Российские войска выстроились колоннами на отправку из Сирии, а Башар Асад бежал в Москву. Чем запомнится его режим? Какое будущее ждет Сирию при новой власти? И удастся ли России сохранить военную базу в Тартусе? Обо всем этом и не только — в новом выпуске подкаста «Бауновкаст» с Александром Бауновым и Никитой Смагиным.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов. Здравствуйте, это подкаст Бауновкаст, который выходит на разных площадках, в том числе в Youtube, на почти одноимённом канале BaunovTube, подписывайтесь. По желанию гостей выходит на сайте Карнеги в звуковом варианте. Вот и гость сегодня Никита Смагин, востоковед. Хотя тут Андрей Ланьков нам сказал, предыдущий собеседник по подкасту, что «востоков» три, поэтому востоковед на какую часть? На ближневосточную, южноазиатскую? Никита Смагин – это Ближний Восток, Иран. Вообще, все, кто читают про Иран, читают Никиту. И у нас тоже на Карнеги. И в других местах. Но обсуждать будем Сирию, вообще говоря. И там так всё стремительно, что какие-то общие вещи про Сирию мы уже поняли. Но есть множество деталей, которые мы не поняли. И я хочу их понять с твоей помощью. Для начала картина складывается противоречивая. С одной стороны, есть замечательная новость, что какого-то исламиста назначили главой Минюста. Есть такое там министерство? И он пообещал, а может быть уже исламист сказал, исламист сделал, выгнал женщин из судейского корпуса. Во всяком случае, грозится выгнать женщин из судейского корпуса. Потом очень странный рассказ. Я еще с именами не очень тверд. Мухаммед Аль-Джулани, правильно он произносится?
Никита Смагин. Нет, скорее «Джулани́», это я на персидский манер говорю, потому что «Джула́ни», если мы говорим по-арабски.
Баунов. Джулани по-арабски нет, но мы говорим о Сирии, поэтому Джулани, Абу Мухаммад Аль-Джулани, собственно, лидер той организации, которая и взяла Алеппо, Хаму, Хумс и, в конце концов, Дамаск, Хайят Тахрир аш-Шам, пришел в Дамаск в дом каким-то инженером и сказал, что здесь жили мои родители, им очень хочется жить в этой квартире опять, поэтому у них хорошие воспоминания об этом доме, поэтому вы как-нибудь соберитесь и выезжайте отсюда. Понятно, что, видимо, родители, собственно, Мухаммада или Мухаммада, как мы правильно произносим. В русской традиции, в русской традиции.
Смагин. Это мы сейчас можем долго говорить, что есть русская традиция транскрибации вот этих всех имен, потому что по-хорошему надо, конечно, зависеть от того, что в оригинале. Если у нас арабский в оригинале, то он получается Мухаммад. Му, через У. Мухаммад. Если был иранец, то через О. И там, соответственно, через тюркские языки приходит там своя история. В общем, я, честно говоря, предлагаю, давай с самого начала, сильно по этому поводу не запариваться, потому что тут, как правило, есть несколько вариантов, если сейчас сильно углубляться, как кого правильно произнести, то, во-первых, наверняка кого-то неправильно произнесем, а во-вторых, мне кажется, все-таки не так важно.
Баунов. Ну да. Собственно, в этом смысле мы тогда не будем мучиться вопросом Башар Асад или Башар Аль-Асад.
Смагин. Ну да, я думаю, что зачем.
Баунов. В общем, Мухаммад, он же Мухаммад Аль-Джулани, понятно, что скорее всего его родители были выселены режимом незаконно. Грозятся поступать со всякими сейчас в России предателями Родины. С какой-то конфискацией. Но, тем не менее, это выглядит немножко странно. Эта новость выглядит не совсем, конечно, как мародерство. Но она выглядит как, в общем, месть. Вернее, месть, может быть, и справедливая. Но под которую попали люди. Ну, что называется, можем бы назвать вселенных государством в твою квартиру людей добросовестными приобретателями. Сложный вопрос, но, тем не менее, не то чтобы они сами квартиру отобрали у его родителей, которые сохранили сентиментальные воспоминания. Мы видели, конечно, но это неизбежные кадры выноса вещичек из дворца Асада в Дамаске. При этом, в целом, картина была сравнительно мирной. Вроде бы ничего не горело. Вроде бы по улицам не горело.
Смагин. Там, в Дамаске, они успевали поподжигать кое-чего. Это не так сильно, может быть, педалировалось, но опять же, те люди, которые вроде как контактируют. Не так давно у нас Сухов, глава культурного центра российского в Сирии вернулся, и он активно сейчас дает комментарии, и он рассказывает, что там происходит. Он говорит, что там много чего уже успели поджечь. Тут, справедливости ради, масштаб, да? Что подожгли одно-два здания или подожгли весь город?
Баунов. Меня, например, волнует Дамасский археологический музей. Там совершенно есть уникальные вещи, просто совсем неповторимые. Я не знаю, фрески из синагоги Дура-Европос, например, по-моему, там, если я не ошибаюсь, я видел.
Смагин. Но его разграбили. Насколько я знаю, его разграбили.
Баунов. Все-таки не защитили.
Смагин. Это факт. Я не знаю в каком состоянии, опять же, я помню этот египетский музей, когда грабили, там все-таки не все тогда утащили из него. Но что-то важное.
Баунов. В египетский музей ворвались в один какой-то зал, что-то там похватали, убежали, но в целом сама толпа на площади Тахрира его защитила. Вот то, что полностью исчезло с музейной карты мира, это, конечно, багдадский музей с вавилонскими древностями. Это к вопросу о том, хорошо ли, что какие-нибудь британские, немецкие и прочие колонизаторы утащили в свое время что-то, да? Вот то, что утащили, то вроде стоит. А вот то, что осталось в Багдаде, то находится в лучшем случае на черном коллекционном рынке. В лучшем случае, и в частных коллекциях, естественно, тайком, потому что это ограблено. Вот это было бы очень жаль, действительно, я вдруг свернул на другую тему, потому что... Почему я вспоминаю Дура-Европос? Потому что вообще древнееврейских памятников довольно мало, а, так сказать, синагога, которая была расписана фресками, мы помним, что и в Ветхом Завете в иудаизме было запрет на изображение людей. А там, в духе совершенно античной, позднеантичной мистической традиции, есть фрески. Ну, и вообще там довольно много вот такого эллинизированного востока и древнего востока. Если все это исчезнет, то это там огромный удар по науке. Надо выяснить этот вопрос. Может быть, даже пока мы разговариваем, мы это как-то прогуглим и к этой теме вернемся. Вот, значит, на этом фоне, конечно, разграбление дворца Асада. Мы видим, что все эти дворцы тиранов, ну вот эти, восточных, они все выглядят немножко, как будто бы их один завхоз обставлял такой. мебель с завитушками, ткань на мебели с какой-то такой мелкой позолотой, мелкий золоченый цветочек. Ну, в общем, этого все как раз не очень жалко, просто сам факт ограбления является некоторым переходом, ну, скажем так, какой-то границы, которая, видимо, переходится не только в этом месте, но и в разных других, да, если ограблена ли церковь, например, и так далее. С другой стороны, вот мы слышали, что несмотря на то, что Хайят Тахрир аш-Шам — это исламисты, причем бывшие радикальные исламисты, сейчас пытаются подобрать к ним формулировку, вот как объяснить, что это... Я слышал словосочетание «прогрессивные исламисты» или что-то в этом роде. Прогрессивные исламистские боевики, но вроде бы они, например, охраняют цирк. Вроде бы. Мы пока не знаем. Это я все вот как бы такую даю рамку для разговора, для, собственно, ваших ответов, твоих, потому что мы-то сами далеко. Ну и, наконец, вот вроде бы попадалось мне на глаза постановление о том, что женщин нельзя принуждать к дресс-коду, что вот эта новая власть запрещает требовать от женщин одеваться так или иначе, что все они как хотят, так и гуляют. Вот такие смешанные сигналы. В первые, напомню, буквально дни новой вот этой революционной власти, власть сменилась... Сегодня у нас 14-е, власть сменилась когда?
Смагин. Так, 12 дней у нас, получается, революция была. В воскресенье, я помню, это было. Воскресенье у нас было, соответственно, какого числа? Это было восьмое, получается?
