Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет, здравствуйте, меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, а вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. С огромным удовольствием приветствую здесь главу центра Александра Габуева. Александр, здравствуйте.

Александр Габуев. Здравствуйте, Татьяна.

Фельгенгауэр. Прежде чем начнем, напомню, что будет здорово, если вы подпишетесь на канал, поставите лайк и не забывайте, что можно не только в YouTube нас смотреть, но и в специальном Telegram-канале. Будем сегодня, Александр, всячески пытаться понять, что хочет Дональд Трамп от Китая. Потому что, за буквально несколько дней, президент США прокатил нас на таких эмоциональных качелях, что совершенно необходима какая-то пояснительная бригада.

Дело в том, что для начала, значит, появились сообщения о том, что Трамп все-таки вводит стопроцентные пошлины на китайские товары с 1 ноября и вообще обвинил Пекин в том, что КНР рассылает какие-то письма, в общем, там какую-то такую конспирологическую теорию задвинул в своей соцсети Truth. Пекин, конечно, ответил довольно жестко, сказал, что это вообще-то какие-то двойные стандарты, а постоянные угрозы высокими пошлинами, это вообще-то не тот подход в отношениях с Китаем, который стоит использовать.

После чего, буквально через пару дней, Трамп опять же в своих соцсетях пишет, что, ну вообще-то, у США нет никаких намерений причинить вред Китаю и все будет хорошо. Я не очень понимаю, как эти виражи можно уложить в стандартный политический анализ. Что происходит?

Габуев. Таня, ну мне кажется, что Трампа вообще очень сложно уложить в анализ тех лидеров, с которыми мы привыкли иметь дело, и даже Трамп в своем втором сроке сильно отличается от Трампа в первом сроке. Если очень суммировать резюме пояснительной бригады в лице меня и многих других коллег-китаистов, мы сейчас находимся в стадии острого выяснения между США и Китаем, у кого все-таки переговорный рычаг и инструментарий причинения экономической боли лучше, больше, обширней. И кто на данном отрезке, в ближайшие четыре года, может диктовать правила и где те границы, где главного геоэкономического соперника, которым друг для друга США и Китай безусловно являются, можно продавливать без риска попасть в очень опасную для себя ситуацию, потому что противоположная сторона будет хвататься за все подручные средства и больно будет всем.

Мы примерно в этой стадии находимся, ну и то, что Дональд Трамп нас качает всех публично на эмоциональных качелях, а заодно качает и мировые рынки, и свою экономику, и китайскую экономику, и все фондовые площадки, которые внимательно следят за его аккаунтом в Truth Social. К этому не привыкать, мы это видели с его момента инаугурации очень много раз. Давайте чуть-чуть отступим обратно и попробуем понять примерно, что происходит.

Я просто извиняюсь, что придется рассказать немножко предысторию, но она здесь очень важна. В первый срок Дональда Трампа стало понятно, что его любимое слово начинается на «Т». Это слово «тариф». Он много раз об этом говорил, и тариф он активно использовал для давления на другие страны. У него была команда довольно компетентная, которая верила в то, что можно выкручивать руки другим экономикам, добиваясь более выгодных для США условий именно с помощью высоких пошлин. И вот, в первый его срок, они сначала прорубили высокие пошлины против Китая, и затем откатили, заключив с Китаем некую сделку.

Сделка заключалась в том, что Китай исправит свой торговый дисбаланс с США за счет закупки массы вещей в Америке. Китай примерно имеет профицит торгового баланса с Америкой и, на тот момент, это было около 300 миллиардов долларов. То есть, Китай больше продает в Америку, чем покупает из нее. Можно долго обсуждать, насколько вот это вот сравнение в лоб — это правильная вещь, потому что, допустим, Китай покупает массу вещей, произведенных с американскими технологиями, которые он потом, допустим, дорабатывает и отправляет в Америку как готовое изделие. Например, какой-нибудь айфон идет в Америку как китайский экспорт и в торговой статистике полностью засчитывается в китайский экспорт, соответственно, составляет этот профицит.

Но на самом деле, как мы догадываемся, в этом айфоне масса всего американского, что там и интеллектуальные права и так далее, за которые Китай платит. И многие компоненты, которые вот так вот собираются уже на фабрике Foxconn в Китае, это так или иначе обогащает различных американских производителей, но это уже тонкости. Вот Дональд Трамп повыкручивал Китаю руки, заключил торговую сделку, что Китай обязуется покупать там массу сжиженного природного газа, сельскохозяйственной продукции и так далее. Потом наступил ковид, и эту сделку Китай не исполнил, ссылаясь на то, что, ну извините, мировая экономика вошла в штопор, всех заперли дома, все слушатели и зрители помнят это время.

После чего пришел Джо Байден. И Джо Байден часть трамповских пошлин оставил в силе, но начал применять другое средство давления на Китай. Это меры экспортного контроля. Что это значит? Джо Байден и его администрация ввели ограничения на то, какие американские технологии можно поставлять в Китай и передавать китайским фирмам. Прежде всего это было связано с самыми передовыми чипами и всей той индустрией, которая создает эти передовые чипы. То есть, есть вот маленькая штучка, которая заставляет работать те ноутбуки, на которых мы с вами записываем этот эфир, камеры, машины, самолеты, все-все-все, что нас окружает, пронизано этими чипами и работает во многом за счет них. Вот самые передовые чипы разрабатываются американскими компаниями вроде NVIDIA, производятся на Тайване крупнейшим самым передовым производителем TSMC.

Многие из этих чипов делаются с помощью машин для фотолитографии, которые отпечатывают дизайн чипа на очень маленькую тоненькую пластиночку из кремния, которую производит, по сути, только одна фирма в мире, голландская ASML и так далее. Вот все это Джо Байден ограничил для передачи в Китай под предлогом того, что эти чипы могут использоваться в военном комплексе Китая. Ну, естественно, можно точно так же сказать, что колесо, знаете, используется в военном деле, поэтому можно ограничить все, что угодно. У китайцев, ну и тогда администрация Байдена говорила, что, ребята, не волнуйтесь, эти ограничения затрагивают только 10% высокотехнологического экспорта, а все остальное, конечно же, можно, это все не облагается никакими ограничениями. Но мое сравнение, это как, если бы в конце 19 века кто-то бы сказал, знаете, вот мы вам будем поставлять все-все-все, что у нас есть высокотехнологичное, паровозы, там различные паровые двигатели, но есть вот одна маленькая новая штучка, называется электричество. Вот у нее есть военные применения, поэтому мы вам ее передавать не будем. И администрация Байдена, соответственно, это давление на Китай технологическое именно наращивала.

