями с государством, то есть монетизировать свои предыдущие контакты и знания вот этих вот неформальных практик работы системы. Потому что ты часть сообщества. То же самое — это, кстати, очень популярная история. Бывшие охранники, есть теперь у нас ещё и такой тип служащих, они не только становятся помощниками президента и министров.
Александр Баунов: Ну по сути Коржаков при Ельцине? Вот, кстати, к неформальным практикам.
Александра Прокопенко: Это не очень уникальная история. Я ещё раз повторюсь, я не хочу сказать, что это плохо. То, чего я старалась избегать в своей книжке, — это морализаторство и попытки сказать, что это хорошо, что это плохо.
Александр Баунов: Слово «соучастники» в заглавии само по себе морально оценочное. У нас соучастники в чём-то хорошем по-другому называются. Соучастники всегда в чём-то плохом.
Александра Прокопенко: Это репрессивные особенности современного русского языка, когда нейтральное «со-», «ко-» в переводе с наших латинских языков наделяется какой-то негативной коннотацией. Так у нас появляется «сожитель», «соучастник», хотя на самом деле никакой негативной коннотации изначально в этом слове нет.
Александр Баунов: Это, знаешь, про иностранного агента рассказывали, что ничего там негативного нет.
Александра Прокопенко: Иностранный агент слышит от иностранного агента.
Александр Баунов: Есть авторская интенция в слове «соучастники», морализаторская есть. Ещё подзаголовка «моральная карьера бюрократа».
Александра Прокопенко: «Моральная карьера» — это термин.
Александр Баунов: «Моральная карьера» — это научный термин. Она описывает нечто отдалённо подобное тому, что Трегубова написала когда-то в «Записках кремлёвского диггера». Во-первых, это было 20 лет назад. Во-вторых, она вообще не пользуется научным материалом. Она пишет как беллетрист, написала книгу как журналист, но она начинает примерно с этого. Там даже есть какой-то момент, очень похожий на то, что... Но мысль такая, что человек, который попадает туда, ему очень трудно выйти. Ему очень трудно выйти не потому, что его даже не выпускают, а потому что весь способ его существования, его система ценностей, система взглядов, форма проведения досуга, самооценка, что немаловажно, оценка окружающих, оценка его другими людьми — он настолько оказывается частью этой, не знаю, системы координат, неважно.
Александра Прокопенко: Сообщества. Я предпочитаю говорить об этом в терминах сообщества.
Александр Баунов: Что ему проще остаться в сообществе, которое, ну скажем так, пошло куда-то не туда, находя себе какие-то оправдания, чем выйти из этого сообщества. Потому что я помню, что там что-то было такое. Или как они, собственно, даже не нуждаются в оправдании.
Александра Прокопенко: Это происходит очень не сразу. Это же целый процесс.
Александр Баунов: И там три этапа. В книге три этапа.
Александра Прокопенко: Я их выделила в три больших этапа.
Александр Баунов: Это когда общечеловеческое трансформируется в бюрократическое.
Александра Прокопенко: Собственно, и есть карьера. У неё есть несколько ступеней. Мы говорим о том, что человек уже попал в это сообщество. Он уже видит, как устроены взаимоотношения в сообществе, как люди общаются, как отдаются указания. Обычный социолог Говард Беккер называет это социологией девиантности, где «девиант» используется без негативной коннотации, как сейчас многим могло показаться, а как посторонний. Неофит пока ещё посторонний этому сообществу, он ещё за ним наблюдает, но он уже принят в это сообщество. Например, он попал в него по должности, то есть он прошёл первые ворота. Дальше ему нужно выполнять определённую работу. И он сначала говорит, что не делает ничего плохого. Я же выполняю задачи руководителя, я же не убиваю людей.
Александр Баунов: Мы говорим, что ситуация не в войне, мы говорим вообще.
