Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Здравствуйте! Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Я рада приветствовать здесь старшего научного сотрудника центра Карнеги Александра Баунова, он же главный редактор Carnegie Politika. Александр, здравствуйте.

Александр Баунов. Здравствуйте.

Фельгенгауэр. Не забывайте также, что Александр Баунов еще и специалист по падению разных режимов, и книгу его, я надеюсь, вы тоже прочитали, тем более, что про режимы сегодня речь пойдет в основном. Продолжается война США и Израиля против Ирана, и не сказать, что режим аятолл вот-вот рухнет, даже несмотря на то, что вчера был убит Али Лариджани, которого называют самым влиятельным после Али Хаменеи политиком, руководителем Ирана, даже несмотря на то, что верховным аятоллой назначили сына Али Хаменеи. Тем не менее режим пока демонстрирует живучесть, или стоит подождать совсем немного, и мы увидим какое-то качественное изменение?

Баунов. Немного – это сколько?

Фельгенгауэр. Хороший вопрос, учитывая то, что молниеносной, так сказать, победоносной маленькой быстрой войны не получилось, все это затягивается, и затягивается совершенно непонятно насколько и какими силами дальше будет продолжаться, потому что к Дональду Трампу много вопросов у, собственно, граждан США, что, зачем и почему, и, опять же, цены на бензин. В общем, есть разные внешние факторы, которые могут повлиять на решение США, но Израиль, видимо, не остановится.

Баунов. Давайте посмотрим, чем этот режим быть перестал уже. Он перестал быть режимом Али Хаменеи. Все-таки этот человек возглавлял страну, ну, прямо скажем, десятки лет. Это всего лишь второй рахбар, второй духовный революционный лидер со смерти основателя режима. Когда во главе режима одно лицо стоит такое длительное время, в значительной степени государство становится аппаратом власти этого лица. Даже при том, что режим иранский не персоналистский и относится к высоко институциализированным автократиям. Тем не менее, это не Хаменеи, который определяет политику Ирана со всем, что в ней было. Хотя было в ней разное за время его правления. Были периоды оттепелей, были периоды ужесточения режима. И, конечно, смерть застала его в один из периодов ужесточения, связанного не только с нападением Соединенных Штатов и Израиля и не только даже с подавлением протестов, а просто с тем фактом, что реформаторские силы внутри иранского политического класса в последние годы были слабее, чем во многие предыдущие периоды.

Потом, к вопросу о режиме аятолл. Стал ли этот режим, остался ли, вернее, этот режим режимом аятолл в той же степени, в какой он им был при Хаменеи? И Хаменеи сын, Хаменеи избран новым рахбаром. Избран вроде бы согласно процедуре, хотя мы не знаем, как он избран. Вот у тебя прозвучало слово назначен, поставлен, не помню. Действительно, мы не понимаем, вполне состоялась ли та самая процедура, предусмотренная исламской конституцией. Собрались ли 80, в свою очередь, избранных на довольно сложных выборах вот этих экспертов религиозных, собрались ли они в такой своего рода конклав, и действительно ли они избрали в полном составе, согласно процедуре Хаменеи-младшего? Или это назначение произошло каким-то чрезвычайным путем в чрезвычайных обстоятельствах? Все ли 80 там присутствовали, все ли могли выставить свои возражения? Или насколько это избрание было конкурентным, потому что Иран при такой жесткой антилиберальной институционной рамке в целом предполагает внутри этой рамки конкуренцию.

Например, в Иране мы не знаем победителя президентских выборов. Мы, в общем, не всегда предугадываем состав парламента. Ну и, соответственно, выборы рахбара — это тоже очень ответственное и, в общем, конкурентное мероприятие. И мы знаем, что сама идея появления на посту рахбара сына своего отца, так сказать, вызывала возражения просто как идея, потому что точно так же, как советский режим противопоставлял себя монархии, и мы могли увидеть вот свергнутому царизму, и мы могли увидеть в нем все, что угодно, кроме классического непотизма, тем более классических династий. Их даже не было на региональных уровнях, сравните, например, с постсоветским пространством, или даже с некоторыми российскими регионами. В Иране сама идея унаследования власти сыном от отца воспринималась как контрреволюционная, и тем не менее это произошло.

Произошло ли это с участием всей религиозной верхушки, или это кто-то продавил из, так сказать, со стороны и этот кто-то не будем называть, наверное, какие-то люди, которые, чья важность, чья значимость повышается в военное время. То есть, собственно, военные силовики, спецслужбы. И мы говорим, конечно, про спецслужбы и про всех, в первую очередь, Корпус стражей исламской революции, который, по сути, является такой гвардией, гвардией иранской армии Ирана, и по совместительству хозяином значительной части иранской экономики, государственного сектора иранской экономики, благотворительного сектора иранской экономики. Не забываем, что в иранской экономике есть, так называемый, благотворительный сектор, который работает как бы как государственно-частное партнерство. И согласно, собственно, правилам ислама, он предполагает широчайшую, вот такую частную, общественную, государственную, какую угодно благотворительность.

Так что, как минимум, это не режим Хаменеи, это не режим, в общем, аятолл в том смысле, в каком мы могли бы говорить о нем в мирном времени. Это режим, где в значительной степени, скорее всего, в назначении нового главы государства участвовали, кроме аятолл, уже те, кто перехватывает власть в военное время, собственно люди в военной форме.