Что делал Китай в ответ? Китай тоже готовился еще со времен первого Трампа, и, даже до этого, как-то Америке отвечать. Если Америка ­­­­— технологический гегемон, который при желании может прикрутить разным странам ток технологического кислорода в их экономику, а также ограничить доступ к доллару, как мы знаем на примере России. То надо что-то найти, что американцам тоже причинит боль и создаст некое равновесие того, что давайте вот мы не будем вам причинять боль таким образом, а вы нам опять дадите доступ к своим высокотехнологичным различным инструментам и так далее.

И китайцы долго и активно думали, что же это может быть, помимо доступа к своему огромному рынку, который, естественно, для многих американских корпораций важен. И они нашли. Они нашли, что вот вся современная высокотехнологичная экономика держится на ряде редкоземельных металлов, которых в мире много, но добывать их сложно, дорого. С одной стороны, содержание их в руде часто не очень большое, поэтому добыть их просто так из земли-то можно. А вот еще их переработать, вот это вот сложный, дорогой процесс, который еще и очень экологически вредный, грязное такое производство. А главное, когда вы выделите уже этот элемент и очистите его, потом из него что-то произвести, что потом пойдет в различные чипы, технологические продукты, вот это вот самое сложное.

И Китай, имея огромные запасы этих редкоземельных металлов, он активно инвестировал в их переработку, в грязное производство, которое не очень хотели другие страны на себя брать. И инвестиции в эту переработку довольно велики. И также в производство первичных каких-то вещей, которые потом идут в том числе в чипы. И вот в этом секторе Китай абсолютно доминирует в мире. Его доля уже в готовых изделиях из редкоземельных металлов, которые идут потом в самые современные технологические приборы, около 80%. И вот это как раз Китай и использовал в качестве своего рычага.

Как мы помним, в апреле этого года Дональд Трамп стал мировым революционером и объявил Великий день освобождения. Он ввел тарифы против кучи стран, естественно, на самом верху его тарифного списка был Китай, который всегда был объявлен главным конкурентом и врагом. И в ответ, что китайцы начали делать, китайцы начали на каждое объявление повышения ставок против Китая объявлять симметричный ответ. Причем буквально на следующий день, и не устами Си Цзиньпина или какого-нибудь министра, а устами пресс-секретаря Министерства торговли китайского. То есть очень такой техничный, спокойный, как говорят американцы, matter of fact, ответ, что ну да, там против нас врубили на 30% пошлину дополнительную. Ну и мы точно также ответим.

А помимо этого, поскольку мы помним, что Китай поставляет в Америку больше, чем покупает, то есть ущерб от этих пошлин для китайцев, для китайских производителей больше, чем для американских. Нужно что-то еще туда докинуть, чтобы американцам было больнее. И вот тут китайцы начали активно использовать эти инструменты экспортного контроля, говорить: «Мы вам на 30 процентов отвечаем 30 процентами, а еще мы вам ограничим переток вот таких-то редкоземельных элементов и такой-то продукции».

И через какое-то время, да, на пике торговой войны в апреле все это докатилось примерно до 150%, где уже дальше это не имеет смысла, можно сказать, понятно, что люди ничего не импортируют. Американцы обнаружили, что не только у них вот эти вот огромные пошлины из Китая, где в общем много чего собирается и то, что может иметь негативный эффект для американской инфляции, так у них еще и этих критических материалов из Китая на складах так мало, что через несколько недель буквально некоторые отрасли могут просто встать, включая военку, потому что у них не будет поставок из Китая.

И после этого администрация Трампа начала откатываться и вернулась на изначальный уровень пошлин, было заключено так называемое перемирие, и вот все ждут, что в конце октября будет саммит АТЭС в Южной Корее, там Трамп с Си Цзиньпином наконец-то должны встретиться и заключить некую сделку, которая опишет, как они будут торговать в ближайшие несколько лет. И вот до этого обе стороны друг друга пробуют на бдительность. Американцы ввели в конце сентября довольно-таки обширные технологические санкции против Китая, которые позволяют американскому Минторгу ограничивать передачу критических технологий для дочек китайских госкомпаний. Раньше это были только сами госкомпании, а теперь все дочерние организации, в которых у этих госкомпаний больше 50%, тоже автоматически попадают под процесс лицензирования. То есть, чтобы купить какую-то технологию, которая в этом перечне есть, довольно обширная, вам нужно обратиться за лицензией в американский Минторг, а там уже даст-не даст, дают они довольно медленно, со скрипом и не всем.

И в ответ китайцы выкатили вот эти вот письма, о которых Трамп говорит, это некие правила, по которым Китай говорит, что если вы покупаете какое-то изделие, в котором есть хоть немножечко, по-моему, 0,1% по некоторым редкоземельным элементам, китайских минералов или технологий, связанных с ними, вы тоже обязаны подаваться на лицензию в китайский Минторг. То есть, это просто тоже страшное совершенно оружие, которое Китай может использовать против кого угодно. Ну и после этого Трамп взбесился и объявил, что будет вводить 100% пошлины до 1 ноября, если только Китай не откатит. Пока что мы находимся в ситуации, где два джентльмена вытащили пистолеты, друг на друга их наставили и думают, кто же из них моргнет первый. Очень увлекательное зрелище, поэтому я думаю, что эмоциональные качели будут продолжаться, по крайней мере, до момента саммита АТЭС в конце октября в Сеуле.

Фельгенгауэр. И это как раз подводит нас к вопросу, а состоится ли эта встреча на саммите АТЭС в Южной Корее, потому что Трамп, опять же, в рамках вот этой федеральной целевой программы «Эх, прокачу на эмоциональных качелях», написал, что вообще-то теперь, похоже, нет смысла встречаться. И да, с одной стороны, два джентльмена достали револьверы и смотрят друг на друга, но, кажется, один из них собирается сказать: «Знаете, как-то, а к чему вообще вот эта наша встреча? Может быть, ну ее, смысла же нет». Или это очередной такой способ вербального давления?

