Текст был расшифрован автоматически.

Темур Умаров. Добрый день, уважаемые зрители Carnegie Politika. Меня зовут Темур Умаров. Я эксперт Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии, и со мной в студии Екатерина Михайловна Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Екатерина Шульман. Здравствуйте, Темур.

Умаров. Как вы уже заметили, мы снимаем сегодня из другой студии, не из студии «Эха», как обычно. Мы, надеюсь, с этой студии теперь будем записывать регулярно и всегда. Это наша собственная студия. Надеемся, что вы нас хорошо слышите, видите.

Шульман. Это дебют собственной студии Берлинского центра Карнеги. Дорогие слушатели, поздравим друг друга с обретением этого, я бы сказала, постоянного, мы надеемся, порта приписки.

Умаров. Да. Также наши постоянные зрители знают, что обычно мы в наших разговорах с Екатериной Михайловной говорим про важность институтов как главных сдерживателей того, что мы наблюдаем во многих авторитарных режимах. Усиление какого-нибудь одного человека и его полную монополизацию всей системы власти. И практически каждое наше видео заканчивалось, собственно, выводом о том, что нужно строить институты. Институты всех нас спасут. Так вот, сегодня мы взглянем на эти институты с другой стороны. Посмотрим на то, как те же самые авторитарные лидеры, те же самые авторитарные политические режимы могут воспользоваться, собственно, бесконечной энергией, которая идет из институтов для того, чтобы подкреплять и помогать собственному политическому режиму существовать. То есть мы перевернем немножко ту призму, через которую мы обычно смотрим на вещи и поговорим про обратную сторону институтов.

Шульман. Поскольку наш цикл бесед носит неформальное название «Политическая история ужасов», то сегодня мы покажем вам темную, действительно обратную сторону тех институтов, которые мы так вам расхваливали для того, чтобы вы видели некоторую объективную картину политических процессов. Также нам надо будет с вами подумать над тем, как так получается, что институты, которые мы рассматриваем как ограничители бесконтрольной политической власти, диктаторской власти, авторитарной власти, могут быть тем же успехом и, собственно, ее сторонниками, и ее поддержкой, и ее опорой. Напомним, что такое вообще институты.

В книгах типа «Почему одни страны богатые, а другие бедные», «Why nations fail» и других подобных сочинениях обычно ответ на вопрос, почему одни, опять же, у одних получилось, у других не получилось, стоит ровно в следующем. У одних получается выстраивать, что называется, stato, то есть государство, основанное на регулярных правилах, на понятных нормах. Вот они-то и богатеют, развиваются, так сказать, прогрессируют, живут счастливо, свободно, долго. А другие, у которых это не получается, у которых либо институты вообще не прижились, либо они экстрактивные и, соответственно, эксклюзивные, а не инклюзивные, то есть они не включают граждан, а наоборот, исключают их, а включают только одни элиты. Вот те, значит, беднеют, воюют, рожают мало, живут недолго и, в общем, являются бедными и больными, а не богатыми и здоровыми, какими рекомендуют нам стать все экономисты.

Но давайте, опять же, вернемся к определению и вспомним, что институты — это всего лишь те общественные установления, которые переживают людей. Есть классическое определение Дугласа Норта, институтов как human-only device constraints, людьми установленные ограничители. Институты — это то, что продолжает существовать, что воспроизводится, пока люди меняются и когда люди меняются, поэтому мы говорим, что главная проверка институциональности потенциального института, продолжает ли он функционировать более-менее в тех же рамках, продолжает ли он соблюдать те же правила, когда, скажем, уходят основатели, когда первое поколение сменяется. Как говорил философ Солон, никого не зови счастливым прежде смерти, никого не называй институтом, пока, по крайней мере, первый руководитель не уйдет, так или иначе, естественным путем, или противоестественным.

Институты могут быть организациями, институты могут быть законами, нормами, институты могут быть обычаями, ритуалами, поведенческими практиками — это все институты. Обычно, когда говорят «институт», представляют себе высшее учебное заведение, представляют себе какую-то контору, какую-то структуру, какую-то организацию, но это совершенно не исчерпывающее определение институтов, они могут быть разные. Так вот, из этого определения вы можете понять, что целый ряд установлений, практик и норм, которые составляли проклятие человечества и при этом передавались из поколения в поколение — это тоже институты, и именно поэтому они составляли проклятие человечества, потому что они переходили из поколения в поколение.

Человеческие жертвоприношения — это институт, женское обрезание — это институт, а политическая полиция, ближе к нашей непосредственной теме, давайте подойдем, которая со сменой даже окружающих политических формаций, со сменой политических режимов продолжается, я бы сказала, со зловещей постоянностью перевоспроизводить самое себя и действительно иметь поразительное сходство со своими вроде бы предшественниками, а как приглядишься, кажется, что это они самые и есть — это все тоже институты. Например, если опять же к этому более зловещему, яркому примеру мы вернемся, но пример менее зловещий, но не менее огорчительный — традиция советских выборов, заложенная Сталиным, описанная в, скажем так, начало которой было положено Конституции 1936 года, которая вернула советским людям всеобще избирательное право.

До сих пор, кстати, поразительным образом многие граждане полагают, что советская власть дала всем всеобще избирательное право в 1918 году, даже женщинам, впереди планеты всей. Да, граждане, вы знаете, что это неправда все, да, это неправда. В первой советской конституции, первая российская конституция и первая советская конституция закрепляли институт лишенцев, избирательное право было только у представителей правильных классов, у всех остальных не было ни пассивного, ни активного избирательного права. Более того, до Конституции 36 года эти голосования были открытыми, тайного голосования не было. И граждане выбирали, в общем, идея состояла в том, что они выбирают представителей советов, членов своих советов, рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, те уже делегируют своих членов в состоящие советы, и так вплоть до Верховного Совета. Вот в этом, собственно, советская власть должна была заключаться.

Когда Иосифу Виссарионовичу надоела вся эта, как он выражался в одном письме Политбюро, многостепенная система, в которой происходит бесконечное делегирование и бесконечная ротация. Там была такая идея, ну, действительно, революционная, как бы вот, как в городах-полисах Древней Греции, что каждый, так сказать, свободный гражданин, а в нашем случае каждый представитель правильного класса, он обязательно будет участвовать не только как избиратель, но в какой-то момент его и выберут, потому что там, типа, раз в три месяца надо было всех переизбирать. Так вот, когда ему это надоело, то он решил, с одной стороны, вернуть советским гражданам всеобщее избирательное право, убрав этих лишенцев, объявив, что советская власть победила, социализм практически построен и, соответственно, никаких лишенцев у нас больше нету, а тех, которые есть, мы не будем их лишать избирательного права, мы их просто расстреляем, что гораздо, по-моему, легче исполнимо.

Поэтому вот тут-то появилось всеобщее избирательное право. Одновременно нужно было, естественно, сохранять монополию на власть, это всякая автократия, первая, единственная и последняя цель. Поэтому был разработан и внедрен на последующих после принятия Конституции в выборах 37–38 годов, когда избирались Верховные Советы, впервые напрямую, да, то есть как бы граждане тайным голосованием, как в Европе, как в Америке, вот прям берут, да и, значит, голосуют. То есть, смотрите, какая народная демократия, даже лучше, чем на Западе, потому что никаких действительно нет имущественных цензов, мужчины, женщины, все голосуют, вот, пожалуйста, так сказать, выбирают своих представителей в Верховный Совет, в высший орган власти. Так вот, был разработан довольно подробный ритуал, который включал в себя и правовые нормы, и поведенческие практики.

