Текст был расшифрован автоматически.

Владислав Горин. Здравствуйте, вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Мое имя Владислав Горин, я буду задавать вопросы человеку с обложки, обложки этого ролика в Ютубе, Александру Баунову, старшему научному сотруднику Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии, главному редактору Carnegie Politika. Александр, рад встрече.

Александр Баунов. Здравствуйте. Я даже тревожно оглянулся, где же та обложка, с которой я. Вдруг я появился на обложке книги, например, но нет, все там по-прежнему.

Горин. Она есть, прежде чем начать смотреть, прежде чем нажать кнопку play, она появляется. Только что в Чехии прошли выборы, около 35% у движения «ANO» или «Действия недовольных граждан». Это были выборы Нижней палаты Чешского парламента, и движение это связано с Андреем Бабишем. Если использовать конструкцию старого фильма про железного человека, можно сказать про этого человека, что он миллиардер, бывший премьер и евроскептик, и сейчас много вопросов есть, соберет ли Бабиш коалицию в Чехии, с кем, станет ли премьером.

Но то, почему он многих интересует, это сходство с Трампом. Во-первых, второй срок для политика популиста. И у него есть стилистические и программные сходства с американским лидером, есть своя даже красная бейсболка, на которой написано «Сильная Чехия», лозунг «Чехия прежде всего», как «America First», есть нежелание инвестировать много в помощь Украине, вам этот сюжет любопытен?

Баунов. Да, вполне, единственное, что детали и подробности чешской политики ускользают от всех, кто, собственно, не является, видимо, чешским избирателем, а также не исключено, что и от некоторых чешских избирателей тоже, но, тем не менее, рамки сюжета вполне ясны, это антиэлитистские настроения, охватившие, не боюсь сказать, уже не только Запад, но и мир в целом. Вот Путин на Валдае себя похвалил за то, что он вовремя, так сказать, почувствовал ветер из будущего. А до Чехии он сейчас долетел... ветер я имею в виду, а не Путин. Ну, Путин тоже долетел, в некотором смысле.

Горин. Часто говорят о том, что Бабиш — фигура того же ряда, что не только Трамп, а, в первую очередь, глядя на Европу, Фицо в Словакии, Чехии... Словакии... Чехословакии... шутки про это тоже уже были. Что и Орбан в Венгрии, евроскептик, национальный эгоист, правый популист, антидемократическая олигархическая сила, и то, что теперь в Европе прибавилось таких действующих политиков, — это не здорово. Что думаете?

Баунов. Ну, скорее, он тогда уж не Трамп (хотя Трамп тоже может быть), а Маск, потому что он же богач, миллиардер. Хотя, с другой стороны, он Трамп, потому что он уже был во главе правительства. Правда, Чехия и Польша, кстати, как и Украина, зачем-то ввели вот эту вот смешанную президентско-парламентскую систему, которая напоминает французскую, где за контур дипломатии и безопасности отвечает президент. Но он, во-первых, избирается прямым мандатом, а не как где-нибудь в Германии или в Италии парламентариями, а во-вторых, у него есть рычаги, совершенно конкретные полномочия.

Так что он в такой системе и не чисто парламентской, и не чисто президентской, поэтому нельзя сказать, что вся власть советам Бабиша. Но он второй раз у власти, и с одной стороны, вроде бы никто не помнит, что в его первый мандат, довольно длинный, с 17 по 21, по-моему, год, происходило что-то невероятное и ужасное с Чехией. Во всяком случае, мы не чешские неграждане такого не помним. Но там из того, что можно записать в ужасы, были коммунисты, которые впервые вернулись в управление Чехией после, собственно, Бархатной революции. Напоминаю, что сам термин «Бархатная революция» чешского происхождения. И, наверное, строго антикоммунистическим людям, в том числе традиционным американским республиканцам уже этот факт должен показаться настораживающим.

Но, глядя на Трампа, мы понимаем, что по предыдущему сроку сложно судить о следующем, поэтому, каким будет новый срок Бабиша, мы пока не знаем, но что там есть.... Есть протестный антиэлитизм, с которого, собственно, мы и начали. Сама партия носит антиэлитистское протестное название. Вот буквально, если, ну, какой-нибудь Жириновский в России маскировал свою партию, «пылесос» протестных голосов, под каким-то невнятным идеологически, в общем, мало относящемся к ней названием... Это буквально была маскировочная сетка, то партия Бабиша в чистом виде, вот буквально так и говорит: «Мы партия протестных голосов». Я не помню, там, союз, коалиция, что-то такое недовольных граждан.

Вот это просто недовольные, то есть это люди, которые объединены на платформе недовольства, а чем там они недовольны? Ну, каждой своим, какой-нибудь коррупцией, или маленьким экономическим ростом, или помощью Украине, или тем, что мы вписываемся за Украину, подвергаем себя опасности… или тем же слишком таким детальным ручным управлением экономическими процессами из Брюсселя, да мало ли чем. Просто, понимаете, люди склонны быть носителями недовольства вообще несправедливостью устройства мира, и вот, собственно, партия людей, недовольных несправедливости нашего мира. Так сказать, партия второго пришествия.

