Эскалация на российско-украинской границе привела к первым за долгое время переговорам между Россией и НАТО об архитектуре европейской безопасности. Россия выставила Западу список нереалистичных требований, по многим из которых не приходится ожидать ничего, кроме отказа. Чего на самом деле Россия добивается от США и Европы? Насколько Европа готова защищать Украину и что она может сделать для деэскалации конфликта? Эти вопросы в новом выпуске подкаста Московского центра Карнеги обсуждают главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов, старший научный сотрудник Европейского совета по внешней политике Кадри Лиик и директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин.
Слушать или скачать: SoundCloud; подписаться: iTunes, RSS, «Яндекс.Музыка», «ВКонтакте», Google Podcasts, Spotify, Amazon
Материал подготовлен в рамках проекта «Россия – ЕС: развивая диалог», реализуемого при поддержке Представительства ЕС в России. Кадри Лиик – участница экспертной сети ЕС – Россия по внешней политике (EUREN)
Баунов. Добрый день. Это подкаст Московского Центра Карнеги. Я его ведущий Александр Баунов, эксперт Московского Центра Карнеги и главный редактор его сайта. Мы обсуждаем кризис между Западом и Россией по поводу, как на Западе считают, Украины, как считают в Москве – по поводу вопросов стратегических российской безопасности. Ну и обсуждаем, наверное, скорее, европейскую сторону этого кризиса. Потому что с нами директор Московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин…
Тренин. Добрый день.
Баунов. …и старший научный сотрудник Европейского совета по внешней политике, тоже наш автор Кадри Лиик.
Лиик. Здравствуйте.
Баунов. Давайте попробуем понять, во-первых, откуда такая смелость, да? Почему Россия ведет себя смелее обычного? На чем, собственно, это основано? Ведь эта серия недовольств: вот Россия ныла по этому поводу, жаловалась, упрашивала, даже требовала иногда что-то годами, десятилетиями, и вдруг вот решилась потребовать это в такой довольно категоричной форме – поставить вопрос о собственной безопасности. Что заставило ее осмелеть вот до нынешней степени? Какие есть версии? Как это выглядит вообще из Европы?
Лиик. Ну, в Европе люди по-разному думают об этом. Многие, действительно, думают, что Россия достаточно окрепла, чтобы начинать восстанавливать там бывшую сферу влияния, почти там восстановить бывший Советский Союз. Я лично такого не вижу. Мне кажется, там несколько причин в этих требованиях. И конечно, эти требования максималистические, то есть вряд ли много людей в российском истеблишменте думают, что это всё им просто так дадут. Скорее, это не так. Но отчего эта инициатива такая? Мне кажется, там несколько вещей.
Одна – это Украина. Действительно, Россия, мне кажется, где-то в течение прошлого года ощущала, что ее влияние на Украину падает, что минский формат не работает, не дает результаты, которые хочется. Вместо того президент Зеленский пытается расширить агенду, говорит, там, о Крыме, и Украина получает всё бо́льшую натовскую помощь. Очень мало. То есть это… я не думаю, что в военном смысле это что-то вообще серьезное, но тем не менее динамика для Москвы негативная. А другой аспект здесь – это президентство Байдена. Я думаю, в Москве видели, что Байден – политик, который избирает свои битвы, то есть он не будет защищать западные ценности во всех уголках мира, но он очень выборочно подходит, и я думаю, что некоторые в Москве думали, что там есть и шанс для Москвы. Тем более в лице Байдена у нас есть политик, который может говорить от имени Запада. В предыдущий период, во время президентства Трампа, такого не было: Трамп не мог говорить от имени Меркель, Меркель не могла говорить от имени Трампа. А сейчас вот объединенный Запад в какой-то форме снова существует, и с ним можно беседовать.
Баунов. И поэтому, собственно, Россия нашла собеседника, которого не видела в предыдущее четырехлетие.
Лиик. Ну мне так кажется. Но теперь Дмитрий нам скажет, как по-настоящему.
Баунов. Как на самом деле.
Тренин. Ну как на самом деле, говорит президент Путин. И я вспомнил сейчас одну фразу, которую он сказал почти 4 года назад, обращаясь к Федеральному Собранию. Это знаменитая речь, где он продемонстрировал новые картинки с новыми образцами российских вооружений — стратегических и других. И он сказал тогда: «Вы не слушали нас тогда, послушайте сейчас».
