Российское вторжение в Украину приближается к своей второй годовщине, и Кремлю впервые придется проводить президентские выборы в условиях настолько масштабных боевых действий. Как власть собирается выстроить предвыборную кампанию во время войны? Хотят ли россияне продолжать войну? Готово ли российское обществу к миру и на каких условиях? Что волнует людей в России больше всего? Как российское общество понимает язык, на котором говорит власть, и как соотносит предлагаемые нарративы с реальностью?
На эти и другие вопросы в подкасте Александра Баунова ответят авторы исследования «Дом на болоте: как российское общество спряталось от украинского конфликта» — директор Левада-Центра Денис Волков и старший научный сотрудник Берлинского центра Карнеги Андрей Колесников.
Слушать или скачать: Simplecast; подписаться: Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Amazon, RSS
Александр Баунов. Здравствуйте, это подкаст «Бауновкаст». Мы разговариваем с моими коллегами, с Андреем Колесниковым, старшим научным сотрудником берлинского центра Карнеги, который работает из Москвы.
Андрей Колесников. Добрый день.
Баунов. И с нашим давним, вечным, перманентным, тоже коллегой практически, Денисом Волковым, директором Левада-Центра, тоже из Москвы.
Денис Волков. Здравствуйте.
Баунов. Обсуждаем российское общество перед выборами на фоне СВО и сопутствующих экономических, политических и социальных явлений. Узнаете много нового и старого.
Из всего, что мы с вами обсуждали лично здесь в Европе, и из того, что я прочел, самое поразительное, что война вроде бы действительно сплотила граждан вокруг президента. Природа этого сплочения мне вполне ясна. Тем не менее, поправьте меня, если я понимаю не верно, если бы прямо сейчас вдруг возник антивоенный кандидат, судя по тому, что я у вас прочел, он бы не выиграл, потому что начали [войну] — надо заканчивать. А кто начал, тот и должен заканчивать, такое настроение или нет?
Волков. Мне кажется, что в нашей системе не может возникнуть никакой другой альтернативный кандидат, и в этом [заключается] сила Путина. Потому что сейчас, когда консолидация произошла, даже на [фокус-]группах люди говорят, что [существует] конфликт, поэтому «нужен Путин, если не Путин, то нас сожрут, сомнут, Россия перестанет существовать» и так далее.
А когда такие периоды уходят, то на первый план выходит как раз эта безальтернативность. Люди говорят: «Ну а кто еще? Больше никого нет». Поэтому, я думаю, что какие-то альтернативные кандидаты будут. Если зарегистрировать Явлинского, например, он, если не сам, то партия «Яблоко» сейчас внутри России единственная, кто довольно последовательно говорит, если не о войне, то о мире. Просто их особо не слышат.
Баунов. Да. Подразумевается, что, если вы говорите о мире, наверное, есть ситуация, где этого мира нет. Как минимум вы делаете заметной фигуру умолчания, то есть там не пустое место, а некоторое пятно, объем которого надо сократить. «Яблоко» отличается в этом отношении.
Волков. 1–2% у Явлинского.
Баунов. Я так понимаю, что выпустить кандидата с любой повесткой, если он не является действительно популярным, любого политика, не обязательно кандидата на выборы, просто любого челленджера, любого критика режима, критика лидера этого режима, им не страшно, если это не очень популярный человек.
То есть то, что говорит не очень популярный человек, не имеет большого значения. Главное, чтобы он был не очень популярен. Важно не «что», а «кто». Когда этот «кто» начинает набирать, не имеет значения, кто именно, например, Навальный был популярен. Нельзя сказать, что он успел стать популярнее Путина, но в нем был потенциал, и этот потенциал породил страх.
То же самое с Грудининым. Человек совершенно с другого конца линейки, и он тоже периодически возникает, как мы говорили, в народной памяти как некий альтернативный образ. И опять же неважно, что он говорил, важно — кто.
В этой ситуации повторяется, поправьте, если я не прав, история с разницей между советской пропагандой и современной российской, довоенной как минимум. Советская пропаганда боялась любого другого голоса, никого не выпускала, все молчали. Российская пропаганда совершенно спокойно выпускала украинцев для битья, американцев для битья, «гейропейцев» для битья. Им было совершенно все равно, потому что главное, чтобы это был человек, которого побьют в конце.
Мне кажется, что с антивоенным кандидатом в нынешних условиях история ровно такая. Неважно, что человек говорит против войны и за немедленный мир, а важно, что этот человек критически непопулярен по какой-то причине: слишком давно [был популярен], слишком вялый, слишком надоевший, слишком слабый. Вот это важно. И дальше он может говорить все, что угодно, он просто будет побит в конце. И возникает еще ситуация честного боя, нет?
Колесников. Тут есть еще один нюанс. Путин несмотря на то, что он как бы президент войны, но он же и президент мира, он же тоже стоит за мир, но за мир «на наших условиях», что устраивает существенную часть респондентов, которые говорят о том, что они тоже за мир, и их число увеличивается. Но [они за мир] при соблюдении определенных условий, главным из которых является сохранение так называемых новых территорий. Другое условие, чтобы Украина не вступала в НАТО.
В этом смысле Путин действительно выразитель некой позиции большинства. Понятно, что он сам навязал эту позицию со своей пропагандистской машиной, в том числе со своими объяснениями и оправданиями того, что происходит. Может быть, даже не столько объяснениями, сколько именно оправданиями.