Баунов. Что называется, неделя не прошла. Понятно, что... Это такая неразбериха еще, что даже если мы ошибемся в выводах, никто с нас не спросит, потому что как у Пастернака про большевистский период в разгар движущихся по Невскому трамваю. То есть трамвай продолжает ехать, как ни в чем не бывало, а мир изменился. Еще раз говорю, когда я смотрю на кадры из Дамаска, ну что, горит свет, горят фонари, ездят такси, такси ездит, какой-то транспорт ездит, при этом жизнь, которая полностью поменялась по сравнению с предыдущим полустолетием, можно сказать. Вот это совершенно поразительно. Что мы из этих противоречивых сигналов можем вынести? Что вы видите, чего я не вижу? Почему я все время на вас сбиваюсь? Что ты видишь, чего я не вижу?
Смагин. Слушай, во-первых, по поводу света, мне кажется, важная ремарка. Ты так сказал уверенно, горит свет. На самом-то деле свет — это одна из ключевых проблем. С электричеством были серьёзные проблемы в Сирии все эти годы, и Дамаск был как раз тем местом, где была особая роскошь. Самые лучшие жили в Дамаске, и в нём свет давали примерно часов, по-моему, на 12 в день. То есть электричество было примерно 12 часов в день. просто, что называется, жили на порядок лучше, чем везде. В большинстве случаев, если мы берем просто Сирию, свет давали, я не знаю, на час в день. То есть вот, представляешь, ты, условно говоря, ну, ты вот бывал в этих местах, я думаю, очень хорошо себя можешь почувствовать.
Баунов. Ну, когда я бывал в этих местах, свет давали круглые сутки, честно говоря.
Смагин. Да, но я к тому, что, в принципе, у тебя нет холодильника, да, у тебя нет кондиционера, у тебя нет вообще практически ничего, то есть тебе дают на час в день свет. Так вот, и как раз когда исламисты перешли в Алеппо, мы слышали, что они как будто бы на 48 часов врубили свет. И это был праздник просто невероятный для местного жителя. Потом, разумеется, вырубили, потому что нет ресурсов для этого. Но в принципе, кстати, и этим отличался Идлиб. Идлиб, в котором Турция наладила электричество, там было электричество. И как раз электричество – это то, чего сирийцы давно нормально не видят.
Баунов. Давай напомним просто, потому что мы следим за этим ежедневным режимом. Я всегда делаю шаг в сторону, потому что огромное количество людей вообще не понимают, что такое Идлиб. Я напоминаю, что Российская армия вместе с иранцами помогали оттеснять вооруженных противников Асада на север, оттеснили их, и потом было соглашение с Турцией, и дали им уйти в этот город Идлиб, в провинцию Идлиб, это небольшая провинция на северо-западе Сирии, которая действительно существовала под протекторатом Турции.
Смагин. Да, все верно. И Турция там пыталась встроить такой вариант, чтобы показать людям, что при исламистах может быть хорошая власть. Она может хорошо жить, эти люди могут нормально существовать. И в итоге, отчасти это получилось. По крайней мере, лучший Идлиб жил, видимо, заметно. судя по всему, чем остальная часть Сирии. И как раз вопрос какого-нибудь цвета, на самом-то деле, вот так вот в долгосрочном, мне кажется, один из ключевых вопросов к тому, а сохранит ли эта власть власть. Потому что если они наладят цвет, если они наладят какие-то базовые социальные вещи... Это, кстати, вот это, кстати, любопытная штука, что про это почему-то, как правило, не говорят и за этим как-то сильно не следят. Но вообще-то, мне кажется, социальная политика – это вообще ключ к пониманию исламизма, почему он пользуется спросом где-либо. Потому что в каком-нибудь Египте, братья-мусульмане, они раздавали еду там, где не было ее, где не могла это сделать власть. То же самое здесь, по большому счету. То же самое в Иране. В Талибане, на части, то же самое. Ну, с поправкой, что сильно беднее. И вот в этом смысле, мне кажется, один из вопросов. Вот если они смогут наладить, во-первых, базовые социальные службы, чтобы работали, мусор убирали. Мусор, может, чуть менее важно, но чтобы свет был хотя бы в каком-то виде.
Баунов. Свет, вода и, честно говоря, отопление в Сирии тоже зимой нужно.
Смагин. Да, да, да, там минусовая температура и дома, как я понял, не сильно приспособлены, чтобы зимой жить без отопления, то есть они, в общем-то, там дома очень холодно. Вот, то есть вот это базово, что они должны сделать. И во вторую очередь, если, опять же, понятно, что им нужны для этого спонсоры иностранные, но все-таки, если они начнут какую-то социальную политику из разряда раздавать еду и какие-то рабочие места создавать, они могут оплачиваться едой, но тем не менее, то мне кажется в этом ключ к пониманию, то есть если они наладят вот это вот все, то по большому счету они могут стать властью, потому что, ну помнишь этот лозунг, «мы хотим режим, при котором едят». Мне кажется, что сирийцы хотят режим, при котором едят и при котором горит лампочка. Вот это всё, что им нужно, по большому счёту, и если они смогут это сделать, то там уже будет совсем другой уровень поддержки. Вот это, мне кажется, за чем надо следить, за социальной политикой.
Баунов. То, что исламистов любят за то, что они замещают государство в качестве благотворителя, это абсолютный факт. Это, собственно говоря, как ни странно, когда я был в Сирии накануне гражданской войны и, что называется, не было никакого предчувствия, это было накануне арабской весны. Естественно, конкретно в Сирии никто арабскую весну не предчувствовал. В том числе, там даже обсуждали, что Асад отчасти терпит исламистов, потому что они все-таки берут на себя какую-то часть социальной функции, которую государство не тянет. И популярность исламистов ровно на этом. И когда началась арабская весна, и когда люди стали задаваться вопросом, вот они же, вот у них такая страшная программа архаизирующая, домостроевская, такой вот, религиозный фундаментализм, за что их любят люди? Вот ровно за это. Берут на себя те социальные функции, с которыми государство не справляется. В том числе и те социальные функции, кстати говоря, о которых мы на Западе не думаем. Например, помочь, не знаю, выдать сироту замуж. Или собрать на приданое. Или вот как-то помочь честной девушке остаться честной. Ну, что-то в этом роде. Правильно или нет?
Смагин. Да, да, да. И еще важно, кстати, если мы берем уже исламистов, когда они приходят к власти, вот у нас есть хороший пример талибов, они как раз тоже достаточно прагматично понимают, что они сами, будучи незаконным вооруженным формированием, ты можешь здесь раздать деньги, здесь, скорее, еду, здесь что-то сделать, а когда у тебя целая страна, тебе нужны ресурсы, и у тебя их ресурсов, очевидно, не хватает. То, кто приходит на помощь, кто приходит на помощь Талибан, это гуманитарные организации. Талибан просто раскрывает им руки и говорит, что чем больше, тем лучше. Пожалуйста, приходите к нам. Пожалуйста, Красный Крест, МСФ, я не знаю, кто угодно.
Баунов. Организации не только мусульманские, организации любые, международные. Вот эти самые НКО, они же проводники иностранного влияния и разврата.
