Источник: Эхо Москвы
И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», приветствую вас в студии. Меня зовут Ирина Воробьева, и с большим удовольствием представляю нашего гостя сегодня, директора по макроэкономическим исследованиям в ВШЭ Сергея Алексашенко. Здравствуйте, Сергей.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день.
(Голосование закончено в 17:45:00)
И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню нашим слушателям и вас тоже проинформирую, чтобы вы были в курсе, что у нас проходит эксперимент под названием «Кардиограмма». Это такой эксперимент интернетовский, то есть работает это таким образом. Люди приходят на наш сайт echo.msk.ru и видят там такой баннер с вашим портретом, Сергей, и, значит, с надписью «Голосуй за слова». Заходят на страничку и видят уже там график, так называемую кардиограмму, где мы можем определить, как люди реагируют на ваши слова. Там есть 2 кнопки – «Поддерживаю» и «Не поддерживаю». Каждую минуту, то есть один раз в одну минуту, каждый зарегистрированный пользователь сайта может нажать одну из этих двух кнопок.
С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть сначала надо зарегистрироваться?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, но регистрация легкая.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, у вас на сайте такая регистрация... Я 3 раза регистрировался – не работает. Я не могу ничего...
И.ВОРОБЬЕВА: Неправда.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Правда, правда!
И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет.
С.АЛЕКСАШЕНКО: И об этом я Венедиктову говорил.
И.ВОРОБЬЕВА: Это разные вещи. Это блогеры. Нет, не путайте, не надо – я хорошо знаю наш интернет-сайт.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не как блогер. Я как блогер вообще у вас там, это самое... Я не могу ответить на те вопросы, которые мне приходят на сайт, потому что ни одна моя регистрация на вашем сайте по непонятным причинам не проходит. Хорошо, зарегистрировались. Товарищи, те, кто зарегистрируется, те, кто потратит огромное количество усилий, те смогут нажать кнопку.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, на самом деле никакого огромного количества усилий. Я вчера проходила регистрацию, специально чтобы посмотреть. Просто возвратное письмо на почту приходит, нажимаете на кнопку подтверждения почты – вы уже можете по крайней мере нажимать на кнопки точно совершенно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Понятно.
И.ВОРОБЬЕВА: И я призываю наших участников этого эксперимента реагировать не на самого Сергея Алексашенко – я понимаю, что многие его любят, кто-то не любит, это не важно – главное, реагируйте на то, что наш гость говорит, каким образом он отвечает на мои вопросы. Напомню также, что есть у нас SMS-номер +7 985 970-45-45 – присылайте свои вопросы. Или вашу реакцию на то, что происходит в этой студии.
Но мы начнем с Медведева, президента нашего российского. Знаете, встречался он недавно с рок-музыкантами. И мы опустим вот это вот высказывание некоторых людей о том, какие же у нас рок-музыканты, что они встречаются с Медведевым, так с ним разговаривают, – не в этом дело. На этой встрече обсуждалась проблема, которая многих уже затронула, многие уже высказались по ней. Это проблема Химкинского леса. И Дмитрий Медведев помимо прочего сказал, что... Ну, во-первых, он сказал, что это борьба хорошего с лучшим. А во-вторых, я цитирую, он говорит о том, что, «естественно, не последнее значение имеют деньги, как это ни банально звучит, и, конечно, довольно серьезно осложняет ситуацию». Какова экономическая составляющая строительства этой трассы через Химкинский лес? Вот нам что вот по деньгам? Выгоднее сейчас отменить все это дело, засадить обратно деревья в эту вот просеку? Или построить трассу, уж ладно уж, вырубили, что ж делать.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, хороший вопрос. Хотелось бы, чтобы на него президент ответил. Что же он имеет в виду под словом «деньги»? Потому что здесь может речь идти о том, что, ну, например, для строительства того или иного выбранного маршрута трассы Москва – Санкт-Петербург... Ну, давайте начнем с того, что трассу строить надо, да? Понятно, что то, что сегодня имеется вот эта дорога – ее трассой назвать невозможно. И экономические потери от того, что там ездят машины и стоят там часами, – ну, они колоссальны. Я думаю, что это будет один из самых эффективных проектов по энергоэффективности. Вот надо в президентскую программу по модернизации пунктом 1 – строительство дороги Москва – Санкт-Петербург. Точно будет энергоэффективный проект, сбережем огромное количество энергии.