Горин. Вы склонны делать большие широкие выводы о состоянии демократии в Европе, на ее родине, да, в Европе. Склонны думать о том, что вот что же это за европейский проект, который сам себя не может защитить, и политические системы, которые не могут найти ответ на этот вызов уже больше десятилетия, вообще-то. Можем считать и от Греции, можем считать от альтернативы для Германии, да, в ФРГ, когда есть действительно эти партии-агрегаторы недовольства, и партиям центра очень трудно что-то противопоставить.

Баунов. Ну почему? Можно считать и от великой борьбы французской на Сион с первым пришествием во второй тур Жан-Мари Ле Пена. А это вообще рубеж веков, можно сказать...И пожалуйста, у вас архипопулист, как раз правый популист уже был во втором туре президентских выборов, когда Ширак звал против него сплотиться всех левых и правых. Ну, кстати, тогда довольно успешно, потому что все-таки это был шок. Можем считать это попытками Евросоюза ввести санкции, ну, определенные санкции, да... не такие, конечно, как против России, против Австрии, когда впервые на выборах победила Партия свободы. Так это вообще 1999 год.

Да, представьте себе, вот те же самые сакраментальные 30% Партия свободы в Австрии получила в 1999 году. Вот предтечи уже первые, ну, там 27%, по-моему, у них было. В общем, под 30 примерно, как сейчас. И это был шок, потому что все-таки это была откровенно правая партия с такими популистскими правыми лозунгами. Да еще и в стране, обремененной всяким нацистским прошлым, из которого она, правда, так искусно вылавировала, но, тем не менее, спрятать его тоже полностью не удается.

Так что это такая довольно старая история, она действительно тянется, и поскольку современность когнитивно представляется более такой, что ли, плотной, насыщенной всякими событиями, детали еще не забыты, они еще не провалились куда-то в щели, нам кажется, что вот это какая-то совершенно новая лавина, движется волна.

Но напоминаю. Рубеж веков, Хайдер в Австрии, Вилдерс, ой, даже нет, до Вилдерса, Фортайн в Нидерландах... Антиэмигрантская, популистская, но, правда, со специфическим таким голландским, нидерландским уклоном, но, тем не менее, партия с общим направлением против элиты, против Брюсселя, против эмигрантов, против, если угодно, такого интервенционистско-леволиберального понимания экономики, против большого государства, как говорят республиканцы, за непосредственные... за свободу предпринимательства, за более прямые и, так сказать, не модерированные отношения между работодателями и работниками.

Это все уже возникает четверть века назад, собственно, на пороге нашего века. Но да, процессы вроде экономического кризиса восьмого-девятого года, конечно, добавили динамики, и там разворачивается что-то вроде настоящей правой революции, но тоже понятно, почему эта динамика добавилась.

Вот мир был 2–3 десятилетия в руках примерно одних и тех же элит, в каком смысле, одних и тех же партийных конфигураций. Знаменитые фактически двухпартийности или двухпартийности плюс почти во всех западных странах, вот это знаменитые левее центр, правее центр, больше налогов, меньше налогов, но в целом ничего революционного, все в одном коридоре, вплоть до того, что, ну и вот классический германский немецкий пример, когда бывшие противники, главные соперники по противоборству на выборах начали раз за разом становиться коалиционными партнерами, в общем, нивелируя разницу между друг между другом.

И, соответственно, если бывшие соперники сдвигаются к центру, и разница между ними становится, в общем, незаметной, исчезающей, малой, то на освободившихся краях возникают какие-то новые политические силы. И поскольку вот это самые партийные элитные конфигурации, сложившиеся в процветающие 80-е, в победные 90-е, когда удалось, в общем-то, избавить действующим элитам, избавить мир от угрозы большой войны, от холодной войны, от противостояния с целым советским лагерем, объединить Европу и так далее. Вот, после того как эти элиты все-таки потерпели некоторые экономические, если не поражения, то сетбэк такой, отступление совершили экономическое в восьмом-девятом году, ну, избиратель действительно начал искать тех, кто удовлетворит его запросы. Вот и ищет до сих пор. То есть начал раньше, но поиски, что называется, интенсифицировались в последние 10–15 лет. Плюс ковид, плюс война. Вот три фактора, которые ускорили поиск новых политиков.

Горин. Можно будет как-нибудь, наверное, поговорить отдельно про Великобританию, где этот процесс интенсивней всего идет, и где он наивысшего в смысле евроскептицизма достиг рассвета. Собственно, Великобритания вышла из Евросоюза. Но не на этой неделе, не тема этой недели. Много поводов будет, я думаю, еще поговорить про это. Поговорим немножко про выборы в Молдове, которые прошли пару недель назад, или про Европейский Союз и про его реакцию на войну, потому что в Чехии это тоже важный фактор, да, был на последних выборах.