Значит, что сейчас есть, чего не было тогда? Ну тогда – скажем, лет 10 назад, я уж не говорю, лет 18 назад, когда произошло расширение НАТО на страны Балтии, на ряд других стран к западу от российских границ. Это новые системы вооружений, которые дают России возможности, ранее ей недоступные. Ну например, гиперзвуковые ракеты, которые можно разместить на подводных лодках, курсирующих вдоль побережья Соединенных Штатов Америки, и тем самым уравновесить потенциальные угрозы со стороны американских ракет средней дальности, которые могли бы быть размещены в Европе и нацелены на Россию. Значит, первое – это новые вооружения. И второе – это новая армия. Новая армия, которая, если сравнивать ее с той, которая участвовала в пятидневной войне с Грузией в 2008 году, – это совершенно иной инструмент внешней политики. Это инструмент, который доказал свою эффективность в Крыму, доказал свою эффективность в Сирии, доказал свою эффективность и сейчас, в ходе вот этого военно-дипломатического противостояния с Соединенными Штатами Америки вдоль украинской границы с Россией. Так что, я бы сказал, прежде всего, это наличие силового компонента, который можно использовать во внешней политике. Потому что ядерное оружие хорошо и, собственно говоря, незаменимо для сдерживания, но оно не может быть не то что применено, оно не может быть фактором уравнения в каких-то, скажем, конфликтах менее высокого уровня. И сейчас это действительно есть.
Ну и затем я бы сказал так, что, как бы то ни было, но время движется вперед, и я думаю, президент Путин взялся за то, чтобы привести в порядок внешнее окружение России. Чтобы, когда ему наступит час или когда он выберет час передавать страну следующей когорте российских деятелей, он передавал бы страну в лучшем состоянии, в том числе с геополитической, геостратегической точки зрения, чем то состояние, в котором Россия находилась последние, скажем так, пару десятилетий. И сейчас, на мой взгляд, его целью на… ну, условно на украинском направлении – это не про Украину вообще вся эта история, – но на этом направлении, на западном, его главная задача – изменить архитектуру европейской безопасности, которая после распада СССР базировалась на доминировании Соединенных Штатов через структуры НАТО. Сейчас Путин хочет вернуть ситуацию в то положение, когда европейская безопасность основывалась на двух опорах: одна опора – это Соединенные Штаты и НАТО, и вторая опора – Россия. Вернее, даже не на двух опорах – на соглашении, на балансе между этими двумя опорами. Вот, собственно говоря, чего добивается Путин, на мой взгляд, и почему он, как Саша сказал, осмелел.
Баунов. Да, я когда наблюдаю за диалогом в прямой форме или в косвенной, то есть по отдельности каждый с набором журналистов разговаривает, то Лавров с Блинкеном, то их заместители, видно некоторое ну как бы расхождение прямых мыслей каждой из дипломатий. То есть очевидно, что западная дипломатия, американская дипломатия хочет редуцировать нынешний кризис к вопросам Украины, то есть они спасают рядовую Украину. И очевидно, что российская дипломатия мыслит в какой-то степени мимо Украины, и ее прямая уходит куда-то там дальше, а Украина в этом отношении и угроза безопасности Украины имеют в чистом виде инструментальное, в общем, применение. И не очень понятно, они вообще вот пересекутся, эти две прямые, или нет. Ну то есть они уже пересеклись в каком-то смысле, но явно цели, которые ставят на переговорах перед собой пока российская дипломатия и западная, не вполне совпадают: одни спасают Украину, а другие, собственно, спасают Россию, одни занимаются безопасностью Украины, а другие занимаются безопасностью России.
А вот, ладно, тогда безопасность Европы рядом. Европа себя будет чувствовать безопаснее в случае, если Украина перейдет как бы – будет перетащена или перейдет сама – на Запад, или Европа будет себя чувствовать безопаснее, если Украина останется, условно говоря, незападной страной? Я не говорю о том, что она станет частью России и будет включена в какую-то сферу влияния, а вот она не будет частью Запада. Почему для России так важно оставить Украину незападной для ощущения собственной безопасности, более-менее понятно, по крайней мере из Москвы. Почему Западу для собственной безопасности так нужно включить Украину в свой контур – вот это менее понятно. Почему не оставить ее, где она лежит сейчас (или стоит)?
Тренин. У меня нет впечатления, что Запад, особенно европейская его часть, так уж стремится включить Украину в свои институты: в Европейский Союз и в НАТО. Там речь шла ведь не о включении Украины изначально, а в том, чтобы сделать это пространство к востоку от границ Евросоюза более предсказуемым, более спокойным, более мирным и исключить это пространство из потенциальной сферы влияния России. Вот, собственно говоря, к чему стремилась Европа: восточное соседство и другие программы, ассоциация с Евросоюзом и все прочее.
