Источник: Эхо Москвы, «Полный Альбац»
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я - Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На прошлой неделе все ждали итогов поездки президента Путина в Нормандию. Президент встретился за ужином с президентом Франции Олландом. С премьером Великобритании Кэмероном, с канцлером Меркель. Все встречи были окрашены в разные тона. Неожиданно он дважды побеседовал с президентом США Бараком Обамой. И тогда избранным президентом, а ныне после инаугурации действующим президентом Украины Петром Порошенко. Кстати надо поздравить господина Порошенко с тем, что они принял на себя ответственность за Украину как глава государства. Встречам предшествовало совместное заявление Обамы Кэмерона вполне жесткое, в котором России объявлен ультиматум. Если через 4 недели ситуация на востоке Украины не стабилизируется, то будут введены санкции против секторов российской экономики. Таково очередное последнее грозное предупреждение. Очевидно, далеко не последнее. И очевидно, что не грозное. Высылка Путина в Нормандии: успех или провал - это мы будем сегодня обсуждать в студии «Эхо Москвы». Со мной Мария Липман - член научного совета Московского центра Карнеги. И все еще главный редактор моего любимого журнала «Pro et Contra». Дмитрий Орешкин - независимый политолог, здравствуйте. И Михаил Зыгарь - главный редактор телеканала «Дождь». Миша, здравствуйте. Которого я сюда позвала не только потому что он главный редактор канала, который я все время смотрю, но и потому что Миша вообще очень хороший во всяком случае был международник, я надеюсь, что остался. Миша, как?
М. ЗЫГАРЬ - Как остался или как мне Путин в Нормандии.
Е. АЛЬБАЦ - Так вот сразу у меня блиц-опрос. Высадка в Нормандии. Так назвали нашу передачу. Это я стащила у Бориса Юнанова, колонку в журнале на эту тему написал. Так вот высылка в Нормандии это успех или провал? Маша Липман.
М. ЛИПМАН - Не смогу дать однозначный ответ. Так по-моему нельзя ставить вопрос, потому что невозможно эту поездку рассматривать например в отрыве от встречи «семерки». Которая была перед этим и где и были приняты некоторые из тех решений, про которые вы говорили. Поэтому надо это все в одну корзину. Перемешать и посмотреть, сколько плюсов и минусов.Е. АЛЬБАЦ - Михаил Зыгарь.
М. ЗЫГАРЬ - Я бы тоже не говорил однозначно, потому что с точки зрения Путина мне кажется вполне успех, я думаю, что он доволен тем, как он съездил. А с точки зрения если оценить сегодняшние новости про "Южный поток" вчерашние и сегодняшние это и для оппонентов Путина они тоже могут считать, что успех. Они изолировали Путина, и он не смог ничего добиться. Поэтому это как кто себя воспринимает, так и получается.
Е. АЛЬБАЦ - Дмитрий Орешкин.
Д. ОРЕШКИН - Я согласен, трудно говорить успех или провал.
Е. АЛЬБАЦ - Да что вы все такие все вальс танцуете.
Д. ОРЕШКИН - У него очень узкий коридор возможностей. Не пригласить его не могли, потому что страны победители. Не поехать не мог, потому что…
М. ЗЫГАРЬ - Извините, но в 1994 году Ельцина не приглашали. Гипотетически могли бы, наверное…
Д. ОРЕШКИН - Я 1994 год в этом смысле не помню. Может быть, и не приглашали. Но логично мне кажется, сейчас пригласить. Это протокольная вежливость. Он обязан был поехать. Потому что иначе это бы смотрелось как-то, что он испугался. Что он оттуда принес в клюве, вопрос открытый. Потому что мы ничего не знаем. Он поговорил, он получил какие-то довольно суровые предупреждения. А поскольку на самом деле язык политики не слова, а поступки, то говоря про «Южный поток» ничего особенно хорошего не получается. Заблокировали «Южный поток» пока.
Е. АЛЬБАЦ - Пока еще не очень. Там решение ключевое за Австрией.
Д. ОРЕШКИН - Уже Болгария…
Е. АЛЬБАЦ - Да.
М. ЗЫГАРЬ - Просто в Австрию его невозможно по воздуху перекинуть.
М. ЛИПМАН - Он же идет через Болгарию.
Д. ОРЕШКИН - Вынужден согласиться.
М. ЗЫГАРЬ - Другое дело сейчас если мы рассуждаем категориями успех или неуспех, я считаю, что это для российской экономики большой успех. Потому что я думаю, что все равно будет добиваться и «Газпром» и российские власти, чтобы «Южный поток» был построен. И это конечно очень сильно вредит интересам российской экономики. Потому что этот трубопровод никому не нужен, про это давно все знают, это исключительно политическая мечта Владимира Путина не имеет никакого отношения к экономике.
Д. ОРЕШКИН - Объехать Украину.
М. ЗЫГАРЬ - Построить трубопровод туда, где на газ нет спроса. Потратить гигантские деньги на никому ненужную трубу. Тут огромное количество аргументов, что это какая-то фантомная труба. Не имеющая никакого реального применения.
Е. АЛЬБАЦ - Поняла. Спасибо. Итак, первый вопрос. Теперь второй. Встреча Путина с Порошенко. Путин все-таки признал нового президента Украины или нет? Потому что он его не поздравил, на пресс-конференции правда он еще не был инаугурирован, о нем говорил «господин Порошенко». Подчеркивая, что не президент.