Дальше там для того или иного маршрута, видимо, нужно выкупать у кого-то какие-то деньги, да? Дальше длина маршрута. Здесь надо, условно, 7 км, здесь – 12, а там 28 проложить. И понятно, что стоимость дороги тоже будет разная. Ну, понятно, что при наших откатах, там, заносах и распилах эта сумма может увеличиться в разы. И, конечно, наверное, все это президент имеет в виду.
Но ведь есть помимо вот таких краткосрочных вопросов вопрос Химкинского леса – он еще имеет долгосрочный сюжет, который деньгами измерить, наверное, тяжело – там вопрос экологии. У нас как-то в стране очень легко, особенно в районах массового проживания в Москве, вырубают леса. Вот сажать их почему-то никто не хочет. Я сейчас участвовал в одной из дискуссий и совершенно с удивлением для себя узнал, что, например, Китай занимает первое место по количеству высаживаемых деревьев.
И.ВОРОБЬЕВА: Но также они, как нам сейчас Михаил Блинкин сказал на выходе из студии, что они и строят огромное количество, тысячи километров.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Они строят огромные, тысячи километров дорог, железных дорог, то есть там в десятки раз больше, чем строим мы. Но это не важно. То есть дороги там можно – у них денег много, у них населения много, у них там рабочая сила бесплатная. Бог с ним, там с дорогами. Они леса сажают. То есть лес растет, не знаю там, 20, 30, 50, 80 лет, до нормального состояния он будет вырастать, да? Там китайские лидеры... Вот высаживание леса – это не единомоментная акция, это они не вышли все на субботник, посадили по дереву и забыли до следующего года. Это некая программа озеленения страны. Вот этим Китай занимается, вот то, чего у нас нету.
Вот я хотел бы на самом деле, чтобы Дмитрий Анатольевич Медведев вышел бы и посадил в Химкинском лесу ну хотя бы одно дерево. А еще привез бы с собой всех сотрудников администрации, сказал: «Ребят, ну-ка давайте все быстренько посадим». А еще Белый дом привез бы с собой, а еще все министерства. Представляете, у нас же чиновников там миллион человек. Вот если б каждый из чиновников хотя бы в год сажал по дереву, у нас бы миллион деревьев в год высаживалось.
И.ВОРОБЬЕВА: Зеленый пояс Москвы остался бы.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Точно! Вот точно! Это не вопрос денег – это вопрос будущего страны. Вырубить лес – это, ну, достаточно просто, тем более что за это денег кому-то платят. Там заплатили деньги – они вам не то что лес, они всю Москву снесут, потом построят, потом опять снесут, как Паниковский говорил: «Я продам, куплю, а потом еще раз продам, но дороже».
И.ВОРОБЬЕВА: Почему в нашей стране экология непопулярна с экономической точки зрения? Ведь мы же понимаем, что новая трасса – это доход, даже если мы потратим на нее очень много денег.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, к сожалению, у нас экология вообще... Экология – это же права человека, это наше право на жизнь, право на здоровый образ жизни. Мы вообще к своим правам как-то относимся пренебрежительно. Нам достаточно, что там в магазинах есть товары, водка стоит 100 рублей, в кино можно сходить 24 часа в сутки. Ну и достаточно. А чего еще надо? Хорошая жизнь, незатейливая, простая. Ну вот дышим какой-то гадостью в Москве и в других городах, ну и бог с ним. Там дети рождаются с болезнями с врожденными – не знаю там, детская смертность на уровне развивающихся стран Африки, ну, тоже ничего. Экология – да хрен с ней!