Габуев. Я думаю, что это способ вербального давления, потому что Дональд Трамп считает, что встреча с ним — это что-то очень важное, чего все хотят. И опять-таки, если мы вернемся в его первый срок, как только он избрался и прошла инаугурация в 17 году, китайская команда переговорщиков искала возможности, чтобы состоялся первый же саммит президента Трампа и председателя Си. И председатель Си сам полетел в Мар-а-Лаго с женой, у них там был семейный ужин, его внучка, Трампа, Арабелла Кушнер, дочка, соответственно, Джареда и Иванки, читала стишок по-китайски, председателю Си. И после чего все американские специалисты шутили, что, ну, вот это вот главный китаист американской администрации, это Арабелла Кушнер. Тогда, если помните, американцы нанесли удар «Томагавками» по Сирии впервые. Ну, и такая была демонстрация мощи, и, естественно, Трамп был хозяином, Си к нему сам подлетел, поэтому было понятно, кому эта встреча нужнее.

После инаугурации Трампа сейчас, Трамп позвал Си Цзиньпина на свою инаугурацию. Трамп все время говорил, что вот, надо бы встретиться, надо бы встретиться, на что китайцы уже говорили, ну, если будет о чем поговорить, мы готовы встречаться. Лететь мы сами не собираемся, давайте найдем удобное место и время. Хотите, прилетайте в Китай, потому что мы вот в прошлый ваш срок сами прилетали первый раз, но теперь долг платежом красен, дипломатический протокол, давайте уже прилетайте, мы вас в Китае встретим, накормим уткой, стейком, чем хотите. И, соответственно, Трамп по-прежнему, судя по всему, живет вот в этой парадигме, где встреча с ним очень нужна и важна.

Китай же все эти месяцы, начиная с 20 января, показывает, что, ну не хотите встречаться, не очень-то и хотелось. Мы можем… мы не ищем конфликта, но, если вы не хотите разговаривать, ну, будем не разговаривать, будем обмениваться ударами. И поверьте, мы в пытках мастера, мы знаем, как вам причинить боль именно там, где вам будет больнее всего, поэтому давайте лучше договариваться. И сейчас Трамп говорит, что он на АТЭС приехать собирается, поэтому, поскольку Си Цзиньпин, скорее всего, тоже там будет, представить себе, что там не состоится встреча, хотя бы на ногах, которую, то, что называется, да, что они случайно встретятся в кулуарах, которая может потом перетечь в полноформатные разговоры-переговоры, довольно сложно. Вещь эта не очень необычная для дипломатической практики. Я вам напомню одну историю.

В 2013 году отношения России и США начинали портиться. Это уже было до Майдана, после Сноудена, и Барак Обама должен был ехать на двадцатку в Санкт-Петербурге. И он сказал, что он поедет, конечно, но с Путиным встречаться не будет, будет встречаться с правозащитниками и вообще Россию критикует. Но, в этот момент, режим Асада, скорее всего, применил химическое оружие против своего населения, был большой международный кризис, было непонятно, что с этим делать, и надо было как-то России и США, вовлеченным в сирийский конфликт это обсудить. И вот, на первом заседании двадцатки в Константиновском дворце, Обама там обходил делегации, увидел кого-то из знакомых в путинской делегации, с которым он там работал, переводчицу, подошел поздороваться и такой: «Ой, Владимир Владимирович, а нам бы вообще надо поговорить». И дальше они там ушли в угол этого дворца, сели на диван и придумали вот эту сделку по вывозу химического оружия из Сирии.

Я к тому, что такие встречи абсолютно стандартная часть дипломатии, и вполне возможно, до последнего момента Трамп выговорит, что я, конечно, в Сеул полечу, но Си буду демонстративно игнорировать. Как только они там встретятся, дальше может произойти все, что угодно. Точно так же, допустим, Владимир Путин не общался с Ильхамом Алиевым, во время их встречи в Пекине, вот они там перекинулись и говорят, привет-привет. Но сейчас мы видим, как отношения вроде бы как восстанавливаются. Так что я думаю, что здесь вопрос, у кого этот инструментарий больше, и кому от конфликта больнее. Я думаю, что больно обеим сторонам, но, наверное, больнее все-таки Америке.

Фельгенгауэр. Ну, давайте добавим немножечко международного контекста, потому что Дональд Трамп, он, в общем, не просто так, наверное, считает, что каждый лидер страны, каждый руководитель страны мечтает о встрече с ним. Я сейчас, например, нахожусь в Израиле, где в минуты, когда мы с вами разговариваем, террористы из Хамас передали последнюю группу 13 оставшихся в живых заложников. Вот здесь Дональда Трампа встречают, ну, даже сложно описать, как. То есть на въезде в Иерусалим вывешены огромные, значит, плакаты с нобелевской вот этой медалью, что вы на самом деле для нас выиграли это. И в целом, ну, Дональд Трамп здесь просто национальный герой и человек, который сыграл главную роль в завершении войны и уж точно в возвращении заложников домой.

Можно... Я сейчас про Албанию и Азербайджан не буду говорить, потому что тут у Дональда Трампа альтернативный взгляд на географию, но в целом, в целом, как будто бы он вполне себе считает важным быть частью всех мировых процессов, которые вообще происходят на планете Земля. И поэтому мне кажется важно обозначить в системе приоритетов Дональда Трампа, как мы это можем понять, исходя из его соцсетей или исходя из заявлений его команды, Китай это номер один или нет? И как-то приоритеты меняются?

Габуев. Мы сейчас можем уйти в популярную трампологию, которая скорее трампология, а не трамповедение. Но если пользоваться предложенным вам методом, то есть посмотреть на то время, которое Трамп тратит на разные мировые конфликты с разной степенью вовлеченности. Безусловно, то, что происходит сейчас в Израиле и Палестине, крайне важно для семей-заложников, для израильского народа, ну и для палестинцев в Газе. Надо надеяться, что прекратятся боевые действия, люди перестанут умирать. Безусловно, участие американской администрации здесь ключевое. Мне не кажется, что кто-то кривит душой, когда говорит, что Трамп здесь действительно сыграл очень важную роль. Сейчас, да, он едет в Египет.