Александра Прокопенко: Мы говорим «вообще», потому что с войной произошла очень интересная аберрация. Сначала он говорит, что не имеет к этому отношения. Следующая стадия — и он ещё не вовлечён или не должен быть вовлечён в какие-то вещи, связанные с коррупцией или чем-то совсем противоправным. Следующий этап, когда у него происходит локализация деятельности, и он такой: я понимаю, что я делаю что-то не то, я понимаю, что я делаю что-то не по... не по правилам, не то что по закону, не по написанным правилам, но я это делаю на работе. Я это делаю на работе в кабинете в своём министерстве, а за пределами министерства, за пределами пространства служебного я другой человек. Это важно, почему мы говорим про приёмные, про совместный досуг, когда у тебя настолько перемешиваются рабочее и личное. Это рабочее пространство начинает захватывать личное пространство. Когда ты с коллегами и начальником уезжаешь на рыбалку, помимо того что вы пьёте водку, вы решаете какие-то производственные вопросы. А потом, приехав в министерство, формализуете их. Потому что бюрократия управляет через бумаги, через документооборот. Это второй этап в карьере. А дальше третий этап, когда происходит полное принятие идентичности. Когда картина мира кажется единственно правильной. И всё, что за пределами сообщества, всё, что за пределами, становится уже неправильным, становится уже другим. И тогда у человека происходит... Я очень упрощаю, потому что ты читал, а зрителей пока нет, но я надеюсь, прочитают. Мы подвесим все ссылки, где можно заказать книжку. Тогда у человека происходит принятие новой идентичности. И обратный процесс тоже возможен, обратная карьера тоже возможна, но маловероятна. И вот в нашем случае маловероятна. И, собственно, с войной почему? Тут тоже это очень важно. Участие в откровенных поставках чего-то на фронт. Ведь у нас же сначала всем этим занимались военные. И мы помним бесконечные жалобы, что фронт снабжается плохо, нет касок, нет оружия, нет обмундирования. А потом таких жалоб стало сильно меньше, потому что за дело взялись очень компетентные технократы, но у них это перестало вызывать проблему. Сама по себе война — это вопрос политический, но его как раз подменили административно-хозяйственными вещами. Они занимались решением административно-хозяйственных вопросов.
Александр Баунов: Это же описано многократно по отношению к нацистской Германии, когда железнодорожник оставался железнодорожником, а что он там возит — картошку или евреев в Освенцим — это не его вопрос. Его вопрос, чтобы поезда ходили, стрелки работали.
Александра Прокопенко: Российская Федерация в этом смысле не претендует на уникальность.
Александр Баунов: Да, нет, я понимаю. Вот это, кстати, интересно у тебя там, и это встречается, кстати, в любых корпорациях, вот это вот, когда нейтрализация идеализма начальная, когда человек приходит, начинает работать, ну как бы, во-первых, по закону, во-вторых, по, так сказать, прозрачным правилам, в-третьих, по совести, и ему говорят: забудь, чему тебя учили в университете, здесь всё работает по-другому. Это же очень типично почти для любой корпорации. Конечно. Возникает групповое давление. Это был такой взаимный процесс. И я не полностью принял эту историю внутреннюю. И я всегда чувствовал, что они меня до конца как не видят такого во мне неизжитого идеалиста. Полезно было, потому что человек может написать документ, может написать статью, может поговорить, встретить, рассказать, развлечь.
Александра Прокопенко: Вот ты бы был просто дипломатом, а нобелем ты не стал.
Александр Баунов: Да, и чужеродность, она... И там у тебя интересно написано, что если человек полностью вот этот этап второй не проходит, или даже третий, слияние своей идентичности с корпоративной, то он, скорее всего, уходит.
Александра Прокопенко: Конечно.
Александр Баунов: И что война была шоком, который породил некоторое количество уходов, но этот уход давался людям очень тяжело, потому что у них в жизни нет... к моменту, когда особенно высокопоставленные люди покидают свои посты, если они вдруг внезапно покидают,
Александра Прокопенко: По доброй воле имеется.
Александр Баунов: По доброй воле или по поводу... У них нет другой идентичности, они не понимают, кто они вне этого мира.
Александра Прокопенко: Конечно.