Правовая норма состояла в том, что хотя Конституция не запрещала выдвигать кандидатов кому-то, кроме коммунистической партии, там не была прописана монополия коммунистической партии. Так вот, там говорилось, что выдвигать своих представителей могут молодежные организации, профсоюзные организации, какие-то культурные, прочие кружки по интересам, им для этого должны быть предоставлены типографии, там типа какие-то публичные пространства, в общем, чтобы они реализовывали свое право на политическое представительство. Так вот, тогда появилась концепция, которая тоже прожила довольно долго, и на самом деле, в слегка видоизмененном виде, она с нами до сих пор. Нерушимый блок коммунистов и беспартийных. Значит, в чем его политический смысл, прикладной политический смысл? Граждане могут выдвигать других кандидатов, но они этого не делают, потому что их интересы наилучшим образом представлены нерушимым блоком.

Этот блок — это избирательный блок, по сути, коммунистов и беспартийных. Не все кандидаты — члены КПСС. Или тогда еще, по-моему, даже была ВКПБ СССР. Некоторые из них беспартийные. В Верховном Союзе были беспартийные, были комсомольцы, всякие были люди. Но это нерушимый блок. Почему такой нерушимый? Потому что если он вдруг разрушится, то у нас появятся альтернативные выборы, понимаете? А этого советская власть не допускала до последнего своего издыхания, каковое последнее издыхание наступило в 1989 году. Первые же альтернативные выборы они проиграли. Большевики вообще были не мастера выборы выигрывать и это с нами до сих пор.

Так вот, вот это безальтернативность. А также ритуал выборов, согласно которому выборы — это праздник, на него надо приходить всей семьей. Чем раньше ты пришел, тем лучше ты продемонстрировал свою лояльность. Явка — это демонстрация лояльности. До сих пор с нами эти разговоры, да? Почему внушается оппозиционному электорату, что, приходя на выборы, вы их легитимизируете? Потому что приход на выборы — это проявление верности, проявление лояльности. Вы участвуете в государственном празднике. Красочное оформление участков, раздача там еды за небольшие деньги, исполнение там музыкальных композиций и так далее — все это с 1936–1938 годов с нами и сейчас.

Нерушимый блок коммунистов и беспартийных вы можете видеть легко, так сказать, полюбовавшись на Государственную Думу. Только вместо коммунистов там какая-то другая партия, неважно даже, как ее зовут. Вот что такое институты. Понимаете, вот это получилось институтом. И, кстати, что называется, есть мнение, если мы посмотрим на какие-то недавние события в Венгрии по поводу того, как автократы сталкиваются с теми институтами, которые их действительно ограничивают, что отсутствие вот этого ощущения святости, электорального ритуала и глубокая вера в то, что сказал когда-то Сталин, неважно, как голосуют, важно, как считают, делает постсоветских граждан, в особенности российских постсоветских граждан, омерзительно терпимыми ко всем формам электоральных фальсификаций. От недопуска ненужных кандидатов до, собственно, мухлежа с финальными результатами, потому что выборы рассматриваются как специфический праздник начальства.

Это их дело. Они это организуют для себя. Если ты хочешь начальству показать, что ты хороший, а ты хочешь это показать, потому что ты от них что-то хочешь, ты приходишь и тоже с ними поешь и пляшешь, и тоже, значит, кушаешь пирожки. Это не имеет отношения к твоему выбору. Вот это институт советских выборов. И он никуда не девается от нас. Зададимся вопросом. Как так получается, что какие-то институты ограничивают, а какие-то, наоборот, что называется, потворствуют концентрации власти?

Умаров. Да. И вдобавок к этому я еще хотел спросить по поводу того, а почему, собственно, мы не рассматриваем авторитарный режим или автократию как таковую, как тоже институт? Если у нас институтом может быть абсолютно любой, ну, условно, ритуал, почему мы не рассматриваем нынешний авторитаризм в России или на постсоветском пространстве или где-нибудь еще тоже как некий такой институт? И, собственно, эта его институциональность, она и прибавляет ему устойчивости. Например, власть автократа, да, власть, условно, Владимира Путина, это же не только он сам, это же еще весь ритуал общения с ним, весь ритуал принятия решений внутри системы, то, как люди в этой системе, да, условные элиты или нобили, как их называют наша коллега...

Шульман. Селекторат, да.

Умаров. ...Александра Прокопенко, они ведь тоже, ну, их взаимодействие друг с другом и с Владимиром Путиным, оно институционализировано некоторым образом, да, у них есть определенный ритуал, который там уже существует десятилетиями. И все знают, как с ним надо общаться, как добиться, там, условного его одобрения или, наоборот, внимания к какой-то проблеме, как это все решается, то есть это нельзя тоже назвать институт.

Шульман. А вот по той причине, по какой мы цитировали Солона, вот подождите, пока он умрет, вот тогда мы это узнаем, а раньше не узнаем. Я вам другой институт назову, который тоже проходит через годы и десятилетия. Администрация президента, наследница секретариата ЦК КПСС, наследница его величества канцелярии, секретариат, который распухает до альтернативного правительства, а то и первого правительства, вот это институт. И с ним тоже надо что-то делать. Поэтому, собственно, мы сегодня завелись говорить о том, не о том, как институты, так сказать, укреплять, укоренять, как это написаны работы в Латинской Америке, institutions on weak foundations, институты на слабых основаниях, как эти их корешки, значит, нежные максимально укрепить.

А мы поговорим о том, как уничтожить институт, который, воспроизводя самого себя, пожирает социальную ткань. Вот этот институт советских выборов, очевидно, что вредит всякому дальнейшему развитию России. Институт администрации президента поддерживает персоналистскую власть, действительно, персоны-то эти меняются, скажем так. Этот великий секретарь ЦК КПСС не спас ЦК КПСС, он дал власти утечь сквозь пальцы. Возможно, мы с вами будем наблюдать похожий процесс в течение какого-то времени, вполне обозримого. То есть сказать, что, скажем так, это действительно какие-то своеобразные институты. Я вот не знаю, как бы Робинсон и Аджемоглу на это бы отреагировали, потому что это такие институты, которые, конечно, похожи немножко на раковую опухоль.

Они поддерживают самое себя, а организм, на котором они паразитируют, они убивают, но потом они перескакивают на какой-то другой, потому что советские режимы, постсоветские, это разные режимы. Значит, говорить о том, что там нами по-прежнему правят наследники большевиков и та же советская номенклатура, потомки чекистов, это очень мило в качестве художественного образа и действительно имеет некоторую, я бы сказала, генеалогическую правду под собой, и на этот счет есть исследования о преемственности номенклатуры. Но, понимаете, есть такого рода исследования и, например, на китайском материале. Элиты воспроизводятся, даже если их убивать периодически, не то, что я кому-то это рекомендовала, они воспроизводятся, потому что их наследство… Кстати, к вопросу об институтах, почему элиты воспроизводятся, почему китайское исследование, точнее, исследования, как я сказала, на китайском материале, показало, что жертвы культурной революции, если у них остались там хоть какие-то дети, то дети их резко просели социально и там работали в деревне, а внуки возвращаются примерно на тот уровень, который был у дедушки, даже если дедушку расстреляли и забили лопатой.