Фельгенгауэр. Но здесь вопрос, насколько такой режим устойчив и может ли он продержаться, потому что военные начальники, надо сказать, как-то стремительно исчезают с лица земли, выразимся так, потому что Израиль продолжает, и США продолжают эту войну. И не только Али Лариджани был убит, но, например, убита верхушка Басидж, это важная очень часть, это, по сути, подразделение внутренних репрессий, что называется.

Баунов. Ну, Басидж, это вооруженные дружинники, это как в каком-нибудь движении сорок сороков в России, или какая у нас там есть русская община, вынесли бы автоматы, раздали бы оружие.

Фельгенгауэр. КСИР тоже не досчитались изрядного количества своих командиров. В общем, вопрос в том, а кто будет приходить на их место, и сможет ли тогда вот эта военная часть просто за счет того, что они военные, удерживать власть в своих руках? И тогда мы видим трансформацию режима из режима верховного аятоллы Али Хаменеи в некое устройство уже военное, ну, не знаю, тут вы, наверное, правильнее выберите слово, вряд ли хунта.

Баунов. Ну, типа хунта, да. Один из сценариев, это как раз, как разные есть путинообразные слова, такая деклерикализация Ирана с одновременным превращением его в более светскую и одновременно более военную диктатуру, если действительно основной удар будет именно по религиозной верхушке наноситься по-прежнему. Мы напоминаем, что новый рахбар не появился на публике, были разговоры о том, что сам он тяжело ранен, то ли в критическом состоянии, то ли в коме, но даже если он просто прячется и не может обратиться к людям, это уже до некоторой степени утрата как минимум символического ресурса. Если новый избранный глава государства прячется и не может обратиться к людям, он теряет вот этот самый символический ресурс, очень важный для любого главы любого государства. Соответственно, он переходит к кому-то еще. Он переходит к президенту, который в отличие от Хаменеи появлялся на публике и которого или не могут, или не хотят физически устранять.

И к военным, которые, ну, гибнут, но пока их число командующих, судя по всему достаточно, командующих высокого ранга, достаточно для того, чтобы не терять контроль над армией, для того, чтобы армия продолжала воевать, исполнять приказы и военизированные службы порядка продолжали, собственно, этот порядок поддерживать. Если Соединенные Штаты продолжат вот эту свою длинную военную операцию без высадки войск на землю, а этого Трамп очень хочет избежать, действительно, они должны вот такой странной тактики придерживаться. Убивать тех, кто им не нравится больше и оставлять тех, кто им не нравится меньше в надежде на то, что иранским руководителям надоест умирать, надоест быть вот этими самыми обреченными жертвами. И после того, как будут устранены самые неприятные для американской администрации руководители, те, кто получше, пойдут на разговор, ну, естественно, с позиции проигравших, с позиции людей, которые хотят сохранить жизнь и остатки власти.

Ну, либо, если таких людей не найдется и продолжится вот это выбивание верхушки, может быть, расчет будет на то, что, постепенно уничтожая генерала за генералом, командира за командиром, перейдут к полковникам, а там уже, глядишь, некому останется командовать вот этим самым Корпусом стражей или армией, или Басидж. И вся эта силовая вертикаль, ну, даже пирамида, я бы сказал, причем такая двугорбая-трехгорбая пирамида, комплекс пирамид, буквально как в Гизе, развалится. И, ну, в отсутствии, собственно, сопротивляющейся армии и спецслужб силовых структур, которые предотвращают неповиновение населения, как-то эта власть падет, и кто-то ее подберет, и там уж посмотрим. Но это уже не будет властью ни аятолл, ни КСИРа, ни вообще таких бы то ни было органов Исламской Республики. Вот такой сценарий тоже можно себе представить, как рабочий, но как долго его придется осуществлять, в том смысле, что нет же понимания, насколько эффективно можно уничтожить всех, чьи команды вообще исполняются, и спуститься на уровень тех, чьи команды уже не будут исполняться.

Фельгенгауэр. Вот тут вы как раз предвосхитили мой вопрос, потому что не очень ясно, а что станет определяющим фактором? Что, собственно, сыграет либо на руку КСИР, либо против КСИР, потому что, видимо, именно судьба Корпуса стражей исламской революции сейчас является определяющей в устойчивости нынешней власти в Иране.

Баунов. Видимо, да. И мы, поскольку власть КСИР в значительной степени неформальна, то есть не только формальна, он вообще не власть. Формально это просто одна из силовых организаций. Гвардейская элитная армия, как СС и Вермахт, это такая элитная армия, вроде СС, или как, не знаю, какие-нибудь отборные дивизии Красной Гвардии во время Большевистской революции и Гражданской войны. Когда есть армия, ну армия — это такое, кого-то мобилизовали, кого-то заставили, кто-то там просто делает карьеру, офицеры вообще бывшие царские, с ними непонятно, насколько на них можно рассчитывать. А вот Красная Гвардия — это идейные, мотивированные люди, соответствующие всем критериям, там в случае советского режима в первую очередь классовым, происхождения, партийности, народности, а в случае, например, нацистского режима, расовым критерием, вплоть до физических, до внешности, роста и так далее.

