Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет! Здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Таня Фельгенгауэр. Я рада приветствовать здесь директора Берлинского центра Карнеги Александра Габуева. Александр, здравствуйте.

Александр Габуев. Здравствуйте, Татьяна.

Фельгенгауэр. Мы сейчас займемся довольно странной историей. Мы каждый раз при встрече обсуждаем, что у нас нет ни хрустального шара, ни нужного количества кофейной гущи, чтобы о чем-то гадать, но, тем не менее, поездка Кушнера и Уиткоффа сначала в Москву, затем в Киев. Что мы можем предположить? Давайте не гадать, но хотя бы какие-то внешние детали, которые могут нам намекнуть. Была ли это очередная безрезультатная поездка за чебуреками или все-таки в этот раз что-то есть принципиально новое?

Габуев. Они ходили в новое место на Цветном бульваре, Тань, и там вроде как есть все, и борщ, и чебуреки, и суши, такое типично московское место. Мы, по-моему, с вами не успели застать его в этой итерации, поэтому было там все, как и, судя по всему, на переговорах. Мне кажется, что важно, что переговоры возобновились, важно, что Кушнер и Уиткофф впервые побывали лично в Киеве, пообщались с Зеленским и его командой на месте и могли как-то понять для себя, как выглядит ситуация, хотя они оба не являются специалистами по региону, и знания их о конфликте относительно ограничены.

И у нас, возможно, намечены какие-то следующие шаги. Они вернутся в Вашингтон и доложат президенту Трампу о своих впечатлениях. Трамп вроде бы как должен позвонить Путину и позвонить президенту Зеленскому. И затем должен запуститься затормозившийся этой зимой переговорный трехсторонний процесс. Переговорная группа собиралась в последний раз в Женеве в феврале. Она должна была собраться на Ближнем Востоке, но потом началась война США против Ирана. И, может быть, этот процесс будет запущен заново.

Это то, что мы знаем и можем поговорить о деталях. То, что мы еще знаем, как мне кажется, это то, что переговорные позиции сторон и те условия прекращения боевых действий, которые Владимир Путин и украинское руководство считали для себя приемлемыми, по-прежнему находятся очень далеко друг от друга. У обеих сторон нарастающие сложности и нарастающий уровень потерь экономических, людских, но, тем не менее, есть ресурсы для продолжения войны, есть воля для продолжения войны.

И мой прогноз, к сожалению, совпадает сейчас с прогнозом президента Зеленского, который говорит, что война, скорее всего, будет продолжаться как минимум до 27 года. Поэтому Украине предстоит готовиться к тяжелой зиме, как, впрочем, и России, потому что война городов — это уже не односторонняя история.

Фельгенгауэр. Вот здесь я бы хотела уточнить и поговорить чуть подробнее, в том числе о деталях, которые мы видим и которые нам могут о чем-то говорить. История с тем, что переговорные позиции, они не особо меняются. Вообще, довольно сложно назвать переговорные позиции ультиматумом, потому что раз за разом Владимир Путин предлагал ультиматум, а не переговорную позицию.

Тем не менее, нельзя не игнорировать ситуацию внутри Российской Федерации. И, возможно, все-таки Владимир Путин как-то немного где-то слышал, возможно, ему включили одну из интервью на ютуб-канале Carnegie Politika, и он послушал Александру Прокопенко.

Габуев. Нежелательная организация, Татьяна, что вы говорите?

Фельгенгауэр. Он в бункере слушал. Никто не знал. Он слушал в бункере. И благодаря Александре Прокопенко, например, он вдруг узнал, что с экономикой плохо, с элитами сложно. Тем не менее, пока мы не видим, чтобы ультиматум действительно превращался в переговорную позицию. Как вы считаете, все вот остается на этом месте, с которого никто не хочет сходить? Или все-таки какие-то внешние факторы имеют место?

Габуев. Давайте разложим на две части. Первая часть — это содержание путинского ультиматума. На самом деле мы не до конца знаем, какие сейчас переговорные позиции и развязки лежат на столе. Мы знаем это в общих чертах по тому, что Путин и российские представители говорят публично и по тому, что публично говорит президент Зеленский.

Мы не до конца знаем, как они эволюционировали, потому что сейчас, допустим, если вы посмотрите, что Путин говорил публично в начальной части встречи с Кушнером и Уиткоффом, и что потом рассказывал его помощник Юрий Ушаков журналистам на брифинге телефонном, мы знаем, что, скорее всего, российская позиция осталась примерно такой же.