Смагин. Если они выборы считают, то, наверное, да. Но в общем-то все-таки базово большинство организаций гуманитарных в таких странах, как Афганистан, они все-таки занимаются немножко другим. Они все-таки просто помогают людям. Есть какая-нибудь Женева Колл, которая занимается тем, что они убеждают стороны, чтобы они не применяли какое-нибудь оружие. Но даже Женева Колл, я помню, с ними общался, как раз я еще в ТАСС был в Иране, и в Афганистане вся эта ситуация произошла, и я, короче, брал интервью у гуманитарных организаций, чтобы узнать, что происходит. Они все тогда в один голос, и Женева Колл в том числе, говорили, что нас, талибы, с распростертыми объятиями просто принимают. Ну как, говорят, говорят, приходите, говорят, вкладывайте, говорят, привозите людей, мы всем дадим возможность. И что им мешало, и все еще мешает, но сейчас, наверное, чуть наладилось, но тем не менее, это санкции США, которые не давали нормально переводить деньги. То есть они говорили, что талибы-то рады и безопаснее стало, но у нас проблема вот с этим. И сюда же перенося Сирию, проблемы примерно те же самые. У тебя то же самое, есть те же санкции США. То есть и Соединенные Штаты, похоже, пока не готовы их снимать. И точно так же, собственно, в общем-то, я думаю, что новая власть, скорее всего, если она не будет справляться, ей нужны иностранные спонсоры. Тут, правда, чуть больше вариантов, потому что тут, по-моему, готовы, по-моему, Турция и Залив сразу вкладывать что-то. Так что это так, это любопытно. Но что еще интересно, и вот тут кстати я начну, а ты, я думаю, можешь продолжить. Вот к вопросу, который ты с самого начала задал по поводу того, что вот они пришли, разные какие-то сигналы дают, что вот тут женщин не будут притеснять, а тут там не знаю, тут вдруг кого-то что-то сделали. Так вот, опять же, вспоминая приход к власти, которых я помню, исламистов, а я в первую очередь, ну, Исламская республика Иран, да, ну, разумеется, 79-й год. Дальше вот талибан из последнего, отчасти, наверное, где-нибудь там Египет. Тунис, там исламисты пришли и ушли, по большому счёту, они просто как парламентская сила действовали, немножко другой пример. Но тем не менее, сначала исламисты пытаются закрепиться и поэтому сильно всех сразу не пытаются выгнать. То есть они пока сначала не понимают, как им действовать. И сначала они, конечно, говорят про инклюзивные случаи талибов. Сначала они пытаются во власть приглашать других, я не знаю, левых, например, в случае Исламской Республики. А потом через год-два, или зависит от варианта, они начинают их потихоньку выдавливать и поляну зачищать. У меня к тебе вопрос. Если мы берем перевороты и смену режима, насколько типичное в этом случае поведение? Это нормально, что в начале, когда приходит власть, она не стремится все зачистить, потому что она не понимает, что происходит. Я просто вспоминаю примеры, которые мне близки, как раз исламисты, Иран, Афганистан и все такое. Но если мы берем шире, то мы в этом плане можем предположить, а это нормально вообще действовать так, что сначала как раз не устраивать тотальную зачистку, а сначала подождать, а потом ее устроить.
Баунов. Это вполне классический способ действия, что коалиция, которая приходит к власти шире коалиции, которая остается у власти. Если посмотреть на режимы, которые ближе к нам. Португальская революция, где коалиция в начале была намного шире и включала, например, реформаторское крыло режима и, собственно, первого переходного президента, генерала Спинова, это, собственно говоря, бывший, попавший в опалу, вроде Суровикина, это генерал, который воевал за режим в прошлом. И потом, в течение года, он превратился в разыскиваемого изгнанника, был смещён, потом изгнан за попытку вернуться к власти. Часть партий оказалась под запретом, которые изначально были в коалиции, как раз связанных, более близко стоящих по идеологии к правой партии, как связанных с реформаторскими силами или какими-то умеренными силами предыдущего режима, так и просто каких-то правых. Естественно, обзывая их фашистами, не знаю. И так далее. Да, собственно, большевистская революция, которая была устроена как коалиция, как минимум эсеров и большевиков превратилась в диктатуру. Только большевиков. И, в конце концов, перевороты в Сирии и в Ираке. Даже если сейчас посмотреть на электоральную карту Сирии, вот Асад проводил выборы в этом году. Парламентские. Если посмотреть коалицию допущенных партий, там широкий спектр левых партий. Несколько социалистических, несколько коммунистических, но это все-таки партии-сателлиты. Когда-то это было... Это, так сказать, рудименты, атавизмы той коалиции, более широкой, прогрессивных левых и националистических сил, которая пришла к власти в Сири в середине XX века, в 60-е годы, из которой потом выросла диктатура партии БАС, которая мутировала уже в личную диктатуру Хафиза Асада и его семьи. Кстати, роль семьи тоже довольно интересная вещь, потому что не зря же они двоюродного брата повесили. Семья имела значение. Ну и в Ираке мы видим ту же историю, коалиции прогрессивных офицеров, в том числе с включением гражданских политиков, которые вырождаются в диктатуру одной партии, той же самой БААС, потом его персоналистский режим. Вот так что и здесь, может быть, мы что-то увидим похожее. Правда, я не знаю, насколько исламистские силы, ну так сказать, склонны к построению именно персоналистских режимов. Не монархии. В монархии все понятно. Вот именно персоналистских диктатур. Все-таки Иран не диктатура личная.
Смагин. Ну, Иран сегодняшний, да, явно нет. Опять же, Иран времён Хаменеи, там чуть сложнее, всё-таки он больше вовлечён в проблемы. Получается, в любом случае, то, что ты говоришь, вполне подтверждает тезис, что на самом деле они ведут себя типично. То есть, тут ничего странного-то нет в том, что они пришли и говорят, что спокойно, ребята, мы никого не собираемся репрессировать. И это и не значит, что они не собираются репрессировать.
Баунов. Нет, мы это увидим. Единственный контраст в лучшую сторону по действительно межконфессиональным поведениям. Вообще интересно вспомнить, откуда взялся этот новый Хайят Тахрир аш-Шам. Предыдущая, как она называлась, Организация фронта освобождения Сирии, как она называлась?
Смагин. Имеется ввиду, которая была, если это про Нусру.
Баунов. ...которые тоже имели генезис, связанный с Аль-Каидой, кстати, как и эта организация. И это объясняет, почему, собственно, американцы, которые ненавидели Асада, не торопятся снимать санкции с режима, который сверг ненавистного Асада, потому что все-таки генезис нынешней власти частично связан с Аль-Каидой. И они ведь сразу действительно очень жестоко себя вели и с христианами, и с алафитами. Ну, собственно, для меня, например, большой личной, так сказать, драмой было разграбление Маалулы. Это такой поселок, городок в горах, недалеко от Дамаска. Это последний, последний арамееговорящий, если угодно, город в мире. Напоминаю, что до арабского в Сирии был другой семитский язык. Вот, собственно, Древнесирийский родственник, потомок, племянник арамейского. Ну и вот арамееговорящее население сохранилось фактически... Оно было христианским в Маалуле, и оно сохранилось в считанных экземплярах. Речь шла о нескольких тысячах человеках. Вот, собственно, монастырь там Святой Феклы разграбили. Сам город очень пострадал. Вот про Пальмиру просто все знают, а про древний, такой мертвый памятник, хотя и очень важный. Петербург же не зря называют Северной Пальмирой. То есть мы можем себе представить, насколько вот это видение Пальмиры, мираж такой, классика, в пустыне вот эти колонны, портики, ворота, насколько они производили впечатление на людей в 18-19 веке. когда Пальмиру, так сказать, открыли, освоили в европейской культуре. Но вот сейчас я этого не вижу, скажем так. Или, по крайней мере, эти новости до нас не доходят. Хотя дошли бы, почему бы они не дошли?
Смагин. Ну, отдельные случаи этой резни есть. Ну, не резни, а конкретные там убийства или чего-то такого. Но это всё-таки пока выглядит как эксцессы на местах. То есть пока всё-таки есть некоторое распоряжение со стороны новых властей. Как-то хочется какую-то формулировку подобрать для них? Ну ладно, пусть будут новые власти. Ну давайте, давайте поищем. Вот новые власти, они кто?
Баунов. Прогрессивные исламисты подходят или нет?
Смагин. Прогрессивные исламисты? Не знаю, я, во-первых, не совсем понимаю прогрессистов. Прогрессистские, да? Прогрессистские исламисты – это в Иране. Это в Иране. Вот они точно прогрессистские исламисты. А про этих, по-моему, непонятно совсем. Генезис, если мы берем, то это действительно все от Аль-Каиды, но от Аль-Каиды было два направления, две ветки. Начинали одинаково, закончили в разных местах. Одна история. Сирия и Ирак распалась на два подразделения. Это Исламское государство, ИГИЛ, с одной стороны, и НУСРА с другой. Исламское государство пошло по пути большего ужесточения и радикализации. Ну, радикализации, понимаете, я красиво так говорю, мы видели, что это даже словом радикализация сложно описать. Мне кажется, недостаточный термин.
Баунов. Ну просто такой садистский анклав на территории.
Смагин. И работало ли это? Ну в каком-то смысле работало. Позволило получить территорию, но не позволило удержаться. Потому что тут же, если ты себя так ведешь, против тебя все восстают вместе, и Соединенные Штаты вместе с Ираном объединяются против тебя. И вот это мы видели в Ираке. Шиитская милиция, организованная Ираном, наступает. Американцы сверху долбят этими самолетами. И это работает вот так. Против любой другой силы, казалось бы, этот союз невозможен. Но здесь возможен, потому что вы себя так ведете.