Но это работает, поскольку система устроена так, что альтернативные кандидаты — это некая экзотика, и действительно к ним прислушиваться мало кто собирается. Да, есть справедливо упомянутая ниша, некого популиста, неважно с какого фланга: с левого, с правого, с либерального или с коммунистического. Главное, чтобы он был яркий и сравнительно новый или не новый, как в случае с Навальным. Но такого кандидата, такого противника, во-первых, нет, во-вторых, его не допустят. И здесь, как и при советской системе, этот голос не должен быть слышан.
Система стала жестче, и никаких других голосов лишних и ненужных она не допускает. Второго Грудинина нет, но даже если бы он появился, его потушили бы уже на нулевом цикле, не то, что бы он имел возможность что-нибудь успеть проговорить. Так что этих кандидатов, которые являются самовыдвиженцами, или Явлинского, который сам себе построил некоторую загородку, наверное, их и не пустят, потому что уже нет такой цели вообще предоставлять кому-либо слово.
Баунов. То есть первый испуг прошел, и мысль о том, «а как мы будем жить с войной?» отпустила. Оказывается, можно жить. Дальше возникает тот феномен, о котором ты говорил сейчас, и у вас написано в исследовании: конвергенция, понятие мира, понятие победы, мир на российских условиях.
А в какой момент вообще наступила привязанность к новым территориям, как-то жили без них, а вдруг теперь их нельзя отдать? Это когда произошло?
Волков. Это произошло сразу после присоединения. Жили без них, никому они особо не были нужны, но теперь «это уже наше, наше мы не отдаем, территориями не торгуем, вопрос закрыт».
Мы видим это постоянно в отношении многих территорий. Когда поднимался вопрос Курильских островов в наших опросах, в наших исследованиях это было. «Все, территориями не торгуем. Наше. Используем, не используем — неважно. Оно как бы свое, все, до свидания». С Крымом было немного по-другому, потому что там были какие-то культурные ассоциации, память и так далее. Здесь, в отношении этих территорий этого нет.
Баунов. У Крыма была более разнообразная аргументация по поводу того, «почему это наше», да?
Волков. Там что-то было, по крайней мере. А здесь, мы видим, что люди не совсем понимают, где это. «Где-то с краю, вот здесь». Где, какие территории, сколько — это все очень расплывчато. Я думаю, что хоть какое-то конкретное представление имеет 20–25%, а для других это пятно где-то сбоку. Но «территориями не торгуем, не отдаем ничего никому, вопрос закрыт» — это воспроизводится.
Баунов. Как я понимаю, из того, что ты говоришь, это вопрос скорее престижа? Отдавать — непрестижно, уступать — непрестижно. Настоящие... уже не хочется говорить слово «пацан», раньше мы его спокойно говорили, и не было никаких культурных референсов, просто было слово русского языка, а теперь сразу как будто бы про кино начинаешь разговаривать. Это не по-мужски, скажем так, отдавать и прогибаться.
Поэтому неважно, где это и сколько там людей, можно путать города, которые там находятся, но отдавать просто нельзя, потому что это слабость. Это так?
Волков. Это слабость. Я думаю, здесь есть какая-то связь с пониманием российской истории, и с пониманием отношения к российским правителям. Я неоднократно слышал на различных фокус-группах, что Россия всегда прирастала территорией, и великий правитель это тот, кто присоединяет, а плохой правитель, наоборот, тот, кто отдает. Почему это так? Люди не давали глубоких объяснений, но сама эта формула воспроизводилась довольно часто, то есть она сидит где-то в сознании, и в разных точках нашей страны это можно слышать.
Колесников. Что называется, историческая справедливость.
Баунов. Конечно. Почему это так? Это школа так учила. Великие периоды русской истории — страна расширяется, великий правитель — страна расширяется. И люди, в основном, я так понимаю, не задумываются об истории, не читают книг, даже если и читают, это чтение не всегда хорошего качества. С детства у них это заложено. Школа, которая и в Европе была такой, но в Европе она немного себя попыталась изменить после мировой войны, а в России нет. Территории — это позитивная сфера восприятия.
Колесников. Интересно, как это воспроизводится, потому что школа все-таки по 90-е годы была достаточно вариативной. Выросло уже целое поколение людей, которые не воспитаны на имперской матрице, но она очень быстро возвращается. Она все-таки где-то в подсознании существует. И имперское экспрессионистское мышление, будучи спящим, охотно пробуждается, если последовательно будить этот спящий спрос на величие и историческую справедливость, что Путин и сделал.
Мы спокойно жили не только без новых территорий, но и без величия, жили без войны. Теперь выяснилось, что все это нужно, что мы были великими, нас унизили. Существенная часть населения об этом не думала, и вдруг задумалась. Раз сверху те люди, которые знают лучше, говорят, что это так, то это действительно так. И нужно следовать этому мейнстриму. Конечно, далеко не все население, но это базовая часть населения, пассивные конформисты, они следуют этой смысловой матрице.
Баунов. А есть еще активные конформисты? Это на будущее, если вы так этот термин проводите.
Волков. Я бы добавил, что драйвером присоединения Крыма в 2014 году, и вот этих территорий, был не вопрос территорий как таковых, а идея угрозы русскоязычному населению. То есть первоначально не территории возбуждали людей на поддержку, а именно представление, что «своих бьют», и что «мы своих должны защитить».
Если мы вернемся в 2013 год, когда еще события только начинались, то большинство ведь говорило, «не надо туда лезть, денег не давать, войска не посылать, пусть сами там барахтаются, сами там разбираются между собой, нам там делать нечего». И только когда возникла идея, что бьют русских, русскоязычное население, хотя там, наверное, и поводы были для этого, но как только эта идея появилась в публичном пространстве, это уже обеспечило поддержку любых действий России.