То есть Украина должна вывести свои войска из той части Донбасса, которую Россия не захватила. За это Россия выводит войска из других оккупированных частей Украины — Сумская область, Харьковская область и так далее. Хотя летом Путин говорил, что вот Украина начала дальнобойную кампанию против российской экономики, поэтому этот пояс безопасности теперь останется в руках России, потому что Россия намерена Украину таким образом наказать.

Где сейчас находится Путин по этому вопросу, мы не знаем. И дальше это вот сложный вопрос Донбасса, и потом есть еще масса вопросов, связанных с украинской безопасностью. То есть потолок численности армии, формальное приглашение в НАТО или формальная декларация нейтрального статуса и закрепление в документах НАТО и рядом стран, что Украина никогда не станет членом Североатлантического альянса.

Самый важный вопрос — это военно-техническое сотрудничество, обмен разведданными и так далее. Вот весь этот комплекс вопросов у Киева и Москвы диаметрально различные взгляды, потому что для Киева сотрудничество с Западом военное — это самая надежная гарантия выживания как суверенной страны. Для Москвы это анафема и часть целей так называемой специальной военной операции, которая лежит в коробочке под названием демилитаризация режима.

И третий весь блок — это все, что связано с языком, с церковью, военными преступлениями, ответственностью, репарациями, санкциями и так далее. Мы видим, что все те же блоки остаются. Скорее всего, стороны достаточно далеко находятся друг от друга. Американцы, по словам Ушакова, привезли какие-то новые конкретные предложения.

То же самое подтверждал Зеленский. Мы не знаем суть этих предложений. Есть утечки в украинских СМИ, которые очень похожи на тот план из 24 пунктов, который обсуждался в начале года. Я бы пока отнесся к этим утечкам с огромной осторожностью. Давайте подождем, пока их верифицирует достаточное количество международных СМИ.

Мы знаем, что вопрос о санкциях, скорее всего, был на столе переговоров в Москве. По крайней мере, в делегации американской был высокопоставленный чиновник Минфина США, который уполномочен эти вопросы обсуждать, хотя он не был на той комнате в красной гостиной Большого Кремлевского дворца, где проходили переговоры.

Так или иначе, это вот то, что мы знаем о позициях. И позиции России пока, по крайней мере, не выглядят как какими-то смягчающимися или приближающимися к украинской позиции. Вторая часть ваших вопросов — это то, что касается состояния внутри России. Да, мы знаем, что российская экономика перестала расти благодаря вот этому бюджетному импульсу первых лет войны.

Рост экономики окажется в районе 1%, может быть, даже и меньше. Посмотрим, что будет с последними четырьмя месяцами года. Да, мы знаем, что издержки, которые накладывает украинская дальнобойная компания, достаточно велики. Можно посмотреть на ситуацию на топливном рынке. Она не критична, но, тем не менее. Очень сложного такого не было, ну, не знаю, с 80-х годов. Может быть, даже раньше.

Можно посмотреть дебаты моего коллеги Сергея Вакуленко. Там много довольно конкретной информации. Мы знаем, что элиты тоже не до конца поддерживают войну. Даже Герман Греф говорит, что все мечтают об окончании войны. Главного экономиста Внешэкономбанка уволили из-за его довольно пессимистичного прогноза и так далее. Все это есть.

Другой вопрос. Насколько все эти факторы могут действительно оказать влияние на Владимира Путина и угрожать сейчас его нахождению у власти? А это ключевой вопрос. Это, наверное, единственная вещь, которая может заставить Владимира Путина передумать. относительно войны в Украине. Мне кажется, что пока проблемы нарастают, но угрозы для его нахождения в Кремле пока что нет. Она может возникнуть, конечно, довольно быстро.

Многие из этих кризисов сложно предсказывать. Они возникают быстрее, чем люди этого ожидают. Клепач об этом говорит в своих апрельских тезисах. Но пока что, давайте посмотрим. Порог входа в протест индивидуальный, по-прежнему запретительный приговор в отношении Шлосберга, дело о директоре фонда «Дом с маяком», донором которого я был до войны, до признания иноагентом, ну и как многие, наверное, слушатели и другие люди, потому что люди делают очень важное дело.