Баунов. Можно и так. Про Молдову я записывал для своего канала ролик с Соловьевым, который там живет и трудится, и ведет, собственно, канал о молдавской политике. Там он наговорил всяких подробностей. Но тут, конечно, как раз поражает в случае Молдовы в меньшей степени, а может быть и в той же степени Грузии, Украины, такая вот разноскоростная, что ли, Европа, в то время как в старой Европе, или даже, так сказать, в среднестарой Европе, ну, то есть Запад и Центр, которые уже либо являются основателями НАТО и Евросоюза, евроинтеграции, либо уже четверть века находятся в НАТО и плюс-минус интегрированы в Евросоюз, как раз евроскептические настроения и поиск выхода из вот этого коридора, сложившегося как раз в период расширения НАТО и Евросоюза, то Молдавия, Молдова, которая теперь, очевидно, живет в старом сюжете, в том же сюжете, где был первый Майдан в Украине, в революции роз в Грузии, успехи Саакашвили реформаторские, революция достоинства, Евромайдан опять же в Украине, белорусские протесты, Болотная площадь, то есть вот этот коридор, где у, строго говоря, свободы политической, у политических свобод есть еще и геополитическое измерение, то есть ты должен во имя своей укрепления собственных политических свобод в своей стране, внутри страны, сделать геополитический выбор, то есть присоединиться к некому, к некой географии, к некому лагерю, союзу, что у свободы есть не только, собственно, идеология, если угодно, но и как раз конкретная география, конкретное место, прописка, вот прописка, свобода прописана на Западе, в Вашингтоне, в Брюсселе.

И выборы в Молдове развивались именно в этом сюжете, к которому, собственно, и западная пресса, такая качественная западная пресса, не конспирологическая, привыкла, вот есть некоторые проевропейские, прозападные политические силы, они же демократические, они же либеральные, а есть промосковские политические силы, они же антизападные и проавторитарные, продиктаторские, которые норовят, собственно, перетащить страну в авторитаризм. И вот этот сюжет нам понятен, мы в нем выросли, он, собственно, восходит еще к времени разложения советского лагеря, как минимум, с второй половиной 60-х, с «Пражской весны» этот сюжет, в общем, неизменный, в него входит и перестройка, и экономическая революция в коммунистической Восточной Азии, смена экономической модели, и, собственно, распад советского лагеря, и распад самого СССР, и потом вот эти политические колебания в серой зоне между Евросоюзом и постсоветским пространством. Собственно, на постсоветском пространстве между Евросоюзом и Москвой, скажем точнее.

В то время как в самой Европе, опять же, если поставить буквально на один пьедестал такой, под один прожектор чешские и молдавские выборы, в самой Европе развивается другой сюжет. Там как раз вот эти же правопопулистские партии, вообще популистские партии, лево тоже, есть Сириза в Греции, есть Подемос и левое крыло социалистов, которые PSOE, которая в Испании управляет. Радикализация, дробление радикализации левого лагеря политического во Франции. Но тем не менее, вот эти вот мы замечаем, они действительно сильнее прежде всего правопулистские силы, они же приходят к власти не под авторитарными лозунгами, а как раз тоже свободолюбивыми. То есть в то время, как условная серая зона между Европой и Россией бьется за внутреннюю свободу под лозунгами присоединения к Европе, втягивания в политический мейнстрим, присоединения к существующему западному лагерю в его известных старых формах. В самом западном лагере та же борьба за свободу происходит под лозунгами как раз дистанцирования от действующих политических конфигураций, от этого самого Брюсселя, лагеря западного и так далее. Начиная вот с Брексита, обоих упомянутого, ну вот заканчивая чешскими выборами, вообще всеми этими явлениями, которые мы перечислили, еще многими, которые мы не перечислили, потому что и Финляндия, и Швеция, и Дания еще есть, и Шотландия, и все что угодно.

Горин. Пространство не только около России, но и Балканы вообще-то, я понимаю, что публицистическое очень высказывание, тем не менее, можно зафиксировать, что на внешнем контуре, на близком к Евросоюзу, у Брюсселя получается лучше оказывать влияние. Молдова, можно вспомнить, намного эффективнее, намного более привлекательным выглядит собственный европейский проект интеграционный, чем внутри стран-участниц, там по разным причинам, в том числе паразитического свойства. Венгрия же не хочет выходить из структуры Запада вообще, и Евросоюза в частности, или Чехия, наверное, не будет этого делать при Бабише и не при Бабише, но хочет больших возможностей внутри за счет значимости своего голоса.