Приглашение Украине и Грузии вступить в НАТО было сделано в 2008 году, в общем-то, под серьезным давлением Соединенных Штатов Америки. Это был период президентства Джорджа Буша-младшего, и тогда казалось, что, в общем-то, Соединенным Штатам море по колено, они способны практически на всё. Уже, правда, в Ираке что-то начинало портиться немножко, но тем не менее. В общем-то, был настрой – особенно у так называемых неоконов, у вице-президента Чейни – был настрой на то, чтобы распространяться, давить и подчинять. Это нашло выражение в политике на Ближнем Востоке, конечно, но и на постсоветском пространстве.
Вообще Соединенные Штаты хотели в ускоренном порядке принимать Украину в НАТО и готовы были предложить Украине и Грузии в 2008 году план членства в НАТО. План вступления фактически, да? График вступления в НАТО. План-график. Этот проект не удался, потому что он был заблокирован Францией и Германией, которые тогда еще имели некоторое представление о том, что европейские интересы не всегда совпадают с американскими, и что слепое следование американской политике, возможно, приведет Европу к проблемам, которые ей совсем не хотелось бы получить. В результате получился тот очень странный компромисс бухарестский, когда Украине и Грузии не выдали приглашения начать сам процесс вступления, план-график был отставлен в сторону, а вместо этого им пообещали, что вы точно будете в НАТО, но не можем сказать когда. Когда вы будете готовы, вернее, когда мы решим, что вы будете готовы. С тех пор прошло много времени, и Соединенные Штаты прошли через некоторые неприятные для себя испытания. На сегодняшний день от той эйфории, которая была в начале 2000-х, мало что осталось.
Мое глубокое убеждение, что Соединенные Штаты Америки не включат Украину в НАТО – ну, собственно говоря, это решение американское, прежде всего, – не включат Украину в НАТО до тех пор, пока будет существовать вероятность, что в этом случае им придется столкнуться со второй ядерной сверхдержавой, или другой ядерной сверхдержавой – Россией. То есть Соединенные Штаты в XXI веке, конечно же, не будут ставить свою собственную страну под риск ядерной войны за государство или, скажем, в попытке удержать позицию, которая в сегодняшней ситуации большого стратегического значения для Соединенных Штатов Америки не имеет. И всё, то есть дорога Украины в НАТО фактически заблокирована отношениями Украины и России. Вернее, не то что Украины и России, а отношениями России и Соединенных Штатов. Пока Россия была бессильна что-либо сделать с расширением НАТО, это расширение шло. Когда она стала сигнализировать, что дальнейшее расширение… она это просигнализировала уже в Грузии через несколько месяцев после Бухарестского саммита в 2008 году, что дальнейшее расширение сопряжено с конфликтами – вооруженными конфликтами, – то охота расширяться сразу прошла. Но риторика осталась. И эта риторика будет эксплуатироваться максимально долго, пока украинцы в эту сказку будут верить. На самом деле, Украина стать союзником Соединенных Штатов, за который Соединенные Штаты обяжутся вступиться своими вооруженными силами, не станет.
Лиик. Но мне кажется, что для европейцев концепция безопасности включает очень сильную нормативную составляющую. Она базируется на Парижской хартии, где написано, что все страны Европы в состоянии выбирать сами себе своих союзников. И для европейцев вот эта самая как бы идеалистичная концепция, она очень ценна. Весь этот мировой порядок, который основан на законодательных актах или договорах после 1989 года – в основном это Парижская хартия, – для европейцев это вот почти как Евангелие, да? И из-за этого есть ощущение, что, если мы скажем, что Украина не будет членом НАТО, это подрывает всю основу европейского порядка. Но и НАТО. То есть в документах НАТО тоже написано, что НАТО может пригласить в члены страны, которые могут помогать безопасности НАТО. И это тоже толкуют в максималистской форме, что вот нельзя отказаться никакой стране в этой возможности. Другой вопрос, конечно, что если тот мировой порядок 1989 года, условно скажу, если он настолько важен для Европы, как Европа может это защищать в нынешнем мире, где баланс сил уже не тот, который был в 1989-м и в 1990-м? Ну, я думаю, на это у Европы пока хорошего ответа нет.
Баунов. Ну то есть Россия опять строит свою позицию здесь на изменившемся балансе сил, который действительно, в самом деле иной, чем на рубеже 80-90-х.