Все это показывает, что режим брутален, но ему даже не надо использовать масштабы сталинских репрессий, нет по-прежнему смертной казни, но желающих посидеть сколько угодно лет в российской тюрьме за высказывание своего мнения, в общем, не так много публично. Тем более, если мы говорим о каких-то больших публичных акциях, которые могли бы угрожать режиму. Люди в элите, да, наверное, недовольны, да, они даже начали говорить об этом друг с другом после бутылки «Петрюса», но насколько это недовольство переходит из разряда такого кухонного в какое-то совместное политическое действие, пока что таких примеров нет.

Что касается людей, которые контролируют большие вооруженные бюрократии, Министерство обороны, ФСБ, Федеральные службы охраны, Росгвардия, полиция, все эти люди лояльны Владимиру Путину, все они являются частью правящего режима, все они, конечно же, не очень хотят, чтобы этот режим прекращался. В этих условиях, мне кажется, Владимир Путин может продолжать воевать, и когда говорят, что российская экономика находится уже на военном положении, полностью встала на военные рельсы, это не так.

Еще есть достаточно большой ресурс, который по-прежнему работает на поддержание какого-то уровня жизни, похожего на довоенный. Есть макроэкономическая стабильность, которая все больше перекашивается, растет дефицит бюджета, ключевая ставка запретительная. Но, тем не менее, вот пока что можно и платить за войну, и поддерживать эту иллюзию нормальной жизни, и иметь какую-то макроэкономическую стабильность.

Но в этом году это уравнение окончательно начало ползти, резервы мы прожгли и так далее, можно послушать, что по этому поводу говорит коллега Александра Прокопенко, так или иначе, уже нужно делать выбор. И здесь Путин вполне имеет возможность делать выбор в сторону финансирования войны за счет снижения качества жизни населения и за счет того, что вот эти вот параметры макроэкономической стабильности поплывут, но пока они не поплыли настолько, чтобы угрожать самому механизму зарабатывания денег и направления их на войну.

Поэтому я бы сказал, что Владимир Путин, в общем, имеет возможность, да, смотреть с нарастающим беспокойством на то, что происходит внутри России, но не считать, что это ограничивает его в ведении войны. А вот что касается неких окон возможностей для Кремля, мне кажется, сейчас он видит, по крайней мере, несколько шансов, которые дают ему уверенность, и мы можем тоже об этом поговорить.

Фельгенгауэр. Да, и здесь я бы хотела как раз добавить немного контекста, потому что перед тем, как в Москву приехали Уиткофф и Кушнер, в Москву также приезжал и директор ЦРУ. И вот этот визит, он как-то то ли не задался, то ли был как-то совершенно иначе спланирован, но Путин не стал принимать директора ЦРУ. Не знаю, должен был бы, хотел ли директор ЦРУ говорить лично с Путиным, или, может быть, так и было запланировано, что он встретится там с Нарышкиным, но так или иначе.

Что мы можем добавить к вот той картине, что мы сейчас обсуждаем в связи с этим визитом директора ЦРУ? Может быть, он, знаете, привез кнут, а потом два пряника приехали румяных, или, может быть, какую-то другую разыгрывает сейчас карту Дональд Трамп. Но так или иначе, если Владимир Путин на коне и чувствует себя так уверенно, значит ли это, что директор ЦРУ не смог донести до него ничего угрожающего?

Габуев. Мы не знаем подробностей того, о чем Рэтклифф, директор ЦРУ, говорил со своими российскими собеседниками. Мы не до конца можем быть уверены, кто конкретно эти собеседники были, помимо Нарышкина и Бортникова. Встречался он с Путиным или нет, мы знаем пока, что по утечкам в СМИ американская сторона этого не комментировала, российская, ну, Песков отрицал сам факт их встречи.

Другой вопрос, что мы помним, когда директор ЦРУ Уильям Бернс, предыдущий директор ЦРУ, предыдущий при президенте Джо Байдене, приезжал в Москву для разговора с Путиным, это было, когда американская разведка наконец сложила пазл из всех данных и поняла, что Владимир Путин действительно собирается совершить полномасштабное вторжение в Украину и пыталась его отговорить. Вот тогда Путин Бернса не принял, он был в Сочи и они поговорили по видеосвязи. Это мы знаем со слов Бернса, российская сторона, в общем, это никогда не отрицала.