Баунов. Разница в хронотопе. Одни уже там, а другие еще не там. То есть, как на Мамардашвили с Лосевым противопоставляли данность и заданность. Для тех, кто дистанцируется от Брюсселя, от политической элиты, сложившейся в свободных рыночных западных демократиях, все это, принадлежность к этому лагерю, это данность, а для тех же Балкан и для стран Востока Европы, они же запад постсоветского пространства, ну, собственно, Кавказ, Молдова, Украина и Беларусь, а и сама Россия, само собой, это в чуть меньшей степени Центральная Азия, но совсем малой, да, скорее Казахстан чуть-чуть затронут, мог бы быть этими процессами. Для них это все заданность, да, это то, к чему они должны прийти. И просто по разные стороны, ну, такой невидимой стены, там, так сказать, знаете, как горы, которые вот разделяют климаты, вот хоть тут у нас в Апеннинах проехал 40 минут под Апеннинами на скоростном поезде, в Болонье другой климат, проехал 2 часа на Юг на скоростном поезде, там совершенно другая погода, вот это то же самое. Не пересекли еще они этот рубеж, поэтому у них другие цели, разные цели.

Горин. Отдельно, что касается войны России и Украины и влияния на все происходящее, на четвертый год войны Владимир Путин, можно это зафиксировать, снова всех пересидел, дождался спада интереса, ему на руку, в общем, любой скепсис, любые разногласия, снижение поддержки, и Европа за это время как будто бы не смогла собраться, при том, что понимание угрозы есть, есть рост трат на собственную оборону в странах Западной Европы в первую очередь, хотя, ну да, в процентном соотношении, наверное, и восточные тратят больше в сравнительном, не в абсолютном. Как будто плана, так и не появилось, по большому счету, или это и есть план готовиться самим и умеренно, все более умеренно помогать Украине?

Баунов. Да много есть планов, я просто, ну тоже не стал бы, понимаете, вот есть задача российской пропаганды доказать, что все вокруг слабаки, а при этом Владимир Путин, ну он как-то, понимаете, у него речь, что ли, упростилась, если вот вы его наблюдаете, в последние 25 лет, он как раз, он не то чтобы говорил, как мы тут с вами, терминами из Мамардашвили, немецкой философии, вроде той же данности и заданности. Я-то это от Аверинцева услышал, кстати, Мамардашвили не застал.

Он всегда, в общем, умел использовать вот это простое слово, да, в этом отношении как раз вот, сейчас я вернусь к этому сюжету, он, что называется, предвосхитил время, потому что его всякие антитеррористические выпады в таком народном духе, в духе вот фильма «Брат» появились, как раз тоже на рубеже веков, когда в западной политике, в общем, был принят скорее интеллектуализм. Ну, был Буш, правда, который такой тоже простой ковбой, да, вот, ну, во-первых, это, что называется, был предметом насмешек, это была такая его милая особенность. Бушизмы коллекционировали, а во-вторых, ну, всем было очевидно, что он командный руководитель, командный игрок, что он руководит страной в составе политбюро, вернее, политбюро в составе интеллектуалов, именно что очень даже интеллектуалов, там, Чейни, Райс и Вулфовиц, знаменитые неоконы, да, того периода, это все такая правая интеллигенция была американская, с идеями, с своими, в некотором смысле, священными текстами, и как раз довольно философическими текстами, а не просто такими цитатниками Мао, какими-нибудь заученными наизусть. А вот, а он тогда уже вот так простенько изъяснялся.

Но я когда говорю об упрощении языка, я имею в виду, что тогда он рожал, так сказать, рождал в коммуникативном акте какие-то оригинальные формулировки, в принципе, даже, ну, знаете, даже мочить в сортире по контексту с культурной речью, как прозаизм в поэзии где-нибудь у Пастернака или Бродского работал. А вот сейчас он действительно сидит, как такой дедуля, и говорит народными пословицами, вот такими, такими народными простыми мудростями. Собственно, ту народную мудрость, которую он все время применяет к России, абсолютно такая вот плоская, flat такое пространство, заезженное как колея на колее, вот Россия долго запрягает и быстро едет, да, вот почему он, собственно, он повторяет такие вещи, в частности, вот эту поговорку по отношению к России, знаешь, каким интересным кругом-то прошлось, пришлось пройти, чтобы это вспомнить. А почему, собственно, мы к Европе не хотим это применить, почему мы, как бы, мы исходим из того, что быстро, долго запрягать и быстро ехать, это какая-то интересная национальная особенность, а почему, собственно, мы считаем, что это такая вот уникальная национальная особенность, а почему другие не могут долго запрягать и быстро ехать, а почему, собственно, как вообще можно в этой ситуации быстро запрячь, и речь идет, собственно, не о том, что залил бак бензина и поехал, а разворачивание, в общем, свернутой четверть века назад промышленности, да еще и на новых основаниях, да, старый ВПК, натовский, европейский, не имел индустрии дронов, или там хоботов каких-нибудь и прочих боевых комаров.