Вот это такая другая армия, которая появилась точно так же, как все альтернативные армии в революционных странах от недоверия, собственно, существовавшего на момент перехвата власти революционерами, армией, которой была армия Шаха. Офицерский корпус давал присягу Шаху, ну и вообще говоря, был монархической элитой, а силовые структуры нужны. Тем более, что вот напал Ирак, тут же воспользовавшись смутой Саддама Хусейна. Ирак — военизированная диктатура светская, и нужно было защищаться, а на армию полагаться было сложно. И вот возникла такая параллельная армия, где люди отбирались по принципам, в том числе религиозности, приверженности идеям исламской революции, вот, в общем, критериям, которые были важны для режима в момент захвата власти и выживания. И вот с тех пор эта структура сохранилась и укрепилась, в частности за счет перераспределения ренты в пользу вот этих идейных, поскольку это элита. Элита это не только престижно, но в конечном счете был принят, принято как факт, что эта элита хочет за свою элитность получать элитное вознаграждение, то есть быть частью раздела ренты. В случае Ирана, это нефтяная торговля, но и внутренний рынок, учитывая экономику, которая вот под санкциями уже много-много лет, собственно, практически с начала существования Исламской Республики. Это и рынок импорта разных товаров, параллельного, не параллельного, через всякие окна, который, естественно, не может контролировать кто попало. С точки зрения режима, это рынок вот этой самой широкой социальной благотворительной экономики, которая присутствует в Иране, согласно заветам ислама. Всякие фонды, которые занимаются продажей товаров и продуктов по фиксированным ценам, ну, соответственно, занимаются всякими льготными закупками.

Это все очень выгодные части экономики, которые режим не хотел, естественно, отдавать в чьи попало руки, в частные руки, а логичным образом принял решение вознаграждать этими кусками пирога рентного свою опору самых лояльных военных, вот эту самую военную, военно-революционную гвардию, военную элиту. Это не уникально иранское ноу-хау. В соседней Турции, которая наоборот развивалась в течение всего XX века как анти-исламистский режим, как светская республика, где политический исламизм был запрещен, и клириков категорически не пускали не то, что во власть, а даже в государственную службу людей с клерикальным прошлым, и долгое время им в город-то выйти было нельзя в религиозной одежде. Там опора этого режима, сначала и Ататюрка, потом Иненю, была, ну и их светских уже менее, так сказать, военизированных наследников, была обычная армия. Им не нужно было создавать какую-то специальную армию, это была, в общем, армия, сложившаяся в боях за спасение Турции от полного уничтожения союзниками.

И эта армия в качестве опоры режима тоже требовала вознаграждения, ей тоже было подарена на кормление значительная часть экономики, значительная часть турецкой экономики до сих пор. Но это было и до Эрдогана, и даже в большей степени до Эрдогана контролировали военные кассы, ну, фонды, которые, собственно, аккумулировали деньги военных, их зарплаты, бонусы, семейную собственность, и не то чтобы инвестировали, а государство передавало этим фондам госсобственность для управления, компании. И военные, кроме своей зарплаты, имели еще контроль над экономикой, через вот эти фонды, кассы. Это сильно отличает турецкие и иранские режимы, например, от коммунистических режимов, где в Советском Союзе или в Китае до сих пор военные, в общем, не являются собственниками, сособственниками государственной экономики. Военным ничего не достается, кроме какой-нибудь генеральской дачи и большой зарплаты, но, как правило, в разделе доходов от собственности, в разделе ренты они не участвуют.

И вот в Иране есть вот эта теневая, по сути, структура. Теневая в каком смысле? Это люди, которые, с одной стороны, воюют, это действительно военные. И мы видим, что они воюют, и воюют жестоко, и наносят ущерб своим противникам больший и более упорно, чем предполагалось. То есть это не то, что какая-то разнеженная такая коррупционная военная верхушка типа окружения Шойгу, которые немедленно сдулись при начале реальной войны. Иран, как раз в отличие от путинской России, готовился, всегда готовился к тому, что ему придется вести реальную войну с множеством противников, Израиль, Саудовская Аравия, Пакистан, другие исламисты типа талибов и собственные всякие вооруженные отряды вроде курдских сепаратистов. Ну, в общем, всегда режим Соединенных Штатов и само собой интервенция американская всегда рассматривалась как реальная возможность. Поэтому это люди, которые всерьез воюют, но при этом действительно владеют большой частью собственности, и вот эта комбинация силового ресурса и экономического ресурса делает их соучастниками власти.

Хотя формально у них нет вот этой властной конституционной функции, в отличие от парламента, президентской исполнительной ветви, религиозной власти, которая является высшей по иранской конституции и так далее. То есть вот это вот такие люди, которым действительно есть что терять, они остаются мотивированными идейно, но они еще кроме этой идеи и мотивации мотивированы собственно материально, они при любом другом режиме потеряют свою долю ренты скорее всего. Ну и мотивированы тем, что когда режим падет, будут бить, конечно, самых близких к его центру, а они предельно близки к его центру, то есть они борются еще и за собственную физическую свободу, выживание и так далее.

Фельгенгауэр. Александр Баунов, главный редактор Carnegie Politika. Я бы хотела от войны иранской перейти к войне России против Украины, тем более, что президент Украины Владимир Зеленский напрямую связывает иранскую войну с падением интереса и внимания к войне украинской и, процитирую я Владимира Зеленского: «У меня недобрые предчувствия». Вот буквально так комментирует президент Украины влияние конфликта в Иране на российско-украинскую войну и говорит, что фокус внимания Америки больше на Ближнем Востоке, чем на Украине, к сожалению, поэтому вы видите, что наши дипломатические встречи, трехсторонние встречи постоянно откладываются, а причина одна — война в Иране. Что мы можем наблюдать сейчас на вот этой войне, которая к нам гораздо ближе?

