Источник: Эхо Москвы
О. ЖУРАВЛЕВА - Мы говорим о теракте, который произошел в Чечне, были подрывы, самоподрывы смертников. И у нас в гостях Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского Центра Карнеги. Здравствуйте.
А. МАЛАШЕНКО - Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЕВА - Мы очень долго слышали о том, что Чечня является тем самым регионом, самым спокойным из неспокойных. Алексей сегодня так сформулировал. И когда там что-то происходит, сразу вообще вопрос: это система или действительно неожиданность? В Москве тоже случаются теракты.
А. МАЛАШЕНКО - Я, с вашего позволения, начну с позитива. Поскольку вы говорили о школе, я как-то в Чечне был, когда еще не было Рамзана Кадырова, но уже был относительный порядок. И я попал в самые последние дни августа, когда местные учительницы готовили школы. Это было так трогательно в этих кошмарных условиях. Просто какие-то героини учительницы местные. Это было потрясающе. На меня это произвело огромное впечатление. Чтобы начать с позитива – там есть какой-то хороший потенциал.
О. ЖУРАВЛЕВА - Такого священного трепета по отношению к образованию и к детям и мирной жизни.
А. МАЛАШЕНКО - Да, это я видел своими глазами. Иногда просто до слез, когда все кругом разрушено, и эти очень молодые женщины просто горели на работе, их никто не заставлял. Теперь по поводу вашего вопроса конкретного. И да, и нет. Потому что с чем сравнивать. Если Чечню сравнивать с Ингушетией и Дагестаном, конечно, там поспокойнее. Какими методами это спокойствие достигнуто – вопрос другой. Но методы жесточайшие, как мы понимаем. Но дело в том, что та публика, которая продолжает оказывать сопротивление, она неувядаема. По двум причинам: во-первых, потому что это принципиальные борцы. Это раз. Во-вторых, среди них очень много людей, которым просто некуда и некому сдаваться. За ними очень много крови. И третье – пришло новое поколение. Мы раньше писали, говорили: вот придет новое поколение, вот посмотрим.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но сейчас говорят, что чуть за 20 террористы.
А. МАЛАШЕНКО - Да, один 1989 года, один 1990. Это что у нас получается? Это люди не октябрята, не пионеры, не комсомольцы, это люди, которые видели только войну с самого начала. И в которых заложен этот инстинкт сражаться. Которые не мыслят свою жизнь без оружия. Я сейчас в данном случае даже не говорю об их идеологии, о том, они плохие или хорошие, но такое появляется поколение. Такие были посеяны зерна. Поэтому думать, что самыми жесточайшими методами это все можно решить и чеченскую проблему конкретно, я бы не стал. Я думаю, что это трагедия и для Чечни, и для России. И, может быть, даже больше для чеченцев, потому что, в общем, каждый нормальный человек хочет мира. Бороться сейчас там за что? За независимость? По-моему, Рамзан уже ее достиг. За исламское государство? Он его фактически выстраивает. За что эта публика может бороться, когда она приходит с гор.
О. ЖУРАВЛЕВА - По старой памяти, просто Кадырова как такового.
А. МАЛАШЕНКО - Против Кадырова – раз, но это конкретная цель. Но это самовоспроизводство этого сопротивления. Обратите внимание на такую занятную вещь: в момент, когда Рамадан, – что это? Плюс ко всему. Я не берусь доказывать цифрами и с буквами в руках, но тут заложен такой момент, обращение к Рамзану и тем, кто его поддерживает: да какие вы мусульмане. Вы не мусульмане… И так далее.
О. ЖУРАВЛЕВА - Получается противостояние. О котором мы часто говорим, пишем.
А. ОСИН – Может, я что-то не понимаю, по-моему, это они не мусульмане, те, кто в Рамадан кого-то взрывают.
