Текст был расшифрован автоматически.

Владислав Горин. Здравствуйте, вы на канале Carnegie Politika, и если вы смотрите этот канал постоянно, у вас явно мог назреть вопрос, почему опять это лицо, ведь тут разные журналисты встречаются с экспертами Берлинского центра Карнеги, а не один вот этот, как его там, Владислав Горин из «Медузы», что ли. Все правильно, обычно разные, просто август, отпуска, все это временно, скоро появятся новые, более приятные люди.

Пока вы ставите лайк, подписываетесь на канал и пишете комментарии под выпуском, мы рады сказать, что Александра Прокопенко сегодня с нами, старшая научная сотрудница Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии, привет!

Прокопенко. Привет! Скоро тут действительно появятся более приятные люди, а пока поговорим про экономику.

Горин. Да, про экономику. Наш с тобой план — удары по «Озону» и Wildberries, вспомним, каков урон. Эффект второй волны бензинового кризиса и что, если Набиуллина уйдет? Это, кстати, вопрос от зрителя, чуть позже скажу, где их можно оставлять. Указ Путина об изъятии стратегических активов и сценарии Сбера об окончании войны, если этому документу мы верим, потому что его, в общем, хакеры украли. В конце, как всегда, ответы на вопросы зрителей.

Итак, на днях логистика маркетплейса «Озон» вслед за Wildberries стала объектом украинских атак, как ты это оцениваешь?

Прокопенко. Я это оцениваю, безусловно, негативно, потому что, ну, нет ничего хорошего в том, что объекты мирной инфраструктуры, тем более транспортно-логистической инфраструктуры, то есть склады полные товара, либо уже заказанного, либо ожидающего, когда его закажут, чтобы он быстрее отправился потребителю, становятся объектами атак.

В этом нет ничего хорошего, и сразу оговорюсь, что, когда российская сторона бомбит украинские объекты, меня это возмущает, пожалуй, даже еще больше. И в этом смысле мне, я глубоко сочувствую и компании «Озон», компании Wildberries в силу моих меньших симпатий конкретно этой компании, я, наверное, сочувствую меньше. Но все равно ничего там хорошего нет, это жертвы, это расходы, и вот, ну, как бы радоваться и ликовать этим процессом довольно, было бы, мне кажется, довольно странно.

Но поскольку пять лет длится война, достаточно несложно предположить, что в какой-то момент объекты гражданской экономики будут считаться достаточно легитимными целями для воюющих сторон, и поэтому по ним будет прилетать. То есть, иными словами, риск, особенно на фоне достаточно интенсивных атак на инфраструктуру Wildberries, то, что склады «Озон» могут стать следующей целью, это довольно логичное заключение, которое должен сделать любой аналитик. И, собственно говоря, компания сама должна была им держать в голове этот риск и каким-то образом его митигировать.

Ну, то есть, нельзя сказать, что это все внезапно, и никто этого не ожидал. Ну, и вообще, как бы на пятый год войны говорить, что мы здесь вообще не имеем к этому никакого отношения, тоже немножко, ну, нехорошо. Вроде как никто таких заявлений не делал, но есть еще желающие, которые, как бы, говорят, что мы в стороне.

В отличие от Wildberries, «Озон» — публичная компания, и незамедлительно атаки отразились на ее котировках. Была распродажа, и понятно, что теперь компания, часть прибыли будет вынуждена направить на устранение урона, на damage control, и как-то по-другому подходить к логистике и перенастраивать бизнес-модель, это все расходы.

Собственно говоря, все это в конечном счете для, в широком смысле, для экономики, это имеет эффект первого порядка этого, это цены, инфляция. И следующая история — это недополученные налоги, потому что в любом случае, даже если нет никаких послаблений, компания, как бы, у компании меньше прибыль, потому что она вынуждена ее тратить на, собственно говоря, damage control, и поэтому выплаты будут другие.

Я в меньшей степени могу оценивать, какой урон и какой ущерб это наносит непосредственно Wildberries и «Озону». Я не очень хорошо, ну, честно говоря, почти не знакома с балансами компании. «Озон» — публичная компания, немножко лучше про ее финансы я понимаю, чем про Wildberries, но в любом случае, как бы, это два, две частные корпоративные истории здесь, что важно, мне кажется, понимать.

Был какой-то, есть такая школа мысли, активно поддерживаемая частью аналитиков и пропагандистов с одной из сторон, о том, что удары по маркетплейсам могут нанести колоссальный урон и это будет та дробина, которая порвет российскую экономику в клочья. И мне кажется, что это, конечно, все очень преувеличенные ожидания, преувеличенные вещи, никакую экономику в клочья ничего не порвет.

И несмотря на довольно серьезный ущерб и отдельно Wildberries, и отдельно «Озон», мы не видели остановки торговли. И в случае с Wildberries, систематические атаки по складам, помимо ущерба непосредственно продавцам, вылились, на уровне, на стороне потребителей вылились в рост цен и задержки в доставке. То есть это не привело ни к какому, ни к коллапсу российского ритейла, ни вот каких-то ужасающих последствий не было и не будет, потому что, конечно, оборот розничной торговли и цифры по нему впечатляющие, это триллионы.

Но это как раз та история, когда мы видим, что значит онлайн-потребление вернется в оффлайн, или люди привыкшие к доставке на следующий день, то будет доставка не на следующий день, а в течение недели более растянутая во времени. То есть это та самая история, когда рынок порешает, но это будет не так быстро и не так дешево, но в конечном счете история выправится. То есть это не та тема, которая, как любят предрекать некоторые аналитики, добьет российскую экономику, не добьет.

Горин. Ну это и украинские руководители говорили про то, что через Wildberries мы уроним один из главных банков России — ВТБ. Я в эти дни на «Медузе» обсуждал это с людьми, которые внимательно следят за российским бизнесом и в том числе представляют кредитную нагрузку, которая есть у Wildberries. Они говорят, что нет, даже по меркам ВТБ, хоть и большие потери, но не смертельные.