Вот это такое вот даже не патерналистское настроение. Вы знаете, ладно мы там говорили «Вот, государство», ходили бы, говорили «Какое ж у нас государство нехорошее, не заботится об экологии. Вот мы уже дышим-дышим, у нас там у всех с каждым годом здоровье все хуже и хуже, а государство об этом не хочет». У нас же эта тема даже не обсуждается. То есть это означает, что нам как гражданам страны – нам все равно, где мы живем, чем мы дышим.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот об этом я тоже хочу спросить. Дело в том, что опять же, цитируя нашего президента, – он правда говорил про Химкинский лес, но все-таки это глобальное высказывание. Смотрите, он говорит о том, что ему кажется, что из этой истории, Химкинского леса, безотносительно какое решение выйдет, нужно извлечь очень важный урок власти: если все-таки есть ощущение, что тема сверхрезонансная, нельзя закрывать глаза и говорить «Мы приняли оптимальное решение». То есть я правильно поняла президента – может быть, вы согласитесь или не согласитесь со мной – что если вот эти 5, 7, 10 тысяч человек выйдут на улицу и потребуют улучшить экологическую обстановку в городе, то это будет обсуждаться?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть дело в людях все-таки?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно. Дело в гражданской позиции, и, собственно говоря, в данном случае президент лишь подтвердил то, что и так все понимали. Вспомните начало 2005 года, когда правительство точно так же говорило, что «мы приняли абсолютно правильное решение, оптимальное решение по монетизации льгот», когда все эксперты указывали: «Вы знаете, у вас там арифметические ошибки». Они говорят: «Нет, у нас все правильно, у нас решение оптимальное, мы его приняли – оно единственно верное». После чего пенсионеры по всей стране вышли на улицы, они говорят: «О, извините, мы ошиблись». И тут же заплатили, насколько я помню, порядка 30 миллиардов долларов, просто единомоментно досталось кубышке, чтобы только погасить это волнение. Да, на власть можно давить массовыми акциями.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть это такой сигнал?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. То есть президент открыто говорит, что да, мы боимся массовых выступлений. То есть 5 тысяч человек, собранных на Пушкинской площади в Москве, – это уже много, потому что мы понимаем, что в следующий раз, если мы не отреагируем, выйдет 10. А здесь никакого ОМОНа не хватит, да? Вот 1,5 тысячи человек – ОМОН справится. А вот 5 тысяч, 10 тысяч – уже не справится. Поэтому вы хотите выборов мэра? Выходите на улицы, поддерживайте выборы мэра. Хотите выборов губернаторов – выходите, поддерживайте выборы губернаторов. Хотите, чтобы у вас там экология в городе улучшалась? Выходите, требуйте улучшения экологии. Но если вы не будете выходить на улицы, власть считает, что вы терпите, что вам и так хорошо.
И.ВОРОБЬЕВА: Но как это можно вот, не знаю, спараллелить (какое-то кривое слово у меня вышло, но все-таки), когда Путин дает интервью и говорит, что дубинкой по башке будем для тех, кто выходит на улицу незаконно, а Медведев говорит, что вот сверхрезонанс – мы не сможем закрыть глаза.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, одно другому-то не противоречит, я бы сказал так. Потому что Владимир Владимирович говорил о тех акциях протеста, которые вопреки Конституции не согласованы властями, да? То есть он ввел такое хитрое определение. У нас Дмитрий Анатольевич – он юрист, он все время говорит, что он юрист, он ко всем вопросам подходит юридически. Он, видимо, говорит о тех акциях, которые согласованы. Ну, собственно говоря, так же, как акция на Пушкинской площади, она же была разрешена, акция-концерт, да? Или как там митинг 25 сентября за выборы мэра Москвы. Он тоже был разрешенным. Поэтому, конечно, сюда «дубинками по башке», заявление премьера, не относится, потому что в той своей реплике он говорил о тех акциях, которые несанкционированные. Хотя 25 сентября многие люди – они так с опаской шли и говорили: «Слушайте, а где ОМОН? Где дубинки?» Ну, то есть все-таки как-то боятся.
Нет, действительно фраза премьера звучит не очень хорошо. Но на самом деле она ж тоже отражает его страх личный, да? Вот там президент говорит: «Да, мы должны прислушиваться», а премьер говорит: «Слушайте, нам страшно, поэтому будем бить дубинками».
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, можно и так рассматривать слова наших лидеров. Вернемся еще к теме акций уличных, но пока хочу поговорить о такой очень российской действительности. Смотрите, начну, правда, не с российской действительности. Вот с этими шахтами в Сан-Хосе, где застряли люди на 2 месяца уже, да? Сейчас их вытаскивают. И вытаскивают успешно. И люди живы. Понятно, что у нас здесь другая ситуация, потому что у нас метан – там этого метана нет. Но все-таки каждый раз, когда случается, а довольно часто в России случается что-то на шахтах, мы начинаем говорить и спрашивать экспертов, и они нам это тоже говорят, что цель не оправдывает средства. Что горняки там работают сверхурочно с нарушениями там безопасности. Вот насколько высок доход российского бюджета, там не знаю, России от этих шахт? Насколько риски оправданны?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что здесь нужно говорить не о доходах бюджета, а нужно говорить о цене человеческой жизни.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот она есть, эта цена?
