Текст был расшифрован автоматически.

Маргарита Лютова. Здравствуйте, вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Маргарита Лютова, здесь со мной в этой онлайн-студии Никита Смагин, востоковед, автор книги «Всем Иран» и автор статей для Carnegie Politika, которые, я надеюсь, вы там регулярно читаете. Здравствуйте, Никита, рада вас здесь видеть.

Никита Смагин. Да, всем привет.

Лютова. Все, я думаю, уже поняли, о чем будет речь, так много новостей вокруг Ирана и очередной войны. Давайте начнем с убийства Хаменеи, как, наверное, одна из самых громких новостей, и посмотрим на последствия сначала краткосрочные, потом долгосрочные. И я спрошу, как сейчас обстоит дело с управляемостью Ирана, как устроена система управления на некий переходный период, да, если я верно понимаю, есть переходный совет. Что сейчас происходит в отсутствии Хаменеи?

Смагин. Пока то, что мы можем судить по каким-то общим данным, которые нам поступают, в целом система не рушится совсем. Она действует согласно инструкциям, протоколам, которые существуют. Если мы берем духовного лидера, то это конституция, по конституции должен действительно произойти… создается переходный совет. Совет состоит из трех людей, это президент, глава судебной власти и один представитель от Совета стражей конституции, вот, собственно, его и называют сейчас как исполняющим обязанности духовного лидера, что неправильно, потому что исполняют обязанности духовного лидера все трое, в ровной примерно степени, просто это единственный человек новый в этой компании, который как раз от духовенства как бы назначен.

Так что в этом смысле все работает как должно, наверное, работать и система, самое главное, не теряет управляемости и это мы видим хотя бы потому, что, во-первых, продолжаются военные действия, они вполне себе активные и наносят удары, причем наносят по новым и новым объектам, то есть расширяют скорее даже, в общем-то, свои ответные удары. Это с одной стороны, а с другой стороны мы видим, в общем, что он вполне способен, например, к мобилизации сторонников. То есть проправительственные акции все также проходят и они достаточно многочисленны, особенно они были достаточно многочисленны после убийства Хаменеи и это как раз, я думаю, тоже лично рассказывает нам о том, что, в общем-то, система пока что не рушится, она способна и мобилизовать сторонников на вот эти акции и проводить военные действия. То есть в целом, конечно же, она через кризис проходит, но, тем не менее, она пока не разрушается.

Лютова. Про реакцию в обществе и про акции, о которых сейчас вспоминаете, еще поговорим чуть позже, задержимся еще здесь на управляемости всей системы. Принципиально ли кто заменит Хаменеи, уже называются какие-то кандидатуры, насколько это важно в той конструкции, в которой существуют иранские политические режимы?

Смагин. Ну, я думаю, это предельно важно, конечно же, потому что, в общем-то, Хаменеи был в значительной степени человеком, который определял эту систему, какая она, что происходит. Вообще это, в общем-то, человек, который, ну, не создал Исламскую республику, но создал вот эту систему, потому что первый духовный лидер, я напомню, он там у нас получается 9 лет был у власти примерно, с 79 по 89, ну, 10. А Хаменеи 30, получается, что, 37 лет, да, 37 лет был. И, конечно же, это система именно Хаменеи, Исламская республика имени Хаменеи, со всеми ее особенностями, со всей этой сложной системой принятия решений, когда у тебя есть там и президент, и избирательные органы, параллельно исламские органы, в смысле неизбираемые, и они друг друга частично там дублируют какие-то полномочия или, по крайней мере, перекрывают их.

То есть, что это все работало, и работало так, как это работало при Хаменеи — это, конечно, его заслуга. Так что, я думаю, что, конечно, новый духовный лидер, от него очень много чего зависит, но главное, что нужно понимать, нет кандидатуры, которая могла бы быть кандидатурой или консенсуса, или кандидатурой достаточно сильной, чтобы, в общем-то, взять под себя, ну, так, властной рукой всю эту систему. То есть, у нас человека, которого более-менее готовили к этому, это сын был Хаменеи Моджтаба, его тоже убили. Те люди, которые сейчас, вот, например, тот же Арафи, который вот как раз от Совета стражей конституции сейчас избран в этот переходный совет, этот человек вообще, от него не так много чего слышно-то было до этого, он не был какой-то яркой личностью по-настоящему в этой системе, по крайней мере, чтобы он там как-то влиял и так далее.

Больше того, это человек от духовенства, то есть, ну, просто я понимаю, что Хаменеи тоже от духовенства, но этот человек, вот, прямо у него вся его карьера, это карьера такого чиновника-правоведа. То есть, он преподавал в семинарии, он потом стал главой Исламского университета Аль-Мустафа, и, в общем-то, все. По большому счету, вот, в его, как бы, таких вот послужных списках из больших, потом, конечно, он стал, там, доверенным лицом Хаменеи и все такое, но этот человек явно не тот, который вел какую-то там политическую борьбу или который решал какие-то вопросы на земле какие-то организационные и все такое. То есть, тот же Моджтаба Хаменеи, то есть сын Хаменеи, он-то, как раз, был человеком, который был близок к Басиджу, который участвовал в подавлении протестов, который там постоянно, в общем-то, какие-то системы, пусть у него постов серьезных не было, но, тем не менее, он постоянно какую-то активность мутил во всей этой системе. Этот человек совсем другой, и в этом смысле и тот человек, который встанет на место, он, по идее, должен в значительной степени определять правила игры, а это самое главное, на самом деле, в этой системе.

То есть, именно куда можно идти, куда нельзя идти, какие у нас красные линии, все такое, но кто он, до сих пор неизвестно, потому что, ну, опять же, еще совсем не исключено, что, как только его изберут, его могут убить, то есть, это тоже вполне себе рабочий сценарий, что называется. Так что, в этом смысле, действительно, главное, наверное, что пронизывает эту систему сейчас, это некоторая неопределенность момента, но при этом, еще раз повторюсь, эта неопределенность момента пока не приводит к тому, чтобы она развалилась, ну, прямо от этого. Этого тоже мы не видим. То есть, понятно, что все, как бы, качество принимаемых решений, наверное, будет страдать, ну, очевидно, будет страдать, но, тем не менее, вот пока что это все еще вполне работает.

Лютова. А в чем залог прочности такой системы, с учетом того, что обычно в политологическом анализе принято считать, что персоналистские режимы, они крайне хрупки, на случай потери своего лидера, вы говорили только что о значительной роли Хаменеи. Получается, что он смог построить некоторую систему, которая все-таки без него способна функционировать. В чем ее секрет?

Смагин. Вообще, есть в целом история про то, что исламисты во всем мире, как правило, строят, если это успешные какие-то движения, они строят движения и системы, которые переживают их лидеров. Это как бы особенность некоторых исламистских движений, и это не только, там, Исламская республика, это, в общем-то, там, братья-мусульмане, Хезбалла и ХАМАС и так далее, на самом деле, там, вот, это нужно понимать, что на самом деле, исламисты институт строят весьма неплохо. Они специфичные институты, спора нет, они авторитарные институты, они репрессивные институты, но, тем не менее, это институты, которые переживают своих основателей. Это происходит сплошь и рядом, повсюду. Почему должна Исламская республика не быть такой, если «Талибан» такой, да, то непонятно, нет, они тоже вполне себе могут это сделать и создали такую систему, которая переживает своих основателей, уже один раз пережила.