М. ЛИПМАН - Не признал, конечно. Если признанием является заявление о том, что я признаю Порошенко легитимным президентом, избранным украинским народом, то нет. Тем не менее, уступки некоторые сделаны и это кстати тоже имеет непосредственное отношение к нашей теме. Где выиграл, где проиграл. Ну прежде всего встретился. Перестал настаивать на том, что легитимный президент это Янукович.
Е. АЛЬБАЦ - А кстати что теперь с Януковичем?
М. ЛИПМАН - Он бывший президент. Было такое слово уже из уст нашего президента.
Д. ОРЕШКИН - До свидания, наш ласковый Миша, улетай в свой какой-то там лес.
М. ЗЫГАРЬ - Ростовский наверное.
М. ЛИПМАН - Посол наш отправлен обратно. В Украину. Зурабов. Это тоже некоторая уступка. Если перечислять разные уступки, они конечно так не называются, так не будут представлены, тем не менее, войска все-таки отведены. После того как обещали, что отведут, а не видно было на земле, чтобы они куда-то уходили, теперь действительно они отведены.
Е. АЛЬБАЦ - Точно отведены. Потому что были сообщения…
М. ЛИПМАН - По сведениям наблюдателей западных и украинских отведены, пусть не все, но как будто бы значительная часть. Конечно, можно и обратно привести.
Е. АЛЬБАЦ - Министр обороны США в интервью BBC говорил о том, что какая-то часть российских войск остается по-прежнему…
М. ЛИПМАН - Тем не менее, сколько-то отведено. Раньше говорили, что отводим, а не отводили. С газом какие-то идут переговоры, угроза газ отключить не была осуществлена российскими властями. Это уже несколько уступок. Но я думаю, что если говорить о том, что кто там победитель, а кто проигравший, надо смотреть, наверное, я с Михаилом согласна, надо смотреть, кто решает. Если решает российское телевидение, то конечно Путин выиграл, и замечательно никакой изоляции нет, а напротив его все уважают.
М. ЗЫГАРЬ - Если судить по российскому телевидению и государственным СМИ, то вообще картина удивительная. Потому что мне кажется очень важным то, что сказала Мария, что присутствие посла Зурабова на инаугурации де-факто конечно по всем нормам это признание. Значит, что Россия как государство признает этого президента. По-другому быть не может. Путин как президент может быть он внутри себя думает по-другому. Но если мы читаем государственные СМИ, например, государственное агентство ИТАР-ТАСС передает сегодня сообщение о том, что 10 человек, 10 украинских военных отправлены принудительно в батальон Донбасс к Ярошу в наказание за то, что один гвардеец уронил ружье во время инаугурации. И дает ссылку, как сообщает информагентство Новороссия. Это ссылка на такой очень убедительный достоверный источник. То есть государственное агентство ИТАР-ТАСС основывается на каких-то сообщениях от черт знает кого и при этом очевидно, что таким образом агентство ИТАР-ТАСС не признает Порошенко легитимным президентом. У нас теперь время такого плюрализма.
Е. АЛЬБАЦ - Но государственное телевидение в лице господина Киселева в передаче в воскресенье говорило о том, что Обама практически бежал за Путиным. И он пошел в спортзал и гантели поднимал. Потому что так обычно Обама не ходит, это Путин два часа в день проводит в спортзале. А Обама же вообще не ходит. А тут он перед встречей с Путиным поднимал гантели. Это было просто феерично.
М. ЛИПМАН - Я кстати обратила бы внимание, что тон общий телевидения несколько смягчился. Там уже такой агрессии, брызгании слюной нет. И последние итоговые передачи все смотреть невозможно, но общий тон пренебрежительный неуважительный, но не агрессивный. Я имею в виду в отношении Порошенко и того, что он стал президентом может быть и непризнанным официально формально и вербально, но все-таки он называется президентом Украины. Но я бы обратила внимание вот на что. Какие задачи, как кажется самые главные для Путина в этой истории с Украиной. Это не допустить какого-то движения в сторону интеграции с Запада. Это конечно НАТО, прежде всего, но и с Европой тоже.
Е. АЛЬБАЦ - То есть Порошенко не подпишет договор об ассоциации?
М. ЛИПМАН - Нет, я хочу сказать, что если говорить про НАТО, то собственно реакция Запада состоит в частности в том, что НАТО будет усиливать свои позиции в таких странах как Польша и страны Балтии. И это имеет обратный эффект тому, к чему Путин стремился, чтобы не допустить приближения НАТО или усиления НАТО на российских границах. И разумеется соглашение об ассоциации будет подписано. Во всяком случае, в своей инаугурационной речи Порошенко об этом сказал чрезвычайно определенно. И тем самым и эта задача тоже не будет достигнута.
Е. АЛЬБАЦ - Маша, но он говорил о том, что первое, куда он приедет - в Донецк. А первое, куда он приехал, это была Нормандия.
М. ЛИПМАН - Да.
Е. АЛЬБАЦ - То, что говорится очень трудно, надо соизмерять мне кажется с действиями.
М. ЛИПМАН - Возможно. Посмотрим, что будет происходить с НАТО тоже. Но мне кажется, что эти вещи тоже нужно принимать во внимание. Что касается Запада, то особенно США явно очень хотят Россию изолировать. Собственно, президент Обама в своей речи сказал, что уже изолировал. И тоже непонятно, вроде нет.
Е. АЛЬБАЦ - Маша, мы сколько раз слышали по разным поводам от Обамы, это красная черта и касалось ли это…
М. ЛИПМАН - Я согласна. Это такой происходит танец. Наверное, слово слишком легкомысленное для таких драматических событий.