Если обобщать и рискну прибавить к этому еще и бензиновый кризис, вторую волну, удары по НПЗ, вообще по топливной инфраструктуре Российской Федерации. Если ты смотришь на это как экономистка, ты что можешь сказать про это? Можно ли, используя, опять же, кстати, строго пропагандистские выражения дальнобойные санкции украинского руководства сказать, что, ну вообще эффект похож для экономики на санкции. Рост издержек в экономике в случае с вполне рутинной деятельностью, если бы не было войны, это все было бы дешевле, эффективнее, но вот теперь это будет дороже, как и в случае с введением санкций.

Прокопенко. Мне не нравится риторический прием дальнобойных санкций, потому что это некоторая рутинизация военной практики атак по объектам гражданской эгоистической инфраструктуры. Ни с одной стороны, ни с другой стороны. И в этом смысле, как бы, да, транзакционные издержки, но тогда и нужно говорить, наверное, что и в предыдущем временном периоде другая сторона нанесла первой стороне, повысила ее транзакционные издержки. Тогда мы будем в этих терминах обсуждать и, как бы, и ту сторону конфликта, этого не хотелось бы делать.

То есть на самом деле мы много и часто, и я много и часто, в общем, попадаю в эту ловушку обсуждения каких-то, обсуждения частностей. Хотя если смотреть на картину в целом, тоже мы об этом говорим, но, наверное, не лишним будет напоминать, что проблема российской экономики и война России против Украины, они очень тесно связаны, одно утекает из другого и их нельзя разделять. То есть вот нельзя сепарировать войну против Украины и, например, санкции. Потому что если бы Россия не напала на Украину, то санкции бы были, потому что санкции уже против России были введены, но они бы были другие.

И, соответственно, и уровень транзакционных издержек был бы другой, и экономика подстраивалась бы под совершенно другие санкции, и мы бы видели совершенно другую экономику. То есть все вот эти вот вещи, они взаимосвязаны, и поэтому я призываю, когда про них думать, не разделять их. В этом смысле атаки дронов и на логистическую инфраструктуру и на НПЗ, они сделали видимыми то, что, в принципе, и раньше было видимо, все видели.

Но то, что, во-первых, власти активно скрывали вот это вот за счет создания иллюзии нормальности. И в целом, когда ты долго в этом живешь, ты в какой-то момент принимаешь правила игры. А здесь очень сложно играть по старым правилам на фоне горящих НПЗ, на фоне, значит, рассказов друзей и близких о том, что у них на складе сгорела вся партия товара, и теперь, то есть, как бы, на уровне экономики это, наверное, не очень заметная вещь, на уровне конкретного домохозяйства, на уровне конкретного малого предпринимателя, который потерял весь свой товар при пожаре.

И у которого проблемы со страховками, потому что, как бы, страховая говорит: «Это военный риск, мы ничего не можем сделать». И кредиты, ну, достаточно высокие, то есть, он уже взял кредит по высоким ставкам, он уже вложился в эту партию товара, и он ее потерял. Теперь у него нет ни денег, чтобы банку вернуть, ни возможности, чтобы взять новый кредит, никаких залогов, чтобы взять новый кредит, как-то заново создать какой-то товар, продать его, ну, и так далее.

То есть, в этом смысле удары дронов, они, опять же, сделали видимой войну для жителей столицы, показали, что вот она здесь и сейчас. И мы видим это в социологии, мы видим это в опросах, мы видим это в достаточно высоком уровне тревожности россиян, в том числе, россиян, проживающих в больших городах, прежде всего, Москве и Санкт-Петербурге.

Очень интересно, то, как по-разному власти, например, информируют население. Тут тоже люди крайне недовольны, по крайней мере, то, что я слышала, вот этим законом, который запрещает публиковать информацию о налетах, который, по сути, запрещает или усложняет, кратно усложняет информирование населения. И в итоге отъезжаешь от Москвы, и тут местный МЧС начинает тебя спамить, как бывший, прямо вот постоянно. Воздушная опасность, налеты, еще что-то.

В Москве в области ничего такого не происходит, то есть, там население стараются не волновать, но население же тоже не идиоты, и прекрасно все, в общем, в целом понимают, а здесь их еще и о рисках не предупреждают. Ну, в общем, вот у ударов дронов есть вот это вот социально-социологическое измерение, которое, безусловно, важное, и которое, в целом, ну, то есть, россияне и так бы хотели мира, и мира хотят еще больше. Усталость от войны высока, она, таким образом, только увеличивается.

Чего мы пока не видим в социологии, и это, мне кажется, тоже важным отметить, это вот этого вот эффекта ралли вокруг флага и желание, что ну так давай уже, Владимир Владимирович, давай уже «Орешником», «Орешкиным» по Банковой, и пусть оно горит. Таких настроений массово пока незаметно, и это, мне кажется, тоже один из сигналов того, что население крайне устало от войны, крайне устало от вот этих вот перекосов, которые существуют в экономике, в социальной жизни, и хотело бы каких-то позитивных, позитивного разворота к миру в ближайшем будущем.

Что касается экономического, чисто экономической истории, здесь мы видим, ну понятно, что это инфляция. И мы много раз говорили, что инфляция — это уровень ключевой ставки, и эти вещи взаимосвязаны. И атаки на НПЗ и атаки на маркетплейсы мы уже видим в ценах, и, соответственно, дальше через цены это распространяется в целом по экономике. Первый момент, который важен и который имеет измерение здесь и сейчас.

Второй — это то, что касается в целом никакие удары, никакие атаки на гражданскую инфраструктуру не добавляют здоровья экономике. Никакой. И, соответственно, если у тебя есть риск такого повреждения гражданской инфраструктуры, то у тебя сильно падает инвестиционная активность. Скорее предприниматели будут менее охотно вести любые типы бизнеса, потому что, собственно, зачем начинать, если ты по желанию великого рандома или украинских сил можешь стать объектом атаки и так далее и тому подобное.