Вот, поэтому, ну да, а что мы хотим, чтобы, что сейчас случилось? Там же тоже люди сидят и понимают, чего от них хотят, что от них хотят неких действий, которые Россия может преподнести, как угрозу, и она и так, ну, Путин и так вот весь Валдай, он, собственно, ну, и до Валдая, и после Валдая, и вместо Валдая он все время ставит все с головы, ой, с головы на ноги, наоборот, с ног на голову, да, он же, что там на Валдае говорит, что вы знаете, мы не можем оставить незамеченными военные приготовления в Европе, нам придется отвечать, а наш ответ будет какой-то там жесткий, четкий, да, а как бы то, что сами эти военные приготовления являются некоторым ответом на более чем угрожающее действие, почему-то вынесено за скобки. А представьте, если Европа действительно сейчас начнет отвечать, у него вообще будет в руках какой-то такой инструмент, на нас напали, он будет буквально же говорить, что на нас собираются напасть, поэтому никто, собственно, не собирается действительно активировать пятую статью НАТО в ответ на пока еще безымянные дроны, хотя, в общем, все понимают, чьи они, которые пока, атаки которых пока обошли без жертв разрушения. Ну, собственно, эта российская пропаганда толкует это как слабость, но должны ли мы идти по ее стопам?

Горин. Не знаю, но глядя на последние годы и, кстати, на последний месяц, помимо дронов, которые залетели в Польшу, были МИГи, которые летели в Калининград и нарушили воздушное пространство эстонское, было нарушение экономического пространства польского в Балтийском море, и после этого были, что называется, словесными интервенциями про то, что мы будем воевать за каждый дюйм территории НАТО. Нет, мы не считаем, что таким образом можно размывать представления о коллективной безопасности. Кто-то говорит, и Трамп, да, кажется, советовал сбивать, Орбан точно говорил, что нужно сбивать воздушные цели в пространстве НАТО. Французский генерал военный говорит про, причем командующий сухопутными войсками, о том, что нужно быть готовыми, как минимум готовыми, к столкновению с Российской Федерацией. При этом мы видим все это, есть многолетний уже парадокс. Украина, которая продает идею, что «вложитесь в нас, мы купируем российскую угрозу», этот проект получает все меньше поддержки.

Баунов. Ну как, он на уровне как раз старых элит политических европейских вполне себе получает поддержку, это как раз вот к чешским победителям есть вопрос, как они себя поведут, или есть ли альтернатива в Германии, что маловероятно сформирует правительство или национальный фронт, что более вероятно окажется во главе внешней политики французской, или Фарадж в Британии, там чистая мажоритарка, поэтому с одной стороны старую элиту выместить трудно новым силам именно из-за выбора, из-за типа системы избирательной, а с другой, ну уж если, так сказать, получили в большинстве округов первое место, то все, деваться некуда, так же как с Брекситом было, ну там правда референдум, а не округа, но все равно. Вот, там будет, есть вопросы, как они себя поведут, а как раз действующая элита, в общем, так примерно и думает, что надо вложиться в Украину, и она действительно является главной европейской армией, тут есть консенсус, ну просто как сделать это так, чтобы, не обязательно же понимаете обо всем этом докладывать непременно в Кремль, чтобы его потыкать палкой, в общем, можно это делать, не тыкая Кремль палкой, или там, тыкая его палкой гибридно. То есть, вкладываются именно вот так, как ты сформулировал, мы помогаем Украине, а одновременно, пока она сражается за себя и за того парня, такой был в брежневское время лозунг, мы готовимся сами воевать, если придет час.

Горин. Напоминание, уважаемые зрители и слушатели, этот ролик можно и видеть на ютюбе, и слушать на подкаст-платформах, в телеграме, кстати, тоже выкладывается видео, пожалуйста, поставьте лайк, подпишитесь, оставьте комментарий, Александру будет приятно, мне будет приятно, алгоритмам будет приятно платформ. Мы, предлагаю сменить тему, договорились еще поговорить про парламентскую ассамблею Совета Европы, про ПАСЕ, куда войдут в ближайшее время представители российской оппозиции, я могу по новой газете «Европа» прочесть заметку очень коротко.

 ПАСЕ одобрило резолюцию создания постоянной платформы для диалога с российскими демократическими силами, об этом сообщил корреспондент «Новой Европы» за заседание. В резолюции говорится, что ПАСЕ переводит общение с российскими оппозиционными и гражданскими инициативами из разрозненных форматов в «структурированный диалог».

Следующим этапом должно стать формирование делегаций российских демократических сил в ПАСЕ. Состав еще не ясен, но есть контур, я бы сказал, в пояснительной записке. Среди главных демократических сил России перечислены структуры Михаила Ходорковского («Антивоенной Комитет»), команды Навального (ФБК), Владимира Кара-Мурзы и Натальи Орловой (Free Russia Foundation), Гарик Каспарова («Форум свободной России»), а также структуры народов России.

Государственным членам Совета Европы предлагается предоставить платформе административную, правовую и логистическую поддержку (визы проживания и цифровое участие), финансирование и программы обучения, а также усиливать видимость инициативы и выстраивать партнерские отношения с другими международными институтами, включая Европарламент.

ПАСЕ, среди прочего, поддержало поправку, запрещающую участникам российских демократических сил использовать государственные символы РФ на площадках и мероприятиях ассамблеи. Бело-синий-белый флаг признан символом сопротивления.