Баунов. Ну, грубо говоря, Россия с Соединенными Штатами в некотором смысле воевали против общего противника в Сирии. Не пожимая друг другу рук, но до некоторой степени взаимодействуя.
Смагин. А Нусра, соответственно, и Джулани, вот в этом его политическая составляющая, как политика он проявляет себя, и как человек, который адаптируется, он выбрал совершенно другой подход. Он пошел по пути того, что начинали они примерно одинаково, еще раз, то есть они все и те, и те головорезы. Но Нусра пошла по пути того, что она стала ядром новой структуры, которая ведет себя более умеренно, ну пока по крайней мере, как мы видим. И вот она как бы становится властью. И похоже, что... Вот сейчас удивительно, мне кажется, ну как не удивительно, но любопытно, что достаточно многие стороны в мире, похоже, что готовы с ней взаимодействовать. Конечно, зависит от того, как она будет дальше себя вести. Но вот так сказать, чтобы она пришла к власти, и никто с ней не готов говорить, да нет, по-моему, очень много кто готов. Причем даже неожиданный момент, на второй день, по-моему, вот в России сразу сирийский флаг поменяли, да, над посольством. Но примерно на следующий день в Японии, например, поменяли, да? То есть и вопрос к тому, что а тут речь-то только о России, похоже, что нет.
Баунов. Ну а кто поменял это? Дипломаты сами меняют. Они видят, что власть сменилась, и тут у них какой выбор? Либо они остаются осколками старой власти в изгнании, либо они начинают вести себя как представители новой власти. что им из МИДа новый флаг привезли из Смоленской площади, а они сами где-то у себя его... Вот откуда они его взяли? Держали, сшили из простынок. Откуда они взяли этот новый флаг? Его же надо изготовить еще успеть.
Смагин. Как-то изготовили. То есть, может быть, на самом деле в этом смысле количество дней, когда поднимается флаг, зависит от того, когда они нашли ресурсы, чтобы его сшить. То есть, кто-то за день успел, кто-то за два. Ну да, может быть,
Баунов. Ну просто представь себе, маленькое посольство, сравнительно маленькое, это же надо взять ткани где-то, вот это все изготовить, заказать на худой конец. Могли заказать, правда, есть же всякие. Вот это очень интересно, да, и то, что, ну, скажем так, я помню, когда талибы взяли власть в Афганистане, то, естественно, на афганском посольстве в Москве никакого талибского флага не было. Там висел флаг старого Афганистана, республиканского. А тут это, конечно, знак. Запад не может не попытаться взаимодействовать. Западные правительства, Япония к ним, безусловно, относится. Они так долго, в общем, ругали Асада, хотя тоже не без колебаний, потому что был момент, когда его называли только Сирийский мясник и «bloody dictator». Потом он опять апгрейдился до статуса «Syrian authority exclusive Syrian government». Его перестали называть кровавым диктатором, стали называть сирийскими властями. Я имею ввиду в официальных заявлениях. Но он даже не успел побывать снова всерьез кровавым диктатором, так быстро он слетел. То есть не успела пройти какая-то волна возмущения действиями Асада в момент потери власти, потому что он просто не успел предпринять никаких действий. В отличие от прошлого раза, когда он начал очень жестоко подавлять протест, сопротивляться. Ну и, собственно, этим и отличился, вернее, они все сопротивлялись, но Бен Али минимального в Тунисе, по большему Барак, еще больше Каддафи. Но Асад был на максимуме. И он, как Лукашенко, удержал власть. Тоже при российской, но не только при российской, поддержке. А вот в этот раз ровно другая картина. Вообще не очень понятно, почему вот оно изнутри так прогнило и взрыхлилось, что это буквально всё рассыпалось. Ведь речь идёт о одном и том же режиме, одном и том же руководителе. И, собственно, в значительной степени эти силовые структуры сделали младшего Асада, Паша Асада, тем, кем он стал. Он приехал совершенно другой программой когда-то. И, собственно, в значительной степени эти силовые структуры сделали младшего Асада, Паша Асада, тем, кем он стал. Он приехал совершенно другой программой когда-то, в 1970-е годы. страну. Он там реформы пытался проводить, даже политические. Но вот он стал тем, кем, видимо, как он считал, необходимо быть в Сирии, тем, кем его сделало его окружение. И вот он удержался, вцепился и не отдал. И тот же самый человек при том же самом режиме, опирающийся на те же страхи тех же меньшинств, христиан, алавитов, армян, вдруг все выпустил из рук и оно упало. Почему так?
Смагин. Да, это правда интересный вопрос. Во-первых, мне кажется, что базово стоит принимать во внимание, что есть определенный фактор случайности. Его тоже не стоит списывать со счетов. Есть у Канемана в книжке. Он говорит, что успех — это талант и удача, а большой успех — это чуть-чуть больше таланта и намного больше удачи. Вот тут, мне кажется, в каком-то смысле вот это тоже нужно понимать, что, конечно же, есть определенный серьезный фактор того, что совпало очень много в моменте, то есть ослабление проиранского фронта, то, что вовремя не смогли они перебросить войска – это где-то из-за Израиля, где-то конкретно из-за других ситуаций. Иракская милиция, ее просил Иран помочь, она в значительной степени сказала, что нет, это внутрисирийское дело. кто-то пошёл, но значительная часть отказались.
Баунов. Иракские шииты, да?
Смагин. Иракские шииты, да-да-да, это тоже объединение такое большое, там много организаций, группировок, с различным своим каким-то подтекстом и всё такое, но тем не менее. То есть вот это тоже не стоит забывать, что вот это первичный щёлк, щелчок, когда всё начало рушиться. Он все-таки совпал очень много в моменте. Понятно, что прогнивший режим, это, конечно, бесспорно. Но тем не менее, если бы не совпало, то вот что. И еще один момент. Это больше не только про Сирию, а в принципе про этот мир, как он устроен сейчас и что влияет на происходящие моменты, что эта революция во многом была в телефоне. Начинается первичное обрушение первого фронта. Об этом тут же начинают все читать. Электричества нормального нет, но телефоны тем не менее. Даже с этим уровнем электричества телефоны есть на каждом шагу у людей. И они вот все сидят в телефонах, все в них смотрят, смотрят, что там происходит. И вот это способствует тому, что все моментально распространяется. То есть в этом смысле вот эти вещи типа TikTok, Reels, Instagram и все такое, они в общем-то создают, дают вот этот момент, я не знаю, тотального обрушения. То есть прежде всего в информационной площадке, в информационном поле обрушился режим, он обрушился видимо уже за первые пару дней. И в этом смысле у меня некоторое такое обобщение, которое мне кажется важным, чтобы понимать, как вообще действует все в этом мире сейчас. У Тинькова была в свое время такая формулировка, он выходил перед людьми и говорил, что где банк будущего? Он вот здесь, он в телефоне. И в этом смысле я хочу сказать, что революция будущего, сменный режим настоящего, Она в высшей степени тоже происходит в телефоне. И опять же, тут вспоминаешь тот же Пригожинский мятеж, как точно так же шли эти колонны на Москву, и точно так же люди смотрели, и точно так же им никто особо не противостоял. И у меня сразу вопрос, а вообще в этой же ситуации, если Пригожин дошел, то вполне возможно, что мы могли бы увидеть то же самое. И ровно так же вот эта информационная картина, она когда в моменте, в начале, конечно, нужно, чтобы совпало столько моментов, а потом вот этот ком, он когда разрывается, то по большому счету даже вопросы легитимности, они уже немножко по-другому происходят. У той стороны должна быть альтернативная легитимность, должна быть хоть какая-то легитимность. Но сказать, что вот все так рады приходу Хайят Тахрир аш-Шам, что они там их с объятиями встречают, да нет. Просто у них есть какая-то легитимность. То есть они воспринимаются как возможно, что некоторые их поддерживают или, по крайней мере, отторжения к ним нет.