То есть, в этом смысле, если мы берем, в целом оцениваем Исламскую республику, как вот такой, как бы, сложный проект, он даже с точки зрения персоналистской, как бы, определение как персоналистский, не то, что ему не подходит, но он нетипичный совершенно, это не Турция Эрдогана, это не Россия Путина. Это территория, скажем так, или, там, система, в которой Хаменеи не принимал большинство решений. Он именно устанавливал правила игры в значительной степени и вмешивался тогда, когда ему, прям, сильно не нравится, и, как правило, вмешивался не напрямую, а через кого-то, там, советовал, рекомендовал и так далее. То есть, это система, в которой, например, очень важна политическая культура внутренняя, то есть, как ты сказал, что ты сказал кому, то есть, условно говоря, Хаменеи не скажет, там, не знаю, убейте вот такого человека, да, он как-то это скажет таким образом, что все просто поймут, что нужно так-то сделать.

То есть, в этом смысле, это система, которая пронизывает не только, вот, какие-то институты, или даже не столько, вот, конкретно, там, человек за что-то отвечает, сколько неформальные практики, которых очень много, которые связывают вот нитями всю систему, она от этого не разваливается просто так. То есть, опять же, мы не знаем, что будет с Ираном через неделю, две, три, кто там останется, какого эшелона люди придут, не исключено, что там будут люди, там, из третьего эшелона останутся у власти, и всех остальных просто поубивают. Это вполне возможный сценарий. И что там будет с этим, непонятно. Понятно, что у любой системы есть некоторый предел прочности, в какой-то момент она может развалиться, или может перестать функционировать нормально. Это естественно, не говоря уже о том, что, в принципе, протестная активность вполне может иметь место, тем более, что есть немного. Но, тем не менее, на текущий момент мы видим, что, вот, просто убить главу и там каких-то его приближенных этого, конечно, недостаточно, но и, опять же, с какой стати должно было быть достаточно, если, например, Хезбалла от этого не развалилась, да, и ХАМАС от этого не развалился.

Сколько Израиль, сколько лет уничтожает глав всех этих своих, ну, соседних группировок исламистских, но, тем не менее, они не прекращают от этого существовать. Так что, в этом смысле, тут вопрос, скорее, я бы сказал сейчас о том, будут ли эти решения, которые принимает эта система, достаточно качественными, что ли? В том смысле, что, ладно, хорошо, там, ну, у нас есть вот это, вот, рутинные уже, я бы сказал, ответные атаки ракетные по базам американцев, и не только по базам, там, по Израилю, и вообще, в принципе, уже, мол, куда летит, даже не только по американским, там, по Кипру ударили и так далее. В общем, это, понятно, может, наверное, система делать их, кто бы там ни был у власти. Вопрос в другом. Если ситуация начнет резко меняться, и нужно будет резко адаптировать действия Исламской республики под резко изменяющийся или драматично изменяющийся контекст, сможет ли она в этой ситуации, после того, как ключевые лидеры ушли, ну, их ушли, да, сможет ли она тогда нормально реагировать? Вот пока вот в этом, мне кажется, загвоздка происходящего, а то, что она сама по себе вот так инертно может выживать, ну, это, мне кажется, достаточно очевидно.

Лютова. Последний вопрос в этом блоке как раз по поводу качества вот этого второго, третьего эшелона или даже кто останется. Мы что-то понимаем про вот качество элит, если так можно выразиться, про готовность, не знаю, компетенцию тех людей, которые могут быть вынуждены прийти к управлению другой стороной, потому что другие будут убиты?

Смагин. Мы, наверное, можем сказать более-менее, что второй, третий эшелон, скорее всего, более, в целом, более технократичен. Да, то есть это люди менее идеологически заряжены, как правило, не всегда, но как правило, с одной стороны. С другой стороны, они в каком-то месте, может быть, и более компетентны, но они более компетентны именно на своем участке. То есть в этом смысле какой-нибудь вот тот же Арагчи, который остался вполне себе главой МИД. Это вполне себе такой технократ, он, в принципе, человек из МИДа, он скорее, ну, ближе к реформаторам, скорее, по своим настроениям и так далее. Это, конечно же, человек, который, в принципе, не близок, наверное, по культуре к той же администрации духовного лидера, ее так называют. Она называется, конечно, иначе она называется Бейт-е Рахбари, дом или, не знаю, ну, как бы окружение. В общем, пусть будет администрация, в моем объяснении. Так вот, то есть эти люди в значительной степени, так же, как тот же Арафи, который стал сейчас тоже вот исполняющим обязанности духовного лидера, ну, пусть назовем его представителем духовенства в области, скажем так.

Вот он тоже ведь человек, как я уже сказал, не тот, который, в общем-то, какие-то серьезные задачи решал до этого с точки зрения государства. То есть он больше же решал вопросы сугубо как бы узкие. То есть он преподавал, он как бы теоретик, он, наверное, в этом плане в каком-то смысле успешный, наверное, он даже по идеологическим соображениям как-то представляет себе что к чему. Но значит ли это, что он прямо так же верит в идеал Исламской республики, Исламской революции, как это делал там Хаменеи, например? То есть Хаменеи, судя по всему, до какой-то степени в это верил еще, во что-то, по крайней мере. Вот. Я очень сомневаюсь, что это в той же степени так, но еще важно, что новая элита, разумеется, моложе. То есть, прежде всего, люди, которые приходят или которые остаются, они в среднем моложе, даже Арафи 60 с чем-то лет, но по сравнению с 85 лет Хаменеи, заметно моложе. Вот. Так что тут даже пока еще нельзя сказать, что они будут прямо однозначно менее компетентны, но, в общем-то, ставка-то, как мы предполагаем, ставка Трампа не на то, что они будут более или менее компетентны, а на то, что они будут более прагматичны и будут более склонны к диалогу.

Вот это мы посмотрим. Пока по публичной риторике это не так, но тоже тут некоторые есть нюансы, которые не совсем понятны. Вот, например, ситуация с Ормузским проливом, мне кажется, во многом показательна. У нас примерно во второй половине субботы начались появились сообщения, что Ормузский пролив перекрывает Иран. Появилась информация о том, что начали распространять в радиоэфиры сообщения о том, что не надо проходить все. Понятно, что перекрывают. Дальше, в воскресенье появляется информация о том, что убит Хаменеи. Явно система несколько растеряна, мы видим растерянные реакции у людей, у представителей системы. Некоторые прямо открыто говорят, что они не знают, что происходит. То есть спрашивают официального представителя МИД, он говорит: «Я вот не в курсе». У него фраза была: «Я не в курсе, что происходит». Вот, то есть очевидно, что если ситуация была бы иная, ты бы сказал, ты знаешь, ты не знаешь, ты бы сказал, что он жив. Но нет, ты говоришь: «Я не в курсе». Вот.