С.АЛЕКСАШЕНКО: У нас? Минимальная. У нас народу много – нам не жалко. У нас исторически считается, что там чего-чего, а населения у нас хватает и мы за ценой не постоим, и сколько надо, столько положим. Поэтому мы и про подлодку говорим, что она утонула, и поэтому гибнет там 100 человек на шахте – ну, ничего, бывает. Или там, не знаю, 300 человек при освобождении школы в Беслане. Все нормально. Да подумаешь. Ну подумаешь, погибли люди. Ну кого это в нашей стране волнует? У нас цена человеческой жизни, ну, если не 0, то очень близка к этому. Вы посмотрите все эти многочисленные судебные иски с попыткой людей, ну, хотя бы что-то от нашего государства получить, вот в случае гибели людей. Ну, я не знаю, у нас страшная статистика: ну, там, в армии от неуставных отношений народу гибнет больше, чем гибло в Афганской войне. Ну, то есть какие-то вещи абсолютно... вот в мирной жизни люди гибнут ни за что ни про что, казалось бы, там, где этого вообще быть не должно. И это нормально.
Власть ничего не делает – она не меняет армию, она не меняет милицию. Милиционеры могут забить человека до смерти и там в лучшем случае, там, не знаю, потерять работу.
И.ВОРОБЬЕВА: Но все-таки меры принимаются какие-то?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну да, там, объявить о несоответствии или что-то еще, пальчиком ему погрозить. Какие меры?
И.ВОРОБЬЕВА: Да нет. Ну, если забивают до смерти, ну все-таки вряд ли?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну что? Ну, там полгода условно. Разные бывают истории, да? Разные бывают истории, и бывает, что людей – там даже и обвинительного приговора нету.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот смотрите, в Ростовской области сейчас закрыли 3 шахты, Роструд, Федеральная служба по труду и занятости временно закрыла эти 3 шахты, потому что там грубые нарушения безопасности труда. То есть люди сейчас сидят без работы. Вот в таких регионах – то есть не Москва, где закрыли фирму и пошли в другую работать, – а вот люди там работают, и больше им работать негде. Сейчас закрыли эти 3 шахты. Что этим людям делать? С другой стороны, если мы говорим не о цене человеческой жизни там в каких-то критических ситуациях, а о цене человеческой жизни в таком банальном бытовом смысле – не на что кормить детей?
С.АЛЕКСАШЕНКО: У этой шахты есть владельцы. Кто-то этой шахтой владеет, кому-то она принадлежит. Ну, соответственно, можно, я думаю, подавать судебные иски против них, что они не соблюдают правила техники безопасности, не дают людям возможности зарабатывать. Можно пойти на биржу труда, зарегистрироваться как безработный, сказать: «Вы знаете, у нас нет работы – нас лишили». Ну вот как? Надо защищать свои права, надо искать возможности. Я не знаю, там, требовать создания общественных работ. Пусть дороги строят в Ростовской области за счет бюджета.
И.ВОРОБЬЕВА: Дороги в Ростовской области за счет бюджета Ростовской области?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А вы думаете, там дороги не нужны?
И.ВОРОБЬЕВА: А вы думаете, там есть деньги в этом Ростовском бюджете?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А пусть Ростовская область у федерального бюджета требует денег.
И.ВОРОБЬЕВА: А даст этот федеральный бюджет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А пусть требуют. Пусть выходят на улицы и требуют денег.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть, выходит, не только горняки, но и, видимо, администрация Ростовской области выходит и требует?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, да.
И.ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, это немножко какую-то сказку вы сейчас нам рассказываете. Нет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, тогда давайте ждать.
И.ВОРОБЬЕВА: Ждать чего?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ждать, пока помрут с голоду. Шахту закрыли, и, типа, ну и сидим на печи, едим, чего там на огороде растет. Ну а чего? Растет же чего-то на огороде, значит, не помрем с голоду. Не, знаете как? Есть выбор. Кто хочет сделать, тот ищет способы. Кто не хочет сделать, тот ищет оправдания. Вот власть всегда ищет оправдания. Если вы хотите решить свои проблемы, если для вас это является проблемой, если для вас работа является проблемой, экология является проблемой, жизнь человеческая, ищите способы ее решения, боритесь за свои права.