Баунов. Зеленский абсолютно прав, только его правота наступила раньше в смысле заметности, выпуклости украинской войны для американских граждан и даже европейских граждан. Видели вы или нет ремарку Ольги Романовой, которая только что получила немецкий паспорт, она долго, много лет уже живет в Берлине, как мы помним, и чиновница молодая, которая вручала ей паспорт, если я, надеюсь, что я правильно пересказываю, спросила ее, вот куда она в первую очередь, как она воспользуется вот этим немецким паспортом, куда она в первую очередь поедет как гражданка Германии. Ольга сказала, что собирается в Украину, и немецкая чиновница несколько изумилась выбору, а главное предостерегла ее вот в такой форме: «Будьте осторожны, там же, кажется, недавно была война». Да, вот человек, который работает на немецкой государственной службе, наверное, муниципального уровня, но, тем не менее, государственный служащий настолько не осведомлен о том, что происходит в нескольких сотнях километров от места его работы, что не может с уверенностью сказать, есть там война или нет. И даже скорее уверен, что она там недавно была, чем продолжается до сих пор.

Ну, исчезновение украинских флагов с европейских улиц мы констатируем примерно с начала израильско-палестинской, вернее, израильско-газовской войны осени 2023 года. В 2024 году все европейские мирные демонстрации как правило посвящены теме Ближнего Востока, а не Украины. Но к этому добавилось и вот что, действительно, у Трампа был некоторый личный интерес к вот этому имиджу лидера миротворца, который заканчивает войны. Мы видим, что он этот интерес полностью утратил, но, собственно, тут ему просто ничего не светит, никакая уже Нобелевская премия мира ему не светит. Может быть, ему светит Нобелевская премия демократии в сердцах потомков, если действительно венесуэльский, кубинский, иранский режим сменится на демократический, что пока мы не наблюдаем, даже в Венесуэле он просто стал менее антиамериканским, но все-таки демократическим он не стал, хотя, наверное, смягчился, и это еще что называется история успеха пока для него.

Вот тут добавилась к этому еще и потеря интереса к лаврам миротворца и необходимость в продукции собственного ВПК. То есть первый год своего управления Трамп отказывался давать украинцам оружие бесплатно, льготно, по ленд-лизу, с идеей, что вернете, что не использовали, и расплатитесь потом, по такому же ленд-лизу, по какому действовали американцы и британцы по отношению к Советскому Союзу во время Великой Отечественной войны, но хотя бы он продавал это оружие. А теперь оно нужно самим, и средства ПВО, те же «Патриоты», и «Томагавки», которых, правда, и так не давали. Ну, в общем, практически все нужно самим. Поэтому, действительно, Европа может столкнуться с ситуацией, когда помогать Украине она материально хочет и имеет возможность, но не будет оружия, которое она может купить на этот свой ленд-лиз.

Фельгенгауэр. Если говорить про возможное развитие, и с одной стороны Зеленский говорит, что сейчас постоянно откладываются следующие раунды переговоров трехсторонние. Но с другой стороны, наверное, надо посмотреть на то, что происходит внутри России и насколько внутриполитический фактор может как-то повлиять на Владимира Путина, который находится, конечно, в своей реальности, у него там свои нарисованные карты, своя какая-то очередная победа невозможная, трижды захваченный Купянск. Но есть вещи, которые, видимо, будет сложно игнорировать. Во-первых, интересные тенденции наблюдаются внутри турбопатриотов. В их сообществе внезапно начали люди делать шаги в сторону правильного вывода. И звучит он так, что кажется, Владимир Путин вообще-то так себе президент. Что-то у него там не получается, как-то вот что-то не так идет.

Ну то есть вплоть до того, что даже самые лояльные начали упоминать имя Владимира Путина. То есть это теперь уже не некая плохая какая-то власть, которая во всем виновата, а теперь уже, пусть изредка, но начало звучать имя Владимира Путина. Параллельно с этим не очень понятно, что власть будет делать с выборами, с процессом голосования, которое они решили все-таки провести, видимо, осенью. Есть довольно масштабный эмоциональный сюжет в Сибири, где фермеры лишаются буквально своих хозяйств. И это тоже вызывает волну возмущения. Это вообще как-то привлечет внимание Владимира Путина? Или нет и он в своей геополитической парадигме не очень обращает внимание на то, что происходит в России?

Баунов. Знаете, обращать… мы видим очень четкий признак того, что он обращает внимание на то, что происходит в России. Вот эта война с интернетом, она не геополитическая. Ну то есть мы понимаем, что Россия принадлежит к тому типу автократии, где любые протесты внутри страны — это на нас внешний враг напал. И всегда так интерпретировались при Путине любые внутренние недовольства. Ну, в меньшей степени какие-то связанные с очень конкретными экономическими или экологическими проблемами. Ну, там, забытый ныне Шиес, Екатеринбургский парк, дальнобойщики и так далее, им уж так напрямую не приписывали работу на внешнего врага, но опосредованно все равно приписывали. Любое нападение на власть — это, в общем, нападение, опосредованное нападение внешнего врага. Но тут он прямо борется всерьез с интернетом. Он решил выиграть войну, наконец, против интернета.