И вот некоторая растерянность, после этого, как потом подтверждение духовного лидера нет, и после этого сообщение, что вроде как Иран больше не перекрывает Ормузский пролив. То есть там глава МИД сказал, что мы больше не препятствуем проходу через Ормузский пролив. И в общем, у многих стало возникать подозрение, а может быть это как бы путь к деэскалации какой-то, то есть может быть действительно как бы Иран пытается несколько сбавить обороты после того, как погиб руководство. Так вот, и к вечеру в воскресенье или там к утру понедельника где-то на этом рубеже уже информация о том, что Иран атакует танкеры, которые идут через Ормузский пролив. То есть уже ракеты летят и все такое. То есть мне кажется, что, я не знаю, что произошло, но мне кажется, что вполне возможно, что просто как раз вот эта некоторая пересменка происходила, да, не понимали как действовать, и в итоге радикальная линия победила. То есть в итоге победил условный Корпус стражей исламской революции, условные там другие радикалы во власти, которые говорят, нет, мы бьемся до конца и все.

И дальше, опять же, та же история, вот Трамп заявляет, что там, переговоры говорят, нет. В итоге Иран никаких переговоров не ведет, он заявляет это открыто и так однозначно, что никаких переговоров не будет. Мы бьемся до последнего и больше всего идет даже вот расширение ударов, то есть и причем зачастую по объектам, которые, казалось бы, а зачем по ним бить-то вообще? То есть по Кипру, зачем наносить удар по Кипру, там, британская база, насколько я понимаю, но в чем смысл? Но, тем не менее, мы видим, что, видимо, исходя из этого, я предварительно делаю вывод, который пока не сильно подтвержден, но у меня такое предположение, что, видимо, пока здесь побеждают как раз не голуби, а побеждают именно ястребы и, в общем, в целом, видимо, пока задача именно такая. И больше того, судя по тем заявлениям, не заявлениям, а сообщениям, которые у нас были вчера и сегодня с американской стороны о первых потерях, то мне кажется, что это, скорее, некоторое воодушевление будет у иранской стороны, что у них есть какой-то символический капитал, какие-то символические победы.

Я напомню, что там три американца погибло, несколько ранено. Это заявила, соответственно, американская сторона. Дальше, F-15, видимо, дружественный огонь. Ну да ладно, это можно списать всегда в пропаганде на то, что это мы сделали. Больше того, скорее всего, даже не один F-15. То есть там, по крайней мере, пресс-релиз кувейтской, по-моему, была армия, которая нам заявила, что несколько самолетов сбиты, и там фотографии не одного пилота, а трех разных. Так что, в этом смысле, если там несколько F-15 сбиты, даже если они сами себя сбили, неважно, это для Ирана как бы сигнал о том, что мы действительно можем тут что-то попробовать. И на самом деле это и для американцев сигнал-то неприятный. Так что, в этом смысле, я думаю, что пока, несмотря на все ликвидации, несмотря на всю вот эту ставку, несмотря на то, что какие-то, как я сказал, условные технократы помоложе приходят к власти, побеждает линия радикальная, по крайней мере, спустя два дня.

Лютова. Давайте про военную операцию, про ее общий ход еще чуть позже поговорим, а сейчас я хочу вернуться к тому, что происходит в иранском обществе. Вы уже это упомянули. С одной стороны, да, мы видим сообщения и про акции скорби, есть и протесты. Можем ли мы судить, чего из этого больше, и вообще, какие сейчас настроения царят в стране?

Смагин. Ну, если по численности, то, наверное, проправительственные акции, наверное, могут быть побольше, просто потому что на проправительственные акции всегда проще выйти, да? То есть ты выходишь, тебя как бы не давят и все такое, и не говорят о том, что там вообще-то еще разнарядка. Исламская республика это умеет очень хорошо делать, то есть с производства, с, не знаю, с Басиджей и так далее, людей там нагонять, это все делается вполне себе эффективно. Другой вопрос, что даже при всей вот этой разнарядке нужно понимать, что эти люди выходят на проправительственные акции в другом контексте. Они выходят в ситуации, когда вообще-то бомбы летят периодически, и по ним даже может в теории прилететь, но я вполне могу представить, чтобы Израиль и США так из назидания вдруг ударили бы по какой-то акции или случайно даже ударили бы по акции.

Ну, это вполне возможно, и, по крайней мере, они явно выходят с пониманием, что это возможно, даже если это не произойдет так. Так вот, то есть я к тому, что это лишний раз нам показывает, что на самом деле костяк поддержки у Исламской республики все еще сохраняется. Больше того, они все еще способны его мобилизовать, и все еще он способен выполнять как бы те функции, которые до этого они выполнялись им. Так что в этом смысле он, конечно, не расширяется, он не может расширяться. То есть это условные те же, там, 20% условные, там. Я недавно пытался считать, там, сколько их примерно может быть. Там основа-то получается, что бюджетники, причем не все, разумеется, бюджетники, военные и потом там экономика КСИР, полиция и духовенство, но это вообще-то миллион человек.

Вот это просто, ну, то есть я могу сказать примерно о том, не знаю, вот этих военных получается где-то миллион, то есть 350 тысяч армия, 350 тысяч КСИР, потом получается где-то 250 тысяч полиция, Басидж — это вообще миллиона два, вот, примерно, это уже у нас там получается миллиона три, да. Вот, потом, соответственно, к этому прибавляем духовенство, ну, там духовенство, там их тысяч 100-200 со всеми семинариями, но к этому прибавляем вот тех самых бюджетников, которые получают напрямую деньги из, ну, прежде всего, возьмем сначала госбанки и другие вот эти квази-государственные образования, тоже вроде формально не государственные, но на самом деле вполне себе государственные, где-то 2,5 миллиона, там примерно 2,5 миллиона чиновников и бюджетников прямых. Вот, вернее, не бюджетников, бюджетники — слишком широкое понимание, чиновников, вот, чиновников в различных структурах, да.

И еще есть там пенсионеры, которые получают деньги из конкретно государственных фондов, это еще там 2,5 миллиона. То есть, в этом смысле мы так насчитаем вполне себе там людей больше, чем 10 миллионов и плюс еще семьи, не все, кстати, из них будут лоялисты на самом-то деле, потому что там тоже будут выпадать люди. И, опять же, в экономике КСИР тоже много людей, которые против и так далее, но к тому, что это костяк достаточно прочный, и еще раз я повторю, что все эти акции говорят, что все-таки Исламская республика не теряет возможности их мобилизовать, она все еще сохраняется. Если мы берем противоположную сторону, то здесь главное показатель того, что ситуация немножко иная, чем раньше, в том, что в ходе 12-дневной войны в прошлом году не было протестов вообще никаких, то есть Иран весь год протестовал кроме 12-дневной войны, 2 недели 12-дневной войны протестов не было вообще.

Сегодня ситуация примерно обратная, то есть, по крайней мере, в субботу люди вполне себе протестовали с другой стороны, против режима, и, на самом деле, по меркам Исламской республики это было не так уж мало. То есть, понятно, что там это не январь этого года, не тот уровень, но все равно это были, в общем-то, акции местами по сотне человек или чуть больше, а местами десятки, местами сотни, и это очень большая география, то есть там городов 20 в разных провинциях и так далее. Это как раз и это только то, что зафиксировано на камеры, на фотографиях и так далее, потому что реально про масштаб мы не понимаем. То есть, в воскресенье, кстати, сильно упало, потому что в субботу была еще значительная часть, это были вот как раз торжества по поводу гибели Хаменеи, то есть там была эмоция дополнительная. В воскресенье активность вроде как упала, но показательно то, что в этот раз есть протестная активность, и это уже сильные изменения по сравнению с 12-дневной войной. И это действительно уже потенциально как бы какой-то фактор, который может сработать. Так что в этом смысле, в общем-то, тут есть вот некоторые такие показатели, которые говорят нам о том, что ситуация несколько изменяется.