Россия, допустим, была вынуждена отменить, перенести саммит России и арабских государств, который планировался на октябрь в Москве. Но Путин, пообщавшись с иракским премьером, тоже сказал, что слушайте, ну понятно, что все сейчас поедут в Египет, потому что это куда важнее для региона, мы все понимаем, мы, давайте, перенесем это мероприятие. Ну и, конечно же, США — единственная страна, которая имела и рычаги давления на Израиль, и на кабинет Нетаньяху, и рычаги давления на Хамас, довольно обширную сеть посредников, поэтому представить себя вот в этой роли страны и человека, который принес сейчас мир, надо надеяться, что устойчивый мир, кроме США, это бы сделать смог вряд ли бы кто. Ни Владимир Путин, ни Си Цзиньпин, тем более что Китай, понимая всю сложность и негарантированность результатов, даже не пытался претендовать на роль какого-то посредника. Их взгляд, что это ужасная трагедия, но все, кто пытаются решить этот конфликт уже на протяжении многих десятилетий, все время обжигаются, поэтому лучше туда не лезть и не создавать никаких завышенных ожиданий.

Вот если посмотреть на самого Трампа, то мы видим, что, судя по всему, получение Нобелевской премии действительно один из важных драйверов его поведения. Ему это важно, по крайней мере, у него то, что в голове, то и на языке довольно часто, и то, как часто он говорит о том, что вот: «Я ее заслуживаю, Обама ее не заслужил, Обама получил ее просто за красивые глаза, еще ничего не сделав за предвыборную риторику, я уже остановил столько войн». И так далее. Его это бесит. И здесь, да, Нобелевский комитет дает премию за результаты прошлого года, то есть, возможно, в следующем году все то, что сделал Трамп в 25-м, будет учитываться и зачтено.

Но вот это вот его увлеченность в решении мировых конфликтов плюс внутренние конфликты, мы помним, что он сейчас инициировал расследование в отношении бывшего директора ФБР. Он говорит, что надо бы провести расследование импичмента, связанного с Украиной, когда он якобы просил президента Зеленского накопать компромат на семью Джо Байдена и его сына Хантера Байдена. Все обещания провести разборки с так называемыми радикальными левыми после убийства Чарли Кирка и так далее, его активное вмешательство во внутреннюю экономику. На самом деле, приоритетов у него очень и очень, и очень много. Да, еще, безусловно, его вовлечение в Российско-украинскую войну.

И мы видим, что президент принимает решение сам. То, что рассказывают люди в Вашингтоне, если туда приезжать, то видно, что процесс принятия решений очень централизован, очень персонифицирован. И это не некая команда, которая работает по заданию, где Трамп что-то делегирует, а это люди, которые ждут, что же скажет сам Трамп, как поменяется его мнение. Есть люди, которые, допустим, инвестированы в определенные конфликты и у них есть определенная повестка или там мнение, как должно быть правильно и неправильно. И они стремятся все время к президенту зайти последним, влиять на него или там подсказать мировым лидерам, что, вы знаете, вот если вы сейчас поиграете в гольф, в Мар-а-Лаго, то все будет хорошо, и он больше будет прислушиваться к вам, чем к какой-то положенной стране. Это я сейчас про Россию и Украину.

Но учитывая то, сколько всего у президента, то, что он, судя по всему, очень плохо делегирует вещи и во все стремится и влезть сам, чтобы сделать лучше, и чтобы, если получится, записать это себе в заслуги, то Китай — это, ну, определенный приоритет, который, да, в теории есть, но он все время в таком мигающем режиме. То есть, когда Дональд Трамп не возвращает заложников в Израиль, не пытается решить Российско-украинскую войну, не пытается атаковать своих внутренних врагов, купить долю в Intel или что-то еще сделать, то вот тогда его взоры обращаются на Китай. Нет чиновника, которому было бы поручено заниматься именно Китаем и который был бы, вот как называется на американском жаргоне, China tzar, такой вот, не знаю, Скотт Бессент или кто-то еще.

И в данном случае я бы сказал, что сама вот эта вот управленческая конструкция выгоднее для Китая, потому что у Китая постоянный фокус на отношениях с США есть. Китайцы, мне кажется, это единственная крупная экономика, которая заранее воспринимала сценарий с приходом Дональда Трампа как очень вероятный и, заранее еще весной 24 года, продумала все возможные механизмы ответа на любые трамповские действия. Вот тарифы на 20% повысят, мы сделаем то-то, тарифы на 100% повысят, мы сделаем то-то, будут поставлять оружие Тайваню, мы сделаем то-то. И китайцы, по крайней мере, вот если смотреть внешне, реагируют очень спокойно, даже демонстративно спокойно, на техническом уровне, что это вообще не уровень Си Цзиньпина как-то эмоционировать и так далее. У нас вот, знаете, пресс-секретарь Минторга что-то там президенту США ответит.

И очевидно, что они как раз подготовлены и ходов у них достаточно много, в отличие от импульсивного Дональда Трампа. Поэтому, если сказать, на кого бы я поставил в данном витке противостояния, я бы пока что поставил бы на Китай.

Фельгенгауэр. Это довольно любопытно переворачивает вообще всю картину, потому что Трамп очень любит демонстрировать, насколько я могу судить, что он всегда выступает с позиции силы, что он всегда выставляет те правила, по которым пойдет игра, и вечно его вот эти аллюзии к играм, да, есть ли у вас козырь, есть ли у вас карты на руках. Как будто бы в этой ситуации все это оказалось в руках Китая.

Габуев. Опять-таки, китайцы подошли к вопросу стратегически. Китайцы и готовились к приходу Трампа, но и вот искали те ниши в мировой экономике, где их доминирование может быть использовано как оружие, если их кто-то будет обижать, в случае с США, причем асимметричное. Либо может быть использовано как инструмент давления для того, чтобы другую сторону заставить идти на условия более выгодные для китайцев. И китайцы в данном случае учились в лучшей в мире школе, у них лучшие в мире учителя, которые зовутся Соединенные Штаты Америки, потому что Америка свое доминирующее положение в мировой экономике, в мировой финансовой системе, в мировом технологическом раскладе безусловно используют для того, чтобы все это превращать в инструменты проведения американской внешней политики.