Поэтому был ли какой-то контакт с Путиным, мы до конца не знаем, возможно, действительно не был. Так или иначе, сам факт визита главы ЦРУ физического и общения его с российскими коллегами, событие не рядовое, хотя, безусловно, и та, и другая страна говорили, что вот, это рутинные контакты между главными спецслужб, у нас всегда есть эти каналы. Это правда, эти каналы всегда были активны даже на протяжении последних пяти лет. Другой вопрос, что они работали в режиме видеоконференции.

Прилететь в Москву лично, чтобы поговорить о чем-то лично, чему вы не доверяете видеосвязи или вам нужен действительно более непосредственный контакт с собеседником, вам нужно посмотреть его физическую реакцию, потрогать, пожать ему руку, все-таки говорит о том, что там было какое-то очень важное содержание и Трамп и его команда решили, что для этого нужно личное посольство. Было это связано с интенсификацией российской гибридной войны в Европе? Было это связано действительно с желанием донести до Путина объективную информацию о том, что происходит на поле боя или Иран и так далее?

Мы не знаем, возможно, что это все одновременно правда. Много могло быть различных аспектов повестки, о которых надо было поговорить лично. Поэтому это либо матрешка, либо такие «Ворота Расемон», что у каждого своя правда. Мы можем зафиксировать, что было что-то действительно важное, о чем надо было поговорить лично. Это совершенно не рутинный контакт. О чем эта песня, мы не знаем. Я думаю, что, скорее всего, визиты Рэтклиффа и Кушнера и Уиткоффа между собой связаны.

Это часть единого пакета и действительно это хороший, на мой взгляд, признак того, что все-таки какая-то интенсификация дипломатии происходит. Это важно и это позитивно. Другой вопрос, что пока что того окна, где стороны начали бы договариваться, мы не видим. Но с другой стороны, знаете, как я недавно виделся с одним высокопоставленным, скажем так, западным полисимейкером, который выступает с такой посреднической функцией.

Вот у него была отличная формулировка, что русские заинтересованы в диалоге, но пока не заинтересованы в переговорах. Это очень хорошая формулировка, что России интересно разговаривать, вот эти вот контакты, каналы поддерживать, туда вбрасывать какую-то информацию, сюда вбрасывать, а потом на Западе начинается такое броуновское выражение, будем идти на уступки, не будем идти на уступки. Это немножко ослабляет единство.

Вести именно переговоры, где Россия бы была готова сдавать что-то там, разменивать и участвовать в настоящей дипломатии, где происходит talk, и в конце концов, все приходят к соглашению, которое не устраивает полностью ни ту, ни другую сторону, но они могут с этим соглашением как-то жить. Мы пока еще не находимся вот в этой вот части переговорного процесса, но прийти туда можно только через вот этот вот диалог. Поэтому то, что диалог начался, это для приближения мира хорошо, но я бы пока был крайне осторожен в оптимистичных оценках, что он куда-то в ближайшее время нас приведет.

Фельгенгауэр. Ну, то есть, вот когда мы говорим про окно возможностей, каждая страна ведь видит его как-то по-своему. Для Украины окно возможностей ведет в одном направлении, для Владимира Путина, кажется, его желаемое окно возможностей означает совершенно противоположное. Вот вы начали говорить про окна возможностей для Путина. Что в этих окнах видно?

Габуев. Я бы сказал, что пока российская позиция остается максималистичной, Россия считает, что она сможет навязать свою повестку, свое видение благодаря военным успехам. Как мы знаем на линии боевого соприкосновения штиль практически она замерла, хотя да, там идут бои в серой зоне, в Константиновке. Россиянине, поджимают эту славянско-краматорскую агломерацию, туда долетают дроны, города эвакуированы, долетают кабы по крупным украинским городам. Тем не менее, сколько конкретно вот война будет продолжаться там, пока непонятно. И вся линия — это такой слоеный кирок, как описывает это Майкл Кофман, который туда регулярно ездит, и очень большая серая зона и килл-зона.

То есть война там может дойти еще долго, мы можем точно зафиксировать, что темпы российского продвижения в этом году сильно меньше, чем они были в прошлом году и в позапрошлом году. И мы точно знаем, что идет так называемая война в кредит, когда российские генералы отчитываются о захвате каких-то территорий, а дальше солдатам на земле приходится идти в мясные штурмы, чтобы поскорее закрас на карте в штабе у Путина соответствовал более или менее ситуации на земле.

