Источник: Телеканал «Дождь»
Спецвыпуск программы ГОВОРИТЕ с Пермского форума. Экономист Сергей Алексашенко рассказал, нужно ли обществу посредничество в разговоре с властью.
Таратута: Мы внимательно слушали все, что тут происходит. У меня к вам, как к человеку с таким дерзким тоном, вопрос: вы вообще верите, что сейчас обществу, к которому мы обращаемся, нужно посредничество в диалоге с властью, что общество хочет с властью сейчас разговаривать после декабрьских событий?
Алексашенко: Год назад, когда мы здесь разговаривали об общественном договоре, над нами смеялись, говорили: «Вы что? Вы не видите, что у нас такой айсберг, что здесь ничего не может происходить?». Сегодня мы хорошо понимаем, что ситуация изменилась, она начала меняться. Да, у нас из Антарктиды не стала Сахара, но у нас точно ситуация сдвинулась с той точки, в которой она была год назад, – с точки замерзания. Появились процессы, на которые нельзя не обращать внимания. С одной стороны, возникло достаточно сильное давление гражданского общества, которое выплеснулось на улицы Москвы, крупнейших городов не только России, но и мира. Прошли выборы в Тольятти, Ярославле, Астрахани. Стало понятно, что это не просто люди в пределах Садового кольца с жиру бесятся.
Таратута: По-моему, всю избирательную кампанию нам пытались внушить, что Москва существует отдельно, регионы - отдельно.
Алексашенко: Давайте будем обсуждать объективную сторону, а потом – кто какую линию в этой ситуации занимает. С другой стороны, нельзя не признать, по крайней мере, то, как декларируется система «Открытое правительство», - это есть попытка создать новый, несуществующий канал общения между властью и обществом. Я перевожу на свой язык это так: власти очень просто общаться с пенсионерами, силовиками, военными, рабочими «Уралвагонзавода». Их спрашивают: «Вам что надо?» - «Денег». «Получайте». Вышли люди на Болотную, на Сахарова. Их спрашивают: «Что вам надо?» - «Гражданских свобод, нам нужно уважение, справедливость». Вещь нематериальная, ее нельзя взять из кармана и дать. Власть столкнулась с тем, что появилось давление со стороны той части общества, которой нельзя просто денег кинуть, и типа они замолчали.Таратута: Им хочется каких-то абстрактных ценностей.
Алексашенко: А в этой ситуации выяснилось, что тот парламент, который якобы должен быть посредником между властью и обществом, избирался совсем для другого – он избирался для того, чтобы штамповать решения. Решение дано – проштампуйте, чтобы форму соблюсти. Представляете: вышли Медведев и Путин на Сахарова и спрашивают – «А что вы хотите?». А эти 120 тысяч человек начинают дискутировать: «А чего мы хотим на самом деле?». Власть пытается сказать: «Давайте попробуем создать такой механизм». Вот где мы находимся сегодня.
Таратута: Власть пошла навстречу, говорит: «Давайте чего-нибудь сделаем» – и предлагает «Открытое правительство». Нужно ли «Открытое правительство» обществу? Что власть готова к диалогу – мы поняли.
Алексашенко: Той части, которая вышла на Болотную и на Сахарова, хочется. Хочется, чтобы не воровали голоса, чтобы не воровали бюджетные деньги, чтобы чиновники были честными, чтобы чиновники были компетентными, чтобы они думали о будущем страны, об образовании детей. Обществу хочется, чтобы власть слушала и прислушивалась к тому, что надо. Если не можете придумать решения сами – послушайте, мы вам расскажем. Да, у нас есть опыт управления большими, маленькими компаниями, мы решаем задачи, но уж проблему подбора кадров каждая компания решала. Любое хедхантеровское агентство может любому министерству рассказать процесс отбора кадров, как это нужно организовать. Есть потребность, есть какое-то количество людей, которые готовы тратить свое время.
Как Абызов сказал, 400 человек участвовало в работе «Открытого правительства», тысячи экспертов, которые были в Стратегии 2020, – они ж не за деньги. Ну, в Стратегии 2020 деньги платили за научные разработки, а в «Открытом правительстве» никаких денег не было, люди тратили свое время, в том числе по вечерам, после работы.
Таратута: Какое-то умножение экспертов.