То есть это все сдерживает инвестиционную активность, это все сдерживает экономический рост, это все создает нездоровый экономический климат, и у всего этого есть эффекты второго порядка и так далее, дальше там следствие всего этого на экономику, которые мы наблюдаем. Что касается банковского сектора, опять же, я никогда не возьмусь оценивать баланс ВТБ и устойчивость этого банка. Он очень противоречив, в нем работают очень талантливые люди с точки зрения банковского искусства, а это именно искусство. Я даже близко не владею таким объемом знаний, поэтому мне кажется, что ВТБ, то есть я здесь скажу так, ВТБ выбирался из более сложных ситуаций, и здесь я скорее поверю в профессионализм команды ВТБ.

Но про банковский сектор очень интересные вещи, который недавно вышел обзор банковского сектора от Центрального банка. Понятно, что сектор находится в прибыли, то есть они показывают по-прежнему достаточно высокие результаты. Мы не знаем почему, то есть как бы с одной стороны экономика сокращается, и с одной стороны как бы все, в общем, в целом в экономике не очень хорошо, а банковский сектор, если очень внимательно читать цифры, кажется процветающим.

Вот, и это все, и это немножечко кажется странным, но дьявол кроется в деталях. И получается, что если в июне банковский сектор в целом показал прибыль, сделанную из-за переоценки, то в июле это была прибыль из-за резервов. Как сам пишет регулятор, отдельные банки восстановили резервы после того, как некоторые заемщики актуализировали свои бизнес-планы с учетом роста доходов. То есть это вот такой некоторый назад смотрящий, с одной стороны, индикатор, но получается, что месячная прибыль сделана не тем, что заемщики заплатили, а тем, что они переписали прогнозы, а банки под это дело распустили резервы.

Ничего в этом незаконного нет, это как бы нормальная практика управления банком, управления капиталом, но настораживает, что прибыль сектора делается таким образом, а не за счет банковского бизнеса. Вот, это немножко какие-то вещи, которые меня напрягают. А еще ЦБ, который честно признает, ну и как бы показывает, и странно это не показывать, то, что связано с проблемными кредитами, с проблемной задолженностью. В июне уровень проблемной задолженности у нас был 5,5 триллионов, и ЦБ оценивал риски как управляемые. В июльском объем этих сделок вырос до, по-моему, 5,8 триллионов, и ЦБ сказал, что портфель будет вызревать постепенно, и банки смогут покрывать потери за счет прибыли.

Таким образом, это можно читать как то, что регулятор открытым текстом описывает текущую прибыль, как некоторый предоплаченный фонд покрытия зреющих убытков. Вот, и как бы дополнительная деталь, что рост корпоративных облигаций на балансах банков в июле объясняется переструктурированием отдельных кредитных сделок, то есть получается, что некоторые заемщики, это не в целом по сектору, но некоторые переоформляют в облигацию кредит, и таким образом этот кредит исключается из статистики.

Горин. Объясни, пожалуйста, вот это. Если кредит переоформляется в облигацию, это значит, что можно проще списать, можно другой процент там написать нерыночный. Ну, в смысле, он будет рыночный, ну, ты понимаешь, о чем я, дешевле, чем если бы банки заняли. Что это дает?

Прокопенко. Давай попробуем на очень-очень-очень грубом примере разобрать. Вот есть условный банк N, у него на балансе корпоративный кредит. Вот, по этому кредиту банк создает резервы, и категория качества определяется финансовым положением заемщика и, соответственно, обслуживанием долга. В целом, кредит там можно реструктурировать, и реструктуризация — это некоторый формальный признак, который для банка ухудшает оценку.

Вот, у заемщика сложная ситуация, он не тянет обслуживание кредита, он, соответственно, дальше вопрос, что делать. В этом смысле, долг — это довольно интересный, гибкий инструмент, который можно по-разному переупаковывать. Например, долг можно пролонгировать, но пролонгация — это как бы тоже определенная форма реструктуризации, и тогда этот кредит попадает в рискованные реструктуризации и, соответственно, требуется со стороны банка для создания резерва.

Можно переупаковать историю, заемщик выпустит облигации, банк-кредитор выкупит выпуск целиком или почти целиком. Деньгами от размещения заемщика погасит в банке кредит, либо, например, он переоформится, как кредитное обязательство прекратится, а оно заменится долговым облигационным. То есть с точки зрения слагаемых ничего особо не изменится. Тот же должник, та же экспозиция, тот же банк, но будут новые сроки и купон, который заемщику посилен.

Юридически получается, что плохой задолженности больше нет и есть вложение в ценную бумагу. И, собственно говоря, кредит уходит из формы, из строки кредитный портфель, он появляется в отчете по ценным бумагам в строке корпоративной облигации. И это примерно то, что мы наблюдаем в июльском балансе банковского сектора, когда мы видим рост корпоративных облигаций у банков. И это то, что ЦБ объясняет переструктурированием отдельных сделок.

Горин. Хочется уточнить, эти облигации кто надо продает и они насколько реалистичны, ну в смысле цены заема? Те же примерно проценты или нет?

Прокопенко. Нужно смотреть, но мы также знаем, что в 2025 году и в 2026 году у нас произошел бум долгового финансирования и то, к чему компании толкал и ЦБ, что идите выпускаете облигации, кредит это не единственная форма, в общем, это не единственная возможность, это единственная форма денег.

И поэтому мы имеем достаточно большой облигационный навес внутри рынка. Мы понимаем, что по статистике, что больше всего облигаций в части промышленных предприятий выпускала обработка. Я не думаю, что это в большей степени какое-то финансирование связанное с оборонкой, во многом это будут и другие сектора, но тем не менее это довольно важный способ финансирования сейчас и деятельности компании.