Почему? Что они сумели передать по наследству? Не деньги, не недвижимость, не активы. Социальное знание некое, может быть, социальные связи, хотя, возможно, это были связи с обитателями той же, так сказать, массовой могилы, но тем не менее, тем не менее вот какое-то понимание того, как в принципе дела делаются. Более того, есть и на российском материале такие исследования, что если до революции были в семье предприниматели, то спустя вот эти десятки лет это повышает ненамного, но статистически значимо повышает вероятность того, что потомки заведут какое-то собственное дело. Что там передается? Ну, не ген же? Не ген, но какие-то разговоры хотя бы об этом. Хотя бы знание о том, что так в принципе бывает.

Вот она, так сказать, сила институтов. Тут институтом является, я думаю, что ну вот это вот социальные, принадлежащие к социальному сословию, вот эта элитность, условно говоря, а вот это вот номенклатурность. Так вот, поэтому да, есть некоторое воспроизводство, но политические формы, конечно, разные. Конечно, советская власть была элитарным режимом, потом Российская Федерация была слабой демократией, чуть-чуть анократического типа для начала, потом она стала все более и более консолидированной автократией. Вот сейчас мы имеем уже такую совсем закостеневшую, вот, и, судя по всему, теряющую, на глазах теряющую гибкость и вообще подвижность персоналистскую автократию. Но я бы сказала, что, скажем, у института политической полиции, у института безальтернативных, де-факто безальтернативных выборов и у института секретариата первого лица, раздувающегося до размеров первого органа власти, больше сходство между собой, чем сходство есть у Царской России, Советской России и Российской Федерации. Вот это, конечно, интересный, на самом деле, пример устойчивости институтов.

Умаров. И это, кстати, правда не только для России, но еще и для практически всех постсоветских авторитарных политических режимов. Точно так же, как и в России, есть выборы, которые воспринимаются как ритуал, скорее, а не как реальные выборы. Точно так же, как и в России, есть раздутый аппарат президента, администрация президента в странах Центральной Азии. Иногда он играет даже еще большую роль. Роль, которая отдается только самым близким, надежным людям, как в Узбекистане администрацию теперь возглавляет старшая дочь президента. Так вот, и в Центральной Азии мы тоже наблюдаем за теми же самыми проклятиями, которые им достались от советской власти.

Но, как и во многих других авторитарных странах мира, в Центральной Азии тоже понимают, что нужно диверсифицироваться. Невозможно иметь только один источник институционализации, один институт, на который можно полагаться. Поэтому есть много разных, ну, не много, но хотя бы несколько институтов, на которых держится, собственно, их политическая власть. Опять же, если мы говорим про... Будь то Узбекистан и Казахстан, здесь на самом деле очень много похожих факторов, когда мы говорим про стабильность этих политических режимов. Там тоже, конечно, выделяется роль администрации президента. И практически все основные решения принимаются через администрацию.

Все прекрасно знают, что если у вас есть какой-то вопрос там в сфере энергетики, будь то экономики или банковского регулирования, нужно идти не в соответствующие ведомства, а нужно разговаривать непосредственно с людьми в Акорде или в аппарате президента Узбекистана. Но, помимо этого, автократам для того, чтобы держаться под контролем, нужен еще другой институт, да, собственно.

Шульман. Потому что администрация президента всем хороша, только у нее оружия нет.

Умаров. У нее нет оружия, да, и она слишком мягкотелая.

Шульман. Она вооружена бумагой, которой, конечно, можно зарезать любого. Но этого бывает недостаточно.

Умаров. И чтобы было достаточно, есть еще... Отчасти это тоже наследие Советского Союза, да. То, какой страшной силой было КГБ, их наследники, мне кажется, в Центральной Азии...

Шульман. Вот тут вот надо... Понимают, да. И в России тоже понимают. Но тут надо делать одну большую оговорку. Значит, КГБ был страшной силой. А ее предшественники ЧК ОГПУ, НКВД были еще страшнее. Но на всем протяжении советской власти партия, которая, собственно, власть эту и концентрировала, и Генсек, который концентрировал власть внутри партии, стремились как-то эту свою опору немножко ограничивать. Понимая ту проблему, которую, в общем, понимают даже самые отсталые автократы. А иногда ее называют преторианской дилеммой, но ее даже можно никак специально не называть. Значит, смотрите, у вас есть аппарат подавления и принуждения. Как-то он называется какими-то буквами. У вас есть ваша преторианская гвардия, какая-нибудь личная стража, значит, ваши там мушкетеры, они же гвардейцы кардинала.

Ну, на самом деле, какая-то тайная полиция, явная полиция и так далее. Но если вы, являясь автократом, проводите репрессивную политику, то есть вы при помощи этой своей силы, вы людей убиваете. Давайте упростим нашу задачу. Вы убиваете граждан, и вы убиваете или грозите смертью и потерей свободы и статуса вашим элитам, чтобы они не баловали. Другая проблема, которая перед вами стоит в этот момент, состоит в том, что если вы чересчур усилите эту вашу бесценную службу, то она очень быстро задумается над тем, зачем вы-то ей нужны. Если они могут посадить, убить, ограбить любого, и вы их разгуляли так, что они знают, что никакие ошибки не будут поставлены им в вину, никакой ответственности они не несут, они ни перед кем не отчитываются, они абсолютно непрозрачны. Вы это все сделали, потому что вам так надо, вам нужен этот, так сказать, меч революции, который нарисован на гербе нашего ФСБ по сию пору.

Но, а зачем тогда им вот этот вот старикашка-то неинтересный, если они такие молодцы, если они могут что угодно, то почему они должны чьи-то указания принимать, почему они сами не могут себе указывать? Как советская власть справлялась с этой проблемой? Ну, сначала эти органы были еще недостаточно сильны для того, чтобы думать о том, что они власть как-то монополизируют, но достаточно уже рано, вот прям, я бы сказала, после смерти Дзержинского и, соответственно, после смерти Ленина в первой же Советской Конституции 24 года упоминается, там целая статья про главное политическое управление, которое потом стало объединенным главным политическим управлением. Вы вспомните эту аббревиатуру.

И в этой Конституции, которая представляет собой очень, раз уж мы сегодня почему-то так, в Конституциях советских, очень краткий текст, фактически, то, что мы бы назвали скорее союзным договором, чем перечнем прав и свобод человека и, соответственно, там, обязанностей государства, там целая подробная статья про это самое главное политическое управление, где расписаны его выдающиеся совершенно полномочия. Оно занимается всем сразу. Оно объединяет в себе то, что мы назвали бы криминальной полицией, то есть борьбой с обычной гражданской преступностью и борьбой с политической, экономической контрреволюцией, то есть чем угодно, и разведку, и контрразведку, то есть вообще-вообще вот все. Также написано, что расследовать или как-то подвергать сомнению деятельность этой замечательной службы может только прокурор Советского Союза по указанию комитета, в который входит сам глава этой службы. То есть вот им предлагалось давать санкцию на какие-то расследования против самих себя. То есть безнаказанность и бескрайняя сфера ответственности, скажем так, была закреплена вот уже там, вот только, так сказать, первые зубки прорезались у Советского Союза, но уже это были ровно те зубки, которые нам так хорошо знакомы.