Александр Баунов: Это у тебя описано очень хорошо. А сама трансформация, кстати, там есть вот момент, когда человек перестаёт ассоциировать себя, грубо говоря, с просителем. Кто такой бюрократ из классической литературы? Столоначальник. Человек, к которому кто-то приходит с просьбой. Стол, кстати, бюро. Бюро, да. Стол, бюро. Это как раз власть письменного стола. Это бюрократия. Есть демократия — власть народа, а это власть письменного стола. И вот человек приходит к столу и вопрос: способен ли ты ассоциировать себя с человеком по другую сторону стола или уже нет. То есть начальный бюрократ, который приходит из-за Шувалова, из бизнеса, из-за идеалистических соображений — ты его упомянула, потому что там много таких случаев: Орешкин, неважно, мало ли кто. Вот он приходит, и он, конечно, приходит для того, чтобы помочь тем, кто по другую сторону стола.
Александра Прокопенко: Служение, они служат.
Александр Баунов: Вот ты, а вот люди. Люди по другую сторону стола, ты хочешь им помогать. В какой-то момент наступает момент, когда ты хочешь помогать системе против этих людей, которые мешают ей достигать своих целей.
Александра Прокопенко: В том числе. Такое тоже происходит, и чаще всего оно и происходит.
Александр Баунов: То есть отношение к просителю?
Александра Прокопенко: Меняется отношение не только к просителю, но и к тем, кто за пределами системы. Потому что если они не помогают системе, то они становятся её врагами.
Александр Баунов: Сначала человек приходит и мимикрирует. Он начинает вести себя как все. Если он не ведёт себя как все, на него начинается это групповое давление.
Александра Прокопенко: Зачем ты пытаешься собрать совещание? Быстро сходи и реши вопрос с тем помощником. Сейчас я тебе организую встречу, а ты говоришь, что не надо. Я хочу, вот у меня в регламенте написано, что мне нужно собрать совещание по этому вопросу. Я не хочу встречаться с этим помощником наедине, ну по разным причинам. Говорят: ну ты как бы, нет, ты что, дурак что ли? Тебе что нужно — совещание собрать или результат? Результат — вот, сейчас мы тебя организуем. И вот эта вот эффективность, то есть достижение результата, а достигнут ли результат или нет, определяет руководитель, это тоже очень важно. То есть вот эта эффективность становится культом в некотором смысле, и достигнут ли результат, чтобы начальник похвалил, а это единственный критерий, по которому измеряется, достигнут ли результат или нет, то есть хвалит тебя начальник или не хвалит. И это, собственно, очень видно.
Александр Баунов: А поскольку начальника в нашей системе не избираем...
Александра Прокопенко: Тогда всё это превращается на уровнях ниже — это как быстрее сделать то, чтобы тебя похвалил руководитель, а на уровне выше — это как сделать так, чтобы начальник тебя похвалил. А если он тебе ничего не поручал, а нужно, чтобы он тебя хвалил, потому что количество улыбок со стороны принца в сторону участников бала — штука счётная. Они же это ввели. В принципе, улыбнулся два раза, посмотрел три раза. То же самое можно сказать в отношении Путина к системе. Он посмотрел два раза, улыбнулся три раза, а ещё начальник там любит, когда ему что-то... Значит, нужно угадывать, что он хочет.
Александр Баунов: Это объясняет зетничание. Ладно, раз уж мы Шувалова вспомнили. Это правда, что он явился на эту встречу с бизнесом, знаменитую путинскую, в футболке зет?
Александра Прокопенко: Не совсем так. Шувалов в футболке Z пришёл на день рождения Дворковича в 2022 году. Мы понимаем, что на вечеринке бывшего вице-премьера, куда приходит бывший вице-премьер...
Александр Баунов: Оба, заметим, системные либералы.
Александра Прокопенко: Ещё ряд бывших вице-премьеров и других министров и так далее — официальных людей. Речь идёт о марте 22 года, когда все ещё, ну то есть от шока они уже отошли, но ещё пока не произошло вот этой аберрации, про которую я хотела сказать, когда война и санкции, например, война и всё остальное — они разлепились, и война — это вот из региона политического, поэтому это вот туда ушло. А собственно уже выполнение задач, которые вот поручения, которые пришло от начальника. То есть обеспечить возможность компаниям ремонтироваться участников за копейки, собрать людей, стимулировать, обеспечить 10 % от списочной численности коллектива в качестве добровольцев на фронт.
Александр Баунов: Даже так?