Баунов. Давайте попробуем определиться. Вот группа поддержки. Вот понятно, кто, да? Все-таки Асад, давай дадим понять, это светский социал-националистический, национал-социальный, чтобы не говорить национал-социалистический режим, жесткий в стране, где многие исповедуют действительно консервативные мусульманские ценности, хотят жить по шариату, хотят жить по домострою, так сказать, своему, хотят жить в мире религиозной справедливости. Со стороны, когда смотришь, ну светский режим, это же хорошо, вот, это прогресс, да, но когда светский режим управляет страной несколько десятилетий и ассоциируется не только с прогрессом, возможностью одеваться, как хочешь, образованием, но и с коррупцией жуткой, когда ты ничего не можешь сделать, с останавливающимися лифтами, со всесилием силовиков, когда люди исчезают и не появляются, по малейшему подозрению. Ну, строго говоря, он является жесткой версией тех типов управления, которые мы видим в постсоветской Центральной Азии, честно говоря. Ну, разве нет? Светские, полицейские, такие достаточно прогрессистские государства, которые строят свою легитимность вот на прогрессизме, на экономическом развитии, на светском характере страны, на инклюзивности, то, что ты говоришь. Но мы можем себе представить, что в этих странах, мы знаем, что там есть Хизбут-Тахрир, там была гражданская война в Таджикистане. И в значительной степени благодаря в том числе России, ну и в Китае тоже. Эти светские режимы считают, что их безопасность, их стабильность в целом гарантированы. И вот, кстати, в этом отношении интересно, что Россия, которая гарантировала стабильность вот этого светского прогрессистского режима, вдруг пытается очень быстро наладить контакт с новой властью вот этой, которая религиозная и по ценностям, по образу мысли полностью противоположна. И вот они, значит, при слове «светский режим», режим партии БААС, режим Асадов, они видят не только вот эту хорошую сторону светского режима, но и плохую сторону, которую мы можем, как иностранцы, ну, по крайней мере, не погруженные в жизнь региона, не видеть, а именно вот эту застарелую несправедливость, которая в последние десятилетия еще была Ну, об этом я вот в этой своей видео-лекции говорил, и собственно, благодаря тем данным, в частности, на которые ты обратил внимание, ну, просто они получили военные и политически контрольные территории, и дальше что? А дальше ничего. Вот как? Алеппо был отстроен после того, как его взяли?
Смагин. Нет, конечно.
Баунов. Люди 8, 7, 9, где сколько лет, кто с 15-го года, кто с 16-го, жили на развалинах, в собственных разрушенных городах. Работы нет, абсолютно африканские, в плохом смысле слова, подушевой ВВП. Давайте исламистам дадим попробовать, может, у них получится. Здесь уже ловить нечего. Просто они посмотрели год, посмотрели два, потом поняли, что ничего не меняется. А в Идлибе, как ты справедливо заметил, благодаря турецким деньгам, может быть, еще каким-то деньгам из стран Залива, как раз были эти базовые вещи. Вода, свет, еда. Топливо, машину было чем заправить. Там была другая жизнь.
Смагин. Ну да. Получается, я напомню, там военные, которые... Иранцы военных, которых нанимали для участия в про-иранских силах, наемники сирийские, воевали за 100-150 долларов. Это была самая лучшая зарплата, которая была. То есть, понятно, что сами иранцы получали сильно больше, которые находились там, но их было совсем немного. Тоже нужно понимать, что иранский контингент был всегда очень ограниченным, и они потеряли за все годы очень немного. То есть там две тысячи, это причем преувеличенная какая-то... Но это даже не граждан Ирана, это те, кто навербован в Иране, это с некоторыми афганцами местными. То есть это представляешь, сколько получается у нас с 2011 года гражданская война идет, с 2012 года Иран там участвует. Это при том, что от сирийского правительства погибло, по-моему, 60, что ли, тысяч за это время, или оценка примерная, или даже больше. Военных, да. 600 тысяч около того, за всё время, если берём всего, где-то 600 тысяч. Опять же, там цифры разнятся, но тем не менее, где-то там порядка 60, по-моему, тысяч погибло, соответственно, военных сирийского правительства непосредственно. 10 тысяч погибло – это иракцы и ливанцы, то есть из Бала. которые участвовали, может быть, частично еще афганцы, которые... А российских сколько, кстати? 200, 200 с копейками, по-моему. Или около того. Около 200. Я не помню точно. Может, чуть меньше, чуть больше, например. И примерно, получается, меньше двух тысяч иранцев. То есть они только координировали, они не шли внутрь, они не жертвовали своими людьми и, как показывает практика, они никогда не были готовы и сейчас не были готовы жертвовать иранцев собой ради спасения этого режима.
Баунов. Это был, собственно, мой вопрос. Понятно, что Путин занят в Украине и просто не может физически отправить туда никого, спасать Асада второй раз. Но Иран-то, вот почему иранцы-то не поучаствовали, вот ты уже объяснил.
Смагин. Иранцы всегда, то есть вот в Израиле постоянно ехидно замечают про иранскую политику, что мол они готовы воевать «до последнего араба». То есть вот это так и произошло на самом деле. То есть не только арабы, конечно, еще там афганцы может быть. Там были, кстати, и пакистанские некоторые группировки. Ну, в общем, основное – это, конечно, арабы, может, частично афганцы. Но как только сами арабы местные не захотели спасать эту власть, как только сами местные арабы со стороны Ливана не захотели приходить, со стороны Ирака тоже не захотели или не смогли, потому что был перекрыт коридор, иранцы ценой своих жизней спасать этот режим были не готовы. То есть там Израиль вроде как сказал, что будет сбивать самолеты будет сбивать самолеты, которые летят, будет приземляться с иранцами в Сирии. Ну, сказал и сказал, но иранцы, по-моему, даже не попытались. То есть, они даже не попробовали
Баунов. Да, не попытались, не было такого, не было.
Смагин. Так что в том-то и дело, что, по большому счёту, Иран показал, что ему его жизни сильно важнее, жизни его солдат, сильно важнее, чем Асад. То есть, даже ему, скажем так. То есть, конечно же, если там один-два человека погибает, он готов с этими мириться потерями. Но если сотни, тем более тысячи иранцев, нет, мы за этой ценой Асада спасать не будем. И никого, я думаю, они спасать не будут этой ценой. Имеется в виду, кроме своего собственного режима.
Баунов. Это когда вдруг в Иране цена человеческой жизни так выросла? Выше, чем в России получается.
Смагин. Я тут общался по этому поводу с военными экспертами. Они мне объясняли, что, во-первых, иранские структуры, они по территориальному принципу организуется, если у тебя в конкретном боевой задаче погибает большое количество представителей одного какого-то отряда, то это сразу же огромный траур в целом регионе, потому что они все оттуда выходят. И это тоже важный дополнительный аспект. Но если в целом, я думаю, что история скорее про то, что, во-первых, не так много желающих в Иране есть, которые готовы умирать в этих событиях участвуют. Понятно, что армия там 900 тысяч примерно. 400 тысяч примерно КСИР, 400 тысяч примерно армия. Я напомню, там две структуры, КСИР и армия Ирана, они параллельны. КСИР типа элитная, и армия обычная, они примерно одинаковые.
Баунов. Это «Корпус стражи исламской революции», напоминаем нашим дорогим слушателям.
Смагин. Но при этом одно дело, когда у тебя простые срочники, это большинство этих цифр, это про простых срочников. А другое дело, когда тебе нужно людей отправлять куда-то, воевать куда-то, причем вот туда, за интересы арабов. Ну не за интересы арабов, но в том числе за интересы арабов. И тут оказывается, что, как я понял, желающих-то не так уж много. И власти Ирана хорошо понимают, и понимают, какую реакцию это вызывает, если люди умирают там где-то, за интересы не пойми кого, какую-то реакцию вызывает у себя в Иране. Так что это в значительной степени и гуманизация, которая, безусловно, есть в Иране, то есть гуманизация, имеется в виду уже не те цифры, которые были в Ирано-Иракскую войну, это в Ирано-Иракскую войну можно было отправлять толпу детей на пулемёт.
Баунов. Ну да, и все шахиды, все мученики революции, бесконечные вот эти сентиментальные материалы, я помню.
Смагин. А сейчас, соответственно, вот закончу мысль исключительно, единицы. Единицы готовы, а если вот именно какая-то волна, много – нет, не готов. Не готовы ни иранское общество, ни иранская власть.
Баунов. Хорошо, а почему сирийские силовики отказались себя спасать? Там же бесконечное количество служб безопасности. Там вот, как в России, несколько спецслужб, видимо, друг друга контролировавших, несколько разведок, военно-воздушных сил, политическая полиция. Я не помню, там целый список этих спецслужб. Плюс армия. Почему они отказались воевать, собственно, за себя? Ведь они могли предполагать, что им начнут мстить, сажать, убивать.