«Если наших бьют, тогда мы должны вмешаться. Мы должны туда войти, навести порядок, защитить» и так далее. И сегодня, когда мы спрашиваем о целях нынешней так называемой спецоперации, то люди говорят, [спецоперация] для того, чтобы защитить людей на Донбассе, русскоязычное население, русский язык — это ответы на открытые вопросы, это то, что говорят люди. И прежде всего это легитимирует действия России. А вопрос территорий возникает уже после того, как их присоединили. [После того], как их присоединили, тогда уже не отдаем, потому что это уже вошло в целое.
Баунов. То есть цепочка такая: «сначала защищаем своих, защищая своих, мы приобретаем территории».
Волков. А потом «свое не отдаем».
Баунов. «Свое не отдаем», да.
По-своему это даже какой-то логичный контур, в нем нет какого-то взрывного противоречия. Если человек сделал первый шаг, он может сделать и второй, и третий. В каком-то смысле они даже следуют один из другого.
Самое удивительное из того, что мы обсуждали — это то, что если бы сейчас Владимир Путин выдвигался в 2024 году в мирное время, если бы не происходило боевых действий в Украине, санкций, всего, что по идее должно вызывать вопросы, тревогу, какое-то беспокойство, его предвыборные рейтинги были бы ниже чем сейчас со всем этим набором, со всем этим букетом. Это верно?
Колесников. Он и с запредельно низкими [рейтингами], все равно бы сохранил власть, и при том уровне авторитаризма, который был до 24 февраля 2022 года, он бы все равно сохранял власть.
Баунов. Это так. Если бы он захотел, он бы сохранил [власть].
Колесников. Основной мотив на начало спецоперации — это сохранение власти, потому что это уже банальность, что в любые периоды милитаристских обострений его рейтинг, рейтинг власти как таковой, всех властных институтов начинал расти. А в периоды относительного спокойствия он начинал падать. Правда, оставался все равно на очень высоких уровнях. И в силу безальтернативности внутренней политической ситуации, внутренней политической системы в принципе, сохранение власти ему было бы гарантировано, наверное, так.
Баунов. То, что он бы переизбрался, это несомненно. Вопрос, с какого уровня он бы шел переизбираться?
Волков. Тех рейтингов, которые ставят как целевые, заоблачных рейтингов не было бы. Это то, о чем мы говорили в начале: есть ощущение, что кроме Путина никого нет, и рядом с Путиным никого нет. Он все равно бы переизбрался, здесь даже для уверенного переизбрания без реальных соперников война была не нужна.
Баунов. Это верно.
Волков. Мне кажется, неверно говорить, что именно внутренние причины стали драйвером этого конфликта. Это скорее представление российских элит о безопасности, об угрозах и так далее. Но совершенно точно каждый раз конфликты используются внутри страны для мобилизации, консолидации населения вокруг власти, повышения роли силовых элит. Спорить бесполезно, это так и есть.
Баунов. Война не была нужна для того, чтобы переизбраться. Раз уж она началась, я бы добавил к перечисленным причинам еще и представления об исторической справедливости и международном престиже. Вопрос не столько в безопасности, сколько еще в том, как правильно устроить мир. Но если [война] началась, люди парадоксальным образом начинают доверять власти больше, потому что возникает чрезвычайная ситуация, где нужно делегировать больше полномочий тем, кто эту чрезвычайную ситуацию может завершить. Примерно так, да?
Волков. Это консолидация по линии свой-чужой. На нас нападают — мы защищаемся. Вся официальная российская риторика построена так, и Путин это повторил, мне кажется, вчера в очередной раз, что «мы были вынуждены, нас вынудили, мы не хотели».
Еще до того, как начались военные действия, в декабре 2021 года люди на фокус-группах уже говорили: «Нас втягивают в войну, мы не хотим, но нас втягивают. Америка нас втягивает, а что, нам — отступать? Конечно, будем защищаться». Вот в таких терминах большинство понимает то, что происходит, и начало понимать это до того, как все закрутилось. Вот что важно.
Баунов. Это интересно про 2021 год, потому что тогда уже все это бурление было. Но как среднестатистический гражданин представляет себе процесс втягивания, мне не очень понятно. Что значит «втягивает»?
Колесников. Это же постепенный процесс. Дело в том, что уже тогда внешнеполитические признаки показывали, что Россия находится в конфликте с Западом, пока еще вербальном, словесном, политическом, дипломатическом [конфликте], но нас не понимают и не принимают. Чего мы там добивались — это неважно и не очень понятно, но что-то с нами не то сделали, что привело к этой напряженности.
Эта напряженность действительно тогда проявилась в вопросах, но это не было воинственным настроением. Это было скорее миролюбивым настроением, но ситуация как-то обостряется. Но представить себе реальную войну с НАТО, как это сейчас представляет Кремль, люди просто не могли. Это тоже в вопросах было отражено, эту войну никто толком не предсказывал.
Так что это рукотворная ситуация, волшебное свойство этой рукотворности проявилось в том, что основная масса населения приняла это объяснение для себя. Люди объяснили это так же, как это объясняли для них официальные лица, власть и телевизор. И успокоились на этом, согласились. 2023 год — это год согласия.
Раз это не заканчивается, нужно для себя принять происходящее и принять, в том числе объяснения и оправдания. И опять же мы говорим о большинстве, мы не говорим обо всех гражданах Российской Федерации.
Баунов. Да, естественно. Мы берем середину, количественный центр.
Волков. Я бы добавил к тому, что Андрей сказал, что на протяжении последних десятилетий все конфликты, в которых Россия участвовала: российско-грузинская война, 2014 год, даже война в Сирии — они все были поняты в России, не без помощи телевидения, именно как конфликт России и Запада по поводу этих стран, и как конфликты, навязанные России Соединенными Штатами Америки, Путин об этом постоянно говорит.