Александра Прокопенко: Даже так. Обеспечить — оно же так и даётся, то есть поручение даётся обеспечить такой-то результат к такому-то сроку. Они все ушли в привычную с точки зрения практики историю с выполнением поручения. Можно её не рефлексировать.
Александр Баунов: Ну это интересно, кстати, по поводу Шувалова вообще улыбки принца, я собственно его вспомнил, опять же, что поскольку количество улыбок короля ограничено, если он тебе ничего не поручал, надо самому что-то такое сделать, чтобы он тебе улыбнулся. Конечно, надо привлечь внимание короля. Отсюда вся эта проактивность безумная, особенно тех людей, которые могут оказаться на периферии внимания, то есть не те, кто занимается реально какими-то поручениями, а вот людей типа того же Медведева, которому никто ничего не поручает.
Александра Прокопенко: Быть в повестке. Это называется быть в повестке.
Александр Баунов: Сейчас Лавров пошёл, раз в два дня Лавров публикует интервью на сайте МИДа.
Александра Прокопенко: Больше никто не берёт.
Александр Баунов: Нет, там было смешно даже, что Corriere della Sera, ну поскольку это совпало со скандалом в Италии по поводу того, что Захарова сказала, они сами, Лавров сам предложил Corriere дать интервью, они взяли, он там наговорил, что что-то немыслимо как обычно, что вы все нацисты. Они сказали: наверное, мы такое не будем публиковать, это гласловные какие-то безумные утверждения. Вот у вас цензура, вы не захотели опубликовать статью, где написано, что вы все нацисты, а мы, значит, освобождаем от вас Европу. Вы, да, не украинцы, вы там, в Италии. Ну там какое-то безумие. Раз в два дня он с кем-то договаривается при службе, он всё время даёт интервью, потому что он начинает выпадать.
Александра Прокопенко: Ведь о том, что он плохо выполнил поручение, мы знаем либо благодаря каким-то догадкам и утечкам, либо потому что вдруг министр занимается какой-то несвойственной ему активностью. То есть Лавров, насколько я помню, он, конечно, достаточно медийный, но он незамечен в том, что...
Александр Баунов: Раз в два дня.
Александра Прокопенко: Раз в два дня ещё примерно об одном и том же. А российские нобели на нарратив Лаврова скажут, что он ещё может сказать. Ты начальника послушай, что говорит начальник, то и говорят примерно подчинённые. В том числе, видимо, в рамках конкурса, кто лучше спародирует руководителя. Но сам факт остаётся фактом. Это всё превращается в угадывание. Если ты не в повестке, ты выпадаешь из системы, поскольку всё держится на неформальных критериях. В статусах ты не можешь его пощупать, ты не понимаешь, что с тобой происходит, и тебе нужно бесконечно поддерживать связь с начальником — мнимую или немнимую, чтобы оставаться релевантным и чтобы чувствовать себя релевантным. Это нужно и для самого себя, и для окружающих.
Александр Баунов: Ну да, их объединяет общий язык, общая тайна, ощущение владения другим уровнем знания.
Александра Прокопенко: Конечно, это все признаки, как они различают систему свой-чужой.
Александр Баунов: И со ссылкой на то, что мы владеем настоящим знанием, мы знаем государственные интересы, мы знаем это, отсеивается критика. Вы нас критикуете, потому что вы ничего не знаете, вы...
Александра Прокопенко: Ничего не понимаете. И это тоже, кстати, даже у них внутри это очень интересная история происходит, потому что в России в текущей конфигурации политической у Путина монополия на определение того, что нужно считать государственными интересами или национальными интересами. Посмотри, что они пишут. Научные статьи, которые они публикуют, пытаются придумать какую-то идеологию — это отдельный разговор. Но всё, что они пишут, это про служение Родине, про качество русского человека, про то, что Родина, начальство и так далее. По большому счёту это попытка в некотором смысле переизобрести ещё раз Путина и перепрыгнуть Путину, потому что такая у них повседневность теперь.
Александр Баунов: Получается, что вот эта правящая наша бюрократия — это своего рода...
Александра Прокопенко: Правящий слой, давай, какая бюрократия?