Я бы пока, конечно, не говорил о том, что это может привести автоматом к каким-то вот выступлениям, которые могут прямо угрожать режиму, для этого должно еще что-то произойти. Но, тем не менее, еще раз повторюсь, это не то, что было в 12-дневной войне, тут есть серьезные изменения.

Лютова. А с чем связаны эти изменения? Это эхо недавних масштабных протестов, это сейчас какое-то другое, не знаю, отношение, по возможности, власти к этому? Почему так сейчас?

Смагин. Конечно же, это эхо протестов, именно подавления протестов и то, что люди, в общем-то, вот это оцепенение вот того подавления, оно сменяется злостью через некоторое время, то есть эмоции, одна уходит, приходит другая. С одной стороны, с другой стороны, я думаю, что, опять же, когда была 12-дневная война, то для иранцев это был шок, то есть они просто не понимали, вдруг они начали бомбить, они не знали, что делать, они бежали куда-то. Сейчас все-таки они через это уже прошли, они немножечко поспокойнее к этому относятся, как ни странно. То есть, ну, в принципе, если ты один раз уже прошел через бомбежку, то ты по-другому на это смотришь, плюс еще все-таки бомбежка-то ведь не по мирным жителям идет. То есть понятно, что там есть мирные потери, то есть самая вот такая неприятная история это со школой, в нее, видимо, по ошибке попали, это действительно как бы серьезно. Но тем не менее в массе своей люди понимают по своему опыту предыдущему, что они, скорее всего, выживут, скорее всего, по ним не попадут и в этом смысле, я думаю, они поспокойнее реагируют и поэтому есть и протесты. То есть, я думаю, я бы с этим связал.

Но в целом, конечно, нужно понимать, что, как правило, протесты в Иране происходят, когда, ну, как везде, когда есть некоторые эмоции. Эмоция — это не очень рациональный продукт. И эмоция, как правило, связана с властью, когда власть что-то делает такое, что кажется народу несправедливым, вот явно таким вот прям вопиющим. И я думаю, что, конечно, ожидать нового всплеска стоит, если вдруг, прежде всего, да, если вдруг что-то власть сделает, ну, это может быть, я не знаю, повышение цен, вдруг какой-то момент, либо неспособность справиться с какими-то задачами, либо какие-то злоупотребления на месте, либо подавление какой-то отдельной акции, что-то в этом роде. Кстати, акции пока не подавлялись. Всю субботу акции не подавлялись. Вот эти вот люди выходили, многие, кстати, кричали еще из окон, там, смерть режиму и все такое. Это ладно, это сложно посчитать сколько, но это происходит регулярно. Но вот именно, когда люди выходили на эти акции, когда танцевали там в честь гибели Хаменеи, не подавлялось это в субботу. Посмотрим, как это будет дальше, но пока это так.

Лютова. А почему так происходит? Сейчас не до этого, или лучше пусть выпустят пар? Как так, что они не подавляются?

Смагин. Ну, вообще, тоже нужно понимать, что Исламская республика далеко не всегда подавляет акции. То есть, сильно зависит от масштаба. Ну, обычно была практика какая, что если у тебя вышли пенсионеры, либо рабочие, и за зарплату что-то там возмущаются, то их не трогаем. А если они вдруг начинают антирежимные какие-то слоганы поднимать или там на полицию нападать, то, конечно. Ну, полиция, ладно, но даже если антирежимные, то тогда уже можно и разогнать. Это была примерно вот такая парадигма, но понятно, что она там когда что-то меняется. И на самом деле и протестующие сейчас куда более агрессивно настроены всегда. И когда вот начались, например, январские протесты, там с самого начала начались камни в сторону полиции, вот. И даже тогда, кстати, первое время, первую неделю примерно Иран пытался как-то не сильно это все делать. Ну, как я говорю не сильно, так и там дробь тоже летела уже. Там было человек 50 погибших за первую неделю.

Но все равно, по меркам Исламской республики, они реагировали аккуратно, пытаясь не провоцировать слишком сильный ответ. А потом уже, когда Соединенные Штаты заявили, что мы сейчас придем, видимо, задача была в том, что нам нужно зачистить всю поляну до того, как Соединенные Штаты наносят удар. И тут еще пик активности, все испугались, потому что никогда столько не выходило. И там уже началась вот эта вот бойня, которую мы видели в январе. То есть я к тому, что, кстати, к вопросу о Хаменеи. То есть его система, которую он выстроил, эта система, ну, хитрая, что ли. Она всегда пытается сделать шаг назад, два шага вперед или наоборот, два шага назад, шаг вперед. Она всегда пытается найти какой-то видимый, как бы, пример, что они выставят компромисс с обществом. Они постоянно пытаются что-то там сделать, показать, что вот, смотрите, вот это вот мы сделали для вас и это вам навстречу пошли и так далее. То есть, на самом деле, там все не так просто. Ну, прошлый год показательным, например, такая история была, что в Иране есть такой исполнитель, который исполнил хит, хит революции 22 года, Baraye.

То есть это ради, наверное, перевести или для, ну, в общем, скорее ради. Так вот, он его исполнил тогда, там это стало гимном революции, ну, революции, выступления 22 года, вот эта вот женщина, жизнь и свобода, вот. И его после этого поместили под домашний арест сначала, то есть арестовали, потом под домашний арест, потом отпустили вроде. И в итоге, в прошлом году ему дали лицензию на деятельность. И это как бы что-то вообще из ряда вон. Потому что там никакой рэпер не может получить лицензию на деятельность, в принципе. Никакой представитель, там, не знаю, электронной музыки не может получить, в принципе. Если у тебя женский вокал ты не можешь получить… То есть вообще там столько всего есть факторов, что ты не можешь получить лицензию, вот. А он с антирежимными песнями получил. Почему так произошло? Ну, понятно, почему. Это типа вот такая политтехнология. Типа, вот смотрите, мы вот, смотрите, что для вас сделали. Понятно, что это не сработало ни разу, но тем не менее, к тому, что Исламская республика, она вот все время пытается играть в эти игры, она все время заигрывает с обществом чем-то, она все время, даже когда давит, она все равно показывает, что вот смотрите, зато у нас вот тут посвободнее стало. Так что здесь можно ожидать еще каких-то неожиданных моментов. И я думаю, что, конечно же, не было подавления и из-за растерянности, и из-за того, что пока не хотят спровоцировать слишком большой ответной реакции общества.

Лютова. Заканчивая с реакцией общества, хочу спросить про лоялистов снова, или, возможно, про каких-то людей, скорее, просто конформных. Воздействует ли на них убийство Хаменеи в виде вот некоторого сплочения вокруг мученически погибшего лидера? Есть ли такой эффект? Что-то об этом известно?