М. ЗЫГАРЬ - Можно я расскажу одну маленькую деталь, которую мне сегодня рассказал наш корреспондент Антон Желнов, который ездил в Нормандию. По поводу того, насколько изолирован Путин. В момент, когда он в гостинице выходил в лобби к журналистам, там собрались все постояльцы гостиниц, и еще люди из окрестных со всего селения и когда Путин только появился, ему устроили овацию. Кричали «Браво, Путин!» и вообще ощущение, что все местные жители, все французы в восторге от Путина, все ему рукоплескали и говорили, что Путин очень сильный, наконец-то он поставил американцев на место. И мы французы его поддерживаем.
Е. АЛЬБАЦ - Замечательно. Кстати я много читала о том, что Путин на фоне западных лидеров выглядит сильным, решительным, принимающим сложные решения. К сожалению, я боюсь, что это очень правда. Так вот у меня вопрос. СМИ очень много обсуждали, что когда встретились премьер-министры Великобритании и президент Путин, они сначала не пожали друг другу руки, а потом пожали. Обама говорили все, что не будет встречаться с Путиным, а тем не менее, встретился. Это к вопросу об ультиматуме, красной черте и так далее. При этом на общем фото, о котором тоже много писали заранее, что Обама и королева Великобритании Елизавета II конечно они хотят стоять отдельно от Путина, и действительно их разделили Олландом и королевой Дании Маргарет. Ну вот эти все и Меркель, которая выступала в роли сводницы между Путиным и Порошенко. Вот все-таки что эти танцы означают. Дмитрий Борисович.
Д. ОРЕШКИН - Я с вашего позволения шаг назад сделаю. Насчет Порошенко. Мне кажется, абсолютно ясно, что он его признал. Если он его не признает, зачем с ним встречаться. Раз встретился, понятно, что де-факто президент, с другой стороны надо сохранить суровое выражение на лице. Поэтому посла вернули, говорить с кем-то про газовую трубу придется. И де-факто это Порошенко. Так что вопрос только в сопровождающих танцах. Де-факто признание произошло. И в связи с этим как реагируют наши СМИ. Они же очень хорошо отражают изменение в администрации. Действительно сменился тон, а это значит, что сменился Путин. А это значит, что Путин встретил достаточно серьезное сопротивление. И теперь он на себя одевает, сохраняя суровое лицо, маску миротворца. Вот сейчас мы услышим, как кончилась война, как в советские времена начнется такая борьба за мир, что никому мало не покажется. Мы сейчас будем бороться за мир. Поскольку телевидение полностью под контролем, что бы Путин ни сделал, он всегда будет смотреться как победитель. Суровый или не суровый, или гуманный. Неважно. Картинку он нарисует такую, какую надо. А в реальных ситуациях я не думаю, что Путин так рад, что заблокировали «Южный поток». И в 2015 году его должны были пустить, и он мог бы спокойно играть с Украиной. Кран туда, кран сюда. Если это не состоится, а похоже на это, так или иначе, придется качать через Украину. Украина может выдвигать свои требования по транзиту. И в этом очень интересная ситуация, как мне кажется, потому что если 10 лет назад мы говорили, что стратегическая ошибка заключается в том, что Россия создает трубопроводную империю вместо того, чтобы создавать современную экономику, исходящую не из природных ресурсов, а из человеческого потенциала, то нас все осуждали и смеялись. И говорили, что вы там пустое говорите. А вот сейчас мы видим, что на самом деле стратегическая ошибка давняя неожиданно сыграла против России. Тут неважно Путин, не Путин. Про Россию важнее говорить. Потому что стоило совершить тактическую ошибку, с моей точки зрения то, что произошло на Украине это тактическая ошибка. Как сразу стратегическая ошибка с трубопроводом себя дала знать. США прекрасно почувствовали, понимают эту слабину, и они надавили туда, где для Путина и для его окружения самая серьезная болевая точка. Ведь строит кто трубопровод. Тимченко, известный человек из ближайшего путинского окружения. Вроде как США…
Е. АЛЬБАЦ - Ротенберги тоже.
Д. ОРЕШКИН - Да, вроде как против него ввели санкции США, в ЕС не ввел. А теперь получилось, что де-факто блокируется серьезная идея.
Е. АЛЬБАЦ - Но зато начнут строить трубу в Китай.
Д. ОРЕШКИН - А ее построят через 4 года, дай бог, а деньги нужны постоянно.
Е. АЛЬБАЦ - Сейчас влили в «Газпром» 50 млрд.
Д. ОРЕШКИН - Но влили из бюджета. Бюджет не резиновый. Так что я думаю, что то, что сменилась наступательная риторика на миротворческую это означает, что Путин как разумный человек нащупал некоторый предел сопротивления. И решил дальше не двигаться. С другой стороны это означает, что условный Запад, который на самом деле не существует, а существует Америка с ее интересами, Германия, и так далее, он нашел некоторый очень условный консенсус, который означает, что надо немножко сдержать эту новую, слишком напористую политику Путина. И что в условиях борьбы за энергетические рынки сбыта, довольно серьезно ослабляет конкурентные позиции России по сравнению с той же Америкой. Потому что она готова сжиженный газ перевозить. Готова сланцевый газ добывать. Сами европейские государства готовы расширить бурение на шельфе норвежского…
Е. АЛЬБАЦ - Это несерьезно. В 2015 году только должны построить какие-то доки для приема…
Д. ОРЕШКИН - Их построят. А вот «Южный поток» не построят.