Но, с другой стороны, Дмитрий, а зачем и с какими именно надеждами Москва требует от НАТО, от Европы, от Соединенных Штатов, в общем-то, потери лица? Там же тоже пацаны, так сказать, они же дали обещание, они сказали: «Украина и Грузия могут стать членами НАТО и будут когда-нибудь в будущем». Это обещание расплывчатое, все понимают, что сейчас за ним, наверное, ничего конкретного не последует, но требовать взять свое слово назад и требовать отодвинуть военную инфраструктуру назад – это же ну как-то унижать партнера по переговорам, ну ставить его в крайне неудобное положение. Мы прекрасно помним знаменитый эпизод книги Владимира Путина «От первого лица» (раннего, так сказать, его произведения в форме серии интервью) – вот этот эпизод про крысу, которую он там загонял в подъезде, и так далее, да? То есть вроде бы это же не мудрое поведение с точки зрения вот дипломатической классики – заставить партнера по переговорам публично потерять лицо, даже если у тебя есть на это своя правда, свои основания и, главное, силы это сделать, да? Почему не предложен выход? Почему вопрос поставлен так прямо? И сработает ли такая прямая постановка вопроса?
Тренин. Я думаю, что она уже сработала отчасти. Я не думаю, что у кого-то из серьезных людей были реальные надежды или реальные расчеты на то, что Запад возьмет и подпишется вот до российской версии договора. Конечно, нет. Но это своего рода шоковая терапия в дипломатической практике, когда вы выдвигаете очень далеко идущие требования. Собственно говоря, это не столько требования России, сколько цель ее внешней политики. Целью российской внешней политики действительно является недопущение Украины в НАТО. Целью российской внешней политики является недопущение размещения поблизости от России систем вооружений, которые способны уничтожать цели на территории России. И я думаю, что тем самым Россия привлекла внимание, безусловно, к своим требованиям, она тем самым четко изложила свои интересы, цели, скажем так, своей внешней политики в области европейской безопасности. И, что очень важно, она втянула американцев в разговор. Ведь надо иметь в виду, что тот разговор, который начался вначале в…
Баунов. Ну это еще весной произошло, да, с такой же эскалацией, да.
Тренин. Ну… весной произошло все-таки по стратегической стабильности – это тема, которая, в общем-то, в Америке не считается крамольной для обсуждения и достижения договоренностей с Россией, которую пока еще признают в качестве другой ядерной сверхдержавы. А для вопросов европейской безопасности после 1989-1991 годов считалось, что там всё решено, там система базируется на НАТО, она натоцентрична абсолютно, и она, в общем-то (эта система), находится под контролем Соединенных Штатов Америки. И тут Россия выступает с какими-то возмутительными требованиями. Это привлекло внимание. Это в условиях, когда такой дипломатический подход сопровождался – это очень важно – демонстрацией силы и готовности, что очень важно, эту силу применить, американская сторона сочла за благо все-таки начать переговоры с Россией, несмотря на то, что, в общем-то, центральные требования являются неприемлемыми для американцев. Это тактический успех, и впервые идут переговоры – вот в Женеве, в частности, – переговоры между Америкой и Россией по вопросам евробезопасности. Это уже некоторый успех.
Теперь что касается того, чем эти договоры могут завершиться. Ну, мне представляется, что есть две темы, которые могут завершиться потенциальным соглашением, и эти темы очень важные для России. Одна из этих тем – это ракеты средней дальности. Россия ведь давно выдвигала предложение о моратории на размещение таких систем в Европе, после того как Трамп вывел Соединенные Штаты из договора по РСМД, а потом и Россия вышла из этого договора. И уже на первой встрече в Женеве в начале января госпожа Шерман сказала, что Соединенные Штаты готовы говорить об этом. Второй момент, который, безусловно, беспокоит Россию, – это маневры, которые участились около границ России, причем с привлечением стратегической авиации, с помощью… с привлечением платформ, которые могут нести ядерное оружие. Вот – это второй момент. Я думаю, что по этим моментам могут быть… могут быть разговоры.
Теперь: в любых переговорах у вас должны быть некоторые резервы. То есть вы должны выкатить первоначально такие требования, которые в ходе переговоров можете разменять на какие-то требования противоположной стороны. Ну вот, в частности, требование убрать всю инфраструктуру НАТО, которая после 1997 года была создана на восточном направлении, – я думаю, это как раз потенциальная уступка России. Там из всей инфраструктуры, наверное, беспокоят…
Баунов. ПРО.
Тренин. …пусковые установки противоракетной обороны. Вот, пожалуй. Там могут быть какие-то еще, но вот… далеко не всё. А вот уж размещение американской бригады в Польше или батальонов в Прибалтике – это, в общем-то, на безопасность России не влияет практически никак. Так что вот примерно такая ситуация.