И это тоже к вопросу о мире. Можно здесь мостик перекинуть, что это они не хотят. Мы хотим с ними договариваться, хотим с ними к каким-то соглашениям прийти, а они не хотят. Поэтому не будет мира, поэтому будет этот конфликт. Он начался в 2014 году. И если мы посмотрим на отношение к западу, к США, к Европе, это негативное отношение преобладало все эти восемь лет. Это логичное продолжение этого конфликта даже для среднестатистического человека.
Баунов. В 2014 или в 2012 [году начался этот конфликт]? Потому что в 2012 были протесты, которые тоже были поданы как нападение Запада на Россию изнутри. Та цветная революция, которая, как говорили большевики, чуть не случилась в Москве, «мы же вас предупреждали».
Волков. Это [были] попытки. В общественном мнение доминируют представления, что Запад спит и видит, как унизить и ослабить Россию, именно в таких терминах, но не сможет, потому что мы сейчас сильные и так далее. Поэтому все представления о том, что изнутри России что-то угрожает, разговоры про иностранных агентов, они для большинства ложатся в неплодородную почву, потому что никто не верит, что что-то можно сделать.
Да, это могут быть какие-то нехорошие люди, но, что они как-то могут на что-то повлиять, в это никто не верит. Мне кажется, даже сами элиты в это уже не верят. «Да, Запад будет пытаться, но у него не получится». Представления такие.
Колесников. Денис, а мотив «пятой колонны»? Во-первых, риторически он присутствует, и даже на недавней расширенной коллегии Минобороны Путин вернулся к этому вопросу, что мы зря гладили по головке и всячески возились с «пятой колонной». Поскольку это и есть дискурс власти, те же самые исследования Левада-Центра показывают, что люди привыкают к тому, что иностранный агент — это действительно тот человек, который выражает интересы Запада и подрывает нашу безопасность. И их становится больше количественно.
Баунов. Государственный лейбл становится народным, да? То есть, раньше это было дело государства решать, кто там агент, то теперь возникает, пользуясь вашей терминологией выученной индифферентности, выученного принятия, [то есть] что нам сказали, то мы и приняли.
Если нам сказали, что Акунин террорист и экстремист, значит, он экстремист и террорист, хотя мы его читали 20 лет и все было в порядке, и в кино смотрели. Нет?
Волков. Не совсем так. Ситуация конфликта с Западом дает возможность назначить, если не во врагов, то в подозрительных. Сама связь с Западом воспринимается однозначно негативно, поэтому в этом смысле закон принимается и эти термины работают. Но если мы спрашиваем людей, кто входит в пятую колонну, то на первом месте идут Байден, Госдеп, российские олигархи, глава Центробанка. А НКО — это вообще неизвестно кто и что это за люди, про них просто никто не знает. Поэтому в сознании это, скорее всего, связь с Западом, но это те, кто на виду.
Баунов. А к правительству раньше всегда тоже были претензии, в том числе у ультра-патриотов, что правительство у нас недостаточно народное, местами антинародное. Пятая или, пользуясь дугинской терминологией, шестая колонна — это ушло или осталось в какой-то степени?
Волков. Ну это маргинальные представления.
Баунов. То есть пятая колонна — это просто синоним врага. Люди даже не очень осознают, что это именно внутренний враг.
Волков. Вредитель, я бы сказал.
Баунов. Средний гражданин, это входит в его чувство собственного достоинства, [имеет] некоторое недоверие к власти, к какой-то информации, к информационному мейнстриму. Вообще нет спроса на какой-то альтернативный голос, на критику изнутри, ну какое-то вопрошание: «А может быть, нам говорят неправду, а здесь нас обманывают?» Ведь во время ковида и во все другие периоды был очень большой спрос на это, а тут вдруг «не надо нам никакой критики, ни о чем задумываться не будем».
Волков. В такие моменты критика не нужна. Люди говорят, что не время для критики. Да, есть проблемы, [но] «Путина критиковать не надо, сейчас не тот момент». Мы видим, что в мирное время запрос на альтернативное мнение повышается, также повышается запрос на альтернативные источники информации, когда происходят события из ряда вон выходящие. Когда нужно сформировать свое мнение о том, что происходит, тогда неважно из каких источников брать: российских, зарубежных, иноагентских, каких угодно. Все в дело идет, главное какую-то более интересную картину получить.
Когда потише становится, событий таких нет, то используют те источники, к которым привыкли. Люди постарше телевизор смотрят, мы это много раз слышали на группах, зная, что эта точка зрения власти, но все равно ее нужно знать.
Баунов. И это их совершенно не волнует.
Волков. И не волнует, судя по тому, что далеко не все что-то еще кроме телевизора смотрят. Хотя чуть побольше таких людей стало, кто смотрит.
Баунов. По шкале правды-неправды есть какие-то колебания? То есть люди говорят, да это точка зрения власти, власть говорит нам правду.
Волков. Это по отдельным темам надо смотреть. Обычно доминирует точка зрения, что всю правду нам все равно не скажут.
Баунов. То есть всю правду нам не говорят, но мы им доверяем. В этом нет противоречия какого-то?
Волков. Не то, что «мы им доверяем, а у меня нет интереса идти и проверять». Нет интереса, нет сил, нет времени. «Говорят и говорят», [этого] достаточно для того, чтобы какие-то повседневные решения принимать.
Баунов. Это и есть выученная индифферентность?
Колесников. Пожалуй, да. При том, что это социально-одобряемое поведение в период, когда нация должна быть консолидирована. «Сейчас не время для того, чтобы задавать лишние вопросы. А я не хочу их сам себе задавать.» И очень часто спрашивают в разных аудиториях: «А что, информация недоступна в России? Из-за этого люди не понимают?» Да не из-за этого.