Александр Баунов: Правящий слой, да, бюрократия как бы мелкая. Вот правящий слой, это как бы верхушка, бюрократическая верхушка, вот он же нобилитет, там, не знаю, даже не знаю. Это своего рода, ну я не знаю, субкультура.
Александра Прокопенко: Субкультура.
Александр Баунов: Со своим, я не знаю, со своим языком. Да, конечно. Как готы, эмы, эмы, готы. Правящий слой Российской Федерации. Панки, правящий слой Российской Федерации. У них есть дресс-код.
Александра Прокопенко: Конечно. У них есть, скажем так, любимые музыканты, которых ты должен любить.
Александр Баунов: Да, конечно. А если ты любишь других музыкантов, ты их должен любить тихо.
Александра Прокопенко: Конечно, обязательно.
Александр Баунов: У них у всех есть единственная правильная сексуальная ориентация. Да. Несмотря на разнообразие.
Александра Прокопенко: Ни на что несмотря.
Александр Баунов: У них есть, что ещё, у них есть общая тайна.
Александра Прокопенко: Конечно.
Александр Баунов: То есть доступ к секретности?
Александра Прокопенко: Нет, доступ к секретности — это формальная история, а неформальная — как оно всё работает на самом деле.
Александр Баунов: У них есть общая обида.
Александра Прокопенко: Конечно. Запад нас предал. Мы же в него верили, мы ему верили, а он нас предал. У них есть общая обида. У них очень много общего. И поэтому из этой корпорации выйти так сложно.
Александр Баунов: Общий страх, конечно.
Александра Прокопенко: Общий страх, что его посадят. Убьют. Уничтожат команду, уничтожат публично. Очень многие боятся, что, например, его публичный образ через телевизор, через пропаганду... У них нет иллюзий относительно того, как работает пропаганда. Они все прекрасно понимают, что если кому-то в Кремле придёт в голову смешать с известной субстанцией,
Александр Баунов: Препятствий не будет.
Александра Прокопенко: Препятствий никаких не будет, этого не хотелось бы. Поэтому самоубийство федерального министра, которое мы наблюдали летом этого года, — это терминальная стадия, когда выходов не осталось.
Александр Баунов: Не можешь покинуть систему.
Александра Прокопенко: Покинуть систему не можешь, а дальнейшая твоя карьера профессиональная... Моральную карьеру ты уже совершил.
Александр Баунов: Забыл фамилию, кстати.
Александра Прокопенко: Старовойт.
Александр Баунов: Точно, бывший губернатор.
Александра Прокопенко: Бывший губернатор, бывший глава Росавтодора. Курский губернатор, бывший глава Росавтодора. У Старовойта была образцовая карьера для российского нобеля. Он принадлежал к большому клану, достаточно могущественному, его относили к клану Ротенбергов — близкие к Путину уважаемые люди. Старовойт прошёл все этапы, он работал руководителем федерального агентства с очень большим бюджетом. Росавтодор — это очень большие деньги, потому что это строительство федеральных дорог. Дорогу федерального значения, как правильно называется у них. Он поработал губернатором в прифронтовом регионе. Сначала в обычном регионе, потом он стал прифронтовым регионом. Он пошёл на повышение в федеральный центр. Это абсолютно образцовая карьера. Но, видимо, дальше мы можем спорить, что это шло про уголовное дело и что гарантированно его бы посадили, опять же, публично опорочили и так далее. Была ли возможность без коррупции построить эти зубы дракона или на чём его заместитель сидит и давал показания — я не знаю. Я не читала тендерные документации, я не читала документы. Но очевидно, что профессиональная карьера Старовойта столкнулась с тем, что он выпадал из системы — и выпадал из системы максимально негативным для себя образом. Если слухи верны, что ему грозило уголовное дело, то речь шла в том числе о конфискации каких-то активов. Его семья оставалась ни с чем, его как коррупционера и нехорошего человека смешают с грязью — все его бывшие заслуги, а мы говорим о карьере отличника, то есть о человеке, который прикладывает усилия к тому, чтобы соответствовать всем необходимым критериям, чтобы начальник тебя хвалил, чтобы все галочки во все боксы проставлены. То есть для него выходом было то, что я просто пущу себе пулю в лоб.