Санкции против России тому очень хороший пример, да, как механически связаны действия России незаконные по аннексии Крыма, вторжению в Украину в феврале 22 года и так далее. В ответ на это США не объявляют России войну, но действуют в том числе с помощью экономических инструментов, превращая их в экономическое оружие наказания России за нарушение международного права и ущерб американским интересам и принуждение России к определенным действиям. Ну, Россия в данном случае выбрала позицию, что мы затянем потуже пояса и будем терпеть, и вот посмотрим, кто в этом соревновании выдержит дольше, потому что мы способны очень многое боли на себя принимать и терпеть, в основном за счет населения, не за счет элиты.

Китайцы в данном случае помимо умения терпеть, которое у них безусловно есть, также решили, что ага, а давайте посмотрим, чем мы можем отвечать в том же самом экономическом поле, на котором американцы играют. Финансовая система у нас не глобальная, юань не является конвертируемой валютой, поэтому, ну, ограничим доступ американским банкам к юаневым счетам и так далее, ну, это так себе история. Но на самом деле, давайте посмотрим, как именно США используют вот это вот свое технологическое и финансовое преимущество, какие у них механизмы есть, какие у них юридические механизмы созданы для вепонизации, для превращения чего-то в оружие внутри системы. Скопируем их, докрутим и поймем, что же именно является нашим козырем в данном случае.

Поэтому вот это вот использование редкоземельных металлов на самом деле самый первый эпизод на моей, по крайней мере, памяти. Это в 2011 году, когда был очередной кризис между Китаем и Японией из-за посещения храма Ясукуни, где в том числе есть поминальные таблички японских военных преступников времен Второй мировой войны и обострения вокруг островов Сенкаку. Вот тогда, китайцы временно использовали этот запрет на экспорт редкоземельных металлов. И в последнее время они только нарастили свое преимущество и свое доминирование в этом критическом секторе, и их теория на самом деле заключается в том, что американцы могут разговаривать только с позиции силы, соответственно, против лома нет приема, если нет другого лома.

Недавно Владимир Владимирович вспоминал эту цитату на Валдае, но это очень описывает то, как китайцы об этом думают. Да, у нас нет непосредственно лома, но есть другой инструмент, дрель например, которая тоже может причинять большую боль. И в данном случае надо создать контур, который мы можем использовать для того, чтобы американцев бить в ответ. И не только, когда они получат по физиономии, в финансовом смысле, то вдруг они начинают уважительно говорить на Вы, capitalized You, обращать внимание на то, что вы говорите и искать какие-то развязки.

И последнее здесь, мы можем с вами, Татьяна, посмотреть на то, как по-разному страны реагировали на трамповские пошлины. Вот, допустим, есть Евросоюз, крупнейший союзник США и так далее. Трамп говорит: «15% пошлина, и вот вы не имеете права вводить зеркальные пошлины, если только вы попробуете, я вам, значит, введу пошлины еще больше и так далее». Плюс он потребовал, чтобы европейцы инвестировали огромные суммы в Америку. Что делает Европа? Европа, скрепя сердце, соглашается и даже не отвечает. Хотя, казалось бы, у Европы, если посмотреть, тоже огромное количество инструментов, которое могло бы причинить Америке боль. Начиная от поставок лекарств, часть которых Америка не производит, до вот всех технологических цепочек, где масса американских производителей зависит от европейских компонентов.

Европа решила не влезать в драку, ну, как сказал бы Виктор Орбан, поджав хвост, сказать: «Да-да-да, 15% хорошо». Почему? Потому что Америка ключевой гарант европейской безопасности через НАТО. Европа находится в конфликте с Россией, Европа очень боится влезть в этот конфликт, если вдруг Владимир Путин захочет НАТО тестировать где-нибудь в Балтике, это непонятные дроны летающие, залеты российских самолетов в натовское воздушное пространство. Если остаться с Путином один на один, ну, так себе история. Поэтому что угодно, лишь бы Трамп оставался верен НАТО и безопасность Европы в данном случае оправдывает эту цену в 15%, или сколько там Трамп потом потребует.

Давайте посмотрим на Японию, давайте посмотрим на Южную Корею. Всем этим странам Трамп вкрутил пошлины, и они, полагаясь на США в сфере безопасности и так далее, не смогли никак ответить. Давайте посмотрим именно еще один пример. Трамп говорит, что война России против Украины возможна только потому, что ее финансируют Индия и Китай. Вот они покупают у России нефть прежде всего, Китай покупает и газ. И за счет этого Путин наполняет свою военную казну и конвертирует ее в ракеты и дроны, которые бомбят украинские города. Вот надо этот поток денег прикрутить, я смогу это сделать с помощью тарифов. Против кого он вводит тарифы? Против Индии, 50%. Почему? Потому что Индии нечем ответить, Индия никак не может Америке причинить боль, а Китай, который покупает нефти больше, мы знаем, что он поставляет России компоненты двойного назначения и так далее. То есть без участия Китая, конечно, российская война против Украины была бы невозможна или гораздо быстрее была бы Россией проиграна. Почему он не наказывает Китай? Ровно потому, что у Китая есть инструмент, которым он может… монтировка, которой он может вломить обратно. И это показывает, что вот этот вот подход жесткий такой, мускулистый и американский, он работает гораздо лучше, чем любые попытки договориться.

Фельгенгауэр. А вот эта самая монтировка, которая, видимо, сделана из тех самых редкоземельных металлов, она долгосрочна и универсальна, я имею в виду, что это достаточный инструмент для того, чтобы держать Трампа в узде или Китаю все-таки через какое-то время понадобятся еще инструменты влияния.

Габуев. Безусловно, как только вы пытаетесь использовать какой-то инструмент, вы показываете другой стране, что у нее есть уязвимость и другая страна начинает, если это умная, организованная страна, которая воспринимает эти сигналы всерьез, бежать и стараться эту свою уязвимость как-то компенсировать и залатать определенную дыру. Вот Китай в 2011 году использовал впервые этот инструментарий с редкоземельными металлами. С тех пор много об этом говорили и в академическом сообществе, и чиновники, и так далее. Я это слышу, ну, вот с 2011 года всякий раз американцы и европейцы говорят, да-да-да, вот это наша точка уязвимости. Но никто не начал быстро в эту сторону бежать, чтобы эту дыру всерьез залатать.