Тем не менее, вот начиная с этого момента, Сталин бесконечно применяет к своим верным чекистам два инструмента. Первое, он их самих все время отстреливает. Опять же, по-моему, после Менжинского и Дзержинского ни один своей смертью не умер. Все они были убиты. Вместе с ними убивали, естественно, широкий круг их подчиненных и сотрудников. И второе, он их бесконечно реорганизует, бесконечно. Вот если вы посмотрите на историю, административную историю этих органов в России, в Советском Союзе, видите, само слово «органы» стало означать именно это, то вы увидите, что, по-моему, не было и пяти лет, чтобы они подряд проработали в одной организационной форме.

Их сливают, разливают, из них выделяют какие-то части. Потом опять одна история про то, как вот эту милицейскую часть от них забирали, обратно заносили. Это абсолютное то самое «уведи козу, приведи козу». То есть это вот просто перманентный процесс. Иногда между двумя реорганизациями проходит несколько месяцев, как, например, в 41 году решили очень вовремя сделать очередную реформу. Потом наступила война, началась война, стало не до того, реформу засунули обратно. А потом опять. То есть вот понятно, что это был способ не вырастить такого главу этой службы, который в какой-то момент придет и арестует самого Сталина. А почему нет? А кто возразит? Секретарь Поскребышев отмахается папкой?

Вот этот вопрос, понимаете, он в сердце всякого авторитарного правителя, который применяет насилие. Сталин был тоталитарным правителем, технически выражаясь. Но тем не менее. Вот мы в постсоветском опыте, вот в том, о чем вы говорили, наблюдаем, так сказать, осознание, осознанность со стороны диктаторов в Центральной Азии того, что вот этот вот замечательный меч, он несколько обоюдоострый, и с ним надо проделать какие-то манипуляции.

Умаров. Да. Ровно, мне кажется, идеальный пример, который подходит под вот эту рамку, это то, что мы наблюдаем в Кыргызстане на самом деле as we speak, прямо сейчас. Уже последние несколько месяцев в Кыргызстане наблюдается процесс демонтажа главного силового ведомства, которое называется Государственный комитет по национальной безопасности, который до недавних пор возглавлял, собственно, лучший друг нынешнего президента Кыргызстана, его звали Камчыбек Ташиев. Он был такой гроза всех чиновников, потому что он держал всех в страхе, и его задача была не только контролировать отношения внутри элитные в Кыргызстане, но еще и консолидировать их таким образом, чтобы все были лояльны нынешнему президенту.

Они, напомню быстро, вместе пришли к власти через улицу, они до этого дружили 10 лет, вместе создавали партии, которые считаются такими более националистическими. И история их вот этой дружбы, она вполне известна в политической истории Кыргызстана, поэтому было логично, что они вот таким образом вместе правили. Но случилось неожиданное буквально пару месяцев назад, когда главный чекист, как он сам себя называет, Кыргызстана…

Шульман. Прямо так и называет?

Умаров. Он так себя и называет, выехал за пределы Кыргызстана на лечение, собственно, в Германию. Он приехал сюда как, собственно, главный чекист, а уехал простым гражданином Кыргызстана. Пока он здесь лечился, его лишили должности, его подчиненных всех уволили, приближенных к нему людей, которые возглавляли там город Ош, например, или занимали другие важные должности в парламенте, в министерствах, они все лишились своих должностей. И самое главное, его ведомство, которое на протяжении пяти лет он выстраивал как суперведомство, которое не только занималось, собственно, вопросами национальной безопасности, но еще и вопросами, которые выходили далеко за рамки полномочий этого ведомства...

Шульман. Знаете, безопасность понимается в нашем веке настолько широко, что за его пределы почти невозможно выйти.

Умаров. Вот и он, например, он говорил, как правильно работать учителям, как нужно рожать женщинам, как чиновники должны отчитываться и так далее, и так далее. И он всего этого лишился, и его ведомство начали разбирать, собственно, по гаечкам. Происходит институциональный демонтаж в том плане, что те полномочия, которые предыдущий глава ГКНБ привнес, Садыр Жапаров их убирает. Например, если раньше ГКНБ был главным поставщиком так называемых государственных экспертов, которые выступали...

Шульман. Они еще экспертов поставляли?

Умаров. Они поставили экспертов на судах, которые...

Шульман. Ох, это надо было додуматься. А, судебных экспертов.

Умаров. Судебных экспертов, которые...

Шульман. Я думала в СМИ экспертов.

Умаров. Нет, нет, нет. Ну, есть тоже аффилированные с ними эксперты, которые говорят нужные вещи, но это не институционализировано. Помимо этого, собственно, вопросы защиты президента были выделены теперь в отдельное ведомство, которое не подчинено ГКНБ.

Шульман. То есть, что-то типа ФСО.

Умаров. Да. И защита границ тоже теперь этим занимается отдельное ведомство, а не ГКНБ. Ну и, помимо этого, еще какие-то мелкие вещи, которые раньше были под крылом ГКНБ, теперь выделены в или другие ведомства, или в отдельные комитеты под не подконтрольные ГКНБ, а подконтрольные другие ведомства или аппарату президента. И этот процесс продолжается. Но в этом случае мне понятно, почему происходит демонтаж и почему до этого ведомство становилось суперведомством, потому что Садыру Жапарову нужно было обеспечить свою консолидацию власти. Но мне непонятно, почему примерно такие же процессы, если не демонтаж, но как раз собирание всех сил в руках ФСБ происходит сегодня в России, потому что, казалось бы, у Владимира Путина полнота власти-то не под вопрос.

Шульман. Этот вопрос действительно не лежит на поверхности, но, тем не менее, проступает, я бы сказала, сквозь эту поверхность и задается многими в уме своем. То есть, смотрите, советская власть, как я сказала, пыталась контролировать органы госбезопасности, в частности, после Сталина и, еще важнее, после Берии. Наследники их и товарищи, и члены Политбюро размонтировали вот эту монструозную структуру, которая тогда называлась, в этой своей итерации называлась МВД. Потому что Берия успел в насыщенные месяцы между смертью Сталина и своей собственной, он успел опять соединить МГБ Министерства Государственной безопасности, когда это называлось, и МВД Министерства внутренних дел, в одно Министерство внутренних дел, которое было совершенно чудовищным по объему своих полномочий, включал в себя все, что только можно себе вообразить.

Он ухитрился туда перетащить даже управление цензурой, то, что потом стало Главлитом. Это был департамент в этом МВД, департамент по защите военной и государственной тайны. Значит, выжившие и, так сказать, расстрелявшие Берию и похоронившие Сталина, сделали следующее, они разделили опять и уже навсегда, и до сих пор это с нами, МВД и органы госбезопасности. МВД осталось той милицией, она же полиция, которая с нами и сейчас, а та часть, которая безопасники, была понижена до уровня комитета. Вот зловещая аббревиатура КГБ на самом деле менее зловещая, чем МГБ, потому что Министерство — это Министерство, а это комитет при Совете Министров. И довольно долгие десятилетия после этого представитель КГБ не был членом Политбюро.