Смагин. Есть, да, но, опять же, можно сравнить с тем, как у нас были самые мощные, самые интенсивные волны вот этого сплочения за всю историю последних, не знаю, ну, 20–30 дней, или за всю историю Хаменеи, вот так сказать. Это было, когда был убит Касем Сулеймани. Когда был убит Касем Сулеймани, да, 20 год, тогда, действительно, там были вот прямо площади переполнены, там были местами сотни тысяч людей и значительная часть из них пришли сами. Сейчас, конечно, было совсем не так. То есть были акции, они были достаточно многочисленные, как я сказал, и это, скорее, нам говорит о том, что Исламская республика не утеряла вот возможность для мобилизации людей. Но это все-таки была не та запредельная мобилизация, как с Касем Сулеймани. Так что я бы сказал, что, мне кажется, что, конечно, помогает, но не так прямо значительно, и все равно есть некоторая растерянность и неопределенность. То есть, в целом, пока, я думаю, что, ну, примерно сохраняется тот же костяк, тот же уровень, и я думаю, что задача Исламской республики сейчас, конечно, скорее не в том, чтобы нарастить как-то все это дело, а хотя бы не потерять то, что есть.

То есть вот тот мобилизационный потенциал, который есть у них, его не растерять, чтобы не было ощущения безнадеги именно уже сторонников власти. И поэтому, конечно же, они будут цепляться за вот эти сообщения о сбитых самолетах, они будут цепляться за сообщения о том, что там где-то в Пакистане люди выступили в поддержку Хаменеи. Да, это все, конечно, все это будет транслироваться и пытаться воспроизводиться внутри, как такие вот символы того, что все-таки мы не одни, все-таки мы можем выжить, мы все еще сильны или, по крайней мере, у нас есть какая-то справедливость за нами, и все такое. Ну, пока работает, но, правда, прошло два дня. То есть посмотрим, что там будет через неделю.

Лютова. Прежде чем мы перейдем к военной стороне дела, к каким-то, возможно, самым первым итогам этих двух с небольшим дней, хочу напомнить нашим зрителям и слушателям, как нам важны ваши лайки, если вы смотрите YouTube особенно, ваши комментарии, пишите, пожалуйста. И помните, что нас можно смотреть на разных площадках, не только на YouTube. Если у вас затруднен доступ, можно послушать подкаст на любой платформе, которую вы предпочитаете или в специальном Телеграм-канале. Туда тоже не всем удобно сейчас попадать, к сожалению, но если вы так предпочитаете получать информацию, то есть Телеграм-канал с видео Carnegie Politika, не только тексты. Итак, про военную сторону дела. Мы уже сказали с вами, что Иран сейчас показывает свою способность сопротивляться. Насколько эта способность, скажем так, соответствует тем ожиданиям, которые были у экспертов от Ирана, и выглядит ли она долгосрочно устойчивой?

Смагин. Я думаю, что примерно соответствует. То есть Иран делает примерно то самое, что он обещал, примерно в тех масштабах, которых обещал, и примерно с теми же последствиями, которые обещал. То есть я думаю, что здесь пока сюрпризов больших нет. Есть неприятные последствия для Соединенных Штатов, опять же, вот со сбитыми самолетами, прежде всего с ними. Три человека погибло, тоже, конечно, наверное, не очень приятно. Но тем не менее, я думаю, что пока непонятно, насколько это системная проблема. Дальше, если мы берем, не знаю, вот пробила, видимо, ракета, там, систему обороны Израиля, да, погибшие есть. Это все было и в ходе 12-дневной войны. Я напомню, там тогда где-то тридцать человек, по-моему, погибло в Израиле.

Так что в этом смысле сказать, что вот что-то из ряда вон сейчас показывает Иран в войне с Израилем и США, нет, пока не показывает. Разумеется, там все эти заявления, что у них какие-то гиперзвуковые ракеты, вот их используют, они там красиво летят, их показывают. Но это все-таки для внутренней публики, не более чем. Надо, разумеется, смотреть в значительной степени на последствия именно случайные, наверное, потому что на это и есть расчет. То есть расчет иранской стороны на то, что понятно, что они не могут отразить все эти атаки, но это даже не близко. Понятно, что они не могут и прямо серьезного ущерба нанести ни Израилю, ни США, но при этом расчет на то, что где-то что-то пролетит, где-то что-то не смогут сбить, где-то что-то произойдет, и тогда действительно будут вот эти символические победы. И вот этот расчет тоже в каком-то смысле сработает пока, да. Опять же, вот сколько раз уже сказал про эти F-15, но тем не менее. То есть это все-таки что-то произошло, там сами себя сбили, но все равно это символическая победа Исламской республики, и они будут вот за это цепляться, туда идти.

Насколько долго они могут это проходить? Я думаю, что достаточно долго. Вопрос только в том, что интенсивность ответов, наверное, может чуть-чуть снизиться, но тем не менее та же 12-дневная война показывала, что там как было, получается, первые дни, там первые волны ракет, прям большого количества ракет, а потом уже небольшими порциями, но регулярно. И вот в этом режиме, я думаю, Иран может находиться, ну, долго, неделями, вот. Понятно, что есть и ответные действия Израиля и США, если действительно верить Трампу, там, 4–5 недель все это будет. Я не знаю, способны ли они там 4–5 недель в таком режиме быть, но там условную неделю, я думаю, вполне. Даже со всеми ударами, со всеми вот этими подавлениями, я думаю, что там условную неделю они вполне могут выдержать. А дальше надо смотреть по ситуации, сколько будет уничтожено Израилем, США, пусковых установок, сколько чего останется, сколько останется вообще возможности для координации действий. Опять же, видимо, Соединенные Штаты, Израиль, ведь бьют не только по пусковым установкам, они могут бить, в принципе, по военной силе.

Но пока я про это не видел прям прямых подтверждений, разве что Трамп говорит, что, в общем-то, будут бить по... Ну, он говорит, что если вы там не сдадитесь, если он говорит обращением к иранской армии, то вы будете убиты. Так что, если это будет реализовано, это тоже могут быть некоторые последствия, которые могут привести к несколько снижению боевого потенциала иранского. Но еще раз повторюсь, что главное, наверное, что нужно понимать, что, наверное, в ближайшее время чуть-чуть интенсивность ударов снизится, но, тем не менее, в режиме вот такой средней интенсивности ответов, Иран, я думаю, может жить вполне себе там неделю, а может и больше.

Лютова. Ну, то есть, получается, здесь, как правильно сказать, тактика, наверное, Ирана, это просто выстоять перед лицом атаки США и Израиля в течение вот этого срока, который сейчас называют, как вы уже упомянули, 4–5 недель, правильно?

Смагин. Мне кажется, это тактика Ирана уже последние 10 лет, просто выстоять.

Лютова. Ничего нового, да, тут не предложишь.

Смагин. До завтра дожить. И даже не в войне, а даже в экономике у них ровно та же была парадигма. Вот просто нужно этот год пережить, а там дальше посмотрим. Вот, да, действительно, это так. И это, конечно же, ощущение еще какой-то последней битвы, то есть это тоже присутствует, что вот мы уже все делаем, все, что у нас есть, просто потому что это у нас есть и просто нам потому что нужно что-то сделать. Поможет или не поможет, это вопрос другой, но надежда на то, что там что-нибудь произойдет, как-нибудь мы чего-нибудь и там что-нибудь дальше как-нибудь куда-нибудь придет. То есть, понятно, что какой-то внятной стратегии у Ирана нет, но, в общем-то, это еще не значит, что это как бы не сработает, потому что, снова повторюсь про вот эти потери американские и прочее, если это единичный случай, то не проблема, Соединенные Штаты там продолжат давить и так далее.

Если это будет происходить периодически, то это вообще-то важный фактор, потому что если у вас гибнут американцы в ходе кампании, то для Трампа это уже немножко другой фактор, а Соединенные Штаты, в общем-то, не такие толстокожие к гибели своих граждан, как та же Исламская республика. Так что, в этом смысле, я думаю, что в теории это даже может стать каким-то важным фактором. Ну, посмотрим, как дальше будет развиваться.