И это означает, что, в общем-то, баланс, тот самый баланс, который он пытался сохранять даже после начала СВО своей, он нарушился. То есть тогда казалось, что режим, вот эти вот группы элитные внутри режима, действительно фундамент под ними рухнул. Но все здание рухнуло одновременно, и они на обломках оказались, ну, не то чтобы совсем, как бы, так же расположены, как до войны. Естественно, уже был некоторый перекос в сторону тех внутрирежимных групп, которые обладают разными силовыми ресурсами. Как раз вот к вопросу о КСИР, да, когда случается война, естественно, люди с оружием получают дополнительную важность, дополнительное влияние. Но все-таки, в целом, покосившееся, но все-таки равновесие сохранялось. Сейчас мы видим, что, как часто бывает с руинами, руина же она на то и руина, что она не здание. Она может уже дальше жить своей вот этой руинской жизнью. Она уже начинает осыпаться, проседать, заваливаться. И вот это заваливание туда, где больше тяжести, оно уже происходит, ну, без каких-то видимых оснований. Ну, может быть, с основаниями.

Больше того, ситуация, в общем, международная для Владимира Путина, в целом, благоприятнее же, чем, допустим, в 23–24 году. Да и внутренне тоже нет такого единого фронта на Западе против него. Все-таки Трамп, очевидно, ему лично симпатизирует и отказывается называть его лично и Россию врагом. Это облегчение-то какое, да? Можно было бы, казалось, расслабиться, но нет. По мере обострения какой-то там, вернее, по мере строительства нового строя обостряется борьба, как мы знаем всегда. Вот Россия, которая выбрала в качестве нового строя такой военный госкапитализм, не знаю, не будем сейчас вымучивать точный термин, тоже какая-то внутренняя борьба обострилась. Нет специальных, особенных, внезапно выявленных внешних причин для ужесточения внутренней политики. Но она происходит. То есть происходит вот это заваливание руины, уже самостоятельное, где даже Путин, сидящий на троне, не столько, в общем, сидит, сколько вместе с этим троном падает туда, как падает руина. А руина падает туда, где тяжесть, сместившийся центр тяжести. А сместившийся центр тяжести находится там, где всякие люди с оружием, прежде всего, ну и спецслужбы.

Очевидно, что главный враг интернета это даже не армия в России, потому что армия вот стонет, армия говорит: «Не лишайте нас связи». И тем более не патриоты, националисты всякие российские, потому что для них это, в общем, важнейший канал и распространения информации и своих мнений ценных, и, собственно, их финансовой жизни. А это, конечно, ФСБ, спецслужбы, вот они действительно главный враг интернета в России, это их сфера контроля, и они хотят довести давно начатое дело, довести до конца, чтобы действительно там был контроль. Владимир Путин, поскольку он, не находясь, конечно, в состоянии Салазара, но все-таки, под старость я имею в виду, но все-таки живет в пузыре. Человек, который ни разу не вызывал Яндекс.Такси, и ни с кем не переписывался в Телеграме, и не читал Телеграм-каналов, он не очень чувствует, вообще говоря, на какую важную часть жизни, собственно населения, он замахнулся.

Что, по сути, он объявил войну лоялистам, большой части, собственно населения лоялистов, стоны лоялистов начали прорываться наверх. Но какой реакции, какая реакция будет на эти стоны? Вероятность того, что он скажет: «До меня дошли жалобы народные, и я передумал», я думаю, что это миноритарный сценарий, а большой сценарий как раз мажоритарный, широкая дорожка будет ровно обратной. То есть, вот, смотрите, оказывается, сколько у нас там потенциально недовольных, значит, все правильно мы делаем, надо жестче, жестче давить это все. И действительно возникнет вот этот уже саморазвивающийся процесс подавления, в котором заинтересованы прежде всего те, кто давит, хотя и когда процесс становится саморазвивающимся, мы помним, что и спецслужбы начинают чистить себя. Сейчас нам чистят другие ведомства, губернатора нет ни одного, так сказать, губернатора, который не думает о том, что его или вице-губернатора, или замминистра, или даже министра, который не думает, как рано утром к нему постучат люди в масках.

Это буквально так, да, это не какая-то метафора, то есть, вот этот самый воронок сталинский, может быть еще простые граждане его не осознали, а вот непростые граждане уже там. Ну и вот эта война с интернетом, которая породит дополнительные группы недовольных, вместе с этими группами недовольных породит дополнительную необходимость в запретах, в спецслужбах, в репрессиях и так далее, так сказать, по уже фактически законам ньютоновской механики.

Фельгенгауэр. Ну и вот здесь я тогда обращаюсь к Александру Баунову как к автору книги «Конец режима», когда вы говорите, что трон заваливается вместе с руиной и падает он куда-то в сторону людей с оружием, можем ли мы говорить про трансформацию режима и про изменение режима? И стоит ли ждать падения влияния Владимира Путина как главы персоналистского государства и переход этого влияния в руки спецслужбистов?