Облигация это та форма, которую российский нефинансовый сектор часто сейчас использует для облегчения, собственно, долгового времени и это те показатели, на которые тоже нужно смотреть, когда мы смотрим на балансы банковского сектора. Но что, как бы резюмируя всю вот эту теоретическую часть, достаточно упрощенную, которую мне хочется сказать, первичная экономика, то есть первичное состояние экономики, первичное регулирование экономики, первичный бюджет, первичная война, сначала экономика, выручка и так далее, выручки, прибыли и так далее, и потом только банковский сектор.

То есть вот есть такая экспертная школа мысли о том, что Россия стоит на пороге банковского кризиса и на самом деле много уважаемых глаз приковано к российским банкам, чтобы найти, а где же, собственно, посыпется вот эта точка, с которой начнется вот этот каскад. Возможно, не начнется. Возможно, мы ищем, возможно, эксперты, ожидающие банковский кризис, ждут не там и кризис придет из экономики, а не из банковского сектора.

Горин. Завершая этот блок про войну и экономику, хочется сделать две рекомендации и одну из них превратить в вопрос. На днях на этом канале был Сергей Вакуленко, который про вторую волну бензинового кризиса и, кстати, про мировые цены на нефть все хорошо объяснил, кто пропустил, советую посмотреть. А еще здесь была Мария Коломыченко, которая в Карнеги пишет, так-то она работает в The Bell, про e-commerce, про российский интернет.

И я ее спросил. На примере блэкаута в Москве, когда из-за отключения электричества, это не было связано с украинскими ударами, выключилась значительная часть Рунета вообще-то из-за того, что так концентрированная, нераспределенно устроена российская интернет-инфраструктура. Вопрос мой был, является ли российский интернет следующей целью в силу своей уязвимости? Она сказала, почему нет.

У тебя есть гипотеза, какие легкие цели для ВСУ еще могут быть помимо топливно-энергетического комплекса, помимо логистики, маркетплейсов?

Прокопенко. Можно взять список инфрастуктурных объектов, которые были целями для российской армии в Украине. И в целом, посмотреть на это глазами, а что из этого списка, что аналогичного есть у нас. Такой простой аналитический прием, который позволит сформировать представление о том, каким набор целей может быть. И еще одно, то есть тоже, мне кажется, очень важно при этом сделать поправку на то, что когда мы обсуждаем какие-то события, мы пытаемся тоже сфокусироваться на историях, кому это выгодно, и важный вопрос, который задается, а почему сейчас?

Ну, то есть как будто бы есть какой-то мастер-план, есть какая-то дорожная карта, и, собственно, мы подходим к точке реализации каких-то мероприятий, и по плану никакого плана нет. Во многом, и с одной, и с другой стороны, это все очень реактивные истории. И поэтому я бы вот так сказала, ну, под риском все, то есть любая инфраструктура, которая, то есть можно посмотреть на то, что происходит в оккупированном Крыму, на оккупированных территориях и там с логистиками, доставками и так далее.

То есть когда невозможно подвести, организовать нормальное снабжение города, поселка, потому что дорога находится под обстрелами и прочее. В принципе, перенести это на, ну, может быть, не в такой форме, не в таком объеме, на территорию, международно-признанную территорию России, почему нет? Ну, то есть это представимо.

Горин. Лайки, комментарии, подписка. Сделайте, пожалуйста, все это. Можете ставку сделать, придет ли кот Лучик сегодня. Он заглядывает в кадр периодически, и это приводит в восторг зрителей обычно, постоянных зрителей этих видео. Фальш-стартом вопрос от зрителей. Еще несколько будет в конце разговора. Кстати, пишите их под специально закрепленным комментарием на YouTube.

«В середине июля 2026 года Эльвира Набиуллина по-прежнему глава Центробанка, но по мере смещения баланса «системные либералы – силовики», этот тренд пугающе усилился в последнее время, она может потерять свой пост. Вопрос Александре. Что еще, кроме процентной ставки, может очень скоро или даже медленно измениться после ухода Эльвиры Сахипзадовны, и к чему эти изменения приведут? Если позволит эфирное время, сделайте, пожалуйста, отдельные краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные прогнозы. Спасибо».

Прокопенко. Давайте я в целом отвечу на вопрос, потому что, мне кажется, я у него уже отвечала. Изменится потому что достаточно многое. Прежде всего, нам нужно, прежде всего, и главный вопрос, это останется ли Центробанк в том виде, в котором мы его наблюдаем с 2013 года. То есть останется ли он в виде мегарегулятора, будет ли это по-прежнему управление денежно-кредитной политикой, то есть монетарная политика, будет ли это банковский надзор в одном месте, надзор за страхованием, надзор за финансовым рынком.

И еще много всего, что Центральный Банк собрал по разным принципам, то есть, мне кажется, иногда в российской системе управления просто такое вот: «А кто у нас самый способный для решения такой-то задачки. Ну давайте, пусть это будет Центральный Банк, он и так большой». И вот Центральный Банк, значит, брал, занимался совершенно разными задачами. В этом смысле, будет ли этот монстр в хорошем смысле как-то разбит на части или он останется в текущей форме, это важный вопрос, потому что это вопрос, это также вопрос влияния и полномочий внутри системы.

Рычаг, когда ты, с одной стороны, управляешь стоимостью денег, то есть стоимостью процентов, с другой стороны, ты надзор за банками и ты устанавливаешь нормативы достаточности капитала и занимаешься регулированием. То есть у тебя в твоих руках находится в целом вся система, это гигантские полномочия, которых ни у кого нет. Мне кажется, что по мере воздействия регуляторного, уж точно, в некотором смысле, полномочия Эльвиры Набиуллиной превосходят полномочия правительства. То есть рычаг Набиуллиной значительно более мощный.

И в этом смысле понятно, что в следующей итерации, естественно, кандидатов на это место есть достаточно много. Наверное, их сейчас нет, то есть мы не знаем, кто это, но желающих иметь такой уровень влияния, иметь такие полномочия, будет достаточно много. Это то, что касается в целом конструкции Центрального банка.