Пожалуй, только администрация Байдена приняла законы, вот этот самый Inflation Reduction Act, да, акт по сокращению инфляции, указ по чипам и указ по науке, в котором были предусмотрены инвестиции в восстановление американского не доминирования, а по крайней мере ослабления зависимости от Китая в сфере редкоземельных металлов и критических материалов. И поскольку это не все есть в Америке и грязное производство Америка не хочет принимать, создание цепочки добавленной стоимости, которая была бы вне китайского контроля. То есть, условно говоря, редкоземельных металлов много довольно в Латинской Америке, в Африке и, совместно с европейцами и азиатскими союзниками США, можно создать цепочки предприятий, которые бы производили то же самое, что есть у Китая и, в данном случае, от Китая независимо.

Проблема в том, что это долго. Это занимает годы и Байден это только начал делать, но не успел доделать. Трамп многие из этих программ отменил и сейчас, скорее всего, будет обновлять их заново, но опять-таки время потеряно и времени для того, чтобы полностью заменить Китай, нужно достаточно много. То же самое Китай стал делать с зависимостью от американских технологий. То есть, когда американцы начали ограничивать доступ к определенным технологиям, прежде всего чипам, и это еще началось при первом Трампе, на самом деле, санкции против компании ZTE и компании Huawei, которые производят телекоммуникационное оборудование в том числе, китайцам показали, что, ой, мы от этого очень сильно зависим. Я приведу пример, что там, допустим, можно импортозаместить какой-то сложный агрегат на 99%, но вот последний один процент — это какой-то чипик или какая-то деталька, которая, условно говоря, производит только TSMC, только по лицензии. Или там это, условно говоря, винтик, который производит только одна семейная мануфактура в Германии, в Рейн-Вестфалии с 19 века, и они полный мировой монополист в этом каком-нибудь шарике в шариковой ручке, которую долгое время никто другой не производил.

И вот тут вам нужно заместить что-то на 100%, сделать так, чтобы то, что вы создали, было бы такой же по характеристикам. И сделать это очень сложно, потому что многие из этих вещей охраняются патентами, то есть вы должны нарушать интеллектуальное право, но это окей. А многие вещи, я не инженер, но насколько объясняют люди с инженерным образованием, даже если что-то разобрать, телевизор, если ты не понимаешь принципов, на которых это сделано, какие-то очень тонкие вещи, сделать точно такой же сложно, даже если у тебя есть полностью прототип. Китайцы долго мучились, например, с российскими двигателями для истребителей, вот они накупили «Сушек», разбирали эти двигатели, делали свои клоны, они все равно не такие же производительные, как российский оригинал.

Вот то же самое происходит с чипами, но китайцы, надо сказать, занялись производством своих чипов довольно давно. Да, эти чипы уступают американским, но китайцы всячески стараются создать стимулы для того, чтобы избавиться от этой зависимости и делать все самим. Недавно они даже… Дженсен Хуанг, глава компании NVIDIA, мирового лидера в дизайне сложных чипов, заключил с китайцами сделку, что можно будет поставлять туда различные чипы в обход вот этих принятых при Байдене ограничений. Снизить порог минимальной производительности чипов, которые при Байдене ввели и так далее. И вот вроде бы как это все должно было принести много денег, капитализация NVIDIA выросла, а китайское правительство внезапно решило на NVIDIA наложить, ну по сути, запрет. Даже есть сейчас информация о том, что китайские таможенники проверяют всякие контейнеры, не завозит ли кто-то из китайских производителей разные чипы NVIDIA в обход этого запрета.

Почему? Потому что они стремятся создать спрос на свои чипы, которые производит там шанхайская фабрика SMIC, Huawei разрабатывает свои чипы и так далее. То есть здесь, конечно же, вопрос в том, насколько импортозамещенная вещь будет лучше оригинала, особенно если действует запрет. Ну вот, не знаю, запретят полностью ввозить иностранные автомобили, заставят всех ездить на жигулях. Да, автомобиль Лада Калина, конечно, ездит, это автомобиль, но он, наверное, похуже, чем японский автопром, немецкий автопром, американский автопром и даже китайский автопром. Но машина у вас будет.

Вот у китайцев такая же дилемма, но учитывая то, сколько сотен миллиардов долларов китайцы в это вкладывают, насколько у них развита наука и промышленность и так далее. Они считают, что их шансы сделать чипы и всю экосистему, которая не просто будет делать чипы вот современные, самые современные, а еще будет способна производить новые, более современные чипы и заниматься инновациями уже внутри своей экосистемы. По крайней мере, у китайцев есть здесь стратегический курс и уверенность в том, что они этого добьются. Так это или нет, посмотрим. В ближайшие пять лет, я думаю, что на эмоциональных качелях нам и рынкам, и всем остальным еще придется покачаться достаточно много, к сожалению.

Фельгенгауэр. Это Александр Габуев в эфире Carnegie Politika. Кстати, не забывайте, что мы не только на YouTube, но еще и подкаст на всех платформах можно слушать. Александр, коль скоро мы заговорили и про Россию тоже, и тоже важный контекст. В сентябре все внимательным образом следили за визитом Владимира Путина в Пекин, пытались прикинуть, что же он увез из Пекина с собой, насколько это все по-настоящему ценно или это больше какая-то пиар история. Там же все подсчитали, сколько лет, там что-то порядка десяти, уйдет на то, чтобы «Сила Сибири-2» хотя бы в полсилы заработала. В общем, как будто бы спустя месяц все это выглядит не так уж и триумфально. Как можно описать нынешний статус-кво в отношениях между Россией и Китаем?

Габуев. Моя давняя метафора, которую, наверное, зрители канала уже слышали, я извиняюсь за то, что я ее использую еще раз, просто она достаточно, по-моему, хорошо описывает состояние российско-китайских переговоров. Любой саммит — это как такой айсберг в океане. У него есть заметная нам черта, да, часть над водой, которая меньше, чем подводная часть нам с вами незаметная. И вот на этой заметной части, в общем, действительно, по прошествии месяца можно сказать, что визит в Китай оказался, ну, таким, рядовым. Ничего прорывного на нем не случилось, очевидно. Да, Алексей Миллер, глава «Газпрома», слепил какого-то цветастого снеговика, облил его кислотной краской и сказал: «Смотрите, смотрите, у меня есть потрясающий меморандум». Пусть в нем нет цен, пусть в нем нет сроков, пусть в нем нет никаких условий, никто его в глаза не видел, но вот это юридически обязывающий меморандум.