Баунов. Да, конечно, так мы же это все наблюдаем, насчет спецслужбистов не знаю, в какие там руки, чьи руки, чистые ли, это уже следующий этап. Но понимаете, когда книга вышла в 23 году, все сначала с энтузиазмом читали, а потом стали говорить: «Ну это не про нас, мы целый год эту книжку читаем, а режим все на месте». Там я напоминаю, что процесс конца может тянуться годы, десятилетия, хотя сам момент конца, само событие конца может быть одномоментным, сутки, как в Португалии. Представьте себе, что сейчас, вот сейчас не в 23 году, хотя в 23 году тоже был критичный Пригожин, который совершенно не демократ и так далее, неважно, доходит до Кремля и выясняется, что Кремль тоже никто не защищает, а уж как никто не защищает Роскомнадзор, это прямо можно хоть сейчас проверять. Поэтому, ну конечно, видите, Владимир Путин уже атакован вербально по разным фронтам, люди лево-националистической ориентации, там условные выросшие нацболы, недовольные его, так сказать, бесхребетной дружбой с Америкой, тем, что он покидает ряды мирового антиимпериалистического юга, что он продает, сдает другие антиамериканские режимы. Сдал Венесуэлу, вот сейчас сдает Иран, завтра сдаст Кубу.

Люди недовольны его, значит, люди недовольны, которые вот монарх-националисты всякие, малофеевцы, недовольны тем, что он откровенно не переходит на русско-националистический рейс, рельсы, ну как бы все равно какое-то заигрывание с коммунистическим прошлым не уходит. Это уже старая давняя дискуссия, давние дебаты в пропутинской платформе. Она вот состоит такой из революционной и консервативной частей, как у Франка, она состояла из фашистов и монархистов, грубо говоря. Ну вот она у нас теперь состоит из монархистов и коммунистов. Но теперь еще появились люди, собственно, недовольные тем, что вот коррупцией, например, да, коррупция, которая была темой таких вот прозападных критиков либеральных. Сейчас коррупция тема критиков из разных лагерей, и роскошной жизни элиты, но сначала коррупция в Минобороны, после того, как Блицкриг под его руководством провалился, а теперь критика коррупции занимает все более широкие группы населения. И в общем, слабеет трон-то, слабеет, это факт.

Фатальные ошибки накапливаются, они не могут не накапливаться в ситуации, когда нет фидбэка настоящего, нет критических, по-настоящему не критических, в смысле критики, да, а вот... Точного анализа, точной экспертизы властных решений. Очевидно, катастрофической ошибкой было само начало широкомасштабного вторжения. Ну, до этого, прямо скажем, катастрофической ошибкой было решение вернуться в Кремль в 11–12 году. Собственно, из него все дальше произрастает. Но там были еще развилки, где можно было эту ошибку поправить, как-то соскочить, но теперь их уже нет. И в этом отношении режим-то в России гораздо менее прочный, чем даже иранский. Потому что иранский режим, вот оказавшись в том болезненном, плачевном состоянии, обезглавленном, полуобезглавленном, без интернета там, с разрушаемой инфраструктурой, которую мы сейчас наблюдаем, он-то сам, в общем, ничего не делал. Сам иранский режим себя никак не трансформировал накануне американо-израильского вторжения. Оно случилось по внутренним американо-израильским мотивам. Ну, можно сказать, что фатальной ошибкой было устроить, вернее, поддержать террористическое вторжение 7 октября 23 года. Но Иран формально там не был актором.

Там даже такой вот прямо официальной поддержки не было. Хотя мы понимаем, что неофициально она была и в значительной степени финансово радикальный исламизм на Ближнем Востоке подпитывается Ираном. Но он же не только Ираном подпитывается. Те же катарцы помогали, ХАМАС, кто угодно, любые, в общем-то, исламистские группы и организации, даже правительство, так или иначе, по крайней мере, не военные части ХАМАС, точно помогали, да и военные тоже. Так что в этом отношении, ну, грубо говоря, в 7 октябре Иран виноват там не сильно больше, чем Катар какой-нибудь, но бьют по Ирану. А сам Иран для этого ничего фатального не сделал. Это он, в отличие от Путина, который напал на Украину, Иран в этом году ни на кого не напал. И в этом отношении его конструкция была более устойчивой к началу американо-израильских ударов, чем российская конструкция, которая сама себя, в общем-то, подорвала, заложила мину под себя саму в феврале 22 года. Не просто заложила, заложила она много раньше, а взорвала эту мину она в феврале 22 года.

Фельгенгауэр. А где в вот этой вот конструкции, вы упомянули некоторые группы, которые сейчас недовольны Владимиром Путиным, но где в этой конструкции, ну, так скажем, большинство, которое предпочитает, чтобы его просто не трогали? Вот те люди, которые говорят: «Ну, вы там, знаете, вы нас не трогайте, мы вас не трогаем, ну, как бы, и как-то будем жить вместе».

Баунов. Вот тут мы как раз переходим к главному, да, мы все время рассуждаем о каких-то недовольных Z-патриотах, о каких-то недовольных монархистах, о каких-то людях с глобальными горизонтами, которые думают о наших союзниках на Кубе и союзниках в Венесуэле или даже в Иране, но обычный человек о чем-то таком не думает. Обычный человек, вообще говоря, именно что готов быть доволен режимом до того момента, пока его напрямую, его маленький мир не трогают. Этот маленький мир тронули один раз очень серьезно во время мобилизации осенью 22 года, но поскольку это как бы было одноактно, люди успели, те, кто напрямую не затронут, те, у кого не забрали мужчин из семьи и не убили их на войне, люди, в общем, успели выдохнуть.