Чем всё это закончится, смогут ли Соединенные Штаты предложить России нечто такое, что будет сочтено в Кремле в качестве достойных тем для переговоров и потенциально соглашения, с тем чтобы явно непроходные вещи остались бы зафиксированными в российской позиции, но они будут оставлены на будущее. Ведь жизнь не закончится после того, как какое-то соглашение будет заключено по Европе. Тем более, как мы с вами только что решили, шанс на то, что Украина станет членом НАТО, – нулевой, на всю обозримую перспективу. То есть вот при жизни, я думаю, нынешних поколений российских ведущих политиков этого не случится. Что касается поставок вооружений на Украину, то даже сейчас они, в общем-то, осуществляются, скажем так, на определенном уровне, чтобы не спровоцировать Россию на серьезные действия со своей стороны. Поэтому какое-то соглашение о взаимной сдержанности или какая-то договоренность о взаимной сдержанности в рамках какого-то соглашения по контролю над вооружениями, по мерам доверия – всё это тоже возможно. И это будет, в общем-то, улучшение стратегического положения России по сравнению с ситуацией на конец 2021 года.
Баунов. Да. Но вот Россия, заговорив новым языком, в особенно уверенной тональности, привлекла внимание к своим требованиям, она заставила начать разговор по своим требованиям. То есть мы как бы вроде бы считаем, что этот разговор может закончиться ничем. В случае если он закончится ничем или закончится чем-то неприемлемым для России, потому что если… как бы повышенные тона и высокие ставки – это еще и рискованные ставки. Ты не можешь попросить очень много и получить очень мало. Ты не можешь запросить, подкрепив свои требования силой, и вести вот с тем же напором и с той же интенсивностью требований и на тех же повышенных тонах разговор очень долго. Именно это отчасти объясняет, почему Россия настаивает на быстром темпе, на скорых ответах, – просто потому, что ну вот такой разговор не может продолжаться долго. Угроза применения силы воспринимается всерьез на короткой дистанции, на длинной она… ну начинает девальвироваться, скажем так.
Тренин. Ну правильно. Это верно, но…
Баунов. Да, если Россия не получает того, чего она хочет, в короткий срок, как она будет действовать?
Тренин. Ну мы, во-первых, не очень представляем себе, что, собственно говоря, лежит в расчете России, да?
Баунов. Это правда.
Тренин. То есть на что Россия реально рассчитывает, да? Вот мое впечатление (но это только мое впечатление, да?), что что-то Россия – что-то позитивное, что-то ценное для себя – Россия может получить от Соединенных Штатов на этом этапе, и это будет не полная дипломатическая победа, но существенное укрепление российских позиций в Европе. И в этом случае люди скажут: хорошо, ну вот, видите ли, американцы понимают только язык силы – значит, этот язык сработал. Раньше Россия протестовала, раньше она жаловалась, как вы говорите, – это время прошло. Она сейчас использует асимметричное положение свое по отношению к Украине по сравнению с положением Соединенных Штатов и делает это с выгодой для себя. Да, явно непроходные вещи, они были заявлены, но они не были реализованы, потому что они не могли быть реализованы, но кое-какие вещи были реализованы – значит, это победа. Это не полная победа над американской «гегемонией» в кавычках, но это существенное улучшение положения России. Я думаю, что вот на высокой ноте петь бесконечно невозможно и не нужно, но за этим, скажем… за этим эпизодом могут последовать другие эпизоды.
Кстати говоря, Россия же не в первый раз сосредоточила войска. Она проводила учения в начале 2021 года, потом эти учения были закончены. Что, это было поражение России? Воспринималось это как поражение России внутри страны или вовне? Нет. Президент Байден вынужден был пересмотреть приоритеты американской внешней политики и начать диалог с президентом Путиным. Это выигрыш, безусловно выигрыш. Сейчас не только Байден, не только какие-то одиночные встречи, переговоры, сейчас целый процесс начался. Так что здесь, в ходе этого процесса, выявились и различия в позициях ряда европейских стран – союзников Соединенных Штатов. Так что тут… На Украине тоже интересные вещи. Американцы говорят: «Война на пороге». Украинцы говорят: «Да нет». Это тоже интересно. Так что игра идет, и я пока сказал бы, что вот такое неортодоксальное поведение российской дипломатии и, скажем, российской внешней политики, что является результатом решений, принятых президентом – верховным главнокомандующим лично, пока дает плоды. Так что посмотрим. Ситуация будет развиваться, и мы еще много интересного увидим.
