Источник: Эхо Москвы
А. ПЛЮЩЕВ: В Москве 23 часа 6 минут, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», мы говорим о выборах президента на Украине, у микрофона Александр Плющев.
Вы слышали прямо в ходе новостей, были исправлены данные по первым двум участкам. Действительно мы, спасибо агентству РБК, перепутали кандидатов. На самом деле по обработке протоколов одного процента протоколов Юлия Тимошенко набирает 52 процента, Виктор Янукович 42, но это не должно вводить в заблуждение, потому что это два участка, в Ивано-Франковской и Полтавской области, там 851 избиратель проголосовал. Зрители нашей видеотрансляции могли видеть, как всё это происходило и как Алексей Венедиктов восстанавливал здесь справедливость, поэтому присоединяйтесь к нам на сайте «Эхо Москвы», можно посмотреть кое-какие закадровые моменты, в том числе и такие непредвиденные. На сайте plushev.com, на сайте «Эхо Москвы» идёт видеотрансляция, чат там сопровождает, где нас сразу же поправили, за что огромное спасибо. Туда можно слать вопросы, равно как их можно отправлять и на +7-985-970-45-45, мы извиняемся за неточность, но, слава богу, вовремя поправили. Я приветствую второго гостя в нашей студии, это Сэм Грин, заместитель директора Московского Центра Карнеги. Добрый вечер.
С. ГРИН: Здравствуйте.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы сейчас у нас будете как политолог и социолог в одном флаконе, наверно.
С. ГРИН: Давайте.
А. ПЛЮЩЕВ: Итак, ваши вопросы, ещё раз напомню, по СМС принимаются. У нас опять же будут включения, все из Киева, я так смотрю, от разных людей, от наших корреспондентов. Ждём и президента Украины бывшего, Леонида Кучму, представителей штабов и так далее. В общем, скучно, надеюсь, не будет. Мы здесь с Константином Затулиным, с Владимиром Жириновским, с очень многими говорили об отношениях России и Украины. Вообще внешнеполитический курс Украины с президентом Януковичем, если он всё-таки станет президентом, а пока вроде бы всё говорит за это, - сильно ли он поменяется?
С. ГРИН: Не думаю, я думаю, что риторика может меняться, я думаю, что некоторые тактические моменты могут меняться, но всё-таки мне кажется, что любой президент станет заложником ситуации в стране, ситуации, которая окружает страну. Если мы помним ситуацию, когда Янукович был премьер-министром при Ющенко, всё-таки он разочаровал некоторые московские ожидания. Он больше времени проводил в Брюсселе и в Вашингтоне, чем в Москве. Это просто факт жизни, это не говорит о том, что Украина будет продолжать быть раздражителем для Москвы. Это не означает, что Украина будет игнорировать требования и желания Москвы. Но курс будет всегда на дальнейшую интеграцию с Европой. Это не отрицает Янукович, это та действительность, в которой он будет жить в любом случае.
А. ПЛЮЩЕВ: Тогда вернёмся немножечко в предвыборную кампанию, которая была. Когда были предыдущие выборы, когда была так называемая оранжевая революция, было очень модно рассуждать, сколько денег было угрохано на подготовку этих выборов. Есть ли сейчас какая-то информация о том, каковы были затраты сторон на это?
С. ГРИН: Информация, знаете, есть, мне сложно говорить, насколько она достоверная. Явно очень много денег было потрачено на этих выборах, причём не только этими двумя кандидатами. Тигипко, в общем, тоже говорил об огромных суммах, которые он тоже потратил на каких-то французских советников, консультантов. Выборы стоят денег везде, и ничего в этом такого нет странного, я не вижу.
А. ПЛЮЩЕВ: Здесь меня поправляют: не одного процента, а одной сотой процента. Действительно, одной сотой процента. Если я вдруг сказал "одного процента", извините. Пока посчитали только одну сотую процента. Сэм, как вы оцениваете внешний уровень выборов на Украине по честности и демократичности, скажем так?
С. ГРИН: Судя по сообщениям, которые поступили в течение дня от обеих сторон, дело обстоит в этом плане не очень хорошо. Я бы пока воздержался оценки независимых наблюдателей профессиональных, международных, украинских и прочих, в том числе и резолюции, которую вынесет потом украинский ЦИК. Скажем так, мошенничество имело место как минимум на каждом уровне во многих местах. Вопрос ведь не в том, было ли это, поскольку однозначно было. Вопрос в том, сумело ли это повлиять на исход выборов. Отличаются те цифры, которые мы получим от украинского ЦИКа в изливании волеизъявления украинского народа? Сложно сказать на данный момент, но, судя по экзит-поллам и по тем данным, которые потихоньку соберутся, всё-таки больших различий, наверно, не будет. Опять-таки потому что такие игры, такие подтасовки были с обеих сторон.