Александр Баунов: Да, и какой вывод получается: поскольку весь правящий слой является членами-носителями этой одной субкультуры, они ассимилируют каждого более-менее, кто туда попадает, кто не ассимилируется — оттуда выпадает. Соответственно, этот слой ни при каких условиях никак не может быть замещён.
Александра Прокопенко: Это такое болото, но при другом политическом режиме мы бы всё-таки говорили об элите, которая волюнтаристски договорилась о таком поведении: что у нас есть руководитель, а мы себя ведём вот так, потому что для нас это максимально выгодно. Не то что эффективно, а для нас это максимально выгодно. Мы таким образом максимизируем свои состояния, власть, капитал и так далее. В нашем случае мы говорим о том, что люди где-то незаметно, где-то заметно, но точно не рефлексивно для себя образом отказались от агентности, от возможности участвовать в политической жизни.
Александр Баунов: Это база.
Александра Прокопенко: Мы говорим о том, что это атомизированное сообщество, в котором нет солидарности друг с другом, в котором есть страх перед Путиным, есть страх перед ФСБ, есть страх друг перед другом, есть страх данного бесконечного.
Александр Баунов: Ой, это прекрасно у тебя, как вы в лесу говорили, а шофёр ждал, водитель ждал с этими телефонами, потому что в лесу говорили без телефонов, но должен был побежать и найти вас, потому что быть не на связи тоже опасно. То есть быть с телефоном опасно и быть не на связи опасно.
Александра Прокопенко: Жизнь российского нобеля полна опасностей.
Александр Баунов: В том числе воображаемых. Но и истинных. Внимых истинных.
Александра Прокопенко: В большей степени воображаемых. Потому что если бы российские спецслужбы были такими эффективными, как о них привыкли думать российские нобели, мы бы здесь с тобой, Александр Германович, не сидели.
Александр Баунов: Ты хочешь сказать, что мы на этом закончили? Нет. Давай закончим на чём-нибудь хорошем. Во-первых...
Александра Прокопенко: Выхода нет. Мы вышли, а для них выхода нет.
Александр Баунов: Смотри, у тебя там написано, что первым лицам нельзя уволиться или публичным фигурам нельзя увольняться, потому что либо они думают, что их убьют, либо их действительно убьют, либо надо долго договариваться, либо у них нет паспорта. Но это мы как-то однажды в прошлый раз говорили, год назад. Меньше, ну, не помню. Было дело. Было дело. А вот ты говоришь, что там какая-то куча замов, директоров департаментов, директоров департаментов, госкорпораций, мэрий просто исчезали и присылали смс-ку «не жди меня», в смысле «сожгите мою трудовую книжку». Как это называется?
Александра Прокопенко: Правовые ублюдки.
Александр Баунов: Правовые ублюдки, да, вот. Что с ними стало? Где они?
Александра Прокопенко: Конкретно этот человек, приславший такой e-mail своему руководству, насколько я знаю, сейчас в Португалии. Он жив, здоров, развивает какой-то стартап.
Александр Баунов: То есть так бывает?
Александра Прокопенко: Так бывает, но мы всё-таки говорим относительно общего числа госслужащих и даже относительно общего числа участвующих в неформальных практиках. Мы говорим всё-таки о довольно небольшом количестве людей. Но здесь тоже нужен очень важный момент, почему они не встали и не уволились, помимо того что они боятся. Давайте вспомним: не было же массовых увольнений, например, от американской бюрократии в ответ на Вьетнамскую войну.
Александр Баунов: Слушайте, там немножко другая ситуация, я не очень люблю эти сравнения. Я тоже не люблю эти сравнения. По одной простой причине, что там не было всё-таки тотального общества в том смысле, что... То есть если ты увольнялся, то ты увольнялся, если ты ждал следующей партии власти. В конце концов, можно было протестовать. Понятно, что комфортнее бюрократу не протестовать и заниматься своим маленьким участком. Но, скажем так, ни одна западная война не велась от имени всего народа. Просто потому что часть народа имела право сказать. В России такое право отсутствует.
Александра Прокопенко: То, что Путин пытается сделать, — не переходить грань от специальной военной операции к войне, которая ведётся от имени всего народа. Потому что у тебя всё-таки война и специальная военная операция — два абсолютно разных модуса. И с точки зрения нарратива.