Баунов. Ну, на мой взгляд, один из вообще стратегических выигрышей, если можно говорить о выигрыше, – это сам факт признания того, что Россию может беспокоить расширение, собственно, вот западного военного блока. Russian security concerns – эта фраза прозвучала на всех уровнях от всех чиновников. Так или иначе, ее употреблял Байден, Шерман, Салливан, министр, заместители министра американские. То есть внезапно выяснилось, что… Причем, ну действительно, часто, и каждый из них, и на каждой из своих публичных пресс-конференций они говорили, что мы вот готовы послушать, посмотреть, где там Россию что-то беспокоит, что, на мой взгляд, довольно новое слово. Потому что до этого ну как-то не очень хотели признавать, что присутствие… ну, скажем так, расширение мира демократий – рыночных демократий, западных демократий – может кого-то беспокоить. Это же полюс добра. Расширение полюса добра, в общем, не может вызывать ни у кого страха. А если он у кого-то вызывает страх – значит, вы сами не очень хорошие. Ну то есть если у вас на районе открывают пункт общественного порядка, а вы по этому поводу беспокоитесь, – значит, вы не самый законопослушный гражданин. Вот примерно так смотрели на расширение западной сферы влияния до этого, а теперь вроде бы признали, что и у добропорядочных граждан или, во всяком случае, у России есть какие-то основания думать о своей безопасности при мыслях о расширении НАТО. Это, ну… так сказать, важное продвижение дипломатическое.
А вот, я не знаю – это к Кадри вопрос, – в Европе есть осознание того, что вроде бы такая сильная, страшная Россия может беспокоиться по поводу того, что какие-то… что НАТО расширяется, что там какие-то новые члены могут вступать в этот союз? Потому что мне казалось, что Европа, говоря о безопасности, говорит, конечно, о безопасности себя, малых стран на востоке Европы, бывших стран советского блока, но не очень, говоря слово security, вообще подразумевает, что security есть и у России тоже.
Лиик. Да, мне кажется, на этом вопросе Европа и Америка находятся в несколько разных местах сейчас. Дебаты в США – они, действительно, уже в другой плоскости. Там многие люди отходят от того, что мир все-таки менялся, и в том числе, может быть, система безопасности Европы тоже должна меняться. И, мне кажется, эти взгляды распространяются. Они, может, даже меньшинство пока, но это влиятельное меньшинство. И это интересно в том плане, что ведь раньше, вот во время первого раунда расширения НАТО, люди допускали, что это может не нравиться России, могут там понадобиться какие-то вот меры. Из-за этого, в принципе, и договорились об акте Россия – НАТО в 1997 году, и там были ограничения по поводу того, какие натовские войска могут находиться где, вот примерно, с условием, что, да, в нынешней ситуации безопасности, но тем не менее. Из-за этого те же самые войска в странах Балтии, они номинально на ротационной основе, они не перманентные. А потом как-то странно это понимание, действительно, ушло; расширение НАТО, действительно, начинало восприниматься как ну вот почти закон природы или, да, безусловно хороший процесс, Александр, точно как вы говорили об этом. Но в то же время разногласия между Россией и Западом стали расти, и понятно же, что вот Парижская хартия, там же постулаты противоположные, несовместимые. То, что каждая страна может сама выбирать своих союзников, и никто не должен… защищать свою безопасность…
Баунов. Вмешиваться в этот процесс, не знаю…
Лиик. Да… нет…
Баунов. …за счет других.
Лиик. …не должны защищать свою безопасность за счет других. Вот это что Лавров цитирует. Там очень странно. Там есть постулаты, которые российская сторона все время цитирует, а о других вообще не упоминает, и, наоборот, есть постулаты, которые Запад любит, а другие никогда не цитирует.
Но, по-моему, там дело в том, что там, действительно, эти вещи несопоставимы. И особенно это так, как там… то есть они могут быть сопоставимы, когда континент европейский, или евразийский даже, – нет, ну европейский все-таки – находится в более-менее таком мирном, дружелюбном состоянии, как это было там, да, в течение 90-х. А раз уже есть явные разногласия, которые сейчас действительно налицо, Россия понимает свои ценности, разные процессы вообще не так, как Запад, тогда ведь, естественно, эти… эти все… то есть эти разные постулаты не могут сосуществовать. И в том плане действительно странно, что мы как бы согласились говорить с Россией о расширении НАТО в гораздо более «милые» времена, а сейчас, когда разногласия действительно стали достаточно острыми и влияют на военное планирование и всё, сейчас как как бы думали, что этого не надо.