Если человек хочет получить информацию, он ее получит, используя VPN. И на самом деле эту информацию можно получить сейчас из вполне официальных медиа, здесь информации довольно много. Если ты хочешь с ней работать и понять, что происходит, то в принципе поймешь, но ты не хочешь понимать, ты боишься понимать, ты закрываешься от этой информации.
Баунов. [Закрываешься] от неприятностей, от негативного знания.
Колесников. От неприятностей, в том числе от альтернативных мнений. Даже если ты слушаешь YouTube, который совсем открыт, ты начинаешь злиться, раздражаться: «Что они нам тут рассказывают? У нас все не так, и вообще — те тоже не без греха, те, которые там находятся».
Баунов. Да, этого добра много там.
Колесников. Ведут себя как Путин, у которого поведение среднестатистического обывателя, в плохом смысле этого слова.
Баунов. Поэтому они нашли друг друга. К вопросу, кто кого представляет.
Колесников. Да.
Баунов. А всплеск спроса на альтернативную информацию, во время мобилизации, например, был?
Волков. Наверно, был. Мы его количество в этих опросах особо не почувствовали. Там, наверное, было не до информации, а кто ноги унесет или не унесет. У кого-то даже и вопроса такого не возникало, если мобилизуют, значит надо идти. Мы видели большую разницу по возрасту. Те, кто постарше говорили: «Да это моя обязанность, и надо идти». А кто помоложе и в крупнейших городах [живет] говорили: «Нет, я ничего этому государству не должен, я поехал. И я не буду жертвовать [собой]».
Баунов. Уносить ноги — насколько это было социально-одобряемо?
Волков. Не одобряемо.
Баунов. Насколько сильно?
Волков. Тут два отношения. С одной стороны, «это плохо, это нехорошо, это даже предательство» отчасти. Но, с другой стороны, в отношении обычных людей, не каких-то звезд, которые уехали, все-таки очень распространено мнение, что люди сами разберутся. «Пусть каждый сам решает для себя, как ему правильно». Это мнение тоже довольно распространено.
И опять же, есть разница, например, в крупнейших городах намного более сочувственно относились к тем, кто уезжал. В небольших городах, где может быть и возможности не было куда-то уехать, там это однозначно плохо воспринималось. Преобладало такое мнение.
Баунов. Обычный человек больше вправе распоряжаться своей жизнью чем селебрити, которые принадлежат родине, которым страна все дала и так далее. То есть селебрити, если они уезжают, — это «однозначное предательство», а если обычный человек, то уже в зависимости от обстоятельств или нет?
Волков. Я бы тут уточнил. Как я думаю, и Путин об этом говорит, и поэтому формируется такое мнение, «если ты не просто уехал, а еще и высказываешься против», тогда плохо. В том числе [по поводу] той же Пугачевой задавали вопросы, и люди говорят так: «Певица, вот ты пой песни, в политику не лезь, а люди большие разберутся, Путин разберется, а ты знай свое место, не высказывайся».
Если мы говорим о выученной беспомощности, то есть это с советского времени идет, наверно. «Знай свое место, не высовывайся, и все будет хорошо».
Баунов. То есть это происходит полное делегирование политических вопросов власти, Андрей?
Колесников. Это отказ от ответственности, от ответственности личной, политической, любой другой. Но и это оправдывается формированием некого морального флера вокруг этого.
Сейчас морально правильно и социально-одобряемо помогать государству, которое как бы в беде. Правда, это всегда последние годы расходилось с практиками повседневной жизни, где положено государству не очень доверять, и государство обманет.
Но на символическом уровне война превратилась в некий символ «нашего самостояния». На символическом уровне нужно свою страну поддерживать: флаг, гимн, президент, ощущение того, что правильно, что неправильно, что такое исполнение гражданского собственного долга. «Если тебя мобилизовали, значит, это твоя обязанность, ты должен идти». При том, что в практическом поведении наверняка есть нюансы, когда «своих мальчиков не отдадим, пусть другие послужат».
Этот мотив был поначалу в пока недоформированном движении семей мобилизованных: «Наши мужики уже там отсидели год, ну пусть теперь другие отдадут свой долг родине». Потом появился другой мотив: «А может быть вообще все это прекратить? Зачем вообще все это начали?».
Баунов. Этот мотив есть среди семей мобилизованных?
Колесников. Да. Те, кто высказываются, те, кто пытаются. Это пока еще недеформированная крыша... Это нельзя назвать движением или протестным движением, но там что-то варится, там какой-то бульон булькает и уже от того, что «нет, мы поддерживаем СВО, но пусть послужат другие», раздаются голоса: «Так мы же и начали, а зачем это начали?», никто так ничего и не понял. «Чего мы добиваемся? Может быть, всем вернуться уже и зажить нормальной жизнью?»
Баунов. Что называется, «мы только за». А если представить себе следующую мобилизацию, к ней отношение будет такое же как к предыдущей или другое? Как [вам] кажется, [какой будет] уровень тревожности, принятия-непринятия? Эти параметры будут сходны или изменились по тому опыту, который общество получило от предыдущей мобилизации?
Волков. Первая прошлогодняя мобилизация стала шоком, даже большим, чем начало войны. Потому что вырвало людей из анабиоза и из рутины, так как до этого преобладало мнение, что без меня разберутся профессионалы, добровольцы, специалисты.
Баунов. Специалисты по специальной военной операции.