Е. АЛЬБАЦ - Мне кажется, что это немножко наши интеллигентские рассуждения.
М. ЗЫГАРЬ - Другое дело, без «Южного потока» можно жить…
Д. ОРЕШКИН - Так можно жить и без сжиженного газа.
Е. АЛЬБАЦ - Все-таки давайте вернемся…
М. ЗЫГАРЬ - Есть «Северный поток», есть трубопровод через Белоруссию, и через Украину. «Южный поток» был бы четвертым существующим, а еще есть «Голубой поток» в Турцию, даже был бы пятым. Без него совершенно…
Е. АЛЬБАЦ - Мне хотелось бы вернуться к вопросу, который я задавала. Потому что все-таки люди судят о политиках по результату.
Д. ОРЕШКИН - Нет, они по картинке судят.
Е. АЛЬБАЦ - Тем не менее, картинка всегда показывает результат.
М. ЛИПМАН - Картинка и есть результат в каком-то смысле. И восприятие оказывается гораздо важнее фактов.
Е. АЛЬБАЦ - Так все-таки эти танцы, которые мы наблюдали в Нормандии, Кэмерон и Обама сначала заявление, а потом благополучно тихо не под камеры Обама встретился с Владимиром Путиным. Меркель, Олланд, я понимаю, у него два Мистраля на кону. Я его понимаю. И, тем не менее, что эти танцы все-таки означают. Миша.
М. ЗЫГАРЬ - На меня, пытаясь проанализировать, как себя сейчас ощущает Владимир Путин, произвело большое впечатление его выступление на питерском форуме. Оно было про то, что в принципе он победитель. Он себя чувствует хорошо как никогда. И никакие санкции и его совершенно не смущают, он не верит в серьезность американцев. Он не верит в то, что это надолго и то, что это всерьез и он главное считает, что он побеждает и мы видим, что этот его аутотренинг, гипноз имеет результаты. Есть ощущение, что под этим гипнозом, не собирающийся пожимать ему руку Дэвид Кэмерон, потом пожимает. Потому что Путин до такой степени уверен, что он сделал все правильно, и до такой степени гневается праведно на Запад и так убедительно перечисляет все ошибки и всю западную неправоту, он так возмущенно говорил на питерском форуме о том, что мы отправили Улюкаева в Европу, а он же либерал, но даже с либералом они не стали разговаривать, вот, поросята. И он так пассионарен, когда он ими возмущается. Что они действительно тушуются мне кажется и думают, да, правда, может быть и правда мы поросята и погорячились.
М. ЛИПМАН - Я думаю, что слово «танец» или «лавирование» здесь вполне уместно. И действительно в каком-то смысле такая крайне напористая агрессивная позиция Путина зашла в некоторый тупик. Дошла до логического конца. Это совершенно не значит, что он проиграл. Но он лавирует. Я напомнила бы, что сначала санкции обещали в том случае, так называемые секторальные санкции, если будут введены российские войска. Не введены войска. Уж что там Россия делает, кому помогает, кого посылает или способствует проникновению это дело такое очень доказать трудно. И вроде бы у тех, кто санкции объявлять не хочет, появился аргумент, ну не вводят же войска. Ну зачем мы санкции.
Е. АЛЬБАЦ - А Крым забыли.
М. ЛИПМАН - За Крым санкции уже вроде бы введены. За Крым это были санкции против конкретных людей, которые причастны как будто бы к этим решениям. Поскольку точно есть страны, есть лидеры, которые не хотят санкций, например, Франция, я думаю, вызвала неудовольствие США, продав все-таки Мистрали. Вот им аргумент Путин предоставил. Не вводит войска. А ему было сказано на следующем этапе, а вот если выборы будете срывать, введем эти страшные секторальные санкции. Ну не стал не выборы срывать. Прошли выборы, выбрали Порошенко. И даже почти его признали, по крайней мере, де-факто, если даже де-юре не сказано, но будет сказано, я думаю, куда деваться теперь. Теперь новое, заявление коллективное «семерки», где перечислено несколько пунктов, что всегда хуже.
Е. АЛЬБАЦ - Маша, извините, мы должны уйти на новости и потом мы вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е. АЛЬБАЦ - 20.33. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем высадку Путина в Нормандии. Насколько это было успешно или нет для российского президента, и чем все это закончится. Маша, извините, я вас прервала. Мария Липман, центр Карнеги.
М. ЛИПМАН - Я говорила о том, что то условие или красная линия, за которой должны следовать санкции, она отодвигалась уже дважды.
Е. АЛЬБАЦ - Давайте не про санкции. Про санкции немножко надоело, потому что бесконечно о них говорится, такое ощущение, что машут все время и говорят: мальчик, мы не дадим тебе конфетку. И вот скажите мне, никакой информации, что все-таки обсуждали Путин и Обама. Почему Обама решил переговорить с Путиным. Это Меркель устроила встречу.
М. ЛИПМАН - Я думаю, что если они не хотят, чтобы мы это знали, мы это не узнаем. Я думаю, о чем у них шла речь неизвестно. Крутится в сети, там буквально на минуту даже может быть меньше ролик. Как они разговаривают. Но слов конечно не слышно.
Е. АЛЬБАЦ - Встречи было две.
М. ЗЫГАРЬ - Мы не знаем, они длились две минуты…
М. ЛИПМАН - Вроде минут 10. И минут 15 с Порошенко.
М. ЗЫГАРЬ - Можно что-то обсудить за 10 минут? Причем говорят, что во время встречи с Порошенко говорила Меркель, а они смотрели и слушали.