Ну, китайцы тоже покивали, сказали, да-да-да, как согласитесь на наши условия строительства «Сила Сибири-2», приходите, мы с вами все подпишем. Об этом прекрасно рассказывает мой коллега, Сергей Вакуленко, рассказывал на этом канале, я уверен, что будет рассказывать еще не раз. Но при этом есть и подводная часть айсбергов, в которой тоже что-то происходит, мы не знаем конкретно что, но мы можем видеть результат. Расчеты России с Китаем проходят в юанях, несмотря на разные санкции и так далее? Проходят. Китай нефть, газ и прочее в России покупает, поставляя так важные и нужные юани в российскую казну, которая позволяет ей и экономику на плаву поддерживать, и войну достаточно дорогую вести? Поставляет. Дроны в России и компоненты едут? Едут.

То есть все вот эти вот вещи, которые позволяют режиму существовать, экономике работать, и, заодно, вести очень затратную войну и в человеческом плане, и в экономическом плане. Все это есть, и все это благодаря Китаю. Я бы, пожалуй, что обратил внимание на одну вещь, которая не была объявлена как результат саммита, но произошла одновременно с саммитом в Тяньцзине и Пекине. Это то, что Китай начал покупать сжиженный природный газ с проекта Arctic SPG-2 «Новатэка», который находится под американскими санкциями с начала войны, который американцы всячески пытаются задушить. Ну, потому что это и источник доходов для российского военного бюджета, и это конкурент американскому сжиженному природному газу на мировых рынках.

И поскольку проект был недостроен, там у китайцев 20-процентная доля через две госкомпании, 10% еще принадлежало японцам, 10% принадлежало французской компании Total. Вот все иностранные партнеры, кроме китайцев, свое участие в этом проекте заморозили, а китайцы, по сути, помогли достроить сначала этот завод. Они долгое время с него ничего не покупали, то есть завод работал, но не поставлял ничего на экспорт. И вот в день проведения саммита стало известно, что китайцы первый газовоз купили с Arctic SPG-2.

Это нам говорит о чем? Это нам говорит о том, что китайцы себя почувствовали достаточно уверенно, чтобы это сделать во многом демонстративно. Смотрите, мы нарушаем санкции американские, нам ничего за это нет. А почему? А потому что монтировочка, смотрите, если что. И здесь как раз очень интересный вопрос. Война, условно говоря, сейчас находится, возможно, в тупике. Как это кажется, понятно, что она, пользуясь словами моих коллег, Майкла Кофмана и Дары Массикот, непредсказуемая и зависит от обстоятельств. Но российская летняя кампания не закончилась никакими супербольшими завоеваниями. Да, возможно, они что-то захватят ближе к зиме, но это абсолютно непонятно. По крайней мере, пока что способность Украины удерживать оборону демонстрируется. Как будет дальше, мы не знаем. Знаем, что у Украины много проблем с личным составом, что у России этих проблем с личным составом нет, что Россия наращивает производство дронов и лучше их использует. У России там много и дальнобойных дронов, которые она адаптирует, и ракет, и так далее.

Но вот здесь вот есть некий паритет, по крайней мере, пока что. Да, как будет ситуация развиваться в 26 году, мы еще не знаем. Россия, очевидно, настроена войну продолжать. Китай пока что поддерживал Россию на вот нынешнем уровне. То есть, у нас нет никаких свидетельств того, что Китай как-то драматично нарастил свою поддержку России. И мы слышим от разных европейских дипломатов, что, когда они поднимают этот вопрос поддержки России в агрессивной войне против Украины в разговорах с китайцами, китайцы говорят: «Ну нет, слушайте, если бы мы их поддерживали, россияне бы уже Львов бы давно захватили, если бы мы реально включились в их поддержку. А так мы просто торгуем не в ущерб себе, не нарушая санкции, международное право и так далее. Поэтому вы должны быть еще благодарны за то, что мы их на самом деле не поддерживаем. А вот если вы там начнете что-то делать особо враждебное, особенно поддерживать нехороших сепаратистов на острове Тайвань, вот там мы и посмотрим, как мы будем на это реагировать».

Внимание, вопрос. Если китайцы сейчас настолько в себе уверены, что вот у них монтировка, она прекрасно работает, и они могут Америку продавливать, Америка будет и дальше продавливаться, потому что Трамп понимает, что если китайцы всерьез отключат ему полностью поток этих редкоземельных металлов, то его экономика встанет. И, ну, понятно, что там выборы промежуточные в конгресс, его перспектива назначить себе преемника и так далее. Все это становится гораздо более проблемной историей. Если они начали быть уверены в себе, то насколько далеко они могут зайти в поддержке России. И сказать: «Ладно, давайте их еще немножко поддержим, потому что ничего нам за это не будет». И что они будут требовать взамен. Вот это вот довольно интересный вопрос, на который у меня пока что нет ответа, но покупка этого газовоза, да, этих газовозов с Arctic SPG-2, это шаг ровно в эту сторону, по крайней мере, пока что экономический.

Фельгенгауэр. Только я не очень понимаю, зачем это Китаю? Ну, неужели только из-за газовоза? Что еще такого может предложить Россия, которая, в целом, находится не то, чтобы в полностью зависимом положении, ну, в изрядно-зависимом положении? Что такого нового может предложить Россия Китаю, чтобы Китай сказал: «Так, ну, мы, пожалуй, начнем прямо полноценно поддерживать Россию в этой агрессивной войне»?

Габуев. Сложно представить себе полноценную заметную поддержку Китаем, там, поставку реальных вооружений китайских, да, там, ракет и так далее, чего-то, что будет убивать украинцев, именно в виде готовых изделий. Ровно потому, что Китай говорит, что он против войны, он против нарушения территориальной целостности, он не признает российскими ни аннексированный Крым, ни аннексированные другие части Украины. Хотя он говорит, что, ну, вот мы, с другой стороны, их не критикуем. И у этой войны есть более фундаментальные причины, да, которые связаны с агрессивным расширением НАТО и планами американской военщины. То есть, у России были резоны быть обеспокоенными и реагировать вот таким вот образом… Да, мы не поддерживаем саму форму реакции, но вообще виноваты во всем американцы и запад, а вы, европейцы, идиоты, что позволили американцам себя в это во все втянуть... Вот неформальный месседж, дополняемый официальной позицией, он примерно такой.