Что касается ключевой ставки и вот истории, о которой мы говорили в предыдущем блоке про балансы. Вообще история с долгами в России, мне кажется, имеет большое балансовое измерение. И получается, что все крупные балансы, и банковские, и корпоративные, и баланс бюджета сейчас сходятся вот в этой самой точке, которая вынуждает ЦБ при устойчиво повышенной инфляции, инфляция сильно выше таргета, вынуждает ЦБ снижать ставку. Потому что ставка, ну то есть снижение ставки нужно всем.

То есть банкам оно нужно, чтобы кредиты вызревали в заемщиках, в которых улучшается финансовое положение, а как бы не в убытки банкам. Корпорациям, которые выпускали облигации с плавающей ставкой, 93% новой эмиссии облигаций корпоративной — это флоатеры. И соответственно каждый пункт ставки это важное, то есть если ставка снижается, то соответственно долг становится дешевле.

Вот, и там Минфин, который фактически ушел с рынка, потому что ему невыгодно занимать, и тоже он не хочет размещать плавающий долг. То есть в этом смысле на самом деле тоже там вопрос, ну можно рассматривать его в парадигме Набиуллина или приемник, что будет со ставкой, можно все-таки, кажется, правильнее смотреть на историю, кто платит и насколько открыто? То есть сохранение текущего курса это то, что издержки от войны и балансов экономики, которые мы обсуждаем, несут заемщики.

Это рост резервов внутри банковского сектора, декапитализации, если понадобятся, какие-то дефолты по долгу в корпоративном секторе. И здесь важно договориться, что дефолт не обязательно означает банкротство компании, это могут быть какие-то конкретные выпуски. Во втором смысле, если ставка будет снижаться, а инфляция будет оставаться повышенной, то получается, что заплатят все денежные навесы с депозитов при отрицательной реальной ставке. Это инфляционный всплеск, вот, и финансовая репрессия как способ рассчитаться по долгам за счет сберегателей.

Собственно говоря, вопрос, кто платит, в этом смысле мы видим, что власть, в целом Кремль, и мы об этом говорили в каких-то выпусках или здесь, или на «Медузе», о том, что толерантность к инфляции это один из, ну, понятно, мы говорим не о галопирующей инфляции, не о двухзначной. Но некоторая толерантность к инфляции это способ государства поправить свое финансовое положение в моменте. А то, что будущего нет ни в каких государственных планах, мы тоже же много раз обсуждали.

Вот, то есть в этом смысле, мне кажется, что система, которая построила очень многослойную архитектуру всякого разного отложенного признания убытков, предсказуемо в данном случае выберет вот этот вот скрытый вариант оплаты через инфляционный налог, который заплатят в итоге все.

Горин. Еще раз напоминаю, поставьте, пожалуйста, лайк, подпишитесь на канал, если еще не подписаны, и оставляйте комментарии. Скоро перейдем к вашим вопросам. Не все комментарии читаем, ну, в смысле, не все они прозвучат во время записи, а те, которые под специально закрепленным комментарием, остаются именно как вопросы. Но если вы хотите что-то написать доброе Саше, то пожалуйста, можете просто в комментариях.

Есть два не очень больших вопроса еще, и они тоже плюс-минус связаны, конечно, с войной. Путин подписал указ, суть которого в том, что Росимущество государства может получать в распоряжение стратегические активы, если собственник плохо их защищает, не обеспечивает безопасность и не восстанавливает. Как ты эту новую норму понимаешь?

Прокопенко. Есть две школы мысли, с которыми я ознакомилась в медиа, это что это закон, позволяющий национализировать маркетплейсы, или закон в пользу национализации убытков НПЗ и вообще в целом национализации НПЗ. Я думаю, что здесь в целом обе версии исходят из тайминга. Понятно, что закон подписывался на фоне ударов по «Озону» и на фоне уже нескольких месяцев ударов по Wildberries, но и бесконечного бурления ожидания, как государство будет поддерживать тех, кто пострадал.

Здесь очень важно, давай остановимся и напомним, что мы во-первых говорили о так называемом накоплении морального ущерба внутри экономики, moral hazard такое понятие. И из-за того, что государство спасало в предыдущие кризисы пострадавших сформировались ожидания, что спасет и в этот раз. И это в общем-то легитимные ожидания, потому что ни «Озон», ни Wildberries не начинали эту войну, и не НПЗ, а прилет дрона по твоему предприятию это вполне себе конкретный военный риск.

Более того, Путин на прошлой неделе, по-моему, или когда он сказал, что надо Wildberries помочь, при этом он не назвал маркетплейс по имени, что тоже интересно. Дальше Минфин выкатывает программу поддержки, и что мы видим, нет никакой бюджетной поддержки, потому что в бюджете денег на помощь ни НПЗ, ни маркетплейсов нет, ну на прямую помощь.

И если в случае с НПЗ Минфин скажет, что нефтяники получают выплаты по демпферу, из-за этого бюджет не получает, не так выигрывает от повышенных цен на нефть, и это будет правдой, то в случае с маркетплейсами, конечно, что это оказалось. Послабление по социальным взносам, важная с точки зрения корпоративного баланса норма, но никаких капитализаций, никаких льготных кредитов, ничего, никакой прямой бюджетной помощи они не получили. То есть ваши риски, ваши проблемы, это то, что мы видим от государства.

А в случае с НПЗ, поэтому там версия про то, что речь идет о национализации убытков НПЗ, она, конечно, значительно более интересная, что там в указе написано, что предприятие, которое не восстановило или не своевременно восстановило работу объекта, это как бы восстановление логики непосредственно НПЗ. Что длинные сроки ремонта, зависимость от санкционного оборудования, коммерческая нецелесообразность восстановления при регулируемых ценах на бензин, и при том, что можно вообще НПЗ закрыть на ремонт и экспортировать нефть.