М. ЛИПМАН - Я не думаю, что этому нужно придавать большое значение.
М. ЗЫГАРЬ - Это скорее ритуальная вещь.
М. ЛИПМАН - То, что они хотят, чтобы мы видели и слышали, мы видим и слышим. Но все-таки понятно, что самое главное происходит там, где это скрыто от публичных взоров. Если какие-то договоренности работают, это конечно те, которые достигаются в тишине, и чтобы никому было не видно. Но последняя так называемая красная линия, которая в заявлении стран «семерки», принятом буквально накануне встречи в Нормандии, там несколько пунктов. Там нет действительно дедлайна, он появился только в словах Обамы, что это вроде 4 недели. До конца июня. Пункты там разные. И в частности такие, что как проверять их выполнение не совсем понятно. Некоторые уже даже выполнены, потому что там есть отвод войск. А есть такие – перестать содействовать проникновению сил, способствовать тому, чтобы сокращалось насилие на территории Восточной Украины. Это как мерить, но, тем не менее, угроза санкций остается. И я думаю, что те уступки, которые Путин уже сделал, и то, что он сбавил несколько тон и сбавил несколько тон телевизор наш государственный, это и есть свидетельство того, что какая-то дипломатия происходит. И это само по себе неплохо. Мы не знаем, чем это кончится. Есть такие вещи, по которым Путин не отступит. И рычаги у него разумеется, есть. И конечно может быть Украина и будет заявлять какие-то требования по поводу транзита, у Путина будут требования к Украине и рычаги, с помощью которых он будет добиваться осуществления своих требований у него очень мощные. И Восточная Украина тут один из главных аргументов. Но тем не менее, мы перешли от стадии, когда вообще никого не слушаем мы в России, наш президент никого не слушает, а только действует напролом, этот этап как кажется закончился.
Е. АЛЬБАЦ - Дмитрий Борисович.
Д. ОРЕШКИН - А я согласен, так оно и есть. Войска отведены, Новороссия не состоялась. Разговор был о 8 субъектах, регионов Украины. На самом деле Донецкая, Луганская республика составляют меньше половины от Луганской, Донецкой области. Некоторый дополнительный эксклав, с которым очень много проблем. Я думаю, что говорили и Путин с Обамой и Порошенко с Обамой примерно об одном – как этот нарыв нейтрализовать. И думаю, что Запад, надавив на Порошенко и на Путина говорил о коридоре. То есть оставить возможность выхода для тех, кто пришел с оружием, но и не позволить туда придти новым людям. Думаю, что Путин это соблюдать не будет, но мы видим, как сменилась риторика у Порошенко. Он начал говорить, что в течение недели надо перейти к миру. И так далее. То есть, нащупано какое-то равновесное решение и именно поэтому Кэмерон пожал руку Путину. Потому что они договорились о том, как эту штуку расхлебывать. Это значит, что дальнейшая экспансия на новороссийские условные территории не будет…
Е. АЛЬБАЦ - У нас только что вернулся корреспондент. Там люди через одного говорят, когда же Россия введет свои войска.
М. ЗЫГАРЬ - Вы не представляете, что говорят люди по всей стране.
Д. ОРЕШКИН - Конечно ждут.
М. ЗЫГАРЬ - Я на прошлой неделе в целях внутреннего обогащения провел фактически два дня в сообществе Вконтакте, которое называется «Россия – великая страна». Несколько сотен тысяч. И я посмотрел например, образцы народного творчества, какие распространяются в сети картинки, и вообще о чем пишут в блогах. Так это просто война, это самое любимое и ожидаемое. Сейчас все очень хотят войны. Лишь бы не было войны – это старый какой-то советский забытый сон. Лишь бы была война – все очень хотят войны.
Е. АЛЬБАЦ - Переиграли в игрушки на компьютере. Хочется в реальности. Только почему-то я не наблюдаю, чтобы эти, которые так хотят войны, так уж неслись туда…
М. ЗЫГАРЬ - Проблема в том, что кто-то несется. Не все, конечно, там может быть полпроцента.
Е. АЛЬБАЦ - Судя по заявлению Стрелкова-Гиркина, там происходит это не так.
М. ЗЫГАРЬ - Там все равно появляются добровольцы, и их становится больше.
Е. АЛЬБАЦ - Это не так. Добровольцев там становится меньше, а не больше.
Д. ОРЕШКИН - Из Чечни добровольцы там появляются.
Е. АЛЬБАЦ - Из Осетии. Неправда. Добровольцев там появляется меньше. Это говорит о том, что хорошо сидеть перед компьютером и играть в игрушки стрелялки.
М. ЗЫГАРЬ - Диванные войска и обычные это разные вещи. Но даже то небольшое количество людей, которые там есть, они повоюют, а потом в конце концов вернутся в Россию и при той популярности виртуальной, которую они обретают, именно в этот момент они могут стать куда более опасными, чем сейчас.
Е. АЛЬБАЦ - Согласились.
М. ЗЫГАРЬ - Фактически дети полковника Квачкова. По-настоящему. Его идеологические дети.
Е. АЛЬБАЦ - Но все-таки что же они будут делать. Как, там ожидания, насколько я понимаю на Донбассе очень высокие. Что как же так. Россия должна ввести войска. Нам же практически обещали. Почему Крым они взяли, а нас бросили. И что будет?
Д. ОРЕШКИН - Будет медленное и плавное отступление, сопровождаемое риторикой о миролюбивых усилиях Владимира Путина на Украине.