А. ПЛЮЩЕВ: Так что ещё здесь у нас есть вопросы. Да, вопросы, касающиеся нашей программы, сегодня программа видоизменилась, ни программы «Точка» не было, ни программы Сан Саныча Пикуленко сегодня не будет. Так что оставайтесь с нами, выборы на Украине не менее интересная вещь, чем отличие одного автомобиля от другого. Тем более автомобили есть всегда, а выборы раз в 4 года. Как вы оцениваете уровень предвыборной борьбы, предвыборной кампании на Украине? Кстати, что касается подтасовок и фальсификации, что вы скажете по поводу того, что европейские наблюдатели уже сказали, что международным структурам и государствам, международным сообществам стоит признать выборы на Украине? Они были в общем и целом честными и прозрачными?
С. ГРИН: Опять-таки они, наверно, скорее всего, признают в своих докладах, когда мы через несколько месяцев увидим подробные отчёты, которые они пишут, мы увидим, действительно, то, что было на местах, довольно масштабное, или на локальном уровне хотя бы фальсификации. Но вопрос не в этом, вопрос в том, насколько это могло повлиять на исход выборов.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот, например, вы как человек, политолог и социолог, вы верите в то, что можно подкупить 500 тысяч избирателей одной из областей, это блок Юлии Тимошенко, согласно сообщениям newsru, обвинил партию регионов в подкупе полумиллиона человек.
С. ГРИН: Я думаю, что доказательства этого должны быть довольно вескими. Это сложная операция, но я бы не сказал, что невыполнимая. Такие вещи бывают, и не только в Украине. Но другой вопрос, сколько бы из этих полумиллиона голосовали бы за другого кандидата, не Януковича, так что насколько это могло повлиять на изменение выборов. Естественно, вот то, что меня настораживает в предвыборной кампании, и в риторике, которая до настоящего момента продолжается, опять-таки от обеих сторон, - это некоторая истеричность, некоторая попытка подтолкать, наверно, из себя, из своего электората к выбору о том, что либо сейчас, либо никогда. Если мы не выиграем сейчас, то борьба заканчивается, она проиграна, и дальше нет жизни. Всё-таки выборы - они бывают регулярно, и нужно, конечно, бороться за честность и за соблюдение правил. Но при этом, когда проиграешь, нужно сказать: «Хорошо, давайте решим, как мы будем как партия, как политическая сила жить и работать дальше».
А. ПЛЮЩЕВ: У нас, понимаете, на постсоветском пространстве это довольно опасно сказать, что я проиграл, по двум причинам. Во-первых, сразу же на тебя заведут уголовное дело, мне так кажется, а во-вторых - собственный избиратель отвернётся, потому что у нас не любят слабых здесь. Но это как бы психология.
С. ГРИН: Но избиратель в любом случае может отворачиваться.
А. ПЛЮЩЕВ: А вот то, что неприкосновенность куда-то сразу испаряется.
С. ГРИН: Смотрите, здесь есть два момента. Во-первых, Украина в каком-то плане исключение из общего правила. С другой стороны, поскольку это уже будет четвёртым президентом страны, который знает, что после него или неё будет пятый президент, создаётся нехороший прецедент. Если уж слишком много наехать на предыдущего или проигравшего, зная, что когда-нибудь ты будешь стоять на том же месте. Когда-нибудь тебе придётся либо проиграть выборы, либо в них не участвовать по конституционным причинам.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы полагаете, что никаких изменений с приходом Януковича не будет, в смысле, в выборной системе, на уровне демократии, на уровне свободы слова на Украине?
С. ГРИН: Я крупных изменений не предвижу. Во-первых, мы видим уже другого Януковича, нежели того, что мы видели до оранжевой революции. Я думаю, что ему и его окружению были извлечены некоторые уроки после того, что случилось, поняли, что Украина всё же не Россия, не Казахстан и не некоторые другие государства, а всё-таки обойтись без народа в политической игре невозможно. Другой вопрос - как играть с народом, как строить политическую стратегию. Здесь, конечно, имеют место не вполне демократические приёмы, но при этом полностью игнорировать народ не удаётся - и никогда, наверно, не удастся ни Януковичу, ни Тимошенко, ни любому другому успешному политику на Украине.
А. ПЛЮЩЕВ: Но давайте вспомним про Леонида Кучму, президента Украины 1994-2005 годов. Мы, кстати, ждём, что он появится у нас по телефону. И я вспоминаю, что у президента Кучмы тоже было не всё гладко в отношениях с Россией и внутри страны тоже. Будет ли Виктор Янукович такой Кучма-2 или опыт предыдущего президента, при котором Виктор Янукович был премьером, ему пригодится?
С. ГРИН: Во-первых, и Ющенко был премьером при Кучме, поэтому это всё-таки просто показывает, насколько сложная по украинской действительности реальность, и в каком-то плане и внутренне и внешне многовекторна. Обойтись без России Украина не будет и не сможет, и любой украинский президент заинтересован в том, чтобы построить нормальные рабочие отношения с Россией, соседские, экономические, интегрированные, политически отлаженные. Но при этом рост Украины, как экономики, как социального роста, будет строиться на дальнейшей интеграции с Европой. В этом плане у России особо нечего предлагать, а у Европы есть. Поэтому вот найти этот баланс приходится и Януковичу или Юлии Тимошенко, если всё-таки результаты будут иными, чем мы предполагаем.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы, кстати, допускаете, что у Тимошенко есть ещё какие-то шансы?