А. МАЛАШЕНКО - Дело в том, что себя мусульманами называют все. А какие критерии для мусульманина – одни говорят, что я более праведный мусульманин, тот же Бен Ладен считает, и вы здесь никакой истины не получите. Все релятивно. И когда мы вообще говорим – конфликт цивилизаций, Запад, Восток и так далее, самый главный конфликт – это внутри ислама самого. Каждый считает себя мусульманином, идут гражданские войны, что в Алжире, что еще где-то. И каждый режет другого во имя ислама. Мы это видим очень хорошо. Это огромная проблема для мусульманского мира, мусульманской традиции. И, естественно, это захлестывает Северный Кавказ. По общим ли причинам глобальным, по частным, по ошибкам московской политики и так далее. Это проблема. Это конфликт внутри ислама. Поэтому когда вы мне задаете вопрос, а он мусульманин или он не мусульманин, а вы докажите ему, что он не мусульманин. Попробуйте.
А. ОСИН – Я, даже не будучи христианином, в церкви постараюсь не взрывать, не расстреливать, не загонять никого, не сжигать, даже если будет война какая-нибудь.
А. МАЛАШЕНКО - И за это вам спасибо. А инквизиция была какой? Христианской или как?
О. ЖУРАВЛЕВА - Это были добрые католики.
А. МАЛАШЕНКО - Это были замечательные люди, убежденные верующие. Но это были еще и, простите меня, садисты.
О. ЖУРАВЛЕВА - И фанатики.
А. ОСИН – Они в храмах этим не занимались.
А. МАЛАШЕНКО - Чем и где они занимались…
А. ОСИН – Символика какая-то для них священная. Мечети, Рамадан.
А. МАЛАШЕНКО - А что такое мечеть, кстати говоря. Это место, где человек простирается и общается с Аллахом. …это может быть даже этот стол, если вы стелите коврик и начинаете на нем молиться. Это необязательно что-то такое, что должно быть освящено. Это место, где вы простираетесь перед всевышним. Поэтому нет этой христианской святости. Ну как это так…
О. ЖУРАВЛЕВА - Место становится сакральным, потому что ты его делаешь сакральным.
А. МАЛАШЕНКО - Мы уходим от чеченской темы.
А. ОСИН – … что-то сделали в мечети представители других конфессий в любой стране, в том же Израиле, реакция была бы мгновенная и очень жестокая. Стоило нарисовать карикатуру в газетенке заштатной. Весь мир поднялся, и, самое главное, к этому стали прислушиваться.
А. МАЛАШЕНКО - Это совершенно разные вещи, и недаром вы тут же вспомнили карикатуры. Это вообще болезненное самоощущение у большинства мусульман. Будто то карикатура, будь то по поводу мечетей, по поводу чего угодно. Это, я бы сказал, специфика исламской традиции, мусульманского мира, и она достаточно объяснима. Почему? – потому что, во-первых, ислам был заранее социализирован, политизирован, это религия неотделима от политики, и не надо из себя кого-то выстраивать и говорить: вот давайте будет секулярное государство. Не будет такого государства в исламе никогда. Это первое. И создана, с их точки зрения, в Коране дана идеальная модель государства, идеальная модель общественного устройства, идеальная модель экономики. Это так и называется – исламское государство, экономика и так далее. Христианская экономика есть? – нету. Идем дальше. Эта самая конечная, мощная, самая последняя религия, самая лучшая, где все есть, и политика, и экономика, историческое соревнование-то проигрывает по части той же экономики. В военно-политическом плане это американцы воюют в Афганистане, а не афганцы в Америке. И отсюда эта болезненность: ну как же так. Наша религия самая наилучшая, а мы проигрываем. А вот эти империалисты, колонизаторы все время нас давят. Отсюда, кстати, одна из причин терроризма.
А. ОСИН – Не самая мелкая.
А. МАЛАШЕНКО - Я бы к этому относился – толерантно, нетолерантно, но объективно. Это не какие-то там плохие люди. Вот так сложилась история. Это можно объяснить.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но принять невозможно.