Баунов. Да, такой странный жест, но, видимо, он сделан в некотором смысле, чтобы успокоить украинских депутатов и восточноевропейских депутатов, центральноевропейских депутатов, которые не очень хотят сидеть рядом с российским флагом. Ну, окей. Между прочим, смена флага при политическом транзите — вещь типичная. Вот есть Грузия, есть все вообще, Грузия, я имею в виду, 2003–2004 года. Есть все постсоветское пространство, которое поменяло флаги. Ну и даже в каких-то мирных случаях, ну вот Испания модифицировала флаг во время демократического транзита. Оттуда исчезли разные элементы, диктаторская символика. Так что, в принципе, нет большой трагедии, хотя нет, наверное, и какого-то особенного значения в этом. Ну, просто пока российский флаг используется как флаг воюющей армии, его не хотят видеть. Но это, конечно, не главное. Главное, собственно, тот сюжет, о котором ты более подробно рассказал. И что тебя здесь занимает?

Горин. То, что российская оппозиция, во-первых, с европейскими структурами разговаривает для России до поры, это было довольно важно. Во-вторых, интересует отношения внутри российской оппозиции. Второе, предлагаю чуть попозже обсудить, а про диалог с европейскими структурами кажется существенным. До поры Российскую Федерацию интересовало присутствие там и как способ легитимизироваться, и как способ на что-то повлиять. Есть великое стихотворение «Смерть ваххабита» Всеволода Емелина, которое заканчивается словами: «Нет, не зря околев, он лежит на России, ведь за это РФ исключат из ПАСЕ». В общем, исключение РФ из ПАСЕ без смерти ваххабита.

Баунов. Ну, во-первых, Россия сама сейчас выступает в роли ваххабита, который куда-то бежит, да, меняем оптику. Во-вторых, там два вопроса. Во-первых, что за европейские структуры, и во-вторых, что они делают. Что касается европейской структуры, мы понимаем, что ПАСЕ из всех европейских структур организация наиболее, ну, безвластная. Ну, может быть, не самая, есть еще Совет Европы. Ну, собственно, Парламентская Ассамблея Совета Европы — это и есть вот оно, да. При не очень таком полномочном клубе есть еще его парламентский клуб. Ну, может быть, дальше можно идти только в сторону какого-нибудь молодежного клуба. Но это площадка, в общем-то, для разговора и для консультативных, декларативных действий. И мы наблюдаем ровно это декларативное действие. Это то, что может Парламентская Ассамблея Совета Европы сделать. Потому что она ничего не может исключить, приостановить членство, поменять флаг, ну, кого-то там, не знаю, освистать, встать из зала и выйти, да. Никаких решений она принять не может. Если уж Европарламент целый, гораздо более четко организованного Евросоюза, в общем, ничего не может в этом отношении, то тем более Парламентская Ассамблея Совета Европы. Организации старой, там, восходящей еще к временам до Второй мировой войны. Но это важно, ну, во-первых, это полезно людям, которые находятся в изгнании, в эмиграции. Потому что действительно у них не было представительства.

И, ну, мы же наблюдаем вот эту тенденцию среди западных политиков. Сходите, в общем, в МИДы и в парламенты. Или, ну, в МИДы и в парламенты достаточно, ну, не знаю, в правительственные коридоры. Все-таки для них существует российская власть. Она существует. И она, в общем, представляет Россию, российских граждан. А кто их еще представляет? Она представляет всех. Она дает паспорта. Она ведет политику какую-то. Она является, собственно, партнером по разговору. Соответственно, те граждане России, которые исключены самой российской властью, выведены, так сказать, за скобки, преследуются, тем более оказываются в ущемленном положении. Даже, ладно, там в самой России, а и в вот этом пространстве коммуникации между Россией и западными правительствами. И это происходит, ну, в общем, на автомате. Потому что у тебя нет другого собеседника. Поэтому есть такой инструмент, он не новый, в международных отношениях, в мировой политике. Создание альтернативного собеседника, скажем так, альтернативного представительства. И в отношении России пока он российского режима, несмотря на его, так сказать, чрезвычайное поведение, вышедшее далеко за рамки того, что себе позволяли почти все аналогичные режимы, во всяком случае, после мировой войны, вот к нему еще довольно мягко относятся. Потому что мы помним, например, ну, в общем, полный отказ в легитимности Лукашенко рядом правительств, которые опускали в тех же столицах Балтии, не помню, как в Польше, флаг Белоруссии у международных организаций, у посольств поднимали как раз БЧБ вот этот бело-червоно-белый флаг демократической оппозиции. Когда ряд правительств европейских признавали, собственно, законным правительством Тихановскую и ее структуры, а не Лукашенко.