Партия вернула себе контроль и сохраняла этот контроль до конца советской власти. После конца советской власти недолгие, но достаточно интенсивные демократические реформы еще дополнительно расчленили систему КГБ. Поэтому у нас теперь служба внешней разведки отдельно, поэтому у нас ФСИН — Федеральная служба исполнения наказаний — отдельно у нас какое-то время пограничная служба была тоже под МВД, а не под ФСБ. Ну, тогда вот, собственно, это ФСБ и возникло. Первоначально это был, по-моему, как она называлась? Вот самое первое, к этому Евгений Севастьянов еще заведовал, там была какая-то другая аббревиатура, а не Федеральная служба безопасности, а как-то иначе. Ладно, как-то пишите в комментариях, те, у кого память лучше нашей, либо доступ к высокоскоростному соединению, могут легко узнать, как это тогда называлось.

То есть возникла и поддерживалась некая конкуренция спецслужб. Кстати, еще один важный кусок, который был отделен, — это то, что сейчас называется ФСО, Федеральная служба охраны. Таким образом, мы видим, что институциональный демонтаж осуществляется самими вполне авторитарными режимами, просто в целях самосохранения, а не в целях демократизации. Гражданам от этого лучше. Вы понимаете, что после Берии стало резко лучше. Вот такой страшной спецслужбы, которая массово убивала, депортировала людей, не было. Позднесоветская КГБ была омерзительной организацией, которая сломала жизнь многим и поубивала некоторое количество народу. Это все правда. Но массовых репрессий, депортаций, массового голода более не происходило.

А при Хрущеве и вовсе была, значит, амнистия, оттепель, некоторое послабление, вообще какой-то глоток кислорода несчастные советские граждане все-таки получили. Этот случай не единственный. Это не единственный пример того, как такого рода институты демонтируются, скажем так, парадоксальным образом, почти под тем же правилом, по которым рекомендуют демонтировать авторитарные институты во время демократизации. Например, такое же Министерство национальной безопасности существовало в поствоенной Польше. С 45 до 53 года там было вот такое вот ведомство, которое должно было бороться со всякими, так сказать, возражениями против советской гегемонии в Польше. Они там наделали делов, хотя, казалось бы, так сказать, убивать поляков горазды и немцы, и русские, и советские, им самим можно не стараться.

Но они сами, вот эти вот руководители вполне себе, польские руководители этой польской службы, они развернули там очень неплохую, наверное, плохую, но достаточно, скажем так, эффективную для такой страны репрессивную машину, которая должна была, ну, как понятно, устанавливать этот самый послевоенный порядок, борясь со всеми теми, кому не нравилось, что этот послевоенный порядок состоит в том, что Польша полностью подчинена начальству из Москвы. Вот это был такой инструмент сталинизации. Как только Сталин умер, они тут же это все развинтили. При том, что Польша осталась, естественно, в Варшавском договоре, естественно, в этом просоветском лагере, в сфере советского влияния. Все это было понятно. До времен солидарности и протестов было еще очень и очень далеко. Но сами национальные власти, Министерство национальной безопасности, разобрали, как вы говорите, по винтикам и кадрово, и структурно.

Им еще, в общем, объявили амнистию. Там тоже вот амнистия, это тоже такая, наверное, повторяющаяся деталь. Это мы вам рассказываем про случаи институционального демонтажа репрессивного инструмента без смены режима. Потому что понятно, что, например, в Румынии расстреливают Чаушеску и происходит режимная трансформация, секуритате уничтожается. Да, на его месте возникают новые спецслужбы, потому что никакое государство без этой дряни, видимо, почему-то жить не может. И свои там агентства национальной безопасности есть везде, и везде там работают малоприятные люди, которые вечно норовят максимально расширить свою сферу полномочий, а также получить право бессудно убивать людей. На уме у них у всех совершенно одно и то же.

Но вот это вот случаи с режимной сменой. Там штази после ГДР, штази после объединения Германии. Тут у нас иллюстрации, открытие, раскрытие архивов. В общем, всякое, так сказать, национальное покаяние. Это как бы понятно, но есть чуть менее очевидные случаи, которые тоже в общем существуют. Другой пример, так сказать, национального демонтажа без режимной трансформации, или, точнее говоря, в процессе режимной эволюции, конечно же, да. Потому что там польская республика при Сталине и после Сталина, это немножко разные политические, скажем так, это немножко разные порядки, при том, что это один и тот же политический режим. То же самое касается советской власти при Сталине и после Сталина. Но, тем не менее, режимная рамка сохраняется.

Так вот, похожий пример — это «Банда четырех», Китай. «Банда четырех» — термин оценочный, естественно, это написано теми, кто их развалил, и, если бы они победили, они бы назывались, не знаю, Четырьмя Адамами, Великолепной Четверкой или чем-то в этом роде. Но этот термин закрепился, мы его употребляем. Значит, там какая была ситуация? После смерти Мао Цзэдуна там образовалась группа, состоящая из его вдовы, главы как раз безопасности, насколько я понимаю, идеологического ведомства и руководителя, которые как бы хотели образовать такого коллективного Мао и вот таким образом править.

Свергнуты они были, что, опять же, характерно и очень похоже на постсталинскую советскую историю, союзом армейских и партийных. То есть, условно говоря, военных и гражданских против семьи, против идеологов и против спецслужб. Я не настолько хорошо разбираюсь в китайской административной истории, это надо спросить Александра Тамерлановича Габуев, который знает об этом все, что нужно об этом знать. Поэтому я не буду говорить, что после этого китайские спецслужбы подверглись какой-то реформе коренной. Но не надо быть большим китаистом, чтобы видеть, что при Мао и после Мао это тоже два немножко разных коммунистических Китая. Культурных революций, огней по штабам, выплывки стали в ямке, больше как-то уже там не наблюдается. Это очень похоже на то, что действительно было с советской властью при Сталине и после него.

Вот вернемся к вашему вопросу, вернемся, так сказать, в наши дни. Мы наблюдаем противоположный процесс, мы наблюдаем усиление той службы, которая и до этого была первой среди равных, и как будто отказ от тех принципов, которыми президент Российской Федерации до сей поры руководствовался. А он руководствовался классическим мануалом автократа, ‘Dictator’s Handbook’, как Брус Буено де Мескита назвал его, крайне популярная книга. Что он делал? Во-первых, он поддерживал разделение полномочий и спецслужб на разные административные структуры. Поэтому у нас еще есть ФСО, а теперь у нас еще есть Росгвардия, у нас есть СВР, у нас есть ГРУ при Министерстве обороны, ГРУ, бывшее главное разведывательное управление, которое относится к Министерству обороны.

У нас был ФСИН отдельный, который вообще подчинялся Гражданскому ведомству Министерства юстиции. Он пока до сих пор подчиняется ему же. Кроме того, некоторой защитой от такой избыточной консолидации всех славных полномочий в одном ведомстве была специфика самой ФСБ. Дело вот в чем. ФСБ не совсем ведомство. Единое монолитное ведомство в том смысле, в каком ведомстве является, например, МВД или тоже ФСО. Конечно, в любом ведомстве в системах такого патримониального типа, где кланы действуют и группы интересов, любое ведомство будет на эти кланы несколько разделено. Будут управления, будут департаменты, будут замы, курирующие свои куски ответственности и ресурсов. И это будет немножко тоже такое сообщество по извлечению ренты.