Лютова. А по этим первым дням, что мы можем сказать о стратегии, собственно США и Израиля на этот раз? Она состоит в том, что так долго давить военными атаками на Иран, чтобы он пошел на какие-то уступки, чтобы политический режим сменился. Как вы это видите?

Смагин. Пока по первым двум дням, опять же, мы что-то смотрим, что, с одной стороны, это попытка действительно сменить руководство и посмотреть, каким будет следующее руководство, насколько оно будет там сговорчивым-несговорчивым, и, с другой стороны, подавить возможности военной Ирана максимально за это время. И дальше, видимо, смотреть, что будет по обстоятельствам происходить дальше. Мы, примечательно, пока не видели ударов по ядерным объектам, то есть этого пока нет. У нас есть именно… Первые два дня были именно ликвидацией нескольких достаточно серьезных и громких, не только духовный лидер. Там были некоторые такие своеобразные, типа Ахмадинежад, например, убили. Но я не знаю, насколько он был важной фигурой, сомневаюсь, что был. Но тем не менее. Но там были, например, сына Хаменеи убили, а он был вообще-то преемником. То есть вообще-то считалось, что именно он предполагается будет новым духовным лидером. То есть это уже не случайное попадание, что надо.

Или тот же Шамхани. Человек, который в значительной степени определял какую-то политику внешнюю в Иране и был близок… Он адмирал, в общем-то, он был, разумеется, армейский офицер и все такое. То есть, видимо, первые два дня задача была именно в том, чтобы ликвидировать военно-политическое руководство. Опять же, кроме того, что я сказал, еще там глава штаба, глава КСИР, министры обороны, вот, они убиты. Вот. И параллельно с этим нанести ущерб как можно больше именно военным возможностям Ирана, чтобы он не мог отвечать эффективно в дальнейшем. Что будет дальше, посмотрим. Потому что это вот по первым двум дням. Потому что дальше куда будут наноситься удары, я пока сказать не могу. Вот. То есть, в целом, если задача была сподвигнуть Иран к переговорам, ну, пока, конечно, не работает. Но, еще раз повторюсь, мы не знаем, что будет через неделю-две, сколько там останется живых представителей этой власти, и кто на их смену придет, с какими они будут настроениями и все такое. Так что здесь, я думаю, что мы, конечно же, еще в начале пути, и надо смотреть.

Лютова. Да, вот здесь уточняющий вопрос. Вы уже упоминали об этом раньше. Были же заявления Трампа, понятно, делаем поправку на их сцену, но тем не менее, о том, что иранская страна якобы запросила переговоры. Получается, что это не так, или это отголоски какой-то внутренней нерешительности внутри иранской системы?

Смагин. Ну, у нас есть достаточно четкое заявление последующей иранской стороны, что нет, никаких переговоров не будет. Опять же, в течение воскресенья я как раз могу даже поверить, что были какие-то запросы. Почему нет? Опять же, я уже сказал, что там были информации о том, что Ормузский пролив больше не перекрывают. И потом, в итоге, если вот эта версия верна, и потом побеждают консерваторы во власти, то тогда, ну, может быть, даже и были какие-то запросы. Но, с другой стороны, как бы тут и Трамп мог напридумывать и выдать желаемое за действительное. Как бы то ни было, на текущий момент, в сухом остатке у нас остается то, что пока Иран, его окончательное решение на сегодня, это не вести переговоры и вести войну до конца. Пока мы здесь. Что будет дальше, не знаю.

Опять же, Трамп, очевидно, хотел бы, наверное, чтобы к нему пришли на коленях и умоляли его вести с ним переговоры. А он там еще подождал немножко и только потом разрешил, и потом, соответственно, потребовал какой-то капитуляции. Но посмотрим. Опять же, идея того, что Иран должен капитулировать, она, с учетом мощи Соединенных Штатов и Израиля, кажется... То есть в этом есть некоторая логика, что после нескольких недель ударов атаки, когда они останутся уже почти ничего, то что вы будете делать? Но, с другой стороны, все-таки капитуляция без наземной операции совершенно не гарантирована. Все-таки вы можете просто превратить страну, особенно армейский корпус, в какие-то руины. Тем не менее, люди вам все равно скажут, что нет, а мы все равно не будем с вами говорить. И уже там, я не знаю, убивайте нас и пойдут по пути условных йеменских хуситов. Или условного того же ХАМАСа. Или «Талибана». Ну то есть в этом смысле тут все еще не гарантировано. И надо опять же смотреть, что будет дальше.

Первый план минимум, скажем так, понятен. Уничтожить руководство, чтобы другое было сговорчивее. Но очевидно, что, я уверен, что это не было единственной задачей. То есть а что дальше? То есть дальше вы делаете что? Если это не работает, то что? Ну и тут надо смотреть, что произойдет дальше. И там будем делать уже выводы.

Лютова. Давайте здесь к России перейдем. Мы видели, наконец-то, по сравнению с 12-дневной войной, куда более четкую официальную реакцию. И телеграмму Владимира Путина и так далее. Насколько масштабы реакции России сейчас тоже соответствовали бы, скажем, ожиданиям Ирана от своего... Какого и никакого отдельно про это поговорим, но союзника, как принято думать.

Смагин. Масштабы ожиданий примерно совпадали с тем, что произошло. Другой вопрос, что масштабы надежд были другие. То есть надежды и ожидания были разные. В этом смысле, конечно же, Россия не помогла, не спасла и не сделала ничего принципиального и существенного. И, разумеется, это никого не удивило. Но, с другой стороны, конечно же, некоторые негативные эмоции это, разумеется, вызывает в иранском establishment. Но, тем не менее, как бы то ни было, Россия успела поставить в Иран вооружение больше, чем кто-либо. Китай что-то пытался поставлять, но Китай, насколько я понимаю, больше поставлял материалы для ракет. То есть даже сырье, скажем так. А вооружение конкретно это не поставлял. А Россия успела напоставлять. То есть у нас есть некоторые данные о том, что первые вертолеты ударные пришли в Иран в январе, как раз на фоне протестов и в феврале. Дальше, что у нас? Приходили бронемашины в Иран, десятки штук. И они даже в протестах участвовали вполне себе, в подавлении. Так что там уже российский фактор есть некоторый, пусть он и вторичный.

Стрелковое вооружение у нас появлялось на кадрах российское. Опять же, сейчас летают над Ираном вот эти «Яки». То есть это учебные самолеты. Они, конечно, ничего не меняют, но, тем не менее, они там есть. Так что в этом смысле Россия, конечно, успела что-то поставить, что ничего не меняет. Но, скорее, это важно в контексте продолжения. Видимо, Россия в целом готова в будущем, если у нас остается Исламская республика, если там какая-то турбулентность внутренняя, она готова Иран снабжать вооружением. Причем вооружением, которое Ирану по-настоящему может быть нужно, если начнется какая-то повстанческая активность. Либо гражданская война, либо повстанческая активность. Понятно, что до этого еще надо дойти. То есть мы пока не там, слава Богу. Но, тем не менее, в принципе, российский фактор может стать значимым при определенных обстоятельствах. И то, что сейчас Россия не смогла, не захотела, не стала спасать Иран, это, конечно, существенно. Но, тем не менее, это еще не значит, что здесь игра России закончилась окончательно. Так что в этом смысле, я думаю, что наращивание военно-технического сотрудничества, оно… все-таки стоит на него обратить внимание. Потому что оно может еще сыграть в этой истории серьезную роль.