А. МАЛАШЕНКО - Отсюда возникают проблемы, в том числе на Кавказе.
О. ЖУРАВЛЕВА - На sms пришел вопрос от Тани, возвращаясь к этому теракту.
А. МАЛАШЕНКО - Давно пора.
О. ЖУРАВЛЕВА - Юным достаточно людям – причем это феномен еще смертничества не так давно появился у нас в стране. У нас смертники-террористы – достаточно новое явление. Таня спрашивает: а чего сейчас они хотят?
А. МАЛАШЕНКО - Замечательный вопрос, который все задают. Причем в этом вопросе заложен какой-то материальный смысл. Они хотят денег, славы, власти? Они ничего не хотят. Они хотят самореализоваться вот таким образом. Это фанатики.
О. ЖУРАВЛЕВА - То есть они хотят погибнуть за некую идею.
А. МАЛАШЕНКО - Да, если мы это признаем, а мы это почти никогда не признаем, то это дополнительная головная боль всем нашим политикам с их кавказскими программами. Одно дело, когда вы воюете против коррумпированных проклятых исламистов, которые получают деньги из Саудовской Аравии, и бандитов и всех прочих, и мочим в сортире дружно, а другое дело, когда мы имеем дело с фанатиками.
А. ОСИН – Дело тут в другом. Фанатиков мало, а они хотят, я имею в виду цель наших правителей, как мне кажется, остальной части населения дать работу, возможность жить нормально. И тогда будет меньше фанатиков. Такая логика.
А. МАЛАШЕНКО - Правильно, это замечательная логика. Но пока вы будете давать эту работу, надо ведь найти рабочие места, построить фабрики, заводы, пароходы и так далее. Процесс-то будет продолжаться. Будет появляться новое поколение и так далее. И кроме того, этот самый дух джихадизма, боевизма, фанатизма, он уже начинает действовать сам по себе. Кстати, посмотрите на состав исламских экстремистов по всему миру. Там кто угодно есть, например, есть очень хорошие специалисты по компьютеру. Это не один, не два, не три, это огромное количество…
О. ЖУРАВЛЕВА - То есть работа у них и профессия…
А. МАЛАШЕНКО - У них есть, но у них есть идеология. И самое главное, кто такой Бен Ладен? Это мультимиллионер. Ну зачем товарищу Бен Ладену с его миллионами лезть в это дело под нож. Зачем? Заработать, так он тратил деньги на террор.
А. ОСИН – Все-таки я сомневаюсь, что обеспеченный программист, условно говоря, он может содействовать работой, программой, деньгами, но вряд ли он пойдет себя взрывать в какое-нибудь кафе.
О. ЖУРАВЛЕВА - А не самоубийцы были 11 сентября за штурвалами самолетов? Между прочим, чтобы освоить самолет, тоже нужно время.
А. МАЛАШЕНКО - Алексей, а вы не ищите, очень трудно создать усредненный образ террориста. Его нет. И мы с вашей, моей логикой – мы их не поймем. Потому что такой наворот, такой накрут идет вокруг всего этого, что когда мы пытаемся найти рациональное звено – как ребята, которые сейчас сами себя подорвали, – с нашей точки зрения – они сумасшедшие. С нашей точки зрения это вообще черт знает что, и мы будем искать наркотики, это, то. Как только мы признаем, что это идеология, тут возникает вопрос: а что им можно противопоставить. Но еще такое замечание: я с вами абсолютно согласен, что в принципе та публика, которая бегает по горам, лесам, по пустыням, она разношерстная.
О. ЖУРАВЛЕВА - Вот еще одна sms, прошу прощения. Последние террористы в Чечне. Один чемпион Европы по борьбе, другой – студент-нефтяник. На этом фоне разговоры о рабочих местах и нищете выглядят бредом. Соглашусь. Потому что это были не просто какие-то люди…
А. ОСИН – Мы об этом договорились, нет этого бреда и нет этого разговора. Что есть действительно фанатики, а есть остальные, ради которых стоит постараться или не стоит.