И аналогичная история продолжалась довольно долго по отношению к Венесуэле. Там был момент, он длился несколько лет, с 17 или с 18 года, по-моему, по 21-й, когда была попытка в том числе со стороны основных западноевропейских правительств признавать правительство Гуайдо. Человек, возглавивший, победившее на парламентских выборах большинство, и объявивший себя президентом, поскольку Мадуро отказался признать итоги, собирался, интриговал, переголосовывал и так далее. Ну вот правительство Гуайдо некоторое время было такой молодой европейской внешности, такой, помню, политик симпатичный довольно. Да, собственно, мы все помним по новостям. Он признавался долгое время президентом, главой де-факто Венесуэлы, а Мадуро в этом было отказано. Потом, правда, постепенно после того, как в течение ряда лет двоевластие вот так вот продолжалось и ни одна из сторон не могла одержать верх, и главное, что, собственно, Гуайдо, альтернативные правительства не смогли добиться своего, не смогли полностью взять власть. Постепенно, и это тоже такой урок, кстати говоря, для вот этой российской группы оппозиционной, постепенно все равно вернулись к диалогу именно с Мадуро, потому что, ну, рычаги реальной власти были у него и остаются у него, несмотря на, в общем-то, то, что эту власть он получил, как Владимир Путин, как Лукашенко, далеко нелегитимным способом. Вот, поэтому, ну, собственно, в рамках декоративных электоральных процедур, не более того, они на выборах.

Вот, теперь, что касается признания и вообще коммуникации и создания всяких групп, заграничных форумов и так далее, совершенно, совершенно стандартная практика. Мы просто с ней из-за железного занавеса плохо знакомы, потому что все-таки у СССР не было серьезной политической диаспоры. Вот там, действительно, иммиграция была совершенно отрезанным ломтем больше, например, чем даже современная иранская иммиграция. Иран все-таки страна с открытыми границами, и даже противники критики режима, в общем, в определенные периоды могут приезжать, уезжать, к ним ездят какие-то родственники, друзья и так далее. Они ведут какую-то... к тем людям, которые ведут политическую деятельность за границей Ирана, приезжают их единомышленники, их друзья из самого Ирана, потом они возвращаются. Вот эта ситуация более типичная для обычной диктатуры та же XX века, чем ситуация полного железного занавеса сталинского или северокорейского типа, или там кубинского, жесткие времена Кастро, потому что там тоже были колебания. Я вспоминаю, например, вот из той же книжки, которая стоит у меня за спиной, 1962 год, Мюнхенская ассамблея, Мюнхенская встреча, тогда, собственно, процесс европейской интеграции был довольно свежим, и было такое европейское движение. Европейское движение — это, собственно, было движение политических сил Европы за европейскую интеграцию. В него входили партии, политики в индивидуальном качестве, которые, ну, вообще говоря, продвигали, если мы вспоминаем, что только-только начало формироваться европейское экономическое сообщество в конце 50-х. А уже 1962 год это европейское движение собрало в Мюнхене все политические силы Испании из подполья, из полуподполья, из миграции в Мюнхене, кроме, собственно, представителей диктатуры, представителей действующего режима, как раз под лозунгом, что Испания должна когда-то в будущем вот эта будущая Испания будет интегрироваться в Европу, и вот те политические силы, независимо от их окраски левой, правой, монархической — там это был вопрос актуален — в отличие от нас или, там, республиканской, вот все, кто поддерживают идею европейской Испании, должны, ну, как приглашаются в Мюнхене.

И такая встреча была в Мюнхене в 1962 году, на которой, кстати, поскольку Испания тоже была диктатурой с открытыми границами, кроме политических эмигрантов, приехали и активисты из страны, кто-то приехал, что называется, и не фотографировался, кто-то приехал и фотографировался, а приехали представители из королевского дома, который тогда находился в эмиграции и в такой довольно ощутимой оппозиции, хотя и непримиримой, скажем так, к режиму, ну, непримиримой, но не сжегшей все мосты. Естественно, режим назвал это мюнхенским сговором, и часть из тех, кто приехал из страны и потом вернулся обратно, в общем, были даже преследуемы, отправлены в ссылку. Я помню, Яшин очень смеялся, когда прочитал, что кого-то там отправили в ссылку на Канарские острова. Ну да, отправляли там ссылку на Канарские острова, подальше от земли, большой, большой политической земли. А куда там еще ссылать? Нет у них Сибири. Канарские острова есть. И, правда, еще была испанская Сахара тогда. Вот, так что это аналогичное совершенно действие. Давайте мы соберем какие-то группы, которые представляют собой другую перспективу, другой проект, и будем с ним разговаривать, создадим, поможем создать им субъектность. Наша реакция, я имею в виду, реакция нашего режима на это совершенно предсказуема, потому что вот уже 70 лет назад, нет, ну хорошо, 65, похожая на нашу в идеологическом плане испанская диктатура столкнулась с теми же действиями, как ты говоришь, европейских структур. И, естественно, начала их проклинать и разоблачать, и обзывать собравшихся участниками Мюнхенского сговора, который, естественно, продолжился, да, все эти собрания продолжились.