Смагин. Могли, да. Но, кстати, армию, банально даже если мы армию смотрим, по-моему, где-то 150 тысяч армия Сирии оценивалось где-то на 20-й год. Представляешь, 150 тысяч армия Сирии, а Хайят Тахрир аш-Шам – это 15-20 тысяч, вся группировка. То есть, примерно в 10 раз меньше просто, если мы считаем это. На самом деле, если ты в цифры смотришь, это же просто несопоставимо.
Баунов. Как они не смогли... Поэтому это не военный коллапс, это политический коллапс. Это не то, что они проиграли бой, это они просто не приняли бой. Они просто... Так вот, когда мы говорим о чисто военных каких-то, сопоставляем военные силы, мы можем еще, должны помнить, что Армия еще должна хотеть принять бой, а сирийская почему-то не захотела. И это тоже вопрос, почему она не захотела.
Смагин. Я думаю, что базовый вопрос в том, из кого они навербованы, кто там участвовал в них, и почему они в этом участвовали, во всем. То есть, понятно, что те люди, которые хотели принять бой, готовы были погибать, они, мне кажется, погибли, скорее всего, давным-давно уже. Гражданская война длится с 2011 года. И наиболее интенсивные бои давно позади. Так что я думаю, что тут как раз история про то, что большинство сирийской армии это были люди, которые в массе своей оказались там в этой армии, потому что другой работы нет. Это хоть какой-то выход для того, чтобы хоть как-то зарабатывать. Кстати, то же самое было в Афганистане, когда американцы спонсировали армию афганскую. Точно так же. То есть это была армия из тех людей, которым просто негде больше работать. И в Ираке точно так же было, когда американцы создавали армию. И вот то же самое произошло. Причем только в Ираке и в Афганистане там у них снабжение было сильно лучше благодаря американцам, чем здесь в этой армии. То есть в этой армии они приходят туда, где из никакой работы в какую-то. Причем эта работа явно им не так уж сильно приносит какого-то и дохода, и достатка, фактически за еду. И точно так же к иранцам. У тебя есть вариант еще. Ты можешь пойти в про-иранский отряд. Платят 150 долларов. 100-150. Тоже, в общем-то, не то, чтобы ты прям готов. Ведь, опять же, рухнула не только сирийская армия. Про-иранские силы тоже. То есть вот эти сирийцы навербованы, их десятки тысяч было навербовано иранцами на территории Сирии, они без Хезболлы, без соответственно иракских подразделений, они тоже были не готовы дать бой. Так что в общем-то это история про то, что большинство вот этих на бумаге существовавших подразделений, которые были еще раз, получается, сотни тысяч, только 150 тысяч сирийской армии, а еще плюс про-иранские силы, это за 200 точно, а еще и спецслужбы и все такое, полицию сюда. Я думаю, что это достаточно серьезная цифра была, если так номинально, но на деле это были люди, которые от безысходности туда пришли и как только замаячила какая-то другая перспектива, то они просто развалились и всё. И паника, то, что я сказал, все эти Тиктоки и всё такое, это всё просто в момент привело к тому, что все эти люди просто начали бежать с мест и всё такое. Просто, опять же, даже смотреть на это вооружение, которое теперь в большей части уничтожено Израилем, сирийская армия с точки зрения вооружения местами была сильно лучше иранской или не хуже иранской, например.
Баунов. Россия поставляла после 15-го года новое оружие?
Смагин. Да, поставляла и обслуживала, что еще важнее. Но просто там не так много все-таки. Все-таки большая часть того, что было России, использовалось, это все понятно, собственно, из своих нуждах. Но все-таки там были единицы. По-моему, С-300 передавали, С-400. Я тут, опять же, не военный эксперт, могу что-то упустить. Но, конечно, были поставки. Были поставки, была поддержка. И, конечно же, в общем-то, сирийская армия в этом смысле, как бы была еще раз, до войны вообще считалась одной из лучших, до 2011 года, одной из самых боеспособных в регионе. После этого все сложнее с точки зрения, опять же, участия, но опять же по вооружению это была по ближневосточным меркам, ну, не последняя сила, скажем так. И она просто это все не использовала. Вот в этот конкретный момент. У нее есть ПВО хорошее, относительно какого-то Ливана. По Ливану Израиль бьет, там вообще не встречает никакого сопротивления. По Сирии так не получится. Там тоже, конечно, Израиль наносит удары.
Баунов. Учитывая несопоставимость сил, как тебе конспирологическое, на мой взгляд, не знаю, может быть, в этом что-то есть. Версия о том, что турецкая армия воевала напрямую на стороне Хайят Тахрир аш-Шам. Такие отпускники, подобно российским отпускникам, переодетые в боевиков, бойцов Хайят Тахрир аш-Шам. Просто турецкие военные были.
Смагин. Ну, я, во-первых, что-то не сильно слышал.
Баунов. Она не распространена, и, видимо, и, собственно, поэтому я ее всерьез не обсуждаю. Если бы что-то за этим серьезное стояло, наверное, об этом бы как-то говорили. Но, тем не менее, где-то там пару раз всплывало.
Смагин. Если мы берем качество бойцов, то Хайят Тахрир аш-Шам с Нусрой в центре фору дали бы многим армиям мира с точки зрения индивидуального качества. Это люди, которые выжили в долгой войне с 2011 года. Это люди, которых загнали остатки оппозиции в Идлиб. Главное, что нужно было им дать, это координацию и единое управление. Так-то они воюют не хуже турков с точки зрения индивидуального боя и боя в условиях той конкретной местности. Так что в этом смысле можно предположить, но опять же я тут не видел, их точно обучали там, то есть они точно участвовали в реорганизации, там да, конечно, безусловно. Пока они в Идлибе были с 2020 года, я помню, к 2020 году в Идлибе, соответственно, их задавили, забили, там за них вступилась Турция и договорилась Россия и Турция, прежде всего, о том, что это зона какой-то деэскалации, Идлибская деэскалация, по-моему, так это формулировано. Потому что они там находятся, Турция гарантирует, что они оттуда не выйдут, а Россия гарантирует, что она договорится с Ираном и Сирией, что они их не пойдут зачищать. Опять же, если пойдут защищать, то Турция сказала, что мы вмешаемся. И вот в этом состоянии с 1920 года они не просто там были, они еще постоянно проводили работу над ошибками. Там были какие-то местные стычки друг с другом, потому что это еще раз очень разношерстная была компания, то есть там были какие-то местные конфликты. Это все тоже Джулани удалось подавить и сделаться единственным лидером. Но и помимо этого, опять же, была и подготовка, и помощь с точки зрения вооружения со стороны Турции. И опять же, даже у них форма появилась какая-то единая, в большей части. То есть это уже более-менее выглядело как такая организованная армия, организованная сила. Так что в этом смысле, организацию им Турция сильно помогла создать, но тем не менее, именно в боевом плане, чтобы участвовали турки, Я каких-то подтверждений серьезных этому не видел.
Баунов. Я видел два видео, прокомментируй мне их как ближневосточник, не знаю, востоковед по Азии номер один, пользуясь словами Ланькова. Вот, с одной стороны, я видел видео, снятое из российской бронемашины, когда придут действительно сотни и тысячи, понимаешь, о чем речь, может быть, даже кусочек мы поставим из него сюда. Вот бредут сотни и тысячи вот этих сложивших оружие, даже не пленных, не сдавшихся, а просто бросивших оружие вдоль дороги, тысячи сирийских военных, а из машины, или внутри этой бронемашины, где их снимают российские военные, они их кроют последними словами, я имею ввиду, россияне сирийцам, что вот они такие-сякие, вот. Не знаю, будем себя цензурировать или нет, но в общем. «Плохие люди, Родину не защищают». Вот. Это одно видео, другое видео. Это когда при виде российской военной техники, собственно, вот как раз бойцы Хайят Тахрир аш-Шам не стреляют в нее, не кидают гранатами, не проклинают, не показывают ничего, а кричат Аллах Акбар. Вот что это все значит? Аллаху Акбар, вернее.
Смагин. Но со вторым, я думаю, тут понятно, что они и так победили. Что ж их проклинать-то? Им Аллах уже дал то, что нужно. И, в общем-то, в этом смысле они, я думаю, чувствуют определенное превосходство по отношению к России.
Баунов. Едут россияне. Они же враги. Ну, как-то выразить свое отношение к ним. Бывшие враги. Они все эти годы были врагами.