Ну, то есть в этом смысле у НПЗ, конечно, значительно больше различных причин попасть под это регулирование. Но, опять же, из закона не следует ни национализации убытков, ни какой-то интенции государства взять под свое крыло и таким образом решить проблему конкретно там топливного кризиса и так далее. То есть в этом смысле расходы управляющего никто не будет финансировать из бюджета, это все будет финансироваться из доходов самого предприятия, если таковые будут. То есть это такая, скорее, собственников принуждают таким образом действовать против коммерческой логики под угрозой потери контроля над активом.

Я бы так сказала, и мне кажется, что, опять мы говорим о том, что вот это против нефтяников, за нефтяников, против нефтяников маркетплейсы. Я думаю, что мы продолжаем наблюдать то, что я называю эрозией процедуры в разных формах и государство таким образом расшивает сильно узкие места, которые ему мешали управлять экономикой так, как оно хочет.

В случае с национализациями, которые длятся уже, которые существенный экономический фактор, которые более 42% сделок M&A на российском рынке в 2026 году, то есть за 7 месяцев 2026 года, это национализация. В основном, во всех делах, связанных с отъемом собственности, передачей, точнее, собственник от одного собственника к другому, везде там стояла генпрокуратура, это было то самое бутылочное горлышко, в которое утыкаются все.

Наличие указа, которое, по сути, уравнивает собственников из недружественных стран с российскими собственниками предприятий, теперь оно не делает разницы на законодательном уровне, расшивает и позволяет чиновникам, благодаря расплывчатым формулировкам, в общем-то, менять собственников предприятий по, фактически, по щучьему велению.

То есть дрон — это предлог, а не предмет, если раньше нужно было что-то сделать, как-то найти ход в прокуратуру или еще что-то. Должно быть какое-то коррекционное происхождение, иностранный контроль, то есть должны были быть какие-то основания, теперь достаточно административного вывода о том, что собственник плохо защищался. И это радикально снижает планку, соответственно, потому что состав правонарушения, правонарушения в кавычках у нас не проверяем. Что такое эффективная защита от беспилотников, в указе не написано, и мы не знаем, но это позволяет перераспределять собственность значительно быстрее и обойти вот это вот процедурное бутылочное горлышко в виде генеральной прокуратуры.

В других областях мы видим такие же аналогичные регуляторные истории, где государство утыкается в законодательную процедуру парламентского контроля над расходами бюджета. И в экономике, в правоохранительной деятельности, насколько я понимаю, там еще меньше таких сдержек становится, но здесь я не эксперт. Но вот, пожалуйста, прямой аналог — это парламентский контроль над бюджетом. Вот мы тоже его преодолеваем, потому что так удобнее.

И мне кажется, что мы имеем дело с эрозией процедуры на государственном уровне, и это, конечно, если еще шире смотреть, это вообще эрозия государственной функции. Ну и плюс ко всему есть дополнительные плюсики для управленцев, что история с указом, она имеет дисциплинарные измерения. Можно указ применять для защиты, а можно не применять, то есть он может лежать как спящая норма и просто дисциплинировать собственников.

Например, там Шохин в мае, по-моему, говорил о том, что нужен какой-то механизм финансирования защиты от дронов. А Минфин, словами министра Антона Германовича Силуанова, говорил о том, что деньги у собственников предприятия есть, потратите часть прибыли. Вот, и в этом смысле, ну, как бы теперь есть указ, не тратите прибыль на защиту от дронов, вас забирают актив. Вот, потому что альтернатива — это потери контроля.

Это открывает дополнительные возможности для ренты, потому что принуждение к схеме «защищайся от дронов» на фоне того, что корпорациям разрешают иметь некоторые ненаступательные средства защиты от воздушной атаки. Ну, то есть это какие-то, во-первых, это закупки у определенных поставщиков. Во-вторых, определение того, какого типа защита должна быть, это тоже некоторая, ну, то есть это тоже некоторая контролирующая история.

Потом ведь можно же купить какое-то оборудование и заставить корпорацию, когда риск нивелируется, например, заставить его передать какой-нибудь военной части в качестве донейшена, что тоже в целом хорошо и, ну, то есть вот можно сделать самостоятельно. То есть я уже сейчас фантазирую, но вот эта вот необходимость защищаться от дронов, она превращается в объект ренты, потому что то, как ты будешь защищаться, с помощью каких конкретных штук, это будет решать товарищ, сидящий на потоке и который делится, соответственно, с производителями тех самых штук.

Ну и в целом, то есть у всего этого есть очень такая контингентная, я бы сказала, архитектура, то есть если удары по объектам гражданской инфраструктуры будут нарастать, то у государства теперь есть механизм мгновенного перехвата контроля над экономикой. И, ну, если не будут нарастать, то можно и не применять эту историю. То есть вот я бы так определила и объяснила вот этот вот закон.

Горин. Спасибо за определение и за объяснение. Еще один вопрос из последнего, из того, что было в новостях. Я не знаю, читала ли ты в Телеграм-канале хакерских сливов вроде как аналитическую записку аналитиков Сбера о сценариях окончания войны, но в любом случае, коротко перескажу. Там несколько сценариев, вплоть до самых невероятных, как отмечаются они аналитики, например, дворцовый переворот, что Путина отстраняют от власти, почему-то в качестве претендентов называется Пригожин с формулировкой «убит», а Шойгу с формулировкой «перемещен», и Сурков с формулировкой «то ли отставлен, то ли еще как-то».

В общем, да, такой любопытный документ, производящий странное впечатление, что как будто бы он реалистичный, очень внутренний, и главные выводы там, что нужно заканчивать войну, а документ датируется апрелем 2026 года. Желательно уже осенью 2026 года, потому что резервы не бесконечные, потому что гражданский сектор, экономики его ресурсы на фоне перетекания ресурсов в военную экономику тоже не бесконечные. Экономике, в общем, не здорово, нужно мириться при помощи Трампа, это лучший сценарий ждать триумфальной, безоговорочной победы над Украиной. Веришь ли ты, что этот документ реален, и как его оцениваешь?