С. ГРИН: Я не хочу предугадывать, что там было, мы видим экзит-поллы, но мы видим, что посчитана одна сотая процента голосов. Поэтому экзит-полл - это хорошая вещь, но как социолог скажу, что это не железная вещь.
А. ПЛЮЩЕВ: Страшно интересно. Вы знаете, я помню выборы в Польше, когда баллотировались Валенса и Квасьневский, и экзит-поллы дали победу Валенсе тогда, а, как мы знаем, президентом был Квасьневский. Часто ли такое бывает вообще?
С. ГРИН: Я помню, когда экзит-поллы давали победу не Джорджу Бушу-младшему, а Джону Керри. Поэтому...
А. ПЛЮЩЕВ: Это экзит-поллы были, это не были опросы до?
С. ГРИН: Это были некоторые экзит-поллы, в штатах много контор, которые этим занимаются, и всё зависит тоже от штата и от того, что потом будет в этой сложной американской системе, системе выпрыжков. То же самое было и первый раз, когда Буш избирался. Поэтому экзит-поллы важны для того, что если ты видишь существенные различия, особенно на местах, между тем, о чём говорят экзит-поллы, и тем, как считают, это наводит на вопросы о том, что нужно пересчитать, нужно посмотреть, были ли соблюдены правила подсчёта и другие правила охраны этого процесса. Но всё-таки есть много разных моментов, люди иногда врут, когда выходят, люди иногда не отвечают, и мы не всегда понимаем психосоциологические вопросы, которые влияют на решение, врать или не отвечать. Поэтому мы и определяем победителя не экзит-поллами, а подсчётом голосов.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, тогда я спрошу по-другому. Ваш прогноз: будут ли результаты центральной избирательной комиссии отличаться от экзит-поллов сильно? Мы понимаем, что экзит-поллы отличаются друг от друга от 3 до 6 процентов. Но они попадут в эти рамки или не попадут?
С. ГРИН: Учитывая, что экзит-поллы показывают в одном направлении. Я бы удивился, если результаты будут принципиально иными.
А. ПЛЮЩЕВ: Таким образом, мы можем говорить, что президентом Украины избран будет Виктор Янукович, судя по всему?
С. ГРИН: Судя по всему, на самый ранний час в этом процессе это выглядит самым вероятным исходом.
А. ПЛЮЩЕВ: Очень осторожно говорит Сэм Грин, заместитель директора Московского Центра Карнеги. Вы можете по-прежнему отправлять ему свои вопросы на +7-985-970-45-45, как это сделал уже Сергей Алексеев из Томска. Он судит по вашему имени и фамилии, что вы представляете здесь Соединённые Штаты Америки.
С. ГРИН: Это правда.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. И он говорит: «Озвучьте, пожалуйста, нам позицию США, кто из кандидатов для вас лучше, для США, как вы будете с ними работать, чем это грозит России. Ответьте за все Соединённые Штаты Америки, пожалуйста».
С. ГРИН: Во-первых, Центр Карнеги - это неправительственная организация независимая, а я тем более даже не представляю позицию Центра Карнеги, поскольку такой позиции у Центра и у нашего Фонда нет, я представляю себя. Я могу пытаться немножко интерпретировать американскую внешнюю политику в этом вопросе, о чём, по-моему, спрашивает слушатель из Томска. Всё-таки я думаю, что и американская сторона, и российская сторона, между прочим, извлекли некоторые уроки из оранжевого опыта, когда было довольно иллюзорное мнение о том, что может быть американским, европейским или российским политиком в Украине. В Украине есть только украинские политики. Если выбрать одного человека, как своего коня в этой гонке, и делать на него все ставки, а потом пытаться работать только с этим человеком, тогда, во-первых, вы обречены на разочарование, во-вторых, вы станете заложником этого человека, потому что он знает, что вы от него зависите.
А. ПЛЮЩЕВ: У меня есть результаты по 95 сотым процента, 0,95 процента протоколов по Украине, это с сайта центральной избирательной комиссии Украины. Пока лидирует Юлия Тимошенко, кстати, очевидно, так запад считает, 49,37, у Януковича 46,12. Но разрыв, как мы видим, стремительно сокращается.
С. ГРИН: Плотность населения на западе всё-таки меньше, там быстрее подсчитываются, закрываются протоколы, поэтому это даже не 1 процент голосов. Много чего может меняться.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот молния от РИА-Новости пришла, я не могу её расшифровать, потому что нет расширения. Янукович лидирует с большим отрывом в восточных областях Украины, Тимошенко в западных, это данные ЦИКа после обработки всё тех же 95 сотых процента.
С. ГРИН: Сногсшибательная новость.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, мы ждали, что всё будет наоборот, а видите как, Янукович в восточных, а Тимошенко в западных. Шучу, конечно, для тех, кто вдруг не понял. Что вы хотели сказать?