Е. АЛЬБАЦ - А что с людьми будет?
Д. ОРЕШКИН - Когда это Владимира Владимировича волновало.
Е. АЛЬБАЦ - Меня например занимает вопрос, потому что там люди друг в друга стреляли.
Д. ОРЕШКИН - Сольют людей.
М. ЛИПМАН - Это и для Порошенко большая проблема все-таки. Как бы ни называть, контртеррористическая операция или карательная, как называет российская пропаганда и сам российский президент, но люди от этого не проникаются больше симпатией к киевскому правительству. А скорее наоборот. Там проблема очень серьезная для обоих. И то, что как будто бы достоверно, что несколько десятков человек погибло не так давно, людей с российскими паспортами и чьи тела вывозили в Россию, что про это совсем не говорится.
Е. АЛЬБАЦ - 34, груз 200.
М. ЛИПМАН - Это тоже проблема. Их бы признать героями. У нас вообще дефицит с героями. То, о чем Путин давал поручение некоторое время военно-историческому обществу. Чтобы придумать какой-то пантеон героев. При советской власти были, а сейчас нет. Ну вот герои положили жизни за наше российское дело, за дело нашего русского мира. Мы имен их не знаем. Никто не прославляет.
Е. АЛЬБАЦ - Имена мы знаем конечно.
М. ЛИПМАН - Я имею в виду, что о них не сообщают гражданам России как о героях, которых мы будем чтить. Мы знаем, у нас с героями не очень хорошо, их награждают как-то тайно.
Е. АЛЬБАЦ - Маша, вы тоже думаете, что просто людей там бросят, и они будут между собой разбираться.
М. ЛИПМАН - Людей совсем не проблема, вот что действительно не проблема для российского руководства во все времена.
Е. АЛЬБАЦ - Семь миллионов там живет.
М. ЛИПМАН - Но это хороший рычаг, потому что Путину нужны рычаги, чтобы ослаблять Порошенко. Может быть, с ним придется разговаривать, даже наверняка и про газ точно. Но есть серьезные рычаги, которые связаны с востоком. И есть вопросы о языке, о предоставлении какой-то автономии, как будет это называться. Более широких полномочий для востока. Это все требования или наверное ультиматумы, который будет предъявлять Путин Порошенко и ослаблять его позиции, потому что ему по-прежнему не нужна сильная Украина, не нужно легитимное правительство, которое контролирует свою территорию. И для этого ему очень пригодится нестабильная ситуация на востоке, даже если там снизится накал насилия и не будет таких боевых действий.
Е. АЛЬБАЦ - Вы не преувеличиваете? Сильная большая богатая Россия, и банкрот Украина. Ситуация на Украине с экономикой чудовищная.
М. ЛИПМАН - Это тоже рычаг.
М. ЗЫГАРЬ - И в чем проблема? Пока там есть Донецкая, Луганская республики, никакого НАТО не будет.
М. ЛИПМАН - Мы же предполагали, много было публикаций особенно в иностранной печати, что сейчас Путин проложит себе путь в Приднестровье. И у него даже все возможности для этого есть или Новороссию объявит. Или чуть ни в Прибалтику пойдет. Сразу после аннексии Крыма были такие разговоры. Может ли Путин завоевать Украину военными усилиями – может. Если мы готовы к полномасштабной войне, армия Украины по сравнению с российской конечно не сила. Можно это сделать. С военной точки зрения – безусловно. С политической по крайней мере сейчас такое решение не стоит на повестке дня. Она конечно слабее во всех отношениях. Но не все решается силой. В США армия, наверное, помощнее российской. Но мы же не будем говорить о возможности войны. Есть рычаги, есть возможность ослабить это правительство, есть возможность сохранять его в состоянии крайне слабом, прекрасно. И на этом деле можно каких-то добиваться уступок и кстати говоря, эти уступки могут быть белорусского типа, попытки пытаться установить контроль над трубопроводной системой Украины, раз уж не получилось втащить Украину…
М. ЗЫГАРЬ - Но это извечное желание больше 10 лет.
М. ЛИПМАН - Конечно. Я не говорю, что получится. Но можно требовать.
М. ЗЫГАРЬ - Мне кажется, еще довольно важный фактор то, что все-таки Петр Алексеевич Порошенко не вчера появился, его давно и хорошо знают. Он был один из постоянных визави по переговорам посла Зурабова и перед майданом. Он куда более хорошо знаком, чем например, Гиркин. И я думаю, что большая часть сотрудников президентской администрации, да и сам Путин ему наверное проще разговаривать с Порошенко, чем с Гиркиным. Потому что, что в голове у Порошенко, известно.
Е. АЛЬБАЦ - Вы имеете в виду Стрелкова-Гиркина.
М. ЗЫГАРЬ - Да.
Е. АЛЬБАЦ - Главнокомандующего на востоке Украины.
М. ЗЫГАРЬ - И большинство людей, которые являются лидерами самопровозглашенных Донецкой и Луганской республики может быть кроме Бородая, хотя я думаю, Бородай тоже не то чтобы какая-то большая величина в Кремле и хорошо знаком с реальными людьми в Кремле. Но вот Порошенко им ближе. Он свой, понятный, и понятно, как ему можно выкручивать руки. Понятно, что это можно. Понятно, какие у него есть интересы и к этому моменту мы должны были придти. Притом, что конечно общий образ Путина сейчас не такой как был у Путина первого срока, второго…
Е. АЛЬБАЦ - Где?