А с другой стороны, в общем, испанское общество привыкло к тому постепенно, что кроме номенклатуры всякой, кроме деятелей режима, есть какие-то организации, какие-то группы, как за границами страны, так и внутри страны, с которыми, кроме, как, не знаю, с Лавровым, Захаровой и нашими буйно помешанными теперь послами во всех европейских столицах, с которыми начинают разговаривать в том числе политики, депутаты, журналисты и так далее. И такая вот острая, неудовлетворенная реакция, в том числе в среде независимой, оппозиционной, эмигрантской, как бы умеренно антирежимной внутри России на возникновение самой такой группы, на признание такой группы внутри одной из европейских организаций, свидетельствует о двух вещах. Во-первых, о том, что люди, не все люди прочли мою книжку внимательно и вообще прочли. Во-вторых, о том, что даже оппозиционно настроенные россияне продолжают быть носителями советского опыта жизни за железным занавесом и не очень представляют себе, как вообще функционирует политическая позиция в эмиграции. Вот так она и функционирует, так независимо. Никаких особенностей здесь не наблюдаются или отклонений, или аномалий. Все в пределах нормы, давно проверенной и одобренной, что называется, в истории. Ну и вопрос, кто вас выбирал в этом отношении, тоже является скорее аномалией, потому что кто выбирал тех, кто задает вопрос, а кто вас выбирал и так далее. То есть вопрос снимается.

Горин. Завершая разговор, потому что выходит наше время, нельзя еще одну тему проигнорировать. На этой неделе с понедельника в Египте начались переговоры между Израилем и Хамас. Хамас готов вернуть заложников живых и мертвых, об этом они объявили. Израиль готов остановить удары. Понимаю, что делать прогнозы совершенно бесперспективное занятие, но это хотя бы похоже на заморозку конфликта, которая может случиться вот примерно на годовщину после нападения Хамас, в прошедшие двух лет тяжелой войны.

Баунов. Заморозка конфликта в этой ситуации вообще не очень релевантное понятие, потому что, когда мы говорим о заморозке, заморозкой собственно и было все то, что предшествовало 7 октября и ответу Израилю. Вот это и был замороженный конфликт. Он замороженный с 48 года и размораживается периодически с неприятной регулярностью. Поэтому как раз Израиль-то почему, собственно, так сказать, ведет такого масштаба войну, потому что они хотят, израильское правительство чувствует, что у него есть мандат или хочет дать понять, что у него есть мандат на то, чтобы как раз не замораживать в очередной раз, а вот это как бы победить, завершить конфликт, но завершить исключительно на своих условиях. В общем выясняется, как часто бывает в таких случаях, что завершить конфликт исключительно на своих условиях у него не получается, потому что эти условия не готовы принять их противники и не только Хамас там, но и в целом представители палестинского населения. Вот и Газы и Западного берега и другие арабские государства, от которых много чего зависит. Все-таки Израиль живет в окружении арабских государств, с которыми в целом научился налаживать отношения, а они ним. Напоминаю, что само террористическое вторжение 7 октября произошло в момент, когда, практически решенным вопросом был очередной пакет нормализации с очередной группой стран, включая Саудовскую Аравию.

Это вот как путч в Москве, 19 августа 1991 года, случился за день до подписания нового союзного договора, потому что он не устраивал те группы внутри советского руководства, которые считали, что этот договор как раз ставит крест на том Советском Союзе, который они хотели. Точно так же и, видимо, 7 октября случилось, потому что какие-то группы внутри палестинского мира, арабского мира, не хотели следующего акта нормализации. Иран, возможно, не только арабского мира. Иран, безусловно, не хотел. Да, честно говоря, и России любой такой движ очень выгоден, но тут мы уже не знаем, есть связь или нет, мы ее доказать не можем. Вот, но есть еще европейцы, которые, есть ООН, есть европейцы, которые не готовы к завершению конфликта на ультимативных таких, на четких израильских условиях. Соответственно, если Израиль сейчас будет готов завершать конфликт, не замораживать, потому что, еще раз говорю, он замораживался неоднократно, а именно как бы попытаться его завершить, но отказавшись от каких-то ряда своих идей о том, как устроить жизнь между Иорданом и Средиземным морем, а также Синаем и Ливанскими горами, вот, то шанс есть, да, потому что, ну, собственно, Хамас сильно побит, ФАТХ его не поддерживает в этой войне, и арабские правительства, как мы видим, тоже согласились вот с этим планом Трампа, так что шанс есть.

Ну, дальше же мы погружаемся в детали израильской политики, а как поведут себя партнеры Нетаньяху по коалиции, а если, значит, им это не понравится, они выйдут, а если они выйдут, то правительство развалится, ну и так далее, а если ХАМАС там получит свое, но потом возобновит боевые действия, ну, там дальше много развилок, понимаете, вот это как Путин, да, который говорит, а как мы будем заключать мир, если может произойти это, а может произойти это, а может произойти это, да вы попробуйте для начала, а там мы увидим, произойдет или не произойдет.

Горин. Спасибо большое, это был Александр Баунов, старший научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии, и главный редактор Carnegie Politika. До встречи.

Баунов. Спасибо. Всего доброго.