С. ГРИН: Я думаю что всё-таки что касается американской внешней и российской внешней политики - оба поняли, что всё-таки нужно работать с институтами, с государством как таковым, и уметь строить нормальные отношения с любым политиком. Я думаю, что здесь все рады тому, что не будет Ющенко, с которым работать оказалось довольно сложно, но будет сложно и с Януковичем или с Тимошенко, просто потому, что объективные факторы как с американской стороны, так и с российской стороны сложные. Украина должна делать очень много сложных для себя решений о том, каким путём и каким образом добиваться дальнейшей интеграции с европейскими структурами, при этом сохраняя нормальные отношения с Москвой.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну что же, Виктор Янукович объявил о своей победе, он только что выступил в предвыборном штабе, я смотрю Евроньюс, только что был прямой репортаж с Украины, и вот единственная строчка, он пообещал быстрые реформы для преодоления экономического кризиса. Это уже я читаю агентство Рейтер, которое, видимо, тоже смотрело трансляцию.
С. ГРИН: Янукович не впервые в жизни объявляет о победе на президентских выборах, поэтому...
А. ПЛЮЩЕВ: Раньше его поздравляли с этим.
С. ГРИН: Я же говорил, что уроки извлекают из этого.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Сейчас наш посол ничего не сказал, он вообще молчал, он молчалив. Сэм Грин, заместитель директора Московского Центра Карнеги. Мы вместе с ним и с вами обсуждаем предварительные, пока очень сильно предварительные итоги выборов, результаты выборов на Украине. Но вот продолжая тему американцев, взаимоотношения Соединённых Штатов и Украины. Всегда здесь очень ревностно смотрят за этим. Что может предложить Украине Россия, мы более-менее представляем, точнее, Януковичу Россия, скажем так, Украине Януковича. А что может предложить администрация Барака Обамы Януковичу, Украине Януковича?
С. ГРИН: Я думаю, что американцам вместе с европейцами нужно придумать путь интеграции Украины в экономически социальное пространство Европы без НАТО. Стремление Украины вступать в НАТО всего лишь отчасти связано с безопасностью. Есть настоящие реальные сложные вопросы безопасности, их можно решить с помощью НАТО, их можно решить иначе. Но если мы посмотрим на все центральные восточноевропейские страны, которые вступили в Евросоюз, вначале вступили в НАТО, опять-таки не из соображения безопасности, а из-за того, что это выглядело более доступным, более простым первым шагом в Европу. Это не требует принятия такого количества новых законов, таких сложных реформ. Вот признают прогресс, и это то, о чём тогда политики могут докладывать своим народам, что вот, некоторые достижения. Явно вопрос НАТО создаёт ненужные для всех, для американцев, для российской стороны, для украинцев проблемы. Но Европа не торопится открыть другой настоящий путь к себе для Украины. Если это не будет сделано, то будет довольно сложно любому украинскому президенту.
А. ПЛЮЩЕВ: У нас Сэм Грин, заместитель директора Московского Центра Карнеги, он здесь и как социолог, и как политолог, мы говорим о выборах на Украине. Наверно, сейчас мы прервёмся, затем продолжим, у нас много вызовов должно быть в следующей половине часа. Ждём мы в числе прочих президента Украины 1994-2005 годов Леонида Кучму. Надеюсь, что Леонид Данилович найдёт несколько минут, чтобы прокомментировать результаты выборов. Из штаба партии регионов мы ждём включение, а также наших корреспондентов и, возможно, Александр Торшин, первый вице-спикер Совета федерации. Такова у нас программа на ближайшие полчаса. А мы сейчас прерываемся на новости.
ИДУТ НОВОСТИ.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы продолжаем эфир, посвящённый украинским выборам, следим за тем, что там происходит. Вот опять же из самых последних новостей, только что обрушившихся на ленту информационных агентств. РИА-Новости: «Янукович обещает сторонникам Тимошенко и других кандидатов в президенты Украины учесть их чаяния и попробовать заслужить их доверие». Мы сейчас слушаем нашего корреспондента в Киеве Ирину Воробьёву. Она находится, насколько я понимаю, в штабе Юлии Тимошенко. Ты ещё не сменила дислокацию?
И. ВОРОБЬЁВА: Здравствуй, Саша, я как раз сменила дислокацию и слушала ту самую речь Виктора Януковича, о которой ты только что говорил.
А. ПЛЮЩЕВ: За вами там не уследишь. И отлично, расскажи, пожалуйста, что же рассказал Виктор Янукович?
И. ВОРОБЬЁВА: Всё правильно, Виктор Янукович говорил не только о своих избирателях, которым он говорил спасибо, но и об избирателях Юлии Тимошенко и других кандидатов. В общем, если коротко говорить, это была такая президентская речь, она была короткой, Виктор Янукович выглядел очень уверенно, правда, на вопросы, насколько я поняла, отвечать не стал. Я, правда, сейчас уже вышла из этого зала, но слышала, что Виктор Янукович говорил очень недолго, скажем так. Его очень долго ждали, здесь очень много людей в штабе Виктора Януковича, как журналистов, политологов, российских политиков, и так далее. И надо сказать, здесь было гораздо больше людей, чем у Юлии Тимошенко в штабе, из которого я, собственно говоря, только что пришла, и здесь всё гораздо более помпезно, что ли, и блестяще, чем у Юлии Тимошенко.