М. ЗЫГАРЬ - Как он сам себя представлял. Предположим. То есть Путин, который назначает Холманских полпредом и который встречается с ночными волками и который является ни в коем случае не прозападным либералом и не дипломатом, а патриотичным отцом нации, он гипотетически мог бы посмотреть доброжелательно в сторону Стрелкова и этих героев. Но все-таки прагматичный Путин и Путин, который думает про деньги, про экономику, он, конечно же, все равно единомышленник Порошенко. И все-таки как бы далеко дело не зашло, все равно Порошенко ближе.
Е. АЛЬБАЦ - Миша, а мне все-таки интересна роль Меркель во всей этой истории. Потому что Германия самая сейчас экономически сильная страна Европы.
М. ЗЫГАРЬ - Немецкому бизнесу все-таки, как бы мы ни говорили противоположное, совершенно не нужны эти санкции.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно.
М. ЗЫГАРЬ - Ангела Меркель проявила себя довольно принципиально, вызвала чудовищное неудовольствие немецкого бизнеса, который считает, что она зашла слишком далеко и ей не нужно было идти на поводу у Обамы. И она лишнего дала. И она вынуждена себя сдерживать, хотя в ее картине мира это нормально. Она поступила, как она себя обычно ведет. Принципиально. Сейчас она вынуждена отыгрывать назад.
М. ЛИПМАН - Проблема не только с бизнесом, но и с населением, потому что общественное мнение Германии довольно интересное. Потому что руководство страны в лице канцлера настроено очень жестко по отношению к Путину, и пресса весьма жесткая. А общественное мнение сложилось явно не под влиянием прессы.
Е. АЛЬБАЦ - А почему?
М. ЛИПМАН - Очень сильно я думаю ощущение неприятия США как нации, которая навязывает свою волю. Это очень мощно, практически по всей Европе, за редким исключением. Антиамериканские чувства в данном случае в очередной раз оказываются сильнее, чем соображения о том, что аннексия и попрание международных соглашений и правил. Второе то, что все-таки именно немецкое население живет с ощущением некоторой вины перед Россией. Исторической вины. У этого есть самые глубокие серьезные и справедливые основания. И занимать такую жесткую антироссийскую позицию, да еще под влиянием американцев людям не хочется.
Е. АЛЬБАЦ - А вот все-таки мне любопытно, вот там заранее какой-то сценарий был прописан? Меркель идет сначала к Путину, с ним разговаривает, в это время Обама с Кэмероном выходит и стучат кулаками, Обама как всегда демонстрирует последний решительный. А потом она идет к Порошенко. Мне любопытно, там какой-то сценарий прописывался или там импровизация. Миша.
М. ЗЫГАРЬ - А вы сами как думаете, верите, что существует где-то сценарий. Последний человек, который верил в сценарий, был Джордж Буш, который говорил, что у Бога есть для меня план. Он считал, что есть сценарий и Бог ему его ниспослал.
Е. АЛЬБАЦ - Я не об этом говорю. Мне интересно, там было продумано, кто играет роль хорошего копа, а кто плохого. Обама у нас плохой полицейский, а Меркель хороший. То есть как-то за кулисами «семерки», мне просто ужасно интересно, заранее проговаривалось, кто какую роль играет.
Д. ОРЕШКИН - А какая нам разница.
Е. АЛЬБАЦ - Интересно мне. Профессия у меня такая.
Д. ОРЕШКИН - Мы же там не сидели под столом, мы можем гадать только.
Е. АЛЬБАЦ - Миш, а вот вам же приходилось освещать такие саммиты.
М. ЗЫГАРЬ - Мне кажется, что личные отношения между этими людьми это конечно очень интересно.
Е. АЛЬБАЦ - Но это не личные.
М. ЗЫГАРЬ - Отчасти личные. Потому что все равно, зная Путина и то, что он любит выстраивать личные отношения тут можно предположить, что линии поведения как-то выстраивались. Другое дело, мне кажется, что о чем бы они ни договорились, если предположить, что они договорились, все равно в итоге каждый себя вел так, как Бог на душу положит.
Е. АЛЬБАЦ - То есть это не согласовывается?
М. ЗЫГАРЬ - И есть ощущение, что все договоренности были ситуативного, если они были, они были нарушены. Потому что в итоге они очевидно, скорее я могу поверить, что они договорились, что мы будем единым фронтом, мы должны высказывать единое мнение. Иначе это будет ошибкой. Но в итоге такого единства у них в общем не то чтобы получилось.
Д. ОРЕШКИН - Да и не могло быть. Помилуй боже, президент Франции не хочет терять контракт на Мистрали. Президент Штатов говорит, что, к сожалению, Франция заняла какую-то особую позицию. Я думаю, что мы просто воспринимаем это слишком по-советски. То есть, есть действительно вашингтонский обком, который всех призывает действовать по одному сценарию.
Е. АЛЬБАЦ - Есть у каждого президента советники, которые на самом деле проговаривают, а иногда и прописывают, какие возможны варианты развития ситуации. И какие возможны ответы. Они брифингуют своего президента на эту тему. Если, грубо говоря, Порошенко говорит, вы можете так, если Путин отвечает так, то вы можете ответить так. Это же не новость.
Д. ОРЕШКИН - Понятно, что все это согласовывается. А потом каждый президент действует так, как он понимает интересы своей страны и свои политические интересы. Так что эта идея, что есть какой-то консолидированный Запад, мне кажется, это мы тащим из советского прошлого. Мне представляется, из того, что мы говорили, понятны две вещи. Во-первых, нам предстоит переформатирование Путина.