Второй раз обывателя начали трогать, когда выяснилось, что украинцы могут достать вот эти мирно живущие русские города и устроить им отчасти, хотя в меньшем масштабе то, что российская армия делает в Украине. Особенно в некоторых регионах, ну вот мы помним беженцев из Суджанского района, мы видим реакции в региональных пабликах, чатах и так далее, даже прорывающиеся в словах губернаторов из Белгорода, из Брянска. Ну и, собственно, реакции обычных граждан на то, когда что-то мимо них летит и рядом взрывается. То есть кроме, так сказать, радости, причастности к истории и чему-то зрелищному, в общем, мы наблюдаем и тревогу. Но это все ерунда по сравнению с тем, как тронуты обычные граждане сейчас. Сравнить насильственное внедрение MAX по, так сказать, степени вторжения в личные пространства для обывателя самого, так сказать, морально безразличного и неприятно аполитичного, можно и в этом отношении, так сказать, обыватель остается с собой, в том смысле, что он заботится прежде всего о себе, можно сравнить, например, с вот этой кампанией по изоляции, потом, помните, пытались внедрить...

Фельгенгауэр. QR-коды.

Баунов. QR-коды, которые не удалось внедрить, то есть только частично, но не повсеместно, скажем, на транспорте, не удалось их внедрить. Пришлось простить населению, как мы помним, амнистировать штрафы по итогам штрафной кампании. В 22 году, когда начали войну, решили, что война плюс штрафы — это будет слишком, и все неоплаченные штрафы простили, так что дураком был тот, кто оплатил. И, конечно, прививка, то есть прививочная кампания, которая в научном смысле могла быть и в научно-медицинском смысле могла быть неплохой с точки зрения того, как ее воспринял этот самый обыватель, а к нам пришли с чем, чего мы не хотели. Это похожий эффект. И тогда довольно быстро, кстати, пришлось это свернуть. Ну, правда, эпидемия сама свернулась примерно в то же время, но сейчас еще хуже, потому что тогда все-таки часть граждан была обеспокоена своим здоровьем и видела все-таки защиту в прививках и в изоляции, а сейчас граждане совершенно не обеспокоены наличием Телеграма и интернета в их жизни. Вообще не обеспокоены.

Все эти попытки сообщить гражданам, что мы вас спасаем от эпидемии мошенников или от эпидемии украинских вербовщиков, спасаем ваших детей, или вообще спасаем вас от информации, которую пытаются распространять иноагенты. И это все на граждан не производит впечатления. Граждане и так не хотят читать те, которые не хотят, так они и не хотят читать иноагентов. Их, что называется, силком на телеканал «Дождь» не затащишь. Или в наши с вами Телеграм-каналы. Ну, случайно может увидеть, посмотреть что-нибудь. Так что граждане совершенно не так боятся интернета, как боялись вируса в 20–21 году. А наседают на них даже хуже, чем тогда. Потом мы забываем еще вот этот момент, важный для обычных людей. В России все-таки довольно большой сектор серой экономики. Речь ведь не только про то, что нам не дают общаться с родственниками.

Дело в том, что в мессенджерах, в частности, и по интернету, и в мессенджерах, в частности, через WhatsApp, теперь через Instagram, оказывается большое количество разных услуг платных гражданами друг другу. Уроки, ремонты, продажи автомобилей из рук в руки, какие-то ремонты домов, уборки, маникюры. Значит, это все экономика, которая происходит в виде договоренностей в интернете, в мессенджерах. Или моментальные банковские переводы, или те, кто перестал им доверять, соответственно, используют теперь наличные. Но сама договоренность об оказании услуг платных, продажи щенков домашних заводчиц, все что угодно. Происходят косметические услуги, все что угодно. Любой вид деятельности, который возможен вне крупных предприятий, происходит через мессенджер. И когда у граждан забирают их мессенджеры защищенные и заставляют их поставить незащищенный мессенджер, что гражданин думает на фоне увеличения НДС, на фоне снижения вот этого порога без НДСовой деятельности, ну вот, льготного налогообложения для индивидуальных предпринимателей и самозанятых, и вообще всякого поджимания налогового? Граждане думают, что вот сейчас государственные мессенджеры, которые под контролем ФСБ, все их маникюры, уроки, ремонты накроют и придут к ним за деньгами.

Потому что если им придется договариваться только в... Об этом не так много говорят, но если людям придется оказывать друг другу платные услуги через ФСБшный мессенджер, нет доверия в этом отношении. Люди хотят скрыть часть своих доходов, не специфически российская черта, надо сказать, от государства. И пространство моментальных банковских переводов плюс мессенджеров давало им эту возможность. Эту возможность у них забирают. И это касается, это еще раз говорю, не только про разговоры, про чатики, про коммуникацию с детьми или с какими-то людьми за границей, это вот про, в том числе, доходы огромного количества населения. Я уж не говорю о том, что бизнесы строили любые малые и средние, даже которые не оказывают вот этих серых услуг. Они строили просто клиентские сети в мессенджерах.

Фельгенгауэр. Здесь, мне кажется, закономерен вопрос, а что, собственно, из этого может следовать? Все-таки Владимир Путин за вот эти долгие десятилетия у власти выстроил прекрасно работающую репрессивную машину.