И в том контексте я иногда вот помню, как… что мне однажды Андрей Загорский говорил (я думаю, он не против будет, если я цитирую это), что Россия акцептировала первые два раунда расширения НАТО (ну то есть в Восточной Европе, там потом Балканские страны тоже, но мы не об этом). Россия согласилась на первые два раунда, потому что это обсуждалось с Москвой. Москва заключила какую-то сделку. То, что эта сделка не была самым максималистским: красной линии не получили, обещание, что Прибалтика никогда не будет в НАТО — этого не получилось, и то, что Россия потом не могла пользоваться тем, что она получила (там, Совет Россия – НАТО и так далее); это всё оказалось не очень полезным в итоге, но тем не менее Россия поняла, что она на это согласилась. И это сыграло роль. А когда вопрос в 2008 году шел о Грузии и Украине, тогда уже никто не думал, что России это вообще надо как-то обсуждать. И я думаю, это имело свое влияние. И я не о том, что и сейчас можно как-то договориться с Россией и продолжать расширение НАТО. Но, кажется, сейчас уже мир не тот, это… таким образом уже невозможно. Но тем не менее какой-то урок в том есть.
Баунов. Да. То есть в тех случаях Россия была недовольна, но с ней хотя бы поговорили, да? А в случае Украины и Грузии этот разговор даже не пытались начать. Я думаю, что это фактор. Хотя даже если бы его пытались начать, вряд ли бы там продвинулись далеко, – действительно, здесь всё чувствительнее гораздо. Но…
Дмитрий, хорошо, а вот вы говорили, что ну не будут же… американцы точно не собираются воевать с ядерной Россией. Тогда в чем состоит вот этот самый Russian security concern, который американцы признали? Это, может быть, понятно военным, но это не всегда понятно… ну, тому заинтересованному читателю и слушателю, с которым мы имеем дело. Ведь не только Америка не будет воевать с ядерной Россией, никто не будет воевать с ядерной Россией. Тогда почему Россия вообще беспокоится по поводу своей безопасности, даже если небольшие сравнительно страны вступают в какие-то союзы многосторонние, двусторонние? Нам-то какая разница?
Тренин. Ну, в принципе, вы правы. И российская дипломатия, точнее, российская внешняя политика настаивает на том, чтобы Запад дал России гарантии безопасности. На самом деле, гарантии безопасности каждая страна создает себе сама.
Баунов. Ну вот именно.
Тренин. Нельзя, невозможно и глупо полагаться на чужие гарантии безопасности. У Советского Союза был договор о ненападении с нацистской Германией. А Советский Союз и Российская Федерация заключили ряд договоров о вооружениях с Соединенными Штатами Америки, из которых Соединенные Штаты преспокойно вышли. Потому что любой договор признает право суверенного государства в любой момент покинуть этот договор. Так что никакие договоры, в том числе договор по ПРО, который был бессрочным… Многие у нас считали, что бессрочный – значит, вечный. Это не так. Просто договор не был заключен на определенный период, а выйти из него было можно в любой момент. Так что реальной гарантией России является сила ее и способность, готовность эту силу применить эффективно. Вот этим в последнее время занималось российское военно-политическое руководство. И успех этих занятий сегодня демонстрируется тем, что с Россией начинают разговаривать. Я не согласен с тем, что российские озабоченности в области безопасности признаются. Я не согласен с этим. Они, может быть, признаются де-факто, но они не признаются публично де-юре. Никто не говорит о том, что у России есть основания бояться НАТО. Наоборот, НАТО остается исключительно миролюбивым союзом, который никому зла причинить не может. Соединенные Штаты тоже не могут никому причинить зла, разве только по ошибке, но ошибки делают все. Так что я бы сказал, что…
Вот, на мой взгляд (я давно об этом говорил), само по себе расширение НАТО для России военной угрозы не несет, потому что сдерживание сохраняется. И Соединенные Штаты абсолютно уверены в том, что Россия способна применить ядерное оружие в случае угрозы своей безопасности. Здесь проблема в другом – проблема в геополитическом факторе и факторе, скажем так, трансформации тех стран, которые вступают в НАТО. То есть если… я думаю, что в этом, на самом деле, очень серьезная причина борьбы вокруг членства Украины в НАТО. Проблема в том, что НАТО… само по себе членство в НАТО – вещь довольно серьезная. Она предусматривает, ну я бы сказал так, коренное переформатирование элиты, перевоспитание элиты, смену элиты, установку совершенно другого, если хотите, программного обеспечения в головы тех людей, которые отвечают за политику, начиная с политики безопасности, но и по всему, так сказать, по всему спектру политических вопросов.