Смагин. Думаю, может, еще выразят. Пока что это счастливая реакция того, что они победили. И пока что это какая-то вот такая снисходительность может быть даже. Потому что они власть. А дальше понятно, что ненависть никуда не ушла. И даже прибавилось отчасти из-за того, что Асаду дали убежище. Я думаю, тут могут быть дополнительные какие-то моменты, сентименты и прочее. А по поводу первого видео, то, что толпы этих людей идут. На этом видео я его увидел. Не кончается эта толпа. Их россияне ругают. Во-первых, это обычно какой-то военный. Судя по всему, может не военный. Не знаю, кто там едет. Кто-то говорит со стороны России. Я просто с ним категорически не согласен. Потому что в моем представлении история во многом в том, что их же Асад кинул. То есть, опять же, когда всё началось, начинаются у тебя революционные события или какие-то ключевые события. Реакция в первые секунды, в первые дни принципиально важна. Что делает Эрдоган, когда происходит попытка переворота? Он сразу же с телефона выходит в прямой эфир и там говорит своим сторонникам, что он тут и все такое. Хотя, судя по всему, ему действительно угрожала опасность. Что происходит с украинской кампанией в самом начале? Зеленский постоянно говорит, что он здесь, он показывает, что он здесь, он остается. Асад пропадает, потом оказывается, что он сбежал. То есть, они чувствуют себя, что их Асад кинул, и я думаю, что они тут очень близки к действительности. Потому что, опять же, поведи себя Асад принципиально иначе, мы не знаем, как ситуация бы пошла. Выйди бы он в Дамаск, пройди по Дамаску под камеры, и там, я не знаю, как Лукашенко с автоматом. Может быть, по-другому бы люди отреагировали. и его сторонники. Потому что они, конечно, себя чувствовали, что их кинули. И еще раз, я не считаю, что они так сильно в этом плане были неправы. Потому что, в общем-то, Асад действительно сразу же убежал. Вспоминаем, как это сделал Гани, глава Афганистана. Они имеют полное право после этого ненавидеть и Асада, и, наверное, отчасти и Россию, потому что, в общем, они воспринимают это, что России дала убежище, и Россия повлияла на то, чтобы он ушел, и Россия тоже их не защитила. Я как раз, что называется, категорически не согласен с комментариями вот этих людей. Я тут скорее вижу бедных сирийцев, которые не знали, куда им податься, а когда что-то произошло, то их просто все бросили, и что им делать? Сейчас будем смотреть, что они будут делать. Может быть, там и начнется еще интересное. Может, эти люди, которые шли, они себя еще проявят.
Баунов. Ну и, видимо, также не только военные, но и алавиты христиане, и светские, не знаю, армяне, все обеих. трёх, даже не помню, сколько там армянских общин, и так далее, почувствовали себя, потому что, ну, тоже они в какой-то момент поддержали Асада против исламистов-суннитов, а он тоже действительно исчез. Вопрос, почему он тогда исчез, почему он в 11-м году оказался таким упорным, таким храбрым, а причём России ему в 11-м году не помогала, и Иран пришёл только в 12-м, вот он сам боролся. И почему в аналогичной ситуации, сколько получилось, 13 лет спустя он сдался вот так.
Смагин. Но я думаю, что вопрос в стремительности к крушению, в этом исключительно. Потому что в 2011-2015 это всё было очень медленно. То есть медленно разрасталась гражданская война, то есть медленно она начинала распространяться. И только к 2015 году встала действительно перспектива того, что Дамаск будет взят. То есть они были уже в пригородах Дамаска, Россия тут вмешалась, переломила. И вот это всё, конечно, другое, мне кажется, другой разрез просто. То, что паника, паника и поддался панике. Понятно, что ему кто-то что-то пообещал, кто-то что-то гарантировал. Это другой вопрос. Но, в принципе, опять же, к вопросу революции в телефоне. Правитель из этой системы не выпадает. Он тоже сидит в телефоне, он тоже смотрит на происходящее, он тоже подвержен панике. Даже если он сидит в какой-то отдельной комнате и не контактирует с миром, у него всегда есть связь с этой реальностью, с этой паникой, с этими паническими настроениями, через коммуникацию какую-то.
Баунов. А интернет они не могли заблокировать?
Смагин. Я думаю, что у них нет таких возможностей. В Иране они могут, у них настроена система. Это не так просто. Нужно понимать, что вот так по щелчку сделать. У тебя должно быть достаточно серьезно продвинутое государство технически. Я был в Иране в 2019 году, когда они вот так вот выключили интернет. И это на самом деле ощущение, вот это, кстати, тоже любопытно, это ощущение очень специфичное, потому что ты вдруг оказываешься лишён возможности проверить тут же что-то, какую-то информацию получать, которая для тебя уже как вода. И ты вдруг оказываешься, я помню это ощущение, оно у меня в книге тоже есть, я про него писал.
Баунов. О книге мы, кстати, отдельно пообщаемся, я думаю.
Смагин. Когда мы сидим на этом фоне протестов с иранцем в моей квартире, у меня там друг иранец, он там случайно оказался, потому что там еще снег был, снегопад сильный, и он сказал, я не могу доехать до дома, там пробка, дай я зайду. И он ко мне заходит, мы с ним садимся, и вырубается интернет, вырубается он там буквально пару часов и во всей стране его нет. И ты сидишь, ты точно знаешь, что что-то происходит за окном, но ты никак не можешь это проверить, и может быть власти уже нет, может быть что-то другое. И ты вот просто в этом состоянии вакуума абсолютного какого-то информационного сидишь. Это, конечно, сильное впечатление производит, и это одна из причин, почему это так работает хорошо, когда интернет отключают вот в эти моменты. Если у властей есть такая возможность, потому что это все еще раз не так-то просто сделать, но если она есть, особенно в первый раз, когда еще население к этому не привыкло, это работает вот первый щелчок очень сильно, потому что ты вдруг раз и без рук, раз и у тебя нет этого. То есть опять же, я не знаю, может Маск наладит ситуацию, он обещает, что сделает так, что никто не сможет ничего отключить, везде будет интернет, это будет другая реальность. Но если у властей это есть, в Афганистане тоже самое, не было же у властей возможности вот так взять и отключить интернет. Просто технически это не могли обеспечить. Так что в этом смысле у Асада этой возможности не было. И я думаю, что это тоже могло бы в теории как-то повлиять, хотя это уже если бы да кабы. Слишком много каких-то входящих вводных.
Баунов. Я помню, как раз в Дамаске, нам-то это было в диковинку, люди жили с заблокированным фейсбуком, с заблокированными всеми сетями, в 2010 году, еще до войны. Это не вне связи с войной. И ну просто все сидели с VPN в кафе, в том же самом Фейсбуке переписывались.
Смагин. Ну вот VPN, кстати, это ведь тоже нужно понимать, что... В Иране у всех есть VPN. Просто у всех. Ну, практически. Но вот именно, когда у тебя есть возможность именно отключить, то есть рубильник отключить весь интернет. Когда никакой VPN не спасет. Вот это, на самом деле, мощное оружие. Другой вопрос, опять же, что оно действует хорошо один раз. Потому что потом уже люди начинают учиться и это преодолевать, потому что опять же с тем же иранским интернетом оказалось, что если у тебя сим-карта турецкая, например, то у тебя он работает, если у тебя там еще какой-то Starlink ты поставишь, то у тебя тоже будет это работать. Так что это тоже такой момент, который хорошо работает, ну один, может два раза максимум. Но все равно, в моменте это может быть очень сильным оружием, это может обезоруживать достаточно быстро какую-то способность к самоорганизации толпы и все такое.
Баунов. Ну да, то есть на них получается, что действительно кумулятивный эффект сдачи города за городом. И, конечно, когда, понимаете, триумф режима — это возвращение Алеппо, столицы, второй город страны, миллионник, исторически необыкновенно важный, столица Саладина и так далее. И вдруг он, так сказать, выпадает из рук, и после этого... Ну, это производит на всех, конечно, впечатление крайне, я имею в виду, сторонников Асаду демобилизующее. Да даже и на Россию, я думаю, что отчасти Россия, увидев этот трофей, который они принесли Асаду готовым фактически, он так вот выронил. В общем, я думаю, они в нем тоже засомневались, даже если бы у них были возможности как-то второй раз брать Алеппо. В этом есть что-то комичное. Как объяснить своим гражданам, почему мы второй раз берем одни и те же сирийские города? Уже в этом нет, понимаете, вкуса победы. Базу удалось сохранить?