А. МАЛАШЕНКО - Терроризм – это феномен. Это не то что банда собралась и отрезала кому-то голову и чего-то взорвала. Здесь есть и культурные корни, и исторические, и политические, и психологические.
О. ЖУРАВЛЕВА - А какая роль кровной мести, которая существует на Кавказе.
А. МАЛАШЕНКО - Во-первых, она к террору в том плане, в котором мы сейчас говорим, отношения не имеет.
О. ЖУРАВЛЕВА - Ну почему, когда говорили, что смертница, у нее погиб муж.
А. МАЛАШЕНКО - Это что-то дополнительное, и это та кровная месть, которая возникает на базе этого противостояния общего. Они и мы. Если у меня убивают брата, вот тут работает этот подсобный фактор. Чисто кавказский традиционный, который никакого отношения к исламу не имеет. Если мы говорим конкретно о Кавказе. В данном случае это ужасно. И недаром и Рамзан Кадыров, и Юнус-Бек Евкуров, и еще ребята… они прекрасно понимают, как эта кровная месть, когда добавляется в общеконфликтную ситуацию, чего она приносит. И они против этого борются. И достаточно успешно некоторые.
О. ЖУРАВЛЕВА - Александр спрашивает: что это за методы наведения порядка в Чечне, можно уточнить. Вы говорили, жесткие. Что конкретно? Мы слышим в основном интервью Рамзана Кадырова и еще правозащитников, которые совершенно такие линейные.
А. ОСИН – Тяжело вздыхает наш гость.
А. МАЛАШЕНКО - Я действительно сам тяжело вздыхаю, потому что тут говорить объективно очень сложно, потому что всегда возникает проблема эмоций. Так, как Рамзан уничтожал своих противников, так, как он себя вел, его личные тюрьмы и так далее, там можно всего ему упомнить. Это и заложничество, и поджоги домов тех людей, которые участвовали. Там целая серия абсолютно противозаконных актов. Это мы знаем. И это что, это РФ? Нет, это нечто другое совсем. Это дичь.
О. ЖУРАВЛЕВА - А может быть, других способов и нет.
А. МАЛАШЕНКО - Вот видите. И вот мы меня подводите к этому вопросу. А теперь поставьте себя на место любого главы государства после двух, я имею в виду республики, после двух наикровопролитнейших войн, когда в обществе полно оружия, когда непонятно, кто против кого, как действовать в этой абсолютно крайней ситуации.
А. ОСИН – Это что-то типа военного коммунизма.
А. МАЛАШЕНКО - Получается, что да. Но у меня козырь в пользу Рамзана, я довольно много бывал в Чечне. Надо видеть Чечню послевоенную и то, что сделал Рамзан. И как бы вы к нему ни относились, вы видите вот на столе то, что он сделал. Это было не так, это разворовано, это ужасно. Он такой. Но вот это сделано.
О. ЖУРАВЛЕВА - А если с другими республиками сравнивать.
А. МАЛАШЕНКО - Я вам приведу один пример, а потом думайте сами, решайте сами, в том числе радиослушатели. Рамзана очень уважают и в Дагестане, и в Кабардино-Балкарии, вообще на Северном Кавказе. Да, он молодец, он навел порядок, запятая, а дальше идет такая фраза: но нам такого не нужно.
О. ЖУРАВЛЕВА - Вот как.
А. МАЛАШЕНКО - И я это слышал не один, не два и не три раза. Да, его уважают, но его не хотят. Это повторение, это же и невозможно. Потому что Чечня – это моноэтническая республика. Представьте себе: в Дагестане, где, по-моему, 41 народ, приходит представитель любого этноса и таким образом начинает наводить порядок.
А. ОСИН – Но в Чечне тоже тейпы.
А. МАЛАШЕНКО - Тейпы – это не этносы.