Но все же в тех ведомствах, которые я назвала, будет министр, который как бы всем этим командует. А ФСБ это содружество управлений, содружество служб, над которыми сидит некий председатель, который не то, чтобы ими всеми прям руководит, а скорее собирает их на совещание. Он такой король Артур этого круглого стола, за которым сидят благородные рыцари. Стол этот в общем круглый. Или, скажем так, он круглее. Скажем, геометрически неправильно, но политически, мне кажется, достаточно точно. Он круглее, чем все остальные столы для заседания, которые представляют собой длинный прямоугольник, во главе которого сидит понятно кто, а все остальные сидят по бокам, удаляясь в горизонт в зависимости от длины этого стола.

Поэтому мы знаем имена вот этих страшных начальников служб, поэтому мы знаем сами названия и номера этих служб. Это все для российской внутренней политики ужасно важно. Вот это вот, опять же, как ни странно, какая-то внутренняя вольница, казалось бы, наиболее дисциплинированной и снаружи наиболее страшной силовой службы в России, была тоже своего рода антидотом от ее консолидации, от ее избыточного усилия. Мы говорили раньше, по-моему, даже в каких-то из предыдущих наших бесед, мы говорили, что интересный настанет момент, когда сменится глава ФСБ. Потому что нынешний, как бы, и пожилой, и не очень активный, публично он неактивен. Старше Путина, да?

Умаров. Да.

Шульман. Ну, опять же, про каждого путинского чиновника 15 лет говорят, что он, а, болеет, б, хочет уйти, ц, болеет и хочет уйти. И вот что-то им всем никому...

Умаров. Не плохеет.

Шульман. Переводу нету, да. Ничего с ним почему-то не делается. Но тем не менее, он неактивен публично, так как, например, вот описанная вами глава Киргизской спецслужбы, ну и в Казахстане тоже, кстати, вот этот вот, тоже, кстати, жертва трансфера власти, да. Он тоже был, если не вполне публичной фигурой, то более публичной фигурой.

Умаров. Известной достаточно.

Шульман. Известным был человеком, чем у нас является Александр Бортников. Мы говорили вот о чем. Что если он куда-нибудь денется, то либо кто-то из его замов станет начальником, и он, конечно же, попытается в один кулак вот эти все, так сказать, чекистские пальцы собрать, либо им пришлют, так сказать, варягов. Потому что один из способов не только институционального демонтажа, но и поддержания вот этого, так сказать, деградировавшего состояния какой-то службы, чтобы она опять не возродилась, это не давать им выращивать себе начальников. Это важный пункт. Вот у нас, например, это делается с армией, с Министерством обороны. Единственный постсоветский, ну, скажем так, постельцинский, по-моему, вообще-то все постсоветское пространство. Один Игорь Сергеев был министр обороны из военных, все остальные не из военных. Грачев, Шойгу, вот сейчас Белорусов, тем более Сердюков. Они вообще-то должны еще не служить в армии, это, видимо, считается правильным, в целом, требованием правильным к министру обороны.

Но почему это делается понятно. Армия не должна обрести политической субъектности. Там, опять же, разные инструменты применяются для того, чтобы она эту субъектность не обрела. Но такие же опасения могут быть и относительно вот этой вот главной спецслужбы. Давайте так, давайте, что называется, упростим, упростим наш вывод. В последнее время ФСБ демонстрирует приобретение тех полномочий, которых раньше не было. Это связано как-то с войной, это типа оправдывается войной. В частности, издаются какие-то секретные распоряжения, согласно которым мы выясняем, что лиц противодействующих СВО можно арестовывать без суда. Что противоречит всей Конституции Российской Федерации, даже в ее нынешней форме, как ее ни читай, хоть слева направо, хоть справа налево, хоть вверх ногами прочитай, все равно такого там нельзя.

Более того, издание тайных распоряжений и секретных указов президента, тоже нарушает Конституцию. Не может быть никаких распоряжений, которые не опубликованы. Есть сведения, относящиеся к государственной тайне, это есть. Но указания органами власти не выполняются, если они не обнародованы, так сказать, нужным соответствующем законом прописаны. Понятно. Значит, выясняется, что теперь у нас вторая служба ФСБ, служба по защите конституционного строя, руководит интернетом, и она проводит отключение мобильного интернета, поэтому в Российской Федерации в городах между ними интернета нет. То, что это больше не Минцифры, это не Администрация президента, не правительство, не политики, это они.

То, что они до этого занимались выборами и имели право вето, и вообще не только право вето, а проверяли всех кандидатов, на пример того, кто имеет право быть кандидатом, это тоже уже известно. Мы на самом деле приблизительно с, я думаю, с 19 года как минимум, наблюдаем, как вот эта самая вторая служба залезает на ту территорию, где царствовала гражданская бюрократия в лице политического блока Администрации президента. Тут можно сказать, что это не два враждующих племени, это очень переплетенные среды. Ну, там опять же, какой-нибудь там начальник одного из ключевых управлений в управлении внутренней политики Ярин, он считается, опять же, чекистом. Кто из них считается или является сексотом, мы их просто не перечислим.

Но все же, даже если представители ФСБ там делегируются куда-то, организационно и административно это другая структура. Вот мы теперь видим, как ФСБ напрямую, по-прежнему в лице управлений, важная деталь, но все же, приобретает новые полномочия. ФСБ выцарапало себе свои СИЗО. Это очень важный этап, это прям значимый этап. У ФСИН забрали семь, мы теперь знаем, что есть семь СИЗО по всей стране, они принадлежат ФСБ. ФСБ получило право этапирования, чего у них не было. На этапе этапа можно убить любого, и об этом узнают очень нескоро, очень нескоро. Ну и всякая смерть в СИЗО — это скандал, потому что об этом узнают, в СИЗО ходят адвокаты, в СИЗО ходят родственники, передаются передачи, работает ФСИН письмо, это все публично.

Опять же, это не останавливает убийства, но каждое такое убийство — это событие. Что происходит в СИЗО подведомственных ФСБ и на этапе перевозки между, мы будем узнавать очень-очень-очень сильно постфактум, когда уже, извините меня, тело не опознать. Вопрос, зачем президенты это делают? Мы вот тут долго описываем контекст в ширину и в глубину, но давайте теперь попробуем приблизиться к ответу на этот вопрос. То есть это противоречит тому самому авторитарному мануалу, о котором мы упоминали. Но известно, что на штыках сидеть неудобно, как сказал еще Талейран. На нескольких штыках сидеть неудобно, но хоть можно, на одном невозможно. Почему так получается, что президент Российской Федерации, который в предыдущие 25 лет демонстрировал удающуюся политическую выживаемость, вот так как-то неаккуратно себя ведет?