Волков. Да. А тут вдруг оказалось, что не разберутся, и нужно участие обычных людей. И то, как это было сделано в неожиданности, даже не то, что секретность [была], вообще непонятно было, кого будут призывать, сколько, по каким критериям. Критерии были явно старые, то есть информация устарела. И это создало шок, что сейчас всех призовут, если не всех, то точно любого.
Только когда это закончилось, и что-то даже разъяснили, кого-то вернули, общество довольно быстро вернулось в домобилизационное состояние, и по-прежнему преобладают настроения, что «давай все-таки без меня, пусть профессионалы и тех, кого уже призвали, этим занимаются, служат, а мы будем жить собственной жизнью».
Мы видим, что последние месяцы растет количество тех, кто хотел бы мирных переговоров, при всех тех оговорках, о которых мы говорили, но это основной, мне кажется, критерий показателя усталости, что люди хотят, чтобы это побыстрее закончилось, чтобы их уже никак это не коснулось больше.
Баунов. То есть все-таки есть тревожность, что это как-то может расшириться и захватить их?
Волков. Есть. Чем дольше длится [война], тем больше вероятность, что и тебя тоже затронет, поэтому хотелось бы, чтобы это закончилось. Но следующая волна мобилизации будет негативно воспринята, и поэтому власти хотят ее избежать. Но, наверное, того шока, который был в первый раз, уже не будет.
Можно сравнить это с отношением к возможной второй волне карантина, которая не состоялась во время ковида. Первая [волна] повергла людей в шок. Люди говорили, что не знали, как жить дальше. Ко второй [волне] летом 2020 года люди говорили, что уже готовы. Мы понимаем [почему]: психологически подготовились, кто-то бронь получил, кто-то уехал. Поэтому однозначно негативно [отреагируют на новую волну мобилизации], но с меньшим шоком.
Баунов. А есть какое-то перечисление вопросов, которые тревожат [людей]? Инфляция большая в этом году и в следующем, видимо, тоже будет большая, цены, самолеты не обслуживаются западными производителями, насколько это люди осознают, еще что вот в этом роде. Есть какое-то беспокойство? Импорт какой-то исчез, может быть, привычный.
Волков. Список проблем одинаковый: цены растут, все дорожает, не просто так тема яиц возникла на пресс-конференции, потом коррупция, война где-то на втором или на третьем месте. Она сразу появилась на втором или третьем месте, но не на первом. И все остальные темы, [например], мигранты, которые людей очень сильно волнуют в любом крупном городе. Приезжаешь, начинаешь спрашивать, что волнует, эта тема всегда возникает. Здесь ничего нового.
Баунов. То есть война где-то в первой пятерке, но не на первом месте сейчас?
Колесников. Были же вопросы о страхах, и с 2018 года мировая война стала страхом. А сейчас парадоксальным образом, если не ошибаюсь, Денис поправит, почему-то страх мировой войны то стабилизировался, то стагнирует, то ли вообще немного упал.
Вероятно, здесь есть какое-то привыкание к нынешнему состоянию, но главное, мне кажется, что можно это условно обозначить как некий социальный контракт предвыборного периода. «Мы вас всех не тянем в окопы, если хотите — сами идите, и мы вас назовем героями еще и приплатим за это, но такой тотальной обязанности нет. И в благодарность за это, вы должны нас не просто поддерживать, но и подавать голос, следовать всем правилам, изучать наши учебники истории». И такой обмен приемлем. «Спасибо, что не бритвой резанули, уже хорошо, поэтому этого в принципе достаточно».
Это состояние устраивает обе стороны, людей с выученной индифферентностью и власть. Так можно довольно долго прожить. В предвыборный период этот социальный контракт вряд ли будет существенным образом меняться, что там будет после, какие будут предприняты дальнейшие действия — не очень понятно.
Волков. Я бы добавил, что основную базу поддержки режима составляют люди, которые уже никуда служить не поедут. Это старшее поколение. Там самая высокая поддержка даже милитаристских высказываний, милитаристских настроений.
Баунов. В смысле, «дойти до Варшавы»? Вот это все, да?
Волков. До западной границы, до Киева точно, до польской границы. Мужчины старшего возраста — самая воинственная группа, которые служить не будут, считают, что надо пожестче.
Баунов. А дети и внуки их собственные не волнуют, или их нет уже? До Варшавы кто пойдет?
Волков. Это тоже зависит от некоторых деталей, потому что в крупнейших городах люди и в мирное время всегда пытаются как-то своих детей [оградить], чтобы они избежали службы в армии, потому что в крупном городе это считается зря потраченным временем. В небольших городках это считается долгом, и хорошо, и правильно.
На группах хорошо видно, что в крупнейших городах люди говорят, «нет, ни за что, и не надо, и пусть уезжают дети». А в городах поменьше часто можно встретить, «да, пусть служит, молодец, да еще и деньги присылает, не просто служит, а семью содержит. Шатался без работы, пил и так далее, а теперь большие деньги зарабатывает». Там немного другая логика, и власть, наверное, ее тоже понимает.
Баунов. Герой кормилец. Это мы говорим, я так понимаю, о примерно 60% электорального центра, и есть 20%, Песков даже в прошлом году после начала вторжения говорил: «Мы знаем, что есть те, кто против. Их, наверное, 25%». Я даже удивился, что он признал такую высокую цифру. «Мы их слышим, но это меньшинство» — такая примерно была у него фраза. Не знаю, готов ли он сейчас повторить, я так не думаю. Допустим, [существует] 20–25% активно антивоенных людей. Так вы оцениваете это?
Волков. Да, столько [людей] последовательно выражают антивоенные настроения, это устойчивая группа, она очень консистентна. То есть это люди, которые не только говорят, что они против войны, но и с самого начала использовали слово «война», даже несколько так собираясь, сжимаясь внутренне.