А. ОСИН – Кланы, а между кланами война может быть не менее кровавой.
А. МАЛАШЕНКО - Возвращаемся к первому вопросу нашего слушателя. Вот чтобы войны не было, эти кланы, которые выступали, порубали. Простите за такой…
А. ОСИН – Еще один вопрос. Прежде всего, все-таки теракты не удались в той степени, в какой они хотели провести.
А. МАЛАШЕНКО - А вы что, хотите каждый день 11 сентября?
А. ОСИН – Я не хочу тем более. Говорит ли это о том, что все-таки тот самый порядок сработал, что внимательно, профессионально сработали. Ваша оценка? Из того, что мы знаем.
А. МАЛАШЕНКО - Я бы оценивал исходя из частоты терактов. В Дагестане они, по-моему, происходят каждую неделю. В Чечне они происходят, может быть, раз в два месяца, в три месяца. Я просто не считал, но есть люди, которые подсчитывают. Кавказский узел. Кому интересно, можно посмотреть. Вот и ответ на ваш вопрос.
О. ЖУРАВЛЕВА - То есть есть профессиональная борьба с терроризмом.
А. МАЛАШЕНКО - Есть, несмотря на все издержки.
А. ОСИН – Что меня поразило. Ведь каким образом все это свершилось. Человека – даже его отсекли, отследили по тому, как он себя вел. Он шел, бормотал что-то себе под нос, вел себя неадекватно, его попытались как-то отделить, вот тут он привел в действие адскую машину. Примерно так же произошло с двумя другими. Не как в Домодедово, человек пришел, расположился, в нужный момент нажал кнопку. И погибло столько людей.
А. МАЛАШЕНКО - Люди разные. Когда ты идешь сам себя подрывать, ты действительно будешь бормотать…
А. ОСИН – Почему это было, я понимаю. Я о том, какая бдительность была проявлена, на мой взгляд. Или нет?
А. МАЛАШЕНКО - Никак не могу это прокомментировать, потому что тут надо глядеть на местности. Как ее проявили, кто проявил, как увидел, зачем увидел. Вот вся эта картина складывается из маленьких фактиков. И очень трудно судить, как это все происходило, по журналам, газетам, даже рассказам из Интернета. Это надо видеть. Но, слава богу, мы это видим не так часто…
О. ЖУРАВЛЕВА - У меня еще такой вопрос. Вы же часто в Чечне бывали, вы можете сказать, как изменилась работа служб безопасности, МВД, может быть, изменился лик сотрудников МВД за последние годы. Как себя ощущает человек, насколько часто его могут проверять или не проверять.
А. МАЛАШЕНКО - Там тотальный контроль. Это совершенно однозначно. Причем люди, которые работают в силовых структурах, они непосредственно выходят на Рамзана. Эта пирамида выстроена под него, и он решает, как товарищ Сталин, понимаете. Я думаю, что это самое главное. Это, конечно, во многом обеспечивает стабильность, но во многом создает, да и сейчас, а в будущем – наверняка, проблемы. Потому что для чеченской политической культуры такая пирамида власти непривычна. Там всегда был консенсус, вы сами говорили, Алексей, про тейпы. Сейчас все поджато под одного человека. Он молодой, энергичный, у него прямой выход на премьер-министра, что имеет огромное значение. Но может так вечно продолжаться – я просто не знаю.
О. ЖУРАВЛЕВА - Я как раз хотела попросить вас смоделировать ситуацию. Если убрать из этой пирамиды Кадырова, что произойдет?
А. МАЛАШЕНКО - Любимый вопрос, который я задаю в Чечне, а мне задают мои коллеги. Есть три совершенно разных ответа. Первый – ничего не случится вообще, найдут еще одного Рамзана. Второй – начнется нечто вроде гражданской войны там, потому что без этой верхушки пирамиды, без жесточайшего контроля будут бороться за лидерство. И третье – это еще одна российско-чеченская война.