Александр Баунов: Нам кажется, что это типа маскировка для пропаганды. А для них, возможно, это бюрократическая тонкость важная.
Александра Прокопенко: Это не просто бюрократическая важная тонкость, это определяющая бюрократическая тонкость, потому что она у тебя определяет, во-первых, объёмы денег. Огромное количество денег в физическом смысле и ресурсов тратится на поддержание иллюзии, что это всё ещё специальная военная операция. И на то, чтобы она по-прежнему была локализована в каких-то... Чтобы она была локализована в определённых границах и внутри России, и внутри определённых российских общественных групп. Чтобы, например, воевали контрактники, а не проводить очередную волну мобилизации. Не только для того, чтобы не пугать население, но и чтобы система не приходила к дисфункции профессиональной, потому что оказывается, что никто не готов. На поддержание иллюзий тратятся ресурсы, а ресурсы заканчиваются. Сейчас мы подходим к тому моменту, когда ресурсы заканчиваются.
Александр Баунов: Сейчас нужно будет эту развилку решать, либо сохранять модус СВО.
Александра Прокопенко: В какой-то степени поддерживать модус СВО, либо переходить в модус, что мы воюем с Западом, что нам противостоит... Это наиболее логичная история, потому что до сих пор среди псевдопатриотических кругов, что мы бы Украину раздавили, если бы им не помогал Запад, то переходить к модусу войны с Западом, но здесь возникает огромное количество вопросов. Какие-то большие рестрикции. Потом, наверное, всё-таки дети элиты, дети правящего слоя, дети нобелей — они же не участвуют в официальной военной операции.
Александр Баунов: Это всегда можно сделать. Механизм бронирования никуда не денется.
Александра Прокопенко: Да, но у Сталина сына убили. Дети советской элиты участвовали в войне. Потом война у тебя не предполагает этой роскоши, которой живёт Москва, часть Санкт-Петербурга, города-миллионники. Понятно, что мы не берём совсем две части экстремума, которая совсем суперроскошь, супер богатая, когда можно через Дубай себе Rolls-Royce ввозить в три цены, но даже такого потребления с точки зрения продуктов питания и так далее — война всё-таки предполагает какое-то более скромное потребление, потому что это что-то, что делят все — и богатые, и бедные, и благополучные, и неблагополучные.
Александр Баунов: Расскажите это товарищу Жданову в блокадном Ленинграде. Как он там питался? Неплохо?
Александра Прокопенко: Ну можно, да. Можно, но здесь как бы... Ну вот есть проблема, что у тебя... Это, кстати, вот история с почти голой вечеринкой показывала, что у тебя с одной стороны есть группы, которые говорят: ну так мы на войне, давайте уже всё, объявляем войну, наряжаемся в хаки и живём по законам военного времени. А ей все такие говорят, что у нас всё ещё специальная военная операция, а войны ещё нет, мы ещё туда не идём, потому что это совсем другие силы, совсем другая жизнь, которую, я так понимаю, российское руководство не хочет.
Александр Баунов: Ну не хочет, хотя может быть вынуждено, если не хватит сил. Но получится очередная развилка для правящего. Политическая. Для нобилей, для правящего. О, кстати, по поводу того, что мы уже сейчас заканчиваем, просто я хочу, чтобы какие-то мысли не упустить, мне очень понравилось то, что ты говоришь про развлечения. Он же говорит, что для того чтобы не чувствовать моральный дискомфорт, чтобы не подвергать себя лишнему риску разговора о сложных предметах: я политикой не интересуюсь. Преподаю физику. Хотите, расскажу вам Е=mc², как работает. Скорее, свободного падения. Интересует? Очень. А там это не моё обзор. То, что ты сейчас сказала об управленческом классе, слое, вернее, в России, очень похоже на поведение такого обывателя. Люди говорят: это политический вопрос.
Александра Прокопенко: А это оно и есть.
Александр Баунов: Война — политический вопрос. А мы занимаемся, например, рефинансированием банков.