Может быть, это фаза такая, а потом что-нибудь изменится. Может быть, он ведет себя так, как ведут себя стареющие автократы, которые очень долго сидели на месте, перестают доверять кому бы то ни было. Тем более, что сейчас, ну, понимаете, там поздний Сталин, скажем, это период крайне мрачный в советской истории, но, я бы сказала, достаточно стабильный. Он был ужасен для советских людей, ничуть не менее ужасен, чем сама война, потому что это был голод, это были депортации, изоляционизм, продолжение репрессий. В общем, все вкусное сразу. Все, что советская власть обычно устраивала своим подопечным, оно все происходило. Но, что называется, власти Сталина ничто не угрожало.

Поздний Николай Первый, «Свинцовое семилетие», как сказал Александр Иванович Тургенев. Вот там, пожалуй, немножко ближе, и там тоже были всякие бутурлинские комитеты, которые занимались оголтелой цензурой. Поначалу назывался бутурлинский комитет, потом по-другому, но тем не менее. И Третье отделение знаменитое, третье отделение чего, мы помним, собственно, Его Величества канцелярии. То есть это спецслужба при Администрации президента, как мы бы сказали — из номера отделения явствует, что есть какие-то предыдущие два отделения той же самой собственной канцелярии. Там была война, которую Россия проигрывала, Крымская война. И там были крестьянские волнения.

Хотя крестьянские волнения были немножко фоном жизни Российской империи, они практически всегда происходили. Сейчас неспокойно в Россиюшке. Это, в общем, понятно. Может быть, у президента ощущение, что ни на кого нельзя рассчитывать. Все ненадежные, значит, гражданские лезут с вопросами, почему у нас такая инфляция и почему у нас такой экономический упадок. Значит, блогеры видеообращения записывают. Пропаганда мечется и не знает, как ответить. Армия хочет, чтобы война закончилась. Это уже, по-моему, довольно очевидно. Армейские вообще последние люди, которые хотят воевать. Гражданские хотят воевать. И гражданские милитаристы, как они были названы в одном из недавних аналитических материалов.

А военные-то, в общем, задолбались немножко воевать, да еще и так бессмысленно, и с такими потерями. И, так сказать, Пригожинское восстание было ярким и кратким, но оно, что называется, показало, что так можно. И, в общем, нет никаких гарантий, что кто-то не повторит, кто-то, кто будет менее чужим для армии, чем был уголовник Пригожин. С точки зрения внутреннего армейского самоощущения корпоративного, насыщения армией уголовным элементом, это, в общем, не то, за что они хотят поблагодарить Верховного Главнокомандующего. Он для них не очень сладкий Верховный Главнокомандующий. Армия аккуратно лишена политической субъектности. Аккуратно, с последовательной системой. Мы об этом с вами говорили. Поэтому, как было сказано, не нами уже давно. Были бы у нас нормальные военные, был бы уже военный переворот. Поэтому это не то, что мы тут, так сказать, пророчим.

Но у Верховной власти может быть ощущение, что все как-то поплыли. А есть вот одни любимые люди. Есть одна надежная опора. Это вот стрельцы, опричники, собственная канцелярия. Вот это самое ФСБ. Давайте им дадим все, чего они хотят, потому что они одни, так сказать, надежные. Вот всякие символические...

Умаров. Простите, просто я не понимаю, откуда идет понимание того, что они надежные, если абсолютно вся история последних лет Российской Федерации, где ФСБ должно было продемонстрировать свою надежность или компетентность, они провалили.

Шульман. Потому что вы путаете лояльность и компетентность. Они чудовищно бездарные. Они умеют бороться только с врагами собственного изобретения. Они сначала выдумывают, а потом с ними борются. И вдруг появляется враг натуральный, типа армии чьей-нибудь, или террористов каких-нибудь настоящих, не террористов, вроде тех, на которых вы сейчас любуетесь, насильственных захватчиков власти. А вот тех, которые что-то поджигают, убивают, а не просто преподают студентам палеонтологию, тем самым захватывая власть и удерживая ее.

Умаров. Насильственно.

Шульман. Насильственно. Знаете, захват без удержания — деньги на ветер. Так вот, как только дело доходит до чего-нибудь такого, ребята разбегаются. Не то, что разбегаются. Чтобы разбежаться, надо сначала сбежаться. А их просто не оказывается. Они как-то не существуют. Тем не менее, президент их как-то любит. Может быть, в силу самой своей бездарности, они кажутся ему максимально надежными. Потому что, типа, кроме него... У него нет друзей, кроме них. И у них нет друзей, кроме него, потому что... Как это где-то у Гаспарова цитируется? А, это у Вязовского, по-моему. У Вязовского в старой записной книжке. Поп, венчая двух крайне непреложных новобрачных, сказал им: «Дети мои, любите друг друга, потому что кто же еще вас полюбит». Вот этим двоим, может быть, остается любить друг друга, потому что никто другой к ним не испытывает уже больше никаких особенных чувств.

Отметьте, вообще, обычно автократы такого типа, они что говорят своему аппарату? Они говорят: «Да, я там, типа, тиран-сумасброд, кровавый деспот, но я пользуюсь народной любовью в отличие от всех вас». «Вас, — говорит он, своей широко понимаемой номенклатуре, — народ либо не знает, если знает, то ненавидит, а я могу выйти к людям, они меня, значит, полюбляют». Опять же, после упомянутого, наверное, пригожинского мятежа, как раз президент наш поехал в Дербент, чтобы там искупаться в море народного обожания. Да, это были в основном, так сказать, переодетые сотрудники ФСО, как у нас принято, но не важно.

Умаров. Дети.

Шульман. Их дети, да, переодетые детьми. Плохо переодетые детьми сотрудники ФСО, но, тем не менее, что-то была явлена какая-то картинка. Кстати говоря, есть подозрения, учитывая, что в Москве в центре шли какие-то учения, какие-то проверки, какие-то выселения офисов из центральных улиц и, опять же, отключение мобильного интернета, что что-то подобное планировалось на празднование единения с Крымом. Потому что у нас в конце марта это вот день возвращения в родную гавань. И ничего не случилось. Не захотел, не решился к народу выйти. Очень опасно. Дрон прилетит опять очередной раз. Будет как с аятоллой. Вы что, хотите, как в Тегеране? Вот что случилось? Я тогда об этом говорила, потому что я люблю эти… Не то, что люблю, но я призываю обращать внимание на не случившиеся события.

Они, опять же, как в классической китайской живописи, понимаете, белая часть. В картине образует глубину, перспективу, так сказать, объем. Вот это вот пустое место, понимаете, незакрашенное место. Оно важно, на него надо смотреть. В общем, демонстрация народной любви тоже как-то не… Вон ВЦИОМ, он вообще показывает… Нам говорят, что это только ВЦИОМ шлет специально Кириенко, шантажирует пожилого Путина потерей популярности с тем, чтобы тот согласился на какие-то его зловещие планы политической трансформации. Но это, во-первых, сложновато. Во-вторых, очень уж рискованная схема. Уж больно совсем рискованная.

Опять же, может, Сергей Владиленович, конечно, отчаянный рубака. Практически гусар в душе, несмотря на свою крайне гражданскую наружность. Но что-то я как-то с трудом в это верю. Но меня не он тут волнует, меня президент наш волнует. Про него-то мы много знаем уже за эти 30 лет нашей совместной, насильственного совместного жития. Вот где вообще, где баланс?