Лютова. И стоит обратить внимание на ваш свежий текст о поставках российских вооружений в Иран, на Carnegie Politika. Ссылку мы тоже оставим в описании этого видео или подкаста, смотря что вы сейчас слушаете или смотрите. Простите за повтор. По поводу значимости российского фактора. Хотела здесь задать уточняющий вопрос. То есть я верно понимаю, что уже сейчас российское вооружение это существенная составляющая, скажем, военной мощи, обороноспособности Ирана? Или это, скорее, потенциал?

Смагин. Скорее, потенциал. Существенная составляющая — нет. Там, опять же, по числу, сколько получается у нас. Одна эскадрилья, видимо, «Яков» есть, поставлена. Но это учебные самолеты, они вообще ничего не меняют. По большому счету, они для налета просто поставляются. Может быть, даже больше их поставлено было. Но это все равно ничего не меняет. Шесть, по-моему, вертолетов, говорится, поставлено. Ну, что такое шесть вертолетов? С учетом, в общем-то, всей страны. И не говоря уже о том, что вертолеты не нужны, чтобы отражать удары Израиля и Соединенных Штатов. Вот. Опять же, стрелковое вооружение, ну, появляется и появляется. Я думаю, что оно тоже не так много чего меняет. Ну, и, как бы, то, что сказал, бронеавтомобили. Но я думаю, что это, скорее, фактор символический для протестующих. Когда там кого-то, кто-то видел участие в протестах российской техники, я думаю, что для него это оставило серьезное впечатление. Но, тем не менее, это все не прямо разворачивает ситуацию даже на этом направлении.

Так что, да, скорее, это потенциал, скорее, про будущее. Но главное в том, что Россия-то готова это делать. То есть, готова и готова выполнять какие-то контракты. Может быть, она готова их делать там не в приоритетном порядке. Понятно, что у нее там своя война, которая в приоритете у Москвы. Но, тем не менее, тут есть вот этот потенциал, который может быть расширен.

Лютова. А вот соображения, которые лежат в основе такой готовности, несмотря на собственные, ну, не сказать проблемы, но, в общем, напряжение в военной промышленности на фоне войны с Украиной, что Россия все-таки считает необходимым оказывать некоторую военную поддержку в такой форме Ирану. Это следствие, ну, понятно, какого-то стремления сохранить свое влияние, своего союзника. И насколько хороша и, скажем, надежна эта ставка?

Смагин. Вообще, если посмотреть на общий контекст какой-то выгодности российской на всех этих направлениях, то, ну, я думаю, что куда интереснее то, что, если мы берем профит, то он происходит там, где войн-то нет. То есть у нас получается, что наиболее, если мы берем Ближний Восток, наиболее выгодное для России направление – это туда, куда туристы российские ездят. Это Турция, это Египет, это Объединенные Арабские Эмираты. С ними торговый оборот самый большой, куда больше, чем с Ираном. С ними профицитные бюджеты. Эти стороны платят реальные деньги за контракты. То есть там атомная станция в Турции строится, большая атомная станция в Египте. Это все как бы основы сотрудничества, и все это понятно, зачем делается.

То есть тут есть некоторый заработок. Тут есть заработок, тут есть интересы, тут есть какое-то направление. С Ираном, вот, например, все куда сложнее даже до военных действий. Тоже атомная станция строится. Ну, непонятно, насколько Иран сейчас за нее платит. То есть понятно, что платит, но там все время задержки.  Постоянно на это Росатом жаловался, что долги и все такое. Какие-то новые проекты, которые планировала Россия с ними, там, эту железную дорогу, так это вообще за счет России кредит выделяется. Другие вещи, видимо, тоже у Ирана денег нет за это все платить. И дальше тем более не будет. То есть даже если мы представляем, что Исламская республика сохраняется, то тем более у него не будет денег ни на вооружение, ни на все остальное. Это все, скорее всего, будет делаться за счет России. Так что если мы берем вот именно какую-то денежную составляющую, финансовую, то очевидно, что Иран это не то направление. Так же как Сирия, на самом деле. То есть вот Сирия тоже вложили там что-то там, и люди там погибли. Я понимаю, что в масштабах сегодняшней украинской войны это кажется ерундой, но вообще-то там пару сотен людей-то погибло. И, в общем-то, ради чего.

Ну вот, с Ираном похожая история во многом. Но, с другой стороны, там скорее идет некоторый расчет, что это некоторое потенциальное стратегическое направление, которое может, ну, например, привести к созданию транспортного маршрута, который может быть, может быть, не выгоден сейчас, но если вдруг нам перекроют эти санкции через Турцию, то вот у нас будет здесь хотя бы запасной вариант. То есть вот там какие-то вот такие соображения. Или там газовый хаб, то же самое. Можно ли это сделать там выгодно, и чтобы это было достаточно в пользу, скажем так, «Газпрому» или для российского бюджета? Наверное, в ближайшее время нет. Но, тем не менее, в целом, если другие варианты обрубятся, у нас будет хотя бы вот этот, да, с экспортом. Там идея, напомню, чтобы через иранскую территорию экспортировать газ в Персидский залив, и там через сжиженные терминалы, терминалы сжиженного газа, которых пока там нет, но потенциально появятся, как считалось. Вот, все это сделать тут. То есть вот эти все соображения были, но они все в любом случае под большим сомнением.

Опять же, даже если у нас сохраняется Исламская республика, даже если там вот война заканчивается, но у вас получается, что территория, которая постоянно протестует, которая постоянно там интернет отключают, постоянно вот это еще бомбежки и не пойми, что происходит. Можно ли тут нормально построить транспортный коридор, вот этот логистический? Ну, у меня такое ощущение, что это проблематично, особенно за свой счет. Ты еще должен за это заплатить сам, да, и большие достаточно деньги, проконтролировать все и так далее, и так далее. Тем более про газовый хаб, то есть ладно, еще транспортный коридор. Мы можем вспомнить, там же они все апеллируют к чему? К периоду ленд-лиза. Через Иран проходил важный маршрут ленд-лиза. И многие говорят, вот дорога жизни у нас там дополнительная будет, как тогда. Вот, там 20–30%, по-моему, ленд-лиза проходило через Иран. Это важный был маршрут, на самом деле. Но правда, Иран тогда не воевал вообще, кстати. Иран был абсолютно мирным государством.

В тот момент всю Вторую мировую войну он был под оккупацией Британо-Советской, и тогда там не было никакой военной движухи совершенно. Так вот, то есть это все, конечно же, все эти проекты ставятся под большой-большой вопрос, даже если все сейчас заканчивается через неделю, военные действия. Не говоря уже о том, что там будет дальше. Но тем не менее, очевидно, что Россия будет цепляться, Россия будет направлять все равно там и вооружение, и прочие какие-то активы, ресурсы туда. Возможно, вот эти проекты будут и приторможены, но я думаю, что с вооружением даже в кредит все равно будут продавать. Потому что я думаю, что здесь уже, да, идея того, что надо цепляться за то, что есть. Потому что если не будем цепляться, нас выдавят отовсюду. И, конечно же, там мы не будем чересчур рисковать. Военных, конечно, мы не отправим туда, но, тем не менее, вооружения почему бы и нет. Особенно если как-то получится высвободить производственные мощности в России. Но это, скорее, если война там либо закончится, либо, я с Украиной имею в виду, либо на какую-то паузу встанет.