Александра Прокопенко: Так вот, Саш, оно и есть, и ровно сейчас Россия подошла к той точке, когда у текущей экономической ситуации, в общем, с моей точки зрения, уже не осталось экономических инструментов. Когда можно ещё какое-то время пофинансировать войну, можно пофинансировать силовиков, можно иметь дефицитный бюджет, финансируя дефицит отчасти через Фонд национального благосостояния, отчасти наращивая выпуск долга, под который банки, которые банки носят Центральный банк, значит, на аукционы репо, получают ликвидность и потом кредитуют экономику, а Центральный банк потом ставку поднимает. Потому что это увеличивает количество денег в системе, растёт инфляция, и Центральный банк становится немножко врагом самому себе. И это всё ходит по кругу, по кругу, по кругу, потому что ресурсы были, ресурсы закончились. И чтобы разорвать этот круг, нужно либо политическое решение, которого нет, потому что его может принять один человек. Мы пока видим, что политические приоритеты этого одного человека не меняются достаточно сильно. Видимо, он ждёт, что у него ресурсов больше — пересидеть. Потом он будет принимать политические решения, а его верные нобели будут заниматься экономическим расхлёбыванием всех тех дисбалансов в экономике, которые накопились за последние четыре года. Проблема сейчас в том, что экономических конвенциональных рычагов для стабилизации экономики, чтобы экономика хорошо росла... Налоги подняли, их можно поднять ещё, но рост ставки не приведёт к росту собираемости. Налоги же поднимают не потому, что весело поднять налоги, а потому что нужно денег больше собрать. Но это не принесёт больше денег. Экономика сокращается по естественным причинам. Она не будет расти, потому что высокая неопределённость, небезопасность. Это чувство небезопасности, которое не только связано с войной, но и связано с неопределённостью экономической. Безопасность в России стала меньше после нападения на Украину. Это не экономический вопрос, это не то что решается бюджетной или денежно-кредитной политикой, это решается политическими мерами. Мой прогноз в отношении конкретно этого сообщества: что с агентностью они попрощались и вряд ли они её в себе найдут.
Александр Баунов: То есть на очередной развилке перехода потенциального, мы не знаем, случится это или нет, от СВО к уже войне-войне, они также скажут, что мы политикой не интересуемся, мы занимаемся бюджетом, мы занимаемся транспортом, мы занимаемся строительством, спортом и молодёжью, и наукой, и образованием. Кто-то, может быть, отколется в единичный случай, превратится в полных аутсайдеров, а все остальные захотят оставаться инсайдерами, потому что это престижная субкультура, которой они не хотят расставаться.
Александра Прокопенко: Потому что престижная субкультура — это мы и рационализируем. Потому что они по-другому не видят своего существования. За пределами госслужбы жизни нет. За пределами слоя жизни нет.
Александр Баунов: Это как гражданская сословная казнь для дворянина. В общем, не получается оптимистического конца. Ну и ладно, и так ничего, может в книге есть, я там не дочитал процентов 20. Или там тоже нет хорошего конца?
Александра Прокопенко: Мне кажется, что с точки зрения научной ценности конец вполне себе хороший, потому что я делаю свою научную ставку. С точки зрения системы — нет выхода из неё.
Александр Баунов: Невозможно заменить бюрократию, не заменив политиков.
Александра Прокопенко: Это хороший кейс, к чему приводит деполитизация и почему участие в политике важно. И переводя с нашего языка на обывательский: «Я политикой не интересуюсь» — ну значит в какой-то момент политика начнёт интересоваться вами.
Александр Баунов: Это почти русская народная пословица. Я почему книжку не дочитал? Не потому что ленивый, а потому что её практически в рукописи читаю. Мне очень нравится, я как редактор, я много-много текстов редактировал, я свои писал, даже свою какую-то манеру нашёл, даже заразную немножко. Потом вот тексты, книги, статьи. Ой, хорошо читается. Прямо читать приятно, информативно. И язык хороший. С удовольствием читаю. Спасибо.
Александра Прокопенко: Спасибо. Надеюсь, нашим зрителям понравится.
Александр Баунов: Вот так. Всего доброго. Подписывайтесь же.
Александра Прокопенко: Подписывайтесь.
Александр Баунов: Лайкайте тоже.
Александра Прокопенко: Ставьте колокольчики. И до новых встреч.