А. ПЛЮЩЕВ: Комментирует ли как-то самые первые результаты центральная избирательная комиссия, которая пока даёт преимущество Юлии Тимошенко?
И. ВОРОБЬЁВА: Нет, пока я на этот вопрос я не смогу ответить - почему, потому что я буквально объехала улицы Киева, посмотрела, что происходит на улицах, у Центризбиркома, и прошлась по стопам, чтобы посмотреть, как это всё здесь выглядит.
А. ПЛЮЩЕВ: Отлично. Снимается вопрос. А как там, на улицах Киева?
И. ВОРОБЬЁВА: На улицах Киева, Александр, темно, холодно и пустынно. На майдане нет вообще никого, Михайловская Софийская площадь, где собственно находятся штабы, тоже пустует, там только снуют журналисты. Что касается избиркома, это единственное более-менее оживлённое место Киева, потому что там стоят синие палатки Партии регионов, и там перманентно, то есть постоянно находится какое-то количество людей в таких полиэтиленовых синих накидках. Они охраняют собственно эту площадь. Я поговорила с этими людьми, спросила, что они здесь делают. Они говорят: «А что вдруг случится, то они вот здесь уже».
А. ПЛЮЩЕВ: Поделись, пожалуйста, ощущением. Вот что носится в воздухе, будут ли какие-то массовые выступления, я не имею в виду народные гуляния, действительно акции протеста, или всё-таки всё как-то уляжется?
И. ВОРОБЬЁВА: Смотрите, я в принципе поговорила только с теми людьми, которые стоят за Януковича у Центризбиркома, потому что они действительно ждут, что сторонники Юлии Тимошенко могут прийти сюда и попробовать взять ЦИК штурмом, устроить там палаточный городок. Хотя, честно говоря, палатки там ставить уже просто некуда. Что касается ещё картинки от ЦИКа, то там строится сцена, и, в общем, я ожидала, что после закрытия участков там будут какие-то выступления, потому что там плазменные экраны, сцена, звук. Но, как сказали мне люди, которые строят эту сцену, сегодня там не будет ничего, а завтра там уже будет, видимо, концерт и какой-то митинг.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое Ирине Воробьёвой, нашему корреспонденту в Киеве. Последние данные от Центризбиркома Украины, это уже молния от агентства РИА-Новости: «Янукович набирает 51,36 процента, Тимошенко 44,16 процента». Вот ситуация, как я понимаю, изменилась по сравнению с первоначальными результатами. Да, действительно, так оно и есть, 2,7 бюллетеней обработаны, мы продолжим вас знакомить с этими результатами, но параллельно будем обсуждать их с Сэмом Грином, заместителем директора Московского Центра Карнеги, который присутствует у нас в студии. Вот что касается третьего тура выборов, возможного выступления и так далее. Как вы полагаете, в тех условиях, если международное сообщество признает выборы, вообще есть ли смысл в этом и пойдёт ли Юлия Тимошенко на то, чтобы выводить людей на улицы?
С. ГРИН: Тимошенко пойдёт лишь в том случае, если она уверена, что она сможет с собой вести внушительное количество людей, в том числе своих ближайших сторонников внутри партии и внутри элиты. Будет сложно это оправдать, если выборы признаны состоятельными, честными, в том числе и международными наблюдателями. Я не вижу такой сценарий, то, что, как ваш корреспондент говорила, на улицах спокойно и тихо, по-моему, говорит о том, что таких планов на данный момент нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Сможет ли Янукович, что называется, стать президентом всех украинцев, то, о чём он говорил, он назвал нынешние выборы первым шагом к объединению страны, которая, как многие говорят, переживает серьёзный раскол, и уже не первый год причём. Сможет ли он действительно учесть интересы тех, кто голосовал за Юлию Тимошенко?
С. ГРИН: Ему придётся попробовать, у него не будет выбора. Через некоторое время будут парламентские выборы.
А. ПЛЮЩЕВ: А будут ли досрочные выборы, как вы думаете?
С. ГРИН: Я не знаю, когда они будут. Я думаю, что если не смогут найти рабочую коалицию, которая сможет нормально формировать нормальное работоспособное правительство, тогда, конечно, им придётся думать о новых выборах в Верховную раду. Но в любом случае Тимошенко наказывают сейчас за неуспехи и нехорошее состояние экономики на данный момент. Просто, к её несчастью, она оказалась премьер-министром в очень нехорошее экономическое время. Если не будет найдено рабочее решение Януковичем, то и его партию будут наказывать, эта игра сегодня не заканчивается.
А. ПЛЮЩЕВ: Есть ли сейчас на Украине какая-то угроза свободе слова или демократичности выборов, потому что я так понимаю, что очень часто этим команда Юлии Тимошенко пугала во время предвыборной кампании, дескать, изберёте Януковича, будет как у северного соседа.