Прокопенко. Нет, я не верю, что этот документ реален. Ничего, кроме принтскрина в Телеграм-канале Black Mirror не указывает на то, что этот документ якобы отравлялся якобы со всего Сбербанка. И мы, ну, то есть и вот этот вот скрин, ну, как бы, опять же, в нашем прекрасном мире искусственного интеллекта сделать его, может, легко, непринужденно, и даже уже тем, кто вообще не владеет никакими графическими редакторами. Это то, что касается, и я так понимаю, Сбер не признавал авторство ни на уровне источников нигде, никому из журналистов не удалось доказать подлинность этого документа, поэтому, как бы, я считаю, что это не Сбер.

Что касается его содержания, оно значительно более обширное, чем то, что ты процитировал, и мне очень понравился комментарий в Твиттере, где я наткнулась на вот эту вот новость, там какой-то твиттерянин сказал: «Grok выдает то же самое, мне Grok выдал то же самое». И если попросить нейросеть сделать сценарий и оценить их вероятность, то примерно вот этот набор слов плюс-минус выдаст любая нейросетка Grok, Claude, ChatGPT или сберовский ГигаЧат.

Ну, то есть, я не увидела... Я вижу это как часть некоторой, там, возможно, информационной операции, и давайте еще раз покажем, что нужно договариваться, что даже близкие к Путину либералы считают, что нужно останавливать войну, но это, в общем, не противоречит мейнстриму. Война... Меня в комментариях побьют за такое, но все действительно устали от войны, неважно, это путинское окружение, обычные россияне, европейцы и так далее.

Вот, сам документ, возвращаясь к документу, сам документ достаточно безграмотный, в нем есть фактические ошибки. В нем видно, что его писала нейросеть, потому что документ, там, датирован апрелем 2026 года, и в нем прогнозируется событие, например, где Россия будет при помощи Орбана раскалывать Европу. Хотя в начале апреля уже было понятно, что Орбан перестает быть премьер-министром Венгрии. И если внимательно вчитываться, то, в общем, итоги голосования в Венгрии уже были известны на момент написания этого документа.

Ну, то есть у нейросетей нет чувства времени, если ты ему это чувство в задаче не сказал. Поэтому, я думаю, я бы вот как-то так это оценила. В целом, различного рода аналитические центры, различные think-tanks производят разные сценарии развития ситуации, присваивают им разные проценты шансов на реализацию, это делают много фирм на Уолл-стрит, это делают много фирм в Лондоне. Я уверена, какие-то российские аналитические центры тоже занимаются подобного рода упражнениями.

В общем, я бы не относилась серьезно ни к этому документу, ни к тому, что в нем написано, потому что, прежде всего, он действительно довольно безграмотный. Насколько я знаю, Герман Оскарович Греф, обладатель довольно тяжелого характера, инвестировал огромные деньги в аналитику, и за такое качество документа аналитика Сбербанка бы и уволили.

Горин. Переходим к ответам на вопросы зрителей. У нас не очень много времени, кстати, поэтому призываю тебя быть лапидарной. Евгений из Москвы. Кстати, Евгений, спасибо, что подписались. «Объем денег на руках людей и денежная масса Н2 вырос с февраля 2022 года с 66 триллионов до 130 триллионов в 2026 году. Значит ли это, что печатной станок ЦБ буквально удвоил количество рублей в стране за 4 года, и указывает ли это на что-нибудь в экономике России»?

Прокопенко. Это азы. У нас с моим коллегой Александром Коляндром была замечательная рассылка в одном из выпусков. Мы объясняли, как производятся деньги, и я надеюсь, мы подвесим к этому выпуску ссылку на текст. Печатный станок — это не совсем верная интерпретация механизма, и здесь нужно держать в голове, что деньги в экономике производят не только Центральный банк. ЦБ не монетизировал дефицит в чистом виде пока и, надеюсь, не перейдет к этому. Рост М2 можно объяснить тремя разными каналами, которые нужно различать.

Один из них связан с ростом бюджетных расходов. Государство резко увеличило военные траты. Это были и боевые выплаты, зарплаты в военно-промышленном комплексе, непосредственно финансирование спроса со стороны государства, то есть гособоронзаказа. Эти деньги поступали в экономику через банки и стали частью денежной массы. Это не печатный станок, это фискальная эмиссия, можно так сказать, которую государство покрывает налогами, заимствованиями и средствами из фонда национального благосостояния.

Вторая система — это кредитная экспансия, и в 23–24 году и в 25 частично тоже банки активно кредитовали и бизнес, и население. Существовали до некоторого времени льготные, ипотечные программы, большое количество льготных кредитов, связанных с военным сектором, льготные кредиты, связанные со средним бизнесом. Соответственно, деньги в экономике создавали банки. Банки создавали деньги быстрее, чем экономика могла это количество денег переварить. Отсюда такой рост денежный, отсюда такой рост М2.

И третий канал — это инфляция. Часть роста М2 в номинальном выражении — это подорожание всего. Реальный рост значительно скромнее, и что нам это говорит? Реальный рост денежной массы, имею в виду. Что нам это говорит об экономике? Прежде всего, что деньги в экономике есть, но они распределены крайне неравномерно. В приоритетном порядке их получают ВПК, силовики и все, что связано с расширенным военно-промышленным сектором. И у них этого непропорционально много.

Значительно меньше получают бизнес, бюджетники и так далее. А инфляционное давление сохраняется, потому что денег много при ограниченном предложении, потому что, собственно, есть проблемы на стороне предложения. Это очень грубо, но вот тут мы… Вот так можно объяснить М2. То есть М2 показывает вот эту самую двухскоростную экономику с неравными секторами, расширенным ВПК и всем остальным, и тем, как оно функционирует.

Горин. Вопрос номер два. «Почему вы считаете, что есть какой-то рациональный смысл для Запада в том, чтобы дать возможность бизнесменам выходить из-под санкций? Вы сами сказали про крайнюю репрессивность и обоснованность страха. Выход из-под санкций будет использован только для того, чтобы упростить обход этих самых санкций. Эти бизнесмены еле уходят из-под национализации, а вы ожидаете, что они смогут повлиять на политический курс»?