Сейчас Украина пока еще представляет собой в этом отношении довольно рыхлую страну, довольно рыхлую конструкцию или социум: какая-то часть уже трансформировалась, так сказать, по западным лекалам, какая-то живет по советским лекалам, какая-то находится в полной, так сказать, непонятке, куда, как идти и что такое вообще Украина в современном мире. И сохраняется некоторая возможность того, что Украина останется частью, хотя бы в культурном отношении, частью русского мира, частью вот той незападной половины Европы, во главе которой и в центре которой находится Россия. А вот если туда придет НАТО, то всё – пиши пропало, поезд ушел, самолет улетел и так далее. Вот здесь, на мой взгляд, зарыта очень серьезная проблема. И Россия, на мой взгляд, не… она, конечно, не стремится включить Украину, на мой взгляд, и это будет самой большой глупостью – включать Украину либо в свой состав, либо в состав своих союзов, потому что ничего хорошего для России из этого не выйдет. Но сделать так, чтобы Украина оставалась все-таки такой вот хотя бы отчасти страной русского мира, – эта, в принципе, задача возможна. Возможная к исполнению. Вот посмотрим. Это всё, как я уже говорил, длинная песня.
Лиик. Это может быть так, но можно и спорить. Потому что мне кажется, что само по себе членство в НАТО не означает такой культурной трансформации. Это, скорее всего, членство в ЕС, поскольку там общение между элитами гораздо теснее, они действительно там общаются очень много, в разных форматах, постоянно, и это действительно трансформирует бюрократическую элиту страны. НАТО – там стыковка как бы… стыковки гораздо меньше. Там, да, Североатлантический совет, ну, собирается там иногда, да, есть военные тренировки, но это всё все-таки не совсем так. И, с другой стороны, я думаю, если членство в НАТО давало Украине ощущение безопасности, тогда они были бы гораздо более открыты к сотрудничеству с Россией, и как раз, то есть в том культурном плане, как Дмитрий описывал. Ну и еще… вот, Дмитрий, видите, иногда вспоминаю наш с вами разговор в Москве, когда вы сказали, что вообще стратегические мускулы у стран Европы эродировались, и не понятно, восстанавливаются ли они. Эродировались из-за зонтика безопасности, который даст США. И сейчас видно, что это действительно так. Европейцы не в состоянии даже думать как-то в стратегических категориях. Мы думаем в ценностных категориях. А в это же время США думают стратегически. По-моему, вот эта разница в наши дни, сейчас как раз очень, очень видна, если смотреть. А с точки зрения безопасности не хорошо ли для России, если у Украины тоже эти мускулы эродируются, если Украина тоже будет полагаться на зонтик США без собственных способностей для защиты и безопасности? Ну это вот риторически.
Баунов. А какой исход был бы наилучшим из нынешнего кризиса для Европы, ну с учетом того, что понятно, что идеального исхода для Запада уже, кажется, тоже не просматривается? То есть идеального в том смысле, что Запад просто не может теперь сделать всего, чего он хочет, так, как это было, может быть, в первой половине 90-х, в середине 90-х? Тогда какой для себя исход Европа, западный блок будет считать хорошим?
Лиик. Это очень сложный вопрос, поскольку, по-моему, как я и сказала, люди думают в ценностных категориях, в моральных категориях и не обязательно в реалистичных. И если думать в моральных категориях, то, конечно, цели будут максималистические: закон есть закон, надо выполнять до последней буквы, да? Какие там могут быть компромиссы? Никакие. Это один взгляд. А люди, у которых как бы есть какое-то чувство реальности, реальных обстоятельств, реального мира, где чистых решений бывает очень часто… сплошные мутные компромиссы обычно. То в том плане… Я не знаю, до Рождества мы пили кофе в Берлине с одним немецким чиновником (один из, по-моему, самых умных людей в Берлине), и он рассказал, как Генри Киссинджер описывал, как они договорились о судьбе Тайваня с Мао. И как бы у них было негласное соглашение, что, ладно, давайте не будем… давайте не будем… как бы давайте оставим этот вопрос туманным. Вы не пытаетесь присоединить Тайвань, а мы не объявляем о признании независимости. Давайте вот просто не трогать, пусть там будет такая туманная сфера. Я думаю, для Украины это не самый худший вариант. Если это предотвращает войну, это даст Украине время и пространство для внутреннего развития экономического и интеллектуального, чтобы производить политические элиты лучшего качества, чем они там есть, чтобы, действительно, как бы осмыслить свои стратегические выборы, какие они будут, то это не самое худшее.
Баунов. Да, ну это… это вариант, наверное, временный, хотя, может быть, такие временные варианты бывают постоянными, как ремонт, который, бывает, начинается и не заканчивается иногда. Как мы видим по сегодняшнему дню, это вариант, может быть, и не самый безопасный, потому что вопрос Тайваня, видите, как раз сейчас периодически возникает между Западом и Китаем, между Китаем и Тайванем, но это безусловно лучше, чем прямое столкновение между Западом и Китаем из-за Тайваня или война… Наверное, если сравнивать с войной, такое нерешенное решение, решение без решения, конечно, лучше, чем прямое столкновение. И да, нельзя не согласиться, что это один из вариантов – оставить всё как есть.