С. ГРИН: Пугают, может быть, не совсем без оснований, а всё-таки Януковичу придётся помнить, что голосовали и за него, и против Тимошенко, но никто не голосовал за отмену свободы слова или за отмену демократичных выборов.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, вот вспомним период правления Леонида Кучмы, при котором Янукович был премьером, и даже не это главное, а главное, что Янукович - выдвиженец Кучмы в своё время.
С. ГРИН: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: И более того, Кучма сейчас его поддержал перед вторым туром выборов, это было в интервью нашей радиостанции. Я прекрасно помню, как журналисты работали по темникам так называемым, по тому, что спускалось сверху, какая-то знакомая ситуация, и особенно не показывали кандидатов от оппозиций, там тоже была такая проблема. Когда объявили потом дебаты, это было страшным новшеством, и так далее.
С. ГРИН: Я помню, что в 2001-м году, когда я поехал в Киев, ещё сам работал журналистом, на митинги протеста «Украина без Кучмы». Всё-таки народ не отреагировал, всё-таки народ тогда не одобрял, и народ и впредь не захочет жить так, как жили раньше, и не захочет к этому вернуться. И уверен, что любая попытка любым правителем восстановить такой контроль над СМИ, над другими общественно-политическими процессами будет наказан.
А. ПЛЮЩЕВ: Янукович сделал ещё одно заявление, я не знаю, где он его сделал, судя по всему, не в штабе, когда он приехал, потому что оно поступило позже, его цитирует сейчас только агентство Интерфакс. Он говорит: «Тимошенко следует готовиться к отставке». Напомню, что Тимошенко - действующий премьер-министр, и что там премьер-министр утверждается Верховной радой, насколько я помню. И там президент не так-то волен отправить в отставку премьер-министра, как наш. Там всё решается коалицией. Видимо, Виктор Янукович имеет в виду возможную дальнейшую коалицию в Верховной раде с получением некоего большинства, как это произошло при голосовании по поправкам закона о выборах вот прямо накануне выборов. Как вы полагаете, удастся ли там Виктору Януковичу сейчас сформировать большинство в Верховной раде?
С. ГРИН: Будет сложно, потому что всё-таки на данный момент без новых парламентских выборов соотношение мандатов в Раде не меняется, и никто не отменял те разногласия, которые существовали. Завтра начинается новая политическая жизнь. И уже приняв результаты выборов, какими бы они ни стали, все силы, не только БЮТовские и регионалы, но и сторонники Ющенко и иных партий, им придётся делать для себя выбор о том, с кем лучше им работать на данный момент. Для кого-то это окажется Янукович, для кого-то нет, тут сложно сказать.
А. ПЛЮЩЕВ: Я ещё видел такое досье, здесь сейчас агентства сыпят досье с такими названиями типа: «Юлия Тимошенко – газовая принцесса». Мне одно понравилось: «Виктор Ющенко уходит, чтобы остаться», так, со знаком вопроса, чтобы вернуться, точнее. У него была такая фраза, когда его увольняли из премьер-министров, и он тогда вернулся реально. Каково будущее Виктора Ющенко, который здесь тоже, в общем, воспринимается как фигура весьма одиозная?
С. ГРИН: Будущее сложное, он уже третий украинский президент, который уходит, и никто из них не вернулся. В общем-то, Кучме было бы это сложно, Кравчук имеет на это формальное право - и не возвращался. На месте Ющенко я бы думал о том, как бы поприсутствовать в общественной политической жизни страны без того, чтобы играть в формальную политику. Он не создан для этой игры, он не умеет работать с народом, он не умеет работать и внутри довольно грязной этой внутренней борьбы. Зато он человек с идеями, с некоторыми принципами. Думаю, что он может остаться довольно важным идейным двигателем некоторой части украинского политического ландшафта, который всё-таки никуда не уходит. Вот это правоцентристское, относительно националистическое, проевропейский электорат, он, в общем-то, сейчас подавлен. Но если он не находит действенного лидера в Тимошенко, то придётся искать дальше. Они одно время голосовали за Ющенко, а он сможет играть роль в определении, за кого они будут дальше голосовать.
А. ПЛЮЩЕВ: Тимошенко пока остаётся премьером Украины, об этом заявил лидер Партии регионов Виктор Янукович, передаёт агентство ИТАР-ТАСС. «На этих выборах Тимошенко показала, что она была сильным соперником и оппонентом, и сейчас главное, чтобы она проиграла достойно» - отметил Виктор Янукович. Мы продолжим обсуждение темы из штаба Виктора Януковича. У нас на прямой телефонной связи зам главы Партии регионов Анна Герман. Анна, добрый вечер.
А. ГЕРМАН: Здравствуйте.
А. ПЛЮЩЕВ: Позвольте вас поздравить с хорошими результатами экзит-поллов.