Баунов. Это на фокус-группах, ты имеешь в виду?
Волков. На фокус-группах, да. С самого начала говорили «война, я против войны». Но это же люди, которые готовы на уступки Украине, готовы обсуждать эти уступки, готовы идти на компромисс на какой-то, на который большинство не готово. Это люди помоложе. Особенно хорошо было видно в начале, что они из крупных городов. Потом, когда часть уехала, чуть подстерлась эта разница между крупнейшими городами и остальной страной.
Это люди, которые не поддерживают и не поддерживали власть. Кто-то по идеологическим причинам, там и прозападные настроения до сих пор видны и сильны. Но также, это не только идеологическая группа, а люди, которые просто ничего не выиграли от политической системы. Это самые бедные, которые всегда против. Они были против до войны, они против сейчас.
Колесников. Есть некоторая градация. Не просто кто против войны, а кто не за нее, но и не против, то есть вот эта самая болотистая середина. Эти люди могут менять свое мнение. Эти люди достаточно конъюнктурные, но многие относят их к противникам войны, что неправильно. Если ты выражаешь публично свое «за», свое «да», пусть и пассивным образом, чтобы отвязались, или потому что это социально-одобряемое поведение, но ты все равно получаешься «за». И это повод для того же Кремля говорить: «Посмотрите, у нас консолидация». Такая вяленькая консолидация, пассивная, но она существует, потому что таков режим, и этим людям некуда деваться.
Волков. То есть, как раз конформисты.
Баунов. Мы и говорим, что середина — это не активные сторонники, они именно выученные сторонники. Даже когда мы обсуждаем отношение к поведению звезд или селебрити, или просто тех, кто высказывается против, это еще и раздражающий фактор, связанный с собственным поведением.
Это как альтернатива собственному поведению, которой не хочется следовать, да? А тут люди, которые ведут себя иначе, и это раздражает, потому что [они] показывают другую возможность, которой следовать не хочется и опасно. «Что они себе позволяют? Они, что, лучше других? Самые умные, да?». Вот типичные осуждения отколовшихся от коллектива, знакомые еще по советским формам коллективизма.
В антивоенной группе есть какие-то изменения за этот год в настроении, в способе действия?
Волков. Практически нет. Единственное, если мы говорим чуть шире, растет только количество тех, кто выступает за переговоры. Но это не только антивоенная группа, это просто те, кто хотят, чтобы [все] закончилось, и их не трогали.
Сама антивоенная группа очень устойчива, и вообще многие тренды очень устойчивы.
Я думаю, что в начале было больше протеста и выражения открытого протеста. Но, поскольку власть очень жестко это подавила в первые же дни, например, в Москве это было видно по людям, которые просто проходили по улицам. Были люди, которые вместе ходили, скандировали что-то, это очень быстро закончилось, буквально за несколько дней.
ОВД-Инфо ведет статистику задержаний. Протест сохраняется, но он уже одиночный, скорее какой-то партизанский, потому что люди понимают, что это очень опасно.
Баунов. А у обывателя присутствует страх всесилия силовых репрессивных органов и полиции или нет? «Моя милиция меня бережет, все хорошо».
Волков. Большинство и рядовой человек себя не ставят на место протестующих. Он уверен, что с ним это никогда не случится. Это вообще его никак не касается, это не его поведение.
Мы видели, что отношение к полиции в целом проваливалось в 2021 году на волне достаточно жестких массовых разгонов сторонников Навального. Потом в 2022 и в 2023 даже выправилось и начало опять расти, потому что люди не сталкиваются с этими разгонами в повседневной жизни и не примеряют их на себя.
Колесников. «По ком звонит колокол, он звонит не по мне».
Баунов. Чтобы не обидеть противоположный полюс, соответственно 20% — это кто? Как мы их опишем правильно? Сторонники войны до победы, замкнутая группа каких-то энтузиастов, имперцы, ястребы? Чего хотят эти ястребы, и главное, насколько они чувствуют себя сплоченной замкнутой группой, превратились ли они в субкультуру какую-то за это время, насколько они обижены на антивоенных, на остальное общество, которое недостаточно разделяет их идеалы? Вы с ними встречаетесь на группах?
Колесников. В целом их называли «агрессивные конформисты», а дальше они уже сильно разные. Есть же совершенно новые феномены, которые вырастают из пота, крови и грязи боевых действий. Военкоры, например, не было такой группы, такая протопартия.
А есть просто сидящий, брюзжащий человек у телевизора: «Надо их дожать, да не надо ничего заканчивать, надо добить врага. Нужен мир, но после победы. Мир — это наша победа, она ничья не будет. И мы вообще должны научить весь мир правильно жить в соответствии с нашими терминами». Но эти группы очень разные.
Волков. Мы говорим, что это 22–23%. Все зависит от того вопроса, который мы используем. Мне кажется, один из таких основных вопросов, [где выявляются] те, кто против прекращения огня, [они говорят], что не время. Дальше «до Киева, до польской границы, потому что слишком много уже вложено, слишком много принесено в жертву, что врага надо добить, потому что он не остановится и ни на какой мир сам не пойдет».
Но, я думаю, что как раз какое-то время назад говорили о части недовольных среди тех, кто за войну, [у кого] провоенное настроение, но считают, что «этого недостаточно, что власти делают неправильно, что они там не бахнули», как наши респонденты говорят. Таких все-таки меньшинство.
Баунов. Это рассерженные патриоты, так называемые, да?
Волков. Рассерженные патриоты — это очень маргинальная позиция. Я думаю, власти это понимают и не хотят расширения.