И.ВОРОБЬЕВА: А люди не ищут оправданий?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Многие ищут, многие ищут. Людям, понимаете... Вот власть – ей очень хорошо, ей комфортно, когда она находит оправдания, а люди ими довольствуются. Ну, как тяжело? Коррупция – это же ментальная проблема. Ну, невозможно ее побороть, она просто ментальная. И все, и говорят: «Ой, слушайте, да, правда. Правда! У нас население так жаждет дать чиновнику взятку, что чиновник брыкается, а мы ему насильно в карман засовываем взятки, лишь бы только что-то сделать». Конечно, власть будет отговорки искать. Но это же наши проблемы. То есть то, что в армии гибнут наши дети, это не проблема власти – это наша проблема. И власть никогда не будет ее решать, пока мы не будем этого требовать.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, из ваших слов можно сделать вывод, что нужно все время требовать от власти, чтобы она работала, двигалась и так далее, и так далее. Мне всегда казалось, что власть, в смысле, вот там правительство, президент, депутат, – это некий договор общества с властью, ну, такой договор обычный: «Мы вас избираем, у вас высокие зарплаты, у вас все рычаги влияния. Вы работать должны на нас, на наше благосостояние». Почему в нашей стране это не работает?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, потому что у нас исторически как-то так считается, что не государство для общества, а население для государства.
И.ВОРОБЬЕВА: Когда-нибудь у нас работало это?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, работало. Я не знаю, мне кажется, что в «лихие» 90-е в парламенте это работало, потому что парламент был в оппозиции правительству. Правительство там все время должно было защищаться – все время на него нападали, его критиковали, оно должно было как-то реагировать на те проблемы, которые возникают. Да, был короткий период, не знаю там, между февралем и октябрем 1917 года. Были когда-то такие между 1905-м и 1914-м годами.
И.ВОРОБЬЕВА: Довольно короткие, я так понимаю.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Короткие, к сожалению, да. Не очень длинные. Но были.
И.ВОРОБЬЕВА: Это особое мнение Сергея Алексашенко. Напоминаю, что есть у нас кардиограмма, в которой вы можете либо поддержать, либо не поддержать слова нашего гостя.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, Ирина так на нее бросает взгляды.
И.ВОРОБЬЕВА: Я бросаю взгляд, я могу вам рассказать, что происходит.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да не надо – я потом в перерыве посмотрю.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, я говорю сейчас просто потому, что сейчас практически вся кардиограмма находится в верхнем поле, то есть вас все-таки поддерживают. Но могу сказать, что она, в общем, скачет. Люди периодически на ваши слова реагируют отрицательно. Ну, сейчас, по крайней мере, трудно... Она не проваливается резко, поэтому мне трудно понять, где же они вас не поддерживают. Есть у нас 4 минуты до перерыва. Смотрите, накануне Владимир Путин участвовал в заседании Генсовета «Деловой России» и по крайней мере, как передает «РИА Новости», призвал бизнес уходить от серых схем в обмен на улучшение инвест-климата. Я сейчас процитирую Путина. Он говорит о том, что «улучшение этого самого инвестиционного климата – это дорога с двусторонним движением. Далеко не все здесь зависит от государства, хотя очень многое, разумеется». Вот Путин что, дал надежду нашему бизнесу? Или это такое вот отбрыкивание, мол, это вы должны?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что Путин сказал, что «ребята...» Помните детский анекдот такой? Совсем детский? «Научитесь плавать – нальем воду». Вот вы давайте попрыгайте с вышки в бассейн. Вот когда научитесь прыгать и входить в воду без брызг, тогда мы вам воды нальем. Мне кажется, что Владимир Владимирович тем самым закрыл тему. Знаете как? Закрыл тему инвестиционного климата – этого не будет никогда. Вот если так подходить. Вот с точки зрения любого инвестора – российского, иностранного, – инвестиционный климат – это защита прав собственности, это отсутствие коррупции, это честные суды, которые судят по закону, прозрачные законы, не дающие простора бюрократии. Ну, вот, собственно, это такой маленький набор базовый, да? И Владимир Владимирович говорит: «Нет, ребят, мы ничего менять не будем, пока вы не выйдете из серой зоны». Ну, хорошо, мы выйдем из серой зоны, и тут на нас чиновники как наедут, да? Они говорят: «Ну, слушайте, вот так не бывает». Да?
Мне кажется, что интерес Владимира Владимировича как премьер-министра и интерес там всего правительства, интерес нас как граждан состоит в том, чтобы бизнес создавал рабочие места, чтобы бизнес платил зарплату, чтобы бизнес развивался, чтобы он вкладывал деньги в будущее, а не в покупку домов на южном побережье Франции, яхт и самолетов. Вот в чем наш состоит интерес. Вот для того, чтобы все это дело бизнес делал, он должен понимать, что его права защищены. Что то, что он там построит новый цех, новый завод, не знаю, – к нему не придет глава местной администрации и не скажет «Ну-ка, отпиши мне половину», да? Или не придет милиционер и не скажет: «Так, ну-ка быстро заплати мне 100-200, тысячу, 10 тысяч каких-то там единиц, иначе я у тебя все закрою». Вот чего бизнесу надо. Бизнесу надо, чтобы ему государство не мешало работать, если он не нарушает законов. А Владимир Владимирович говорит: «Нет, ребята, этого не будет».