А. ГЕРМАН: Спасибо, предварительные результаты действительно хорошие, это почти полтора миллиона голосов, и отрыв от Тимошенко, это очень хороший результат.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот только что мы слышали, возможно, просто в спешке наши информационные агентства передают несколько взаимоисключающие друг друга сообщения. По одному из них Янукович говорит: «Тимошенко пока остаётся премьер-министром», но это действительно так. А по другому...
А. ГЕРМАН: Но она сегодня премьер-министр, пока не создана парламентская коалиция.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, а потом он говорит: «Тимошенко следует готовиться к отставке». Не могли бы вы расшифровать заявление Виктора Януковича?
А. ГЕРМАН: Сегодня, пока не создана парламентская коалиция, Тимошенко действительно премьер-министр. Но Виктор Фёдорович уже завтра начинает консультации по созданию новой парламентской коалиции. И коалиции давно нет, вы знаете, Тимошенко - нелегитимный премьер. Коалиции нет, и подтверждение этому есть, наше голосование в парламенте по нескольким законам, которые показали, что большинство у нас, и я думаю, что нам удастся создать новое большинство и назначить новый кабинет министров.
А. ПЛЮЩЕВ: Когда Виктор Янукович выступал в своём предвыборном штабе, он сказал, что будут учтены интересы тех, кто голосовал против него, в смысле, за Юлию Тимошенко. Каким образом это можно будет сделать, ведь кажется сейчас, что противоречия между кандидатами и между их сторонниками крайне накалены, соответственно, между западом и востоком, не будем этого скрывать.
А. ГЕРМАН: Вы знаете, у всех украинцев, всех граждан Украины, которые живут в разных регионах, есть одна цель - повысить уровень жизни людей. Эта цель объединит всех украинцев. Самая большая ошибка Ющенко была в том, что он не смог стать президентом всей страны и оставался президентом только западной Украины. Янукович будет президентом всей страны. И он сказал, что через несколько лет те люди, которые не голосовали за него, скажут: «Это мой президент».
А. ПЛЮЩЕВ: Анна Герман, зам главы партии регионов, сейчас у нас на прямой связи. Анна, вы можете сказать: вот если дальше всё пойдёт так же хорошо, как центральная избирательная комиссия отчитывается, в том смысле, что Янукович становится президентом, какой будет первый шаг Виктора Фёдоровича на посту президента Украины? Ведь вы к этому готовились, наверно, примерно представляете себе?
А. ГЕРМАН: Конечно, самые первые шаги будут в экономическом направлении. Сегодня в Украине очень большие проблемы. Вы знаете, что падение ВВП минус 15 процентов, даже больше, и безработица, 6 миллионов безработных, пенсионеры еле сводят концы с концами. То есть первые шаги - это будет возрождение экономики, это будет создание лучшего, как он выразился, инвестиционного климата в регионе Центральной Восточной Европы с тем, чтобы инвестор пришёл в Украину, и с тем, чтобы наш внутренний отечественный инвестор тоже поверил, что в Украину можно вкладывать деньги. И вот это самое главное - дать вдохнуть, передохнуть малому бизнесу от бесконечных поборов, которые существовали при правительстве Тимошенко, которая собрала налоги уже на 2 года вперёд, и возродить экономику, рабочие места, наладить отношения с Россией, с Западом, ровные, партнёрские, и объединить людей идеей повышения уровня жизни до европейского.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот насчёт отношений России с Западом ваш коллега, господин Колесников, сказал о том, что Украина при Януковиче не будет дружить с Россией против Запада, а с Западом против России. Знаете, большому количеству российского населения, может быть, даже и подавляющему, нравится, чтобы Украина дружила с Россией против кого бы то ни было вообще, чтобы Украина очень сильно дружила с Россией. Как, знаете, брат с братом, против кого я пошёл, против того и ты.
А. ГЕРМАН: Я думаю, что Россия тоже не хочет дружить против, Россия тоже хочет дружить только за, и это будет новая политика - дружить за, а не дружить против, искать друзей, а не делать себе новых врагов. Я думаю, что это будет наша общая новая политика.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Анна Герман, зам главы партии регионов из штаба Виктора Януковича, который только что выступал, вы слышали его в нашем изложении, мы продолжаем следить за новостями, за центральной избирательной комиссией Украины, что она нам тут даёт. Пока ничего нового, 51 процент у Януковича, 44 у Юлии Тимошенко. Но обработано всего лишь 2 процента протоколов. А у нас в студии Сэм Грин, заместитель директора Московского Центра Карнеги, и мы продолжаем обсуждать и настоящее, и будущее, и в некотором смысле прошлое. Мы здесь обсуждали с господином Затулиным и господином Жириновским о том, какие процессы идут на постсоветском пространстве. Выборы на Украине, которые, возможно, многими будут интерпретированы как поражение оранжевой революции, может быть, поражение демократических технологий, как угодно. Окажут ли они влияние на процессы на постсоветском пространстве, например в Грузии, в Молдавии?
С. ГРИН: Не думаю, если честно. Они окажутся только в том плане, что у новой администрации, может быть, будет другая внешняя политика, которая может иметь влияние.