Вряд ли китайцы будут делать что-то в открытую именно в военной сфере, но в закрытую, там, где это сложно доказать и атрибутировать, мы, например, знаем из прессы, что китайцы помогают России со спутниковой разведкой целей на территории Украины, с целеуказанием и так далее. И это, с одной стороны, и помощь, с другой стороны, это очень важно для китайцев, для тренировки своих военных, потому что понятно, что в Украине западные военные машины очень много чему учатся и очень много что испытывают, используют и так далее. Об этом довольно много говорят, что надо этот опыт импортировать и включать их в доктрины и в уставы, в то, как мы будем воевать, как мы будем тренировать наши армии и так далее. И, с другой стороны, у Китая есть, ну, по сути, союзник, пусть и неформальный, который воюет и делает массу всего нового, непонятного против новейшего натовского, то есть американского и оружия, и доктрины, и это можно использовать.

Мы знаем, скорее всего, что китайцы постоянно, это публичная информация, отправляют делегации военных чиновников, военных экспертов, чтобы изучить российский опыт. Вполне возможно, можно послать больше инструкторов ближе к линии фронта, чтобы их, не дай бог, не захватили в плен, чтобы перенимать этот опыт. Это важно, и, если Россия это разрешит, для Китая это будет полезно. Россия может, ну, например, та же «Сила Сибири-2». Россия может сказать: «Ладно, знаете, нам так важно выиграть эту войну с вашей большей поддержкой, что шут с ним. Будем торговать, ну, по сути, себе, в убыток. Будем продавать по внутренним ценам». Это достаточная мера для того, чтобы вы нам там еще отсыпали больше компонентов для дронов или построили фабрику дронов, которая будет формально российская, реально китайская и будет производить дроны так называемого двойного назначения.

Может быть, россияне придерживают какие-то вещи в разработках вооружения, где они скажут: «Ладно, мы готовы вас полностью в это пустить, поделиться чертежами и так далее. Помогите нам более активно выиграть эту войну». Пустить китайцев куда-то в Арктику, отдать лицензии на какие-то месторождения. В целом, представить себе, что еще Россия может, чтобы попасть глубже в китайский карман, но Китай бы более активно ей помогал выиграть в Украине. В общем, меню там на самом деле довольно есть и обширное. Я бы сказал, что опять-таки это сложно увидеть нам с вами, не находящимися внутри этого процесса, потому что и Россия, и Китай, естественно, всячески пытаются скрывать то, что они делают на самом деле.

Фельгенгауэр. У Екатерины Михайловны Шульман есть прекрасная фраза, которая меня очень всегда обнадеживает. Она звучит так: «Ничего этого не будет». Так вот, мой вопрос заключается, это будет мой последний вопрос. Если у Трампа и Си случится разговор на саммите АТЭС, если это будет удачный разговор, который устроит обе стороны, мы можем предположить, что ничего этого не будет, потому что тот сценарий, который вы сейчас описали, выглядит крайне пессимистично?

Габуев. Я думаю, что это во многом зависит от успеха разговора, от того, поставит ли Трамп вопрос таким образом, и от того, какие кнуты и пряники европейцы и американцы предложат Китаю для того, чтобы вот такого более глубокого влечения не случилось. Если, допустим, Америка и Китай о чем-то договариваются, но при этом нам важно учесть, что это будет именно перемирие, во время которого обе стороны отложили сейчас на время свои револьверы, но пошли строить, собирать или из сарая чистить и смазывать пулемет «Максим», винчестеры и прочее, потому что они готовятся к следующему раунду столкновения и геоэкономического, и технологического, и не исключают и прямого военного столкновения Тайвань, Южно-Китайское море и так далее.

К сожалению, обе машины к этому готовятся и уделяют этому больше внимания, чем созданию каналов для кризисной коммуникации или придумыванию того, как вообще эти державы могут соревноваться друг с другом. Вот, я не знаю, вы, по-моему, не играете в теннис, но это, представьте себе, что Рафаэль Надаль и Новак Джокович и Федерер, вместо того, чтобы тренироваться много, стараться подсматривать, как играет противник, анализировать его игру и искать некие контрмеры. Они бы тайком пробирались друг к другу в раздевалку и подсовывали какие-нибудь лезвия в кроссовки или подрезали бы струны у ракетки, чтобы оппонент играл хуже.

Вот это примерно то, чем занимаются сейчас Китай и США во многом. И, ну, увы, это довольно печальное место для всех нас, ровно потому, что обычно в истории это заканчивается плохо. Так вот, если они договорятся о каком-то перемирии, я думаю, что мы можем ожидать сохранения Китаем поддержки России на примерно том же уровне. То есть Китай не может допустить такое поражение России, которое бы привело к, условно говоря, смене режима в Кремле на кого бы то ни было другого антикитайского прозападного. Скорее всего, сейчас, глядя на то, как развивается война, мы в эту сторону даже и близко пойти не можем. Окно возможности там было во второй половине 22 года, возможно, где-то 23 года примерно около мятежа Пригожина, чуть-чуть до, но сейчас ничего позициям Кремля настолько не угрожает.

Но, тем не менее, если 26 год и вот сейчас нынешняя зима будет периодом наращивания дальнобойных ударов друг против друга с украинцами, которые используют и свои ракеты, с западной помощью созданные, американское целеуказание, как мы знаем из недавней заметки Financial Times, не то, что мы этого не подозревали, но теперь об этом пишут достоверные СМИ. И этого будет больше и больше, потому что Трамп таким образом пытается принудить Россию к миру, а Владимир Путин, в свою очередь, эскалирует. Вот Китай, возможно, будет тоже использовать какие-то свои инструменты для того, чтобы Путина, по крайней мере, поддерживать в той же позиции симметричной тому, что будет Америка давать Украине.

Ничего хорошего, естественно, в этом нет, но, к сожалению, для китайцев в данном случае это все вопрос циничной прагматики, и эпизод в их глобальном соревновании с Америкой за региональное господство, и за утверждение Китая как такого мощного полюса силы в этом многополярном мире, где Китай будет иметь возможность диктовать своим соседям в своей исторической сфере влияния, как они это понимают, без какой-либо оглядки на Америку.

Фельгенгауэр. Спасибо большое. Это Александр Габуев, директор Берлинского центра Карнеги, на канале Carnegie Politika. С вами была Татьяна Фельгенгауэр. Еще увидимся. Пока.

Габуев. Спасибо большое.