И.ВОРОБЬЕВА: Он говорит о том, что государство создает тон и формулирует правила игры.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот оно сегодня формулирует такие правила игры, что не подмажешь – не поедешь. Вот это самый плохой инвестиционный климат, когда за право ведения бизнеса ты не только должен налоги платить, ты еще должен поборы, взятки всем подряд платить, кто бы к тебе ни пришел. Вот именно это не устраивает бизнес.
И.ВОРОБЬЕВА: Но есть же у нас бизнес-то в стране, в конце концов. Он же не совсем у нас задушен?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да совсем он у нас задушен. Ну вот, вы знаете, есть там много разных показателей о том, что такое у нас бизнес, да? Я там не буду врать в последних цифрах, ну, года 3 назад я смотрел их в последний раз. Количество предприятий на 10 тысяч человек населения, там, на миллион человек населения в России было в 10 раз меньше, чем в Польше.
И.ВОРОБЬЕВА: Это как?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А вот так. Это к вопросу о том, сколько бизнесов, сколько предприятий создается. Вот предприятие – это бизнес-единица, да? Вот Польша – там количество предприятий в расчете на миллион жителей в 10 раз было больше, чем у нас. Это сколько можно сделать. У нас за последний год количество малых предприятий сократилось в кризис, да? Потому что все ожидают повышения налогов, несмотря на героические усилия правительства, Внешэкономбанка, которые тратят какие-то непонятные десятки миллиардов рублей на поддержку кого-то в малом бизнесе, малый бизнес сокращается, да? Вот у нас динамика ВВП в течение, не знаю там, с весны этого года – вот так она вверх-вниз, вверх-вниз, наверное, синусоидой идет – не растем и не падаем.
И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Сергея Алексашенко, и продолжим в этой студии буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем особое мнение Сергея Алексашенко, директора по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Напомню нашим слушателям, что идет проект «Кардиограмма», что вы сейчас в режиме реального времени можете поддерживать или не поддерживать слова нашего гостя. Это делается через наш интернет-сайт echo.msk.ru. Вы регистрируетесь на сайте и каждую минуту, один раз в минуту можете голосовать либо «Да, поддерживаю», либо «Нет, не поддерживаю». Призываем вас голосовать все-таки не за самого Сергея Алексашенко, а за те слова, которые он говорит.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это Ирине завидно.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, конечно. Кардиограмма – просто вот она самая высокая. Я вам хочу сказать, что третий день проходит этот эксперимент, и вот первый раз за 3 дня я вижу такую кардиограмму. И наши слушатели немедленно отреагировали на мои слова, и кардиограмма резко пошла вниз.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Во, наконец-то.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Ну что же, хочу вас спросить про то, что вот эта коалиция демократических сил, состоящая из 4-х человек (я имею в виду лидеров), подали в Минюст, я так понимаю, на регистрацию партии.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: Вы просто имеете к этому некое отношение, я так понимаю. Скажите, как называется партия и есть ли шанс у этой партии зарегистрированной быть?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, как это? Ответ на первый вопрос не связан с ответом на второй.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, конечно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Партия называется «Политическая партия Партия народной свободы "За Россию без произвола и коррупции"».
И.ВОРОБЬЕВА: Длинновато.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, длинное название, но сокращенно «Партия народной свободы (ПАРНАС)». Ну, красивое слово, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что, это красивое слово зарегистрируют, на ваш взгляд?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, если бы я знал прикуп, я бы жил в другом городе.
И.ВОРОБЬЕВА: Но не в Сочи?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, можно было бы и в Сочи – тоже неплохо в определенных обстоятельствах. Поживем – увидим. Поживем – увидим, это зависит от того, насколько успешной будет наша кампания по поиску сторонников, насколько успешно мы будем создавать региональные организации и сможем ли мы вывести в какой-то момент своих сторонников на улицу, ровно в тот момент, когда будет приниматься решение о регистрации. Ведь решение нужно принимать не сразу: там нужно провести съезд организационный, утвердить уставные документы, программу, устав, избрать органы, потом создать региональные отделения не менее чем в половине регионов нашей страны, да? И потом уже со всеми подписями, списками и так далее, заверенными в течение шести месяцев, прийти и сдать в регистрационную комиссию Минюста.