Смагин. Пальмиру-то брали?
Баунов. Ну, Пальмиру брали, да, брали. Но там целая компания вокруг Пальмиры, не знаю. Кажется, кстати, вроде бы взрывать не собираются. Частично она и не восстановлена после первого разграбления. База удастся сохранить России?
Смагин. База России сильно нужна, потому что она не просто база, это не просто Сирия. Мало того, что это точка входа на Ближний Восток, это еще и точка входа в Африку. И за нее сейчас, конечно, отцепляются, они пытаются договориться с новыми властями. Мне кажется, в краткосрочную такое ощущение, что удастся, потому что новой власти легитиматор дополнительный нужен. Тут ещё у нас Израиль немножко её, я думаю, беспокоит, потому что та компания, которую развязал Израиль, просто уничтожая всю технику, которая досталась, танки, артиллерию, флот весь, по-моему, говорили по крайней мере, весь подцепили израильтяне за эти дни, химическое оружие, тоже, кстати, еще вопрос, как оно там, сейчас его, после того, как оно взорвано, эти склады с химическим оружием, как оно распространяется по стране, вот в этом плане тоже, гуманитарный аспект, ну ладно. Так вот, в любом случае, это... Власть сильно эти вещи беспокоит, и Россия до недавнего времени ограничивала возможности Израиля как-то влиять на ситуацию в Сирии, и это может быть дополнительным фактором, мне кажется. Так что краткосрочно может быть. Но вопрос тут другой, что долгосрочная база этим новым исламистам не нужна совершенно. И вот это почва, чтобы сохранить базу, потому что новой власти нужны новое какое-то сотрудничество, новая легитимация, новая поддержка, она справедлива только пока эта новая власть слаба. Как только она начинает усиливаться, укрепляться, то ей, конечно, Россия уже совершенно не нужна, будет и в этом смысле будет уже сложнее. То есть, конечно, можно представить, что к этому моменту Россия уже так укрепится вокруг своих баз в Латакии и сделает там какой-то Алавитастан. То есть, алавитов вооружит и сделает там, в общем-то, какой-то укрепленный такой район, как Идлиб, тот же самый. Или как в Сирии же сделали курды. Курды захватили территорию и их поддерживает Соединённые Штаты, и их вот поди попробуй выбить. Ну в теории можно это представить, но всё-таки есть немалый шанс, что просто по мере того, как будет укрепляться власть новая, они просто найдут способы, как сделать это. Сложно или маловозможно. Так что долгосрочных вопросов очень много. Мне кажется, что... Краткосрочно понятно? Ну, мне кажется, что более-менее... Наверное, все-таки как-то удастся сейчас договориться.
Баунов. А юридически там соглашение какое-то подписано? Насколько это лет? Как это устроено?
Смагин. Слушай, я тут могу чего-то не знать, что-то забыть, упустить. Я помню, есть четкое обоснование. Нас пригласила, мы по приглашению, в общем-то, стороны местной. То есть нет, сам не знаю, решения Совбеза ООН, например, может быть, но у нас есть другая легитимация, у нас есть приглашение местной стороны. Там есть, безусловно, соглашение, я не помню его детали. То есть там, конечно, база, как она арендуется, на какой срок, не помню я этого. Так что здесь не знаю, как это осуществляется. Но и опять же, в любом случае, новая власть же считает, что она по старым долгам не должна платить, старым долгам Асада, она же новая. В общем, к ней так и относятся, к ней так же израильцы относятся. Он заявляет, что никакие предыдущие соглашения по мирному регулированию, они больше не действуют. Прекращение огня, и поэтому мы можем делать, что хотим. В этом смысле я не думаю, что кто-то будет серьёзно цепляться, потому что там в теории есть и инвестиции российские, есть и иранские инвестиции, и могут эти стороны потребовать их вернуть, но, конечно, я думаю, новая власть просто скажет, что она новая, и в этом их точно поддерживают другие страны региона, и Запад, кстати, тоже, скорее всего. То есть, в этом смысле, они, конечно, я думаю, скорее все заинтересованы в том, чтобы новая власть не отчитывалась ни перед чем, не имела их обязательств перед Россией и Ираном. Так что, я думаю, здесь очень много шансов, что вот в этом плане, ну, а зачем им, собственно, это делать, если и так почти весь мир в этом плане поддерживает?
Баунов. Ну, только вот чтобы балансировать, балансировать.
Смагин. Ну, краткосрочно, да, конечно, а потом-то...
Баунов. А так, если представить себе ровно то, о чём, собственно, мы говорили, я до этого говорил, мы писали. Но если ключевая проблема как старой власти сирийской, так и новой – это дать людям всё-таки работу и какое-то, если не процветание, то хотя бы нормальную жизнь, то им важно не столько, кто у них там какими геополитическими вопросами занимается, вот не этот баланс мировых сил, а им важно, кто им принесет деньги на развитие, кто им создаст рабочие места, кто им вернет электричество, кто им создать продовольственное изобилие. И поскольку Россия с Ираном этого не сделала за все эти годы, но ждать каких-то благ, которые просыплются на них через эти базы, наверное, не стоит. Они будут слушать тех, кто скажет, убери эти базы, и мы вам дадим деньги, еду, топливо и так далее.
Смагин. Ну, мне кажется, в целом да. Причем тоже вот та самая власть Асада, которая в свое время вернула себе территорию, она же что делала? Она территорию-то вернула, а потом ждала, когда придут страны Залива со своими деньгами. То есть, по большому счету, в последние годы, чем они занимались в этом плане, в плане восстановления Сирии? Они ждали, надеялись, что придут все-таки страны залива, потому что больше никто. Ирану, Ирану этих денег нет. Россия, может быть, отчасти есть, но она явно не была готова вкладывать такие большие деньги в развитие Сирии, и они просто от этого ждали. И сейчас, собственно, новая власть примерно того же, на то же она и рассчитывает. То есть ключ к развитию тоже, опять же, Турция вряд ли вложит такие деньги, чтобы восстановить всю Сирию. Идлиб плавно, он небольшой, 150 тысяч населения всего было. То есть это может Турция потянуть. Но дальше, судя по всему, она и не собирается это делать. Так что в этом смысле ключевой вопрос устойчивости новых властей, если они это понимают, а я думаю, что там есть такие люди, они понимают, что это тоже не в России в первую очередь, а в деньгах из залива, потому что больше особо никто не даст. И если залив дают им деньги, то а зачем им Россия, собственно? Гарантировать какое-то сдерживание Израиля в теории может быть, но опять же тут многие наверняка сразу вспомнят, что и при Асаде российские войска израильских самолётов не сбивали. Они свою базу охраняли, они в каком-то смысле сдерживали, но тоже больше в своих интересах, в своих районах, где они находятся. Так что в этом смысле, конечно, мне кажется, что позиции России, это лучше, чем у Ирана, у Ирана крах абсолютный, всей стратегии и всё такое. Нужно понимать, что у Ирана сильно хуже ситуация. А у России скорее история про то, что она может остаться, но это очень на тоненького пока расчёта, потому что она должна что-то предложить этим властям, она должна какие-то особые с ними договорённости в долгосрочную соблюсти. Но опять же нужно понимать, что она всё равно будет пытаться это делать, потому что база для неё принципиально важна, уже потому, что есть Африка, уже потому что на Ближний Восток большие ставки, сильно больше, чем в 2015 году, например, из точки зрения экономического влияния, возможности взаимодействия и всё такое. Тут она может что-то и придумать, если, конечно, она сможет переключиться на эту систему, потому что понятно, что главная проблема все еще у России другая.
Баунов. Ну да, и разница очевидна. Собственно, в двух словах при Асаде сирийская власть зависела от российских баз, а после Асада российские базы зависят от сирийской власти. Собственно, и все. Хорошо, спасибо. Подписывайтесь на подкаст, на канал. Читайте книгу Никиты «Всем Иран». Недавно вышла.
Смагин. Напомню, что о книге не все знают, но тут сзади, собственно, твой комментарий. То есть это можно сказать, что и ты тоже поучаствовал отчасти, по крайней мере, в создании обложки точно.
Баунов. Ну да. Спасибо за приглашение. «Конец режима» тоже читайте, естественно. И всё, увидимся. Мы ещё про Иран отдельно поговорим. Вот уже про жизнь внутри. Всего доброго.