Умаров. Но судя вот этой логике, тому, что нынешнее усиление ФСБ это делается для стабилизации устойчивости его режима, как он ее понимает, в его представлении, следует мне из этого, что если он все еще рационален, то на следующей итерации нам стоит ждать, собственно, развинчивание ФСБ. Потому что президент хочет всю полноту власти в своих руках держать.

Шульман. Мы так думаем. Мы так полагаем, потому что они все этого хотят. Но мы вообще ничего подобного не видим. Более того, даже на символическом уровне вот эти всякие сладкие подарки, типа закрытие музея ГУЛАГа, присвоение имени Дзержинского Академии ФСБ, которое называется казенным образовательным учреждением. Я указ прочитала и видела там этот интересный выразительный эпитет. То, что сказал депутат Луговой, что теперь надо посмотреть все эти мемориалы репрессированным, потому что, небось, там экстремизм. То, что когда-то по простоте своей чрезвычайной сказал наш представитель СПЧ Фадеев, что камень Соловецкий на Лубянке оскорбляет всех тех, кто мимо него ходит на работу. Это же подарки чекистам, чтобы им было приятно, чтобы они президента продолжали любить, что вот он теперь президент Федеральной службы безопасности.

А больше вроде ничей, потому что народ несчастлив, экономические субъекты волнуются, Центральный банк в тревоге, предприниматели закрывают свои предпринимательства всячески. Значит, кому живется весело, вольготно на Руси. Вот они, значит, и есть основа власти. Насколько эта рабочая схема и как надолго. Если есть какой-то запас времени, в чем мы не уверены, то проверкой будет как раз смена руководства, смена директора. Вот, опять же, Бортников уйдет на покой, а не скончается на рабочем месте, как у нас принято. Если на его место будет назначен один из начальников служб, какой-нибудь из этих Ткачевых, Седовых и прочее, как бы дальше сказать, системе конец. Значит, им президент перестанет быть нужен. Если он так думает, им понравится, то они от него избавятся.

Опять же, это не предсказание и даже не прогноз, но это некоторая причинно-следственная связь. Значит, он будет сидеть столько, сколько он будет витриной для этой службы, а она будет захватывать все новое-новое пространство. Они тогда начнут с того, что они уничтожат премьер-министра. Ну, или не начнут, но через некоторое время это произойдет, а президент будет только кивать головой и уже больше даже не произносить никаких слов. А через некоторое время он исчезнет. Вот вам, так сказать, вот вам схема. Если у него инстинкт выживания, так сказать, также цепок, гибок и жив, как было все эти предыдущие годы, он им назначит кого-то другого.

Реформы ФСБ трудно себе сейчас представить, честно говоря. Реформировать предстоит выжившим. Вот тем, кто в этой схватке останется жив, либо, опять же, заговор гражданских и военных против спецслужб. Довольно повторяющийся паттерн в истории. Это не что-то фантастическое. Но в советской и китайской традиции надо сначала дождаться пока начальство помрет. А вот потом, вот потом, посмотрим, кто, так сказать, кто останется, как сказано в пьесе Шекспира «Макбет». «And cursed be he that first cries, ‘Hold enough». И проклят будет тот, кто скажет, хватит. Но, как это, на этой высоко драматической ноте нам придется заканчивать наш обзор. Но вы знаете, это то, что надо было сказать. У вас есть, так сказать, возражения, поправки?

Умаров. У меня только родилась какая-то конспирологическая теория. Может, если не будет Бортникова во главе ФСБ, то Путин сам возглавит эту службу. Сделает каким-то образом реорганизацию административную, что эта служба будет полностью просто подчиняться президенту, например. Раз уж невозможно себе представить человека, который вместо Бортникова возглавлял эту службу.

Шульман. Возможно, только если он со стороны. Опять же, возможно, если он изнутри, но тогда им не будет уже никаких сдержек. Потому что вот этот самый институциональный демонтаж и даже мягкая институциональная деградация, о которой мы говорили, предполагает, среди прочего, вообще-то она предполагает распределение полномочий, постановку под внешний контроль хотя бы частично, отчетность, публичность хотя бы частично. Но и, так сказать, начальника со стороны, который тоже является инструментом подотчетности, контроля и публичности, потому что он не из них. Между ними должен возникать некоторый антагонизм, который полезен для институционального здоровья, скажем так. Они не должны быть единым телом, не должно быть вождя у них, за которым они выстроятся боевой свиньей, потому что это… Ну, опять же, я не буду сейчас говорить, что это не демократично, или что они развяжут массовые репрессии, хотя это совершенно не исключено, но тогда они есть власть, понимаете, больше кроме них уже никакой власти более не будет.

Понимаете, то, что вы говорите, возглавить самостоятельно, как, опять же, как Сталин возглавил ставку Верховного главнокомандующего, так сказать, Центральный комитет по обороне, фактически стал министром обороны, да. Вот в военное время министры обороны растворяются, потому что верховный главнокомандующий становится и министром обороны тоже. Вот представить себе такое, но для этого нужен, мягко говоря, это характерно для другого этапа, ну, помоложе надо быть, давайте больше скажем, помоложе надо быть. Представить себе такую штуку от человека, которому за 70 все больше и больше за 70, труднее, труднее. То есть я сам буду директором ФСБ. Почему? Это сказать, что я никому не доверяю? Это сказать, что у меня нет ни одного человека, которого я мог бы посадить на это место, которое я сам сделал таким страшным? То есть я сам раскормил вот это кресло такое, что теперь каждый, кто на него сядет, это такой же человек, как я, если не больше, только он типа, опять же, молодой и свирепый, а я пожилой и все реже появляюсь на публике.

Это очень нехорошая констелляция. Опять же, термины «хороший» и «плохой» мы тут стараемся не употреблять. Кому хороший, кому плохой, кто-то считает, что, так сказать, чем хуже, тем лучше, давайте они все, так сказать, сожрут друг друга, но наше дело указать на вот такое сочетание политических факторов, которое чуть менее очевидно, чем может показаться. То есть, понимаете, легко видеть, ну вот еще один, так сказать, шаг на пути развития кровавости кровавого режима. Вот еще музей главный закрыли, вот еще там кого-то посадили, вот оно все, так сказать, склеивается в одно красное колесо, как сказал Александр Исаевич Солженицын. Но там, в этом процессе, есть вещи чуть менее понятные. Опять же, вот на чем мы завершим.

Ключевое одно свойство аналитика — он ничто не принимает за данность, для него ничто не по дефолту, ничто не само собой разумеется. И он может, так сказать, он сохраняет детскую способность удивляться, в смысле задавать вопросы. Он не говорит: «Ну, конечно, мы это все давно знали, это так и было от царя Гороха». Он говорит: «Вот это, вот смотрите, вот тут какая-то у нас аномалия магнитная, вот такого не было раньше, вот оно происходит, это чему-то там противоречит, у этого должны быть какие-то причины, у этого будут следствия». Это то, что мы, собственно говоря, пытаемся осуществить.

Умаров. На этом эпизод «Политической истории ужасов» заканчивается.

Шульман. Надеюсь, мы запугали вас достаточно.

Умаров. Подписывайтесь на нас, если недостаточно, если вам хочется еще, ставьте лайки, пишите комментарии, а мы продолжим работать и следить за аномалиями. Спасибо большое.

Шульман. Спасибо.