И.ВОРОБЬЕВА: Это вы нам процедуру рассказали. Вы считаете, что решение относительно регистрации или нерегистрации такой партии будет приниматься по процедуре или по так называемой политической воле?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, как там президент у нас сказал? Если мы видим, что мы не можем говорить, что мы приняли оптимальное...
И.ВОРОБЬЕВА: Да-да. «Сверхрезонансная тема, то нельзя закрывать глаза».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Вот, если нам удастся движение по созданию партии сделать сверхрезонансной темой, если наши сторонники будут вести себя активно и поддерживать эту идею, то президент не сможет сказать, что Минюст принял оптимальное решение, сославшись на то, что в каком-то листе, не знаю, 12 подписей неправильно оформлены, запятые не там стоят или еще что-то.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы рассчитываете достаточно напугать власть?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы не хотим никого пугать.
И.ВОРОБЬЕВА: Я вашими словами говорю просто.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет. Мы хотим показать, что у нашей партии, у наших идей, у лозунга «Россия без произвола и коррупции» есть большое количество сторонников. Ну, мы считаем, что это 2 болезни, которые губят нашу страну. Вот если их не победить, то у России очень печальное будущее.
И.ВОРОБЬЕВА: Знаете, вот если возвращаться к нашей с вами дискуссии о том, что нужно людям выходить на улицу, не нужно и так далее. Вот Таня задает очень такой странный философский вопрос вам: «Россия живет как может или все-таки как хочет?» Такой вот странный, но все-таки, на ваш взгляд? Вот мы живем как можем, какие условия нам ставят, или как хотим? Да? Вот хочу я жить при такой плохой экологии и с такой экономической ситуацией, с таким отношением к инвалидам и ко всему прочему?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Хороший вопрос. Я думаю, что ответ: «И так, и так». Да, мы можем и хотим. В принципе, можно же здесь жить, да? Можно? Можно.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, жить – наверное, да.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. И уезжать мы отсюда не хотим. Значит, хотим здесь жить.
И.ВОРОБЬЕВА: Кто как.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, там большинство пока еще, 140 миллионов человек, пока еще не хотят уехать.
И.ВОРОБЬЕВА: Может быть, не могут себе позволить.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Может быть, не могут... Пешком могут уйти, да? Знаете, такой исход. Вот чего мы точно не хотим – мы не хотим защищать свои права. То есть нас устраивает, когда над нами издеваются. Ну, мы такие, терпеливые, нам как-то вот...
И.ВОРОБЬЕВА: Скорее над соседом, а не над нами уж тогда.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да над всеми над нами издеваются. Вы знаете, есть такой пониженный болевой порог, то есть когда вас там иголками колют, а вам не больно. Вот так же и наше общество. Вот нас как-то и иголками, и паяльниками, и шилом.
И.ВОРОБЬЕВА: Утюгом.
С.АЛЕКСАШЕНКО: И утюгом. А мы все: «Ой, слушайте... Чего-то как-то жарко что-то».
И.ВОРОБЬЕВА: Некомфортно, но не больно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Некомфортно, но, в общем, ничего страшного, можно еще так пожить, потерпеть. Вот поэтому как? Нельзя сказать, что нам это сильно нравится, нельзя сказать, что мы хотим так жить. Нет, конечно, мы хотим быть богатыми, здоровыми, там, молодыми, веселыми, а не бедными, больными, немощными стариками. Ну, конечно, хочется быть здоровым и богатым. Но нам ничего не хочется для этого делать, да? Нам хочется по мановению, там, золотую рыбку какую-нибудь поймать, 3 желания – молодым, здоровым и богатым. И раз – и все у тебя свершилось. Поэтому, наверное, так.
И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, есть у меня для вас 2 экономических вопроса. Первый – просто я хочу, чтобы вы объяснили, – я думаю, наверняка вы сможете. Значит, сегодня первый зампред ЦБ России Алексей Улюкаев (были гайдаровские чтения в среду) – он сказал, что «ЦБ России не участвует в валютных войнах, что это мирная организация и призывает к миру всех коллег. Валютные войны – это игра с отрицательной суммой, в которой нельзя выиграть, но совершенно точно можно проиграть глобально». Центробанк действительно не участвует в валютных войнах?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, смотрите, валютная война – это такой термин, появившийся буквально в последние дни, на прошлой неделе очень активно стал использоваться. Его запустил министр финансов Бразилии в обиход, сказав, что страны начинают конкурирующую девальвацию. То есть все страны после кризиса, ну, или большинство стран после кризиса, решили, что «мы хотим развиваться с опорой на экспорт». И все страны хотят экспортировать. Соответственно, чтобы ваша продукция была более конкурентоспособна, нужно, чтобы она была, ну, в том числе и подешевле. Что мало того, чтобы она хорошая была, но еще лучше, если она будет подешевле. Для того чтобы ее сделать подешевле, достаточно девальвировать свою валюту. Ну и, собственно, обвинение Америки в адрес Китая сводится к тому же самому, что у вас недооцененный юань, поэтому вы должны его сделать более тяжелым, тогда ваши китайские товары будут более дорогими, тогда мы в Америке сможем воссоздать рабочие места и что-то производить и у себя сами.