Баунов. Машина работает, пока ее членов хватает для репрессии. То есть репрессивная машина работает при соответствующей цене протеста. То есть цена протеста должна соответствовать силе репрессивной машины. Если протестное население превосходит силу репрессивной машины, то либо население выигрывает, либо придется репрессивную машину накачивать и людьми, и деньгами, и оружием. А главное, собственно, давать и дополнительные полномочия террора. То есть тогда граждан придется сильнее пугать. Сейчас они запуганы, те граждане, которые недовольны по поводу войны. По поводу войны уже говорить давно нельзя, и все это поняли. И даже решили про себя многие, что это и правильно, и нечего. Это внешняя политика, это вообще не наша. Но тут взят следующий рубеж. Дальше, мы видим на этом рубеже, недовольство граждан приобретет другие масштабы. Если на это недовольство не будет, в том числе вот эти лоялисты, которые как бы поддерживали войну, но теперь не поддерживают внутренние ограничения. Это такой маркер. Это же не какие-то обиженные Z-ники, а все остальные довольны. Это как раз маркер общего недовольства. Более широких слоев. Дальше, видимо, эти слои придется либо идти им навстречу, сдавать назад. Либо ждать, что они попривыкнут. К «Платону» тоже люди попривыкли. Те же дальнобойщики не хотели платить, теперь платят, ездят. Вот и к MAX привыкнут.

Фельгенгауэр. Но «Платон» все-таки касался не такого большого количества людей.

Баунов. Я и говорю, что по количеству обиженных речь не идет о каких-то группах отдельных жителей какого-то места, недовольных свалкой или строительством церкви в парке. Речь идет о значительной части населения страны по всем регионам. Включая лоялистов, которые тоже развивали свои бизнесы, сети. Всякие горизонтальные. И даже те, которые работали на Минобороны, развивали их в этих самых сетях и в этом самом интернете. Пригодно ли для этого инфраструктура MAX? Выдержит ли MAX это все? Такой наплыв одномоментный. Безопасен ли он для коммуникации? А главное, сеть ты все равно не перенесешь. Кто-то за тобой не пойдет на новое место. Пойдет за кем-то другим. Или вообще никуда не пойдет. Все равно теряешь то пространство, которое стоило рабочих человеко-часов для всех. Ну вот поэтому совершается фатальная ошибка. Аналогичное начало СВО, и когда мы говорим: «А что, где конец режима-то»? Ну вот, один из признаков налицо перед нами прямо сейчас.

Фельгенгауэр. Политизация вот тех, кто предпочитал быть вне политики, неизбежна сейчас?

Баунов. Ну что считать политизацией? Политизация в структурированной форме, а давайте мы выберем наших представителей, и эти представители организуют политические партии, и эти политические партии поставят вопрос о власти, в такой форме пока нет, потому что осознанности пока нет. Но политизация в смысле прекращения этапа, вот завершения этапа этой, во-первых, индифферентности к решениям властей, во-вторых, к вот этой пассивной, этап пассивной лояльности, когда кончается пассивная лояльность, мы оказываемся, конечно, в пространстве политическом. Это не обязательно осознанное гражданское действие, но гражданин перестает быть пассивно лоялен. Он больше не говорит, что мне эта власть окей, да, лишь бы она, потому что она мне дает жить. Да, вообще российское отношение к власти, как мы помним, выстраданное, что называется, выученное российским историческим опытом, власть должна давать человеку жить. То есть она не должна пускать граждан во власть, от нее этого никто не требует, она не должна гражданам давать политические права, очень только осознанное меньшинство этого от власти требует или там сменяемости, но она должна давать человеку жить.

Вот она один раз не дала, когда потащила людей на войну, другой раз не дала, когда война пришла в отдельные регионы, третий раз она не дает сейчас, когда воюет по широкому фронту с интернетом, который превратился, например, во что-то, во что, чем был общественный транспорт, например, в позднее советское время. Представьте себе, что там власти начали бы воевать с трамваями или с метро, но вот что, не знаю, электрический транспорт очень вреден для здоровья, и поэтому давайте только автобусы, только такси. Потому что, конечно, те функции, которые сейчас, те сети, те функции, которые сейчас выполняет интернет, абсолютно аналогичны функциям транспортных сетей для 20 века. И вот у людей забирают этот самый транспорт, самую коммуникацию. Ты больше не поедешь на электричке на дачу, теперь придется туда теперь ехать пешком, идти или вплавь, или договариваться с соседом, чтобы он тебя подвез на «Запорожце». Вот, или ждать, когда государство выделит тебе автобус, и ты, так сказать, организовано, как в пионерлагере, из определенной точки поедешь в свое, в свое Ромашково. Так что, да, конец, конец вот такого благодушного отношения, благодушно-пассивного отношения к власти, которая, ну, что-то там свое делает, что нас не касается, но в целом нам дает жить.

Фельгенгауэр. Больше не дает.

Баунов. Да, могут они развернуться, но я не вижу пока желания развернуться. Тем более, что, насколько я понял, вот, так сказать, лидер режима, проживающий в пузыре без интернета, вообще не очень понимает, что, собственно, он сделал сейчас.

Фельгенгауэр. Это заметно. Спасибо большое. Александр Баунов, главный редактор Carnegie Politika и старший научный сотрудник Берлинского центра Карнеги. Кстати, напишите в комментариях, вдруг вы как раз среди тех, кто внезапно заинтересовался политикой и в поисках альтернативного источника информации вместо «Первого канала» забрел на наш канал Carnegie Politika. Будет приятно познакомиться. Спасибо большое. Программу для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем пока.