Вот, тогда это возможно в больших масштабах. Так что в этом смысле, конечно, Россия будет, конечно же, оставаться игроком, который будет пытаться что-то делать. И такое ощущение, что вот этот вот акцент в пользу военного экспорта, он вполне может быть дальше продолжен. Не потому, что как бы он там сам по себе важен, а потому что остальные варианты будут потихоньку выпадать. И будет все больше вопросов, как вы будете строить под бомбежками там атомные станции и все такое.

Лютова. Вот как раз да, вопрос не только про профит, который легко посчитать или его отсутствие, а про что-то куда более смутное, вроде вот эти все геополитические интересы и соображения, позиции в регионе и так далее. Кажется, что они в первую очередь, да, лежат в основе российской политики на иранском направлении. И вы наверняка видели во многих международных СМИ, тем более, что многие из них с вами советуются наверняка по этой теме, заголовки в том духе, что вот очередной союзник Владимира Путина узнал настоящую цену этой дружбе, узнал ее пределы. Насколько это справедливо? То есть действительно ли сейчас Россия выглядит страной, которая не в достаточной мере способна поддерживать союзников своих, которых она на словах там часто привечает, но на деле оказывается, ну вот да, вооружение какое-то поставляли, может быть, будем поставлять, но уж война войной.

Смагин. Я думаю, что это абсолютно справедливо, но только для Ирана это ничего не меняет, потому что у Ирана вариантов-то других нет. То есть в этом смысле я думаю, что вот эти все разговоры, что Иран и Россия друг другу не доверяют, Иран снова там разочаровался, Россия разочаровалась в Иране, Иран в России и так далее, это все справедливо, очень часто, очень близко к действительности. Но просто когда у тебя нет вариантов, то ты все равно будешь идти туда же. Так что в этом смысле, конечно же, иранцы очень сильно, их руководство, очень сильно Россией недовольны, но тем не менее, это еще не значит, что они пойдут в каком-то другом направлении, просто потому что другого направления почти нет. Есть Китай потенциально, да, но Китай тоже вооружение-то не очень-то готов поставлять, он как-то очень-очень… это происходит у него плавно и не торопясь.

Вот, опять же еще нужно понимать, что вооружение вы должны поставлять скорее всего в кредит или под какие-то такие гарантии, которые будут связаны не с этим. Так что в этом смысле для Ирана, для Исламской республики именно, опять же, если она сохраняется, если все остается, то я думаю, что направление российское, это выбор судьбоносный, это уже судьба Ирана, потому что у него просто нет других вариантов. И он в этой ситуации оказался, и тем более будет их еще меньше после этой войны, потому что вообще-то страны вроде Эмират, например, вроде Катара, это же были вполне сотрудники Исламской республики. Они были сложные, но сотрудничали. Но после того, как по ним нанесли удары, я думаю, там будут очень большие проблемы в дальнейшем с развитием сотрудничества.

Так что в этом смысле я думаю, что если мы представляем сохранение Исламской республики, то, конечно же, у нее будет ситуация еще более плачевная, еще больше необходимости выходить из изоляции за счет как раз имевшихся партнеров. В этом смысле, может быть, даже торговый оборот и снизится, например, потому что просто Ирану будет меньше чем торговать и меньше чем платить. Все-таки зерно в кредит я не уверен, что в больших количествах будет поставлять Россия, российские экспортеры. Но тем не менее, от этого стратегичность сотрудничества, она ничуть не меньше будет, мне кажется. Потому что просто, ну, а что вы будете делать, когда у вас в комнате одно окно, собственно, куда вы пойдете?

Лютова. На что Россия, видимо, и рассчитывает. Финальный вопрос. Наверное, совсем коротко успеем про это что-то сказать, но уж упоминали, это последствия, первые последствия настоящей войны для региона. Как много стран затронуты ударами Ирана, вы только что упомянули. Как это вообще сказывается на, не знаю, скажем, часто это говорят, стабильности в Ближневосточном регионе?

Смагин. На стабильности это скажется негативно. Ну, тут понятно, что это какой-то общий, общий вывод. Но тут есть моменты, которые более конкретные. Например, транзитные маршруты. Транзитные маршруты, маршруты вот все эти, логистические, они, конечно, не просто страдают, они потенциально… Ближний Восток становится территорией, от которой весь бизнес будет уходить. То есть, у нас в Красном море был известный инцидент, да? То есть, в том смысле, что хуситы фактически перекрыли его. Вот, теперь у нас в Ормузском проливе такая же история. И в этом смысле, конечно, на текущий момент, какую-то ближайшую перспективу, я думаю, что транзитные логистические маршруты через Ближний Восток или смежные регионы, они будут увядать, в том смысле, что, ну, тут есть некоторая память. И тут же тоже нужно понимать, что те люди, которые принимают решение, куда отправлять свой танкер или свое транспортное судно, они тоже люди, и они тоже исходят из некоторого восприятия новостной повестки в том числе.

И когда у вас постоянно вот такое, и там еще можно и быть подбитым потенциально, даже если сейчас все успокоится, я думаю, это на долгое время будет негативным фактором для развития каких-то проектов через этот регион. То есть, в этом смысле, конечно же, альтернативные маршруты транзитные, они скорее будут иметь некоторый приоритет, то есть, это как, я не знаю, там, маршруты через, ну, для России это какой-нибудь северно-морской путь в качестве какого-то приоритета. Я думаю, он может получить дополнительный буст. Маршруты, там, в обход Африки, если мы берем про логистику, но он, правда, сложный, но тем не менее, более большой, длинный. Какие-то дополнительные маршруты, вроде, там, транспортных маршрутов через Южный Кавказ, они тоже могут получить дополнительный какой-то прирост, ровно потому, что они в обход Ирана.

Так что, в этом смысле, я думаю, что это важный момент, что на мировой, логистическое представление о том, что такое Ближний Восток, это повлияет серьезно и, я думаю, что относительно даже долгосрочно, чтобы там чем не закончилось. Так что, Ближнему Востоку, конечно, только хуже, если в целом мы берем, что в дальнейшем, ну, будут действительно какие-то проблемы. Но еще и посмотрим, чем это закончится, потому что пока-то Иран вполне себе жив, и сколько он там ракет по кому успеет выпустить, и какой это будет ущерб в итоге, с Ираном, от этого тоже очень много чего зависит, и мы будем смотреть. Понятно, что ему не привыкать к Ближнему Востоку с войнами, но, тем не менее, это лишний раз как бы напоминает людям, что туда не нужно вкладываться, этого нужно избегать. Опять же, у нас есть Эмираты, по которым вообще никогда ракеты никакие не прилетали, да, то есть вдруг тут такое происходит. Я думаю, это тоже кого-то там отпугнет, так что в целом, конечно, потери будут серьезными.

Лютова. Спасибо большое. Продолжим следить за всеми событиями вокруг Ирана. Это был Никита Смагин, востоковед, автор книги «Всем Иран» и автор статей на Carnegie Politika. Спасибо вам большое, Никита.

Смагин. Спасибо вам.