Алексашенко: Поскольку я участвовал в «Открытом правительстве» в части, касающейся борьбы с коррупцией, я понимаю, что нас было примерно 30 человек, люди приходили по вечерам, по окончании рабочего дня, сидели до часу ночи, по выходным. Там ни о каких деньгах не было речи.
Таратута: Как вам кажется, «Открытое правительство» перестанет существовать после возникновения реального правительства?
Алексашенко: «Открытое правительство» и формальное правительство – это не или-или. «Открытое правительство» - это система взаимодействия правительства и общества, что правительство должно распространять информацию о своей деятельности, почему принято такое решение, какие аргументы, альтернативы, сколько стоит, как эффективно использовались деньги, доводить эту информацию до общества. И должен быть обратный канал общества, которое говорит: «Вы неправильно обсуждаете это решение, вы не там собираетесь строить мост, это не соответствует вашей стратегии». «Открытое правительство» - это система взаимодействия. Ее если создать, запустить, то ее будет очень трудно ликвидировать.
Таратута: Мы видим все, что происходит в регионах, - в каждом регионе какая-то своя политическая история, как вам кажется, какая должна быть стратегия общества, какая вам кажется более эффективной?
Алексашенко: Давить.
Таратута: Давить или вырабатывать позитивную повестку, выходить с какими-то спокойными предложениями?
Алексашенко: И то, и другое. Если бы общество не вышло на Болотную и на Сахарова, власть бы не пошевельнулась, вообще бы не сдвинулась с места. Мы были бы сегодня в той же ситуации, где были год назад. Но справедливо и другое утверждение. Власть не умеет трансформировать недовольство 120 тысяч человек в какие-то решения. Вы нам скажите, чего делать? Давайте обсудим, где ваша конкретная программа. И это тоже правда.
Мы понимаем, что митинг – это одна форма давления на власть, когда мы показываем, что нас много, есть что нас объединяет, пусть это базовые принципы. И власть говорит: «Все, я с вами готова разговаривать. Что вы хотите?». Ведь нельзя от всех людей требовать, чтобы они разбирались, например, как построить систему медицинского обслуживания в стране. Таких людей в стране, может, всего 10 человек, а может, 20, может, 120 – я не знаю. Но это точно не 120 тысяч, это точно не вопрос, который решается голосованием, кто кого перекричит. Соответственно, дальше переходит работа в экспертный уровень, в интеллектуальное давление.
Таратута: Вам кажется, есть шанс лозунгу «Дайте правительству еще один шанс» сбыться?
Алексашенко: Правительство будет всегда. «Открытого правительства» может не быть, гражданского давления может не быть. До тех пор, пока есть государство, будет правительство. Правительство может тем или иным способом прислушиваться к давлению общества, оно все равно прислушивается, даже в эти застойные годы. Оно все время смотрит, где возмущение, где люди шумят. Деньжат подкинули – и замолчали.
Поэтому стратегия общества – давить. Физически – требовать соблюдения своих прав, и давить интеллектуально: «Не можете придумать – получайте».
Таратута: Как вы отнеслись к итогам голосования, которые вы оглашали? В рубрике «Человек года» Путин занял последнюю строчку, насколько я поняла.
Алексашенко: Я не помню, последнюю или предпоследнюю. Я отношусь к этому двояко. Во-первых, Владимир Путин достаточно честно пробрался в пятерку. Пройти сито интернет-отбора и попасть в пятерку...
Таратута: Это большое достижение для президента страны?
Алексашенко: Мы видели, как интернет-аудитория относится, у нее другой взгляд на жизнь, на лидеров.
Таратута: То есть сам факт, что у Владимира Путина есть сторонники в этой аудитории?
Алексашенко: Нет, что их много. Видимо, лозунг «Долой Путина» - не совсем. Он популярный политик, у него есть поддержка.
Таратута: Это совершенно неоспоримо, это показывают результаты голосования.
Алексашенко: Есть люди, которые в интернете считают, что в прошедшем году Владимир Путин был одним из ключевых фигур, он вошел в пятерку. Дальше возникает вопрос, как проголосовали. Выбрали вообще не политика. Выясняется, что для аудитории важен не политик, а человеческие принципы, качества. Дальше нужно строить мостик – быть честным, не воровать. Может быть, именно потому, что Владимир Путин не хочет так внятно защищать эти ценности, он и не занял первое место?