О. ЖУРАВЛЕВА - То есть может прийти лидер, который…
А. МАЛАШЕНКО - Три сценария, там начнется внутренняя конфронтация, которая рано или поздно выльется на Россию. Вот такая логика.
А. ОСИН – Но все-таки вместо Ахмада Кадырова нашли же Рамзана. Правильно ведь.
А. МАЛАШЕНКО - Это сын.
А. ОСИН – Я понимаю. Но все-таки нашелся же человек. Ведь не на него же первоначально ставили.
А. МАЛАШЕНКО - Опять же сейчас меня будут обвинять в том, что я его сторонник. Он так себя поставил изначально. В самом начале, когда думали, что придет парнишка – и мы посмотрим. Папу его за руку привели, кстати говоря, был очень мудрый человек его отец. Очень мудрый. А этот – чего там с ним, а он тут же себя поставил буквально за считанные дни, если не часы. Мне просто рассказывали люди, которые присутствовали в момент его возникновения.
О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда еще один подвопрос. Вы сказали о пирамиде, что существует прямая связь с премьер-министром. А если меняется премьер-министр или вообще в России меняется власть. Вдруг такое случится.
А. МАЛАШЕНКО - Этот вопрос я сам себе задаю. Очень часто. Я думаю, что будут проблемы и у преемника нашего премьера, кем бы он ни был. Медведев, Новодворская, не имеет значения. Но проблемы будут наверняка, потому что фактор личностный Москвы и Грозного имеет огромное значение. И будут проблемы у Рамзана, так он как бы наместник Путина и одновременно абсолютно самостоятельная фигура. А Путин – это национальный лидер, которого так или иначе уважают и так далее. Любой человек, который будет после Путина, он им не будет рассматриваться как вождь. Рамзан несколько раз уже говорил, что Путин должен быть вечным президентом, вечным лидером.
О. ЖУРАВЛЕВА - И вообще должен жить вечно.
А. МАЛАШЕНКО - Правильно, это психологически для него создаст огромные проблемы. Как только пойдут психологические проблемы, пойдут и все прочие. Вот в чем дело. Но это наши догадки, тут можно раскладывать любые пасьянсы.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но по-вашему – все-таки то, что в Чечне происходят теракты, данные, может быть, самые громкие не только по времени, но еще по тому, что он тройной. И все-таки есть жертвы.
А. ОСИН – Опять что-то новое, к сожалению, придумали.
А. МАЛАШЕНКО - Это не новое, это старое, это идет еще из Дагестана.
А. ОСИН – В смысле, но тут три, а было два.
О. ЖУРАВЛЕВА - Принципиальной разницы нет.
А. МАЛАШЕНКО - В общем, за них не волнуйтесь, они будут тоже совершенствоваться.
А. ОСИН – Да я и не волнуюсь. Я за нас волнуюсь.
О. ЖУРАВЛЕВА - К сожалению, да. Вот Александр пишет на sms: а давайте в России наведем порядок методами Кадырова. И у нас что-то после наведения порядка останется?
А. ОСИН – Мы же все-таки не ходим с регулярной пугающей взрывать объекты разнообразные.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но, с другой стороны, он порядок наводил в разных сферах, не только в области безопасности.
А. МАЛАШЕНКО - Однажды такой порядок был наведен. Товарищем Сталиным. И, кстати, это коснулось и чеченцев, которых просто выкинули, чуть не уничтожили как народ.
А. ОСИН – В общем порядке.
А. МАЛАШЕНКО - Правильно. Я думаю, уже на это никто не пойдет. Даже те, которые любят Сталина. Как только они понюхают сталинизма, так тут же будет совсем другое. А потом все-таки сама Чечня маленькая. Один миллион, чуть побольше.
О. ЖУРАВЛЕВА - Маленьким колхозом легче управлять.
А. МАЛАШЕНКО - Конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА - Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского Центра Карнеги, был гостем сегодняшнего эфира.