И, собственно говоря, опасение состоит в том, что уже ведущие страны мира – Швейцария, Япония – начали валютные интервенции в пользу ослабления своих валют. То есть они тратят ресурсы с тем, чтобы сделать свою валюту более дешевой, и вот это получило название «валютные войны».
Наш ЦБ – ну, он действительно в таких войнах пока не участвует.
И.ВОРОБЬЕВА: Пока?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Пока. Потому что у нашего ЦБ – у него другая идеология. Там последние месяцы и до кризиса, и уже после кризиса логикой ЦБ было, вообще-то говоря, укрепление рубля. То есть вот все страны играют в пользу ослабления, а наш ЦБ играл в пользу укрепления рубля. То есть он усиленно... Ну, он говорил, правда, при этом, что мы противодействуем укреплению рубля, но, тем не менее, мы его укрепляем.
И.ВОРОБЬЕВА: Это правильно было? Ну, если все делают наоборот, а ты вот так?
С.АЛЕКСАШЕНКО: С их точки зрения, руководителей, там, господина Улюкаева, господина Игнатьева, это было правильно. С точки зрения всех остальных центральных банкиров мира это было неправильно.
И.ВОРОБЬЕВА: А с вашей точки зрения?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, с моей точки зрения, конечно, неправильно. Потому что, ну, сначала там рубль девальвировали плавно, но резко, и там все отрицательные стороны девальвации мы получили по полной программе. После чего рубль взяли и укрепили, и непонятно было, а зачем нам делали больно? Ну вот зачем нужно было девальвировать рубль до 40 рублей за доллар, а потом укреплять до 30? То есть вот логики не было никакой. Ну, ЦБ посчитал, что это правильно. Поэтому то, что сегодня там наш ЦБ не занимает никакой позиции, это правда. Сегодня реально у нас несколько месяцев, я думаю, что с полгода где-то, ЦБ практически не покупает и не продают валюту. Это означает, что рынок существует сам по себе валютный и курс – он примерно свободный, да? То есть вот там несколько месяцев подряд у нас курс рубля плавает свободно под действием рыночных сил.
И.ВОРОБЬЕВА: Напоследок хочу вот что спросить. И в том числе в этой студии, и в обществе, и многие оппозиционеры, и политики говорили о том, что нашим российским милиционерам и в будущем полицейским нужны нагрудные жетоны, чтобы мы могли понимать, кто этот человек, который замахивается дубинкой на меня на митинге. И вот смотрите. В финансовом департаменте МВД сказали: «Окей, нагрудные жетоны для российских полицейских обойдутся налогоплательщикам в миллиард рублей». Это мы готовы, налогоплательщики, заплатить такую сумму для того, чтобы знать, кто эти люди? Или мы должны быть готовы?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, я здесь недавно прочитал в блоге губернатора Пермского края господина Чиркунова замечательную заметку (недавно была на днях), что он увидел машину с новой серией номеров у себя, в Пермском крае, какую-то очень красивую, которую еще не начали выдавать, – там чего-то М100ММ и так далее. Ну, очень красивый номер. Самое главное, что, говорит, правило есть, что нужно по порядку выдавать – что сначала нужно начинать ААА, а потом МММ. Ему стало интересно, что же это за машина? Выяснилось, что это милицейская машина, купленная за счет средств самой милиции. У них есть деньги – пусть они из тех своих зарплат, там, доходов, на которые они покупают Мерседесы, сделают жетоны.
И.ВОРОБЬЕВА: А вам жалко, что ли, денег на такое?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, у них есть деньги – мне не нужно еще, Ирин. У них есть деньги. Если у них есть деньги на Мерседесы, пусть ездят на Фордах, а на сэкономленных деньгах купят себе жетоны.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот такой приговор, можно сказать, вынес Сергей Алексашенко нашей столичной и российской милиции и полиции. Спасибо большое, это была программа «Особое мнение». До встречи.
С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.