Прокопенко. Ну, в самом вопросе мне приписано очень много разных ожиданий, которых у меня нет. Мы оставим это вообще отдельно в стороне, опять же, в силу ограниченности времени. Но я еще раз повторю свою позицию относительно санкционного режима, относительно режима профессиональных санкций. В текущем виде он максимально негибкий. И, честно говоря, уже не очень понятно, какие санкции зачем вводились, потому что все слиплось в один большой ком, который нужно... который хорошо бы просто расплести, чтобы на него посмотреть.

Дело в том, что война... все войны заканчиваются, и, соответственно, с окончанием войны встанет вопрос о трансформации какой-то части санкций. Так или иначе, Россия никуда не девается с географической карты. Экономически, задавить ее так, как некоторые политики, в том числе в Евросоюзе, хотят — не получится ни в ближайшее время, ни в среднесрочной перспективе. И в этом смысле должна быть какая-то рациональность в части каких-то выстраиваний, даже отношений детерренса, контейнмента, взаимного противостояния. Но у всего этого должно быть... должны быть какие-то рациональные основания и логика.

Проще говоря, вам какой сосед больше нравится, который алкоголик поет песни всю ночь под забором и кидается в вас грязью, или все-таки что-то приличное? И в этом смысле, конечно, персональные санкции, запирающие в России капитал, не способствуют ни формированию каких-то... то есть они как раз способствуют вот этому самому вынужденному эффекту реально вокруг флага, потому что когда тебя нигде не ждут, кроме собственной юрисдикции, ну окей, буду там сидеть. Логика такая. Вот.

Соответственно, если есть какие-то альтернативы, то у людей и возникают альтернативные мысли по поводу будущего, по поводу будущих сценариев. Вот и все. Мне кажется, что это довольно простая и очень понятная прямая логика, почему имеет смысл как минимум процедурно пересмотреть правила по персональным санкциям. Это первое.

Ну и второе. В целом, как исследователю санкций, мне не очень нравится, что инструмент чрезвычайного регулирования становится все более и более как бы обыденным, ну то есть переходит в обычное регулирование. Мы наблюдаем все больше и больше санкций в мире. Это не может не тревожить, потому что можно говорить о некотором там oversanctioning в целом глобального регулирования. Что такое санкции? Это регулирование отхода. Вот. Которое по логике временной вводится для решения какой-то чрезвычайной истории.

Второй момент. Профессиональные санкции редко приводили к решению политических вопросов. Мы это знаем из истории. Этого не было ни в Зимбабве, ни в Югославии, ни в Иране. Это вот первые примеры, которые мне приходят в голову. Ни в Сирии, не было ни в России. И вот получается, что мировое сообщество ходит по граблям достаточно уверенно, и хочется вот этот порочный круг разорвать.

Горин. Третий и последний вопрос, не считая одного факультативного. «Добрый день. Исходя из ваших рассуждений, кажется, наиболее рациональной стратегией на имеющиеся деньги купить наличную валюту и держать ее дома. Плюс большую часть денег обменять на валюту и вывезти зарубежье. Я правильно понимаю? Отсюда вопрос. Есть ли доступные россиянам, проживающим в России, возможности открытия зарубежных счетов в долларах, евро, в каких-то банках, чтобы их счета по обмену информацией с ФНС России не были заметны для налоговой службы России? Если да, то в каких странах»?

Прокопенко. На этом месте могла бы быть интеграция вашего сервиса, но нет. Шутка. Я затрудняюсь как отвечать на этот вопрос. Я не живу в России, мои счета в России заморожены, потому что я иностранный агент. Я не знаю каких-то конкретных способов, как выводить средства. Но судя по тому, что про это все меньше и меньше пишут на различных специализированных форумах, я так понимаю, что какие-то более или менее каналы оформились. То есть каких-то конкретных советов, куда нести деньги, чтобы вывезти их за рубеж, я не знаю.

Что касается покупки наличных, есть ограничения на вывоз наличных 10 000 евро, и я все чаще и чаще вижу сообщения, что таможенники в той или иной воздушной гавани приняли того или иного гражданина с суммами превышающими. Ну то есть вывозить кэш в личном багаже — это тоже отдельная история, отдельный квест, который, наверное, не каждому под силу. Как сохранять деньги в России, это, наверное, хороший вопрос.

Давать какие-то финансовые советы россиянам, как сохранить деньги, находясь за рубежом, я не могу. Это и некорректно, и я действительно не до конца владею обстановкой на земле. Мой персональный опыт накопления и инвестирования, и еще когда я жила в России. Ну, то есть он сводится к тому, что держи диверсифицированную корзину, если есть такая возможность, большая часть в той валюте, в которой ты живешь, и копи в других валютах, чтобы в том числе это как-то сохранялось от инфляции и, возможно, росло на курсе и так далее.

То есть вот, к сожалению, такие вот банальные советы. Опять же, наводить панику и говорить: «Бегите из России, срочно забирайте все». Нет, зарывать деньги под яблоней на даче, как, кстати, я слышала, делают некоторые люди, наверное, тоже не очень хорошо, потому что инфляция эти деньги пожрет вместе с какими-то паразитами, которые живут в земле.

Горин. Самый последний, точнее, два факультативных вопроса. «Насколько естественна монополия появляться в кадре Александры только у кота Лучика»? Йося, 29 годиков. И то же самое, судя по нику, от Дмитрия: «Где второй кот»? Но сегодня не пришел и первый, тем не менее, ждем ответа.

Прокопенко. Я подозреваю, что Норман, директор дома и халва души моей, спит в тенечке. А эксперт Лучик изучает какие-нибудь важные новости и аналитику, чтобы потом поделиться со мной экспертизой, где-то на солнышке.

Горин. Мы тоже пойдем, кто на солнышко, а кто в тени. Это была старшая научная сотрудница Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии, Александра Прокопенко, спасибо тебе и до встречи.

Прокопенко. Пока.