Е. АЛЬБАЦ - То есть.
Д. ОРЕШКИН - Героика уходит на второй план. Господин Гиркин не актуален. Сольют его персонально или его близких сотрудников, это уже детали. Сольют я думаю значительную часть. И Путин соответственно становится мудрым, дальновидным миротворцем. Это одна сторона дела. А вторая с этим тесно связанная заключается в том, что то, что происходит на Луганске и Донецке это горячая картофелина. Ее перебрасывают друг другу, Путину это за шиворотом иметь совершенно не надо. Ему надо иметь горящую картофелину за шиворотом у Порошенко. С тем, чтобы в нужный момент надавить, что-то типа Нагорного Карабаха. Типа Приднестровья. Чтобы держать под давлением Молдавию, и не допускать расширения НАТО. Поддерживать напряженность будут и туда вводятся вопреки словам Путина силовики. В том числе чеченские. Большого восторга у местного населения они уже не вызывают.
Е. АЛЬБАЦ - Я бы с этим была очень осторожна. Мы знаем, что когда была попытка захвата донецкого аэропорта, там были осетинские наемники или добровольцы, чеченские. А вот сейчас их уже там особенно нет.
Д. ОРЕШКИН - Те люди, с которыми я говорил, например, из Горловки, они говорят, что очень много кавказцев.
Е. АЛЬБАЦ - С кем вы говорили из Горловки. С бесом?
Д. ОРЕШКИН - Нет, с людьми, которые там живут. У меня есть знакомые.
Е. АЛЬБАЦ - И?
Д. ОРЕШКИН - Ненавидят украинцев, естественно, потому что это армия, которая их обстреливает. И они их боятся, потому что придут и расправятся. И очень с сомнением относятся к пришлым из-за границы, потому что они тоже чужаки. То есть там подвешенная ситуация. Но я еще не договорил про третье. Мне кажется переформатирование Путина и Луганско-Донецкой условной республики, отказ от Новороссии и не будут даже эту тематику в последнее время качать, потому что слишком очевидно, что с ней ничего не получилось. Это соответственно потеря. Не надо об этом говорить. И третье переформатирование отношений. Сейчас будут давить на Порошенко уже другими методами. Экономическими, нефтяными, газовыми и так далее. Уже меньшую роль будет играть бряцание оружием.
Е. АЛЬБАЦ - Все-таки войны не будет.
Д. ОРЕШКИН - Не будет.
М. ЛИПМАН - Я думаю, что нет, но регулировать ситуацию…
Д. ОРЕШКИН - Будет такая борьба за мир, что никому мало не покажется.
М. ЛИПМАН - Регулировать насилие в Донецке и Луганске очень трудно. И в любой точке. С одной стороны хорошо, чтобы там было ощущение, что они борются то ли за отделение, то ли еще за что-то, а с другой стороны это довольно скоро совершенно выходит из-под контроля и представляет опасность даже не только в том, что там люди считают, что Россия их предала и не защищает, а что это насилие может выплеснуться. Это же совсем рядом, граница прозрачная.
Д. ОРЕШКИН - Там уже выплеснулось.
М. ЛИПМАН - И будет как Михаил говорил, будет в перспективе опасность для России. Возвратятся эти люди, которые настрелялись или не настрелялись.
М. ЗЫГАРЬ - И отвечая на вопрос войны не будет, мне кажется, она уже есть. Она сейчас идет.
Е. АЛЬБАЦ - То есть.
М. ЗЫГАРЬ - То, что сейчас происходит в Луганской и Донецкой области нельзя назвать иначе, чем война.
Е. АЛЬБАЦ - Безусловно. Я имею в виду большая война.
М. ЗЫГАРЬ - И предполагать, что она контролируема кем-то, конечно, нет, и предполагать, что она дальше будет еще более неконтролируемой, да, она не сможет развиваться…
Д. ОРЕШКИН - Отчасти она контролируема. Оружие откуда-то поступает. И мы знаем, откуда.
М. ЛИПМАН - Но регулировать насилие невозможно. Когда уже тяжелое вооружение, невозможно сказать, вот сейчас давайте привернем звук, а сейчас давайте сделаем погромче. А какие угрозы у Путина, он уже более-менее сказал. И они и так очевидны. Это было в интервью его уже после Нормандии. Где он сказал, что вы хотите заключать соглашения об ассоциации, ну тогда не будет нулевых тарифов. Это вам дорого обойдется. Он как мне кажется, очень неточно привел данные, по-моему, вы писали насчет данных о количестве трудовых мигрантов в России.
Е. АЛЬБАЦ - Сергей Алексашенко.
М. ЛИПМАН - Да. Извините. Тем не менее, тоже фактор. Он говорит, приезжают на три месяца без разрешений на работу, а сами паспорта отправляют потом обратно, то есть он описал эту схему не вполне разумеется легальную, как находится в России огромное количество, пусть не столько, сколько он сказал. Это тоже рычаг. Тоже можно поприжать. Вам же нужно, вы же не зарабатываете. У вас же бедная страна. Так вот я буду пользоваться вашей бедностью. Это практически сказано всеми буквами. Не войной пойду на вас, а вот так.
Е. АЛЬБАЦ - Мне звукорежиссер Светлана Ростовцева указывает, что я должна завершать срочно передачу. Она больше не разрешает. Света. Спасибо всем большое. Услышимся, даст Бог, через неделю или не услышимся. Всего доброго, до свидания.