А. ПЛЮЩЕВ: Смотрите, что я имею в виду. Я заострю. Вот значит ли это, условно, очень условно, я сейчас большие кавычки ставлю, проамериканских сил, тех или иных, политических сил в тех или иных республиках СНГ, сейчас у них меньше козырей. Все говорят: «Вот ваши проамериканские продули на Украине, и вам ничего не светит».
С. ГРИН: Нет, я не думаю, во-первых, потому что я не думаю, что можно было охарактеризовать Тимошенко по крайней мере как проамериканского кандидата, она про себя, в общем-то, всё. Но с другой стороны - ведь грузинские избиратели или молдавские не станут по-другому голосовать просто потому, что голосовали в Украине. Все голосуют из-за своей внутренней логики, из-за того, что они хотят видеть в своей стране. На самом деле, я думаю, в лучшем случае, и я думаю, что так и будет, примером для всех, что можно проиграть выборы, а потом выиграть, а потом быть готовым к тому, что ещё раз их проиграть, если нужно, потому что жизнь продолжается, если система налажена. Не так уж важно, свой человек, не свой человек во власти, если ты знаешь, что ты остаёшься в игре, что страна будет работать, и ты сможешь продолжать работать.
А. ПЛЮЩЕВ: Сэм, у меня сейчас вопрос общего плана, даже, может быть, не касающийся Украины. Вот здесь из России мы наблюдаем всё это. У нас, с одной стороны, с выборами, в смысле, с их свободой, несколько похуже, чем на Украине, но, во всяком случае, не так зрелищно, как говорил Константин Затулин. С другой стороны, здесь гораздо стабильнее экономическая ситуация, чем на Украине, у многих людей это связывается, так ли это, что демократия, я очень сейчас огрубляю, демократия ведёт за собой на постсоветском пространстве обязательный экономический провал?
С. ГРИН: Нет, если мы посмотрим на самом деле на экономическую ситуацию на постсоветском пространстве, самый большой спад был в Украине.
А. ПЛЮЩЕВ: Где была демократия?
С. ГРИН: Где была относительная демократия. Второе, смотря на статистику, которая бывает сложная, можно поделить между Россией и Казахстаном, в общем, не с очень большим отрывом от украинцев в этом плане, которых я с трудом бы называл демократическими странами на данный момент. Это при том, что и у России, и у Казахстана есть довольно ощутимая и существенная база, во-первых, стабилизационных фондов, и те определённые ресурсы, на которые эти фонды были созданы, которых не было в Украине напрочь. Спад украинской экономики можно связать с неумелой политикой, которая была проводима предыдущими администрациями практически всеми, с неустойчивостью экономических институтов.
А. ПЛЮЩЕВ: Так, может, либеральные политики, экономисты - они не умеют дела вести, а вот крепкие хозяйственники вроде Виктора Фёдоровича - им легче.
С. ГРИН: Проблема в том, что у крепкого хозяйственника, во-первых, нет нефти, газ есть, но мало. Ему придётся строить нормальные экономические институты, которые там, откуда этот хозяйственник, не очень хорошо действуют. Где экономика очень сильно монополизирована, где экономика отчасти криминальна. Это не рецепт роста и успеха. Если он сможет найти другой рецепт для всей страны, то будет замечательно.
А. ПЛЮЩЕВ: Есть молния от агентства РИА-Новости: Янукович набирает 54,02 процента, Тимошенко 41,9 процента. Это данные ЦИК после обработки 5,37 процентов протоколов. Так что ситуация пока не очень сильно меняется, разрыв между кандидатами чуть менее 8 процентов. Вот можем мы на основании этого как-то немножко экстраполировать и предположить, какой же будет разрыв? Пока он больше, чем у экзит-поллов, 5 процентов - это уже кое-что.
С. ГРИН: Пока больше, но если мы посмотрим всё-таки опыт выборов - разрыв почти всегда сокращается по подсчёту голосов. Поэтому думаю, что, скорее всего, мы увидим более-менее значительный разрыв между ними, а сказать какой, я бы не взялся на данный момент.
А. ПЛЮЩЕВ: Так, что ещё здесь есть из последних событий. Да, пожалуй, уже всё, Янукович уже завтра начинает консультации, об этом нам сказала Анна Герман. К сожалению, мы не смогли связаться, или что-то произошло, с несколькими людьми, которых мы хотели вывести в прямой эфир, что же, так или иначе, но на этом мы завершаем наш сегодняшний марафон, посвящённый украинским выборам. Надеюсь, что вам было, по меньшей мере, не скучно, спасибо всем, кто смотрел видеотрансляцию, писал нам в чат, отправлял сообщения по СМС. Благодарю также Сэма Грина, заместителя директора Московского Центра Карнеги. Большое спасибо, было очень интересно. Впереди у вас ещё Михаил Лабковский, то есть дальше наша программа восстанавливается по обычному графику, но если будут какие-то срочные новости, несомненно, служба информации вас о них проинформирует. Спасибо большое, с вами эти 2 часа был Александр Плющев, счастливо.
Оригинал передачи