Баунов. И [власть] не считается с ними тоже, видимо.
Волков. Наша власть ни с кем не считается. Она одинаково карает диссидентов и с одной и с другой стороны, потому что право на мнение у нас имеют только бюрократия и власть как таковая. Они могут выражать мнение, позицию, а все остальные, кто это делает, должны быть наказаны. Мне кажется, вот такая установка. Только с санкции власти можешь выражать свое мнение.
Колесников. Так было в советский период. В этом смысле это мало чем отличается.
Баунов. А насколько комфортна обществу ресоветизация? Некоторое погружение в болото, где за тебя решают, задают тебе рамки существования и границы, ты в них адаптируешься, сам на эти границы не влияешь. В целом за тебя решают, в каких границах ты живешь и на карте, и экономически, и социально, и что читать, что на полках, что не на полках. В этом отношении мы действительно видим элемент ресоветизации.
Государство стало решать, что читаем, что смотрим, куда ходим и т. д. Насколько человеку это комфортно? Я помню, при позднем Советском Союзе эта ситуация ощущалась дискомфортной, наверное, тоже для активного меньшинства, но это было слышно. А сейчас не знаю.
Колесников. Это не целиком, но чем-то напоминает состояние застоя, когда всех устраивает сложившийся хрупкий баланс. Тогда говорили: «Вы делаете вид, что вы работаете. Мы делаем вид, что мы платим». Это немного другое, но похожее состояние. «Лишь бы хуже не было, лишь бы это установившееся хрупкое равновесие сохранялось». Но это не ресоветизация, это ретоталитаризация, я бы так сказал.
В такую ситуацию может попасть любой народ, не только российский. Так ведет себя средний человек не только в России, но и в европейских странах, которые предпочитают крайне правых правым центристам, условно говоря.
Мы можем об этом говорить, только обобщая, что в среднем это устраивает людей, это болото. Они приспосабливаются к такой жизни и в целом довольны ею. Сейчас потребительские настроения неплохие, и вообще настроения неплохие. Но внутри этого всего есть огромное количество разных точек зрения, мнений, слоев, и это абсолютно уже многоцветие. В среднем, я думаю, что это срединное болото человека с середины в большей или меньшей степени устаивает.
Волков. Да. Если мы говорим о наиболее модернизированных слоях, им некомфортно сегодня, потому что там много тех, кто придерживался антивоенной позиции с самого начала.
Им некомфортно, потому что следствие этого конфликта — это санкции, это отказ от привычного образа жизни, заграничных товаров, они доступны, но по более высокой цене. Это отказ от зарубежных поездок, или если ты едешь, то с огромной болью, усилиями и по большой цене.
Но проблема в том, что внутри российского общества эти группы были и остаются довольно малочисленными. Широкие слои не могли воспользоваться теми возможностями, которые были, и они сегодня более-менее довольны, потому что власть о них заботится, она им добавляет денег, были повышены пенсии, зарплаты бюджетникам. Также те, кто участвует в спецоперации, сегодня получают деньги еще недавно немыслимые для них. И могут себе позволить то, что раньше они или их семьи не могли себе позволить.
Идет подтягивание и удовлетворение широких слоев населения, которым недодавали раньше, которые недополучали раньше. А те, кто продвинулись и использовали возможности — сегодня не их время, а время более широких, менее продвинутых слоев. Власти как раз строят на этом свою политику. Хотя, мне кажется, перегибают даже здесь, потому что правые инициативы далеко не все популярны. Что касается абортов, например, это совершенно непопулярная мера, потому что для большинства — это вмешательство в их частную жизнь, и это уже считается неприемлемым.
Баунов. Здесь есть что-то от прививок и ковида в этой истории с абортами, да? «Вы куда полезли?»
Волков. Слишком далеко залезли. И когда мы говорим про отношение к войне, мы говорим, что доминирующее отношение [выглядит так]: «Конформизм, да. Одобряем, да. Но только без нас. Мы одобряем, только к нам не лезьте, нас не втягивайте и делайте, что хотите, но дайте нам жить». Настроения доминируют такие. А меньшая часть действительно [находится] под давлением, которое возрастает, которое еще больше возросло за последние полтора-два года. [Это давление] люди чувствуют на себе, безусловно.
Баунов. Какая-то новая социальная стабильность, новое плато, возникшее, видимо, на обломках прежней, довоенной, но каким-то образом возникшее.
Колесников. Хрупкая стабильность и хрупкое равновесие.
Баунов. Хрупкое, из которого может вывести что? Что может вывести из него?
Колесников. Думаю, что пока ничего, потому что все исходят из той логики, что хотелось бы сколько-нибудь нормально жить, а на большее уже мало кто рассчитывает. Но ведь действительно может быть хуже, хочется верить в лучшее. Это опять же вопросы отражают, что люди с определенным оптимизмом смотрят в будущее удивительным образом.
Но это, скорее всего, выученный оптимизм. «В конце концов, не может же быть все время все плохо, и я имею право смотреть с оптимизмом в это самое будущее. Мы победим, мы будем самостийными и будем опять развиваться. Это болезнь, ее нужно пережить, это политическая пандемия, но она пройдет. И мы будем жить более-менее сносно, не будучи ниспровергателями режима или не будучи агрессивными его сторонниками. Просто будем жить». Мотив очень важен.
Баунов. Из того, что ты говоришь, следует оптимистический вывод, что, если обществу предложат другие рамки, не военные, не милитаристские, не экспансионистские, не конформационные, а более нормальные, оно их тоже с удовольствием примет. Уже профит.
Колесников. Да, это правда.
Волков. Как только война закончится, большинство вздохнет с облегчением.
Текст был расшифрован автоматически