Но там у России, как Путин все время всем говорит, есть некое переговорное преимущество, и Россия все время давит. На самом деле, скорее всего, там пока что Украина ситуацию стабилизировала. Но у России есть очень важное преимущество в войне городов, а именно то, что она вышла на очень высокие темпы производства баллистических ракет. Мы знаем, что это примерно 70–100 баллистических ракет в месяц.

Баллистические ракеты гораздо сложнее перехватывать, они несут большую боевую часть, куда больше взрывчатки может поместиться. И у Украины сейчас крайне мало средств перехвата, самое эффективное это Patriot PAC-3 или PAC-2. По американским стандартам для перехвата одной ракеты нужно две противоракеты, украинцы умудряются сбивать одной противоракетой. Но так или иначе, из-за того, что Трамп потратил очень много противоракет во время войны в заливе, они нужны и союзникам, и для тихоокеанских разных возможных сценариев. Производят их меньше, чем нужно по всему миру, у Украины просто нет достаточного количества противоракет, и, к сожалению, ему неоткуда взяться.

Переговоры о лицензировании производства «Пэтриотов» на территории Украины или для нужд Украины где-нибудь на территории НАТО — это очень долгий процесс, который растянется на полтора-два года и так далее, скорее всего, судя по опыту Японии или Германии. Украина работает над своими комплексами перехвата, но это сложное, долгое занятие, посмотрим, как быстро Украина с этим справится.

В любом случае, скорее всего, в эту зиму у России с точки зрения Путина есть окно возможности как следует ударить по украинским городам, мы видим, что эта кампания уже идет, но она может, конечно, приобрести гораздо более уродливую форму с ударами по энергетической инфраструктуре, возможно, по коммунальному хозяйству, средствам водоочистки и так далее.

Мы много из этого видели уже в прошлую зимнюю кампанию, поэтому нет никаких резонов думать, что Владимир Путин от этого удержится. И вы слышали его во Владивостоке, Путин же все время говорит, что это не мы начинали, он говорит, вот, мы не защищали некоторые объекты, почему, ну, потому что они сугубо гражданские, мы не думали, что по ним будут бить, потому что они же гражданские, но вот враг нас считает иначе, поэтому мы теперь тоже отвечаем зеркально.

Естественно, с первых же дней войны Россия бьет по большому количеству гражданских объектов, Россия уничтожила значительную часть украинских НПЗ, украинцы охотятся за автозаправками и так далее. То есть, естественно, очень много чего Россия делала первая и потом уже Украина отвечала. Но так или иначе, у нее есть здесь окно возможностей.

Украинская, как бы, щит Украины ослаблен, а вот что касается меча, то есть, возможности поражать сами пусковые установки или иметь свою баллистику, которая бы долбила по крупным российским городам, здесь сложно. Потому что для поражения вот этих вот пусковых установок пока что, по крайней мере, Украине нужен «Старлинк», а Илон Маск не разрешает его включать для боевых целей на территории России, как мы знаем.

То есть, там есть поражение на границах административных между Россией и Украиной. То есть, госграница, где-то «Старлинк» работает там с точностью 20 километров туда, 20 километров сюда, и Украина под границей что-то поражает, ну, соответственно, на оккупированных территориях, где «Старлинк» включен. А вот дальше это сложно, поэтому либо Украине надо искать технические решения, она их ищет, но это тоже не быстрый процесс, либо ждать, что Маск согласится. Тогда будет чуть-чуть попроще.

Вторая вещь — это своя баллистика. Мы знаем, что Украина над этим работает, там несколько разных семейств этих баллистических ракет, но когда они смогут выйти в большие серии и сравняться по количеству с российскими темпами производства и поставить как бы вопрос ребром, то есть если вы лишаете Киев, допустим, Днепр, Одессу света зимой, то без света и без тепла останутся Питер, Москва, Воронеж, Ростов-на-Дону.

Скорее всего, в эту зиму Украина еще не достигнет вот таких вот темпов производства. Опять-таки, я бы был крайне осторожен в оценках, но из всего того, что мы видим, у России здесь есть окно возможностей. И Путин будет, скорее всего, стараться его по максимуму использовать. С другой стороны, он всегда рассчитывает, что вот я ударю как следует, и это поставит их на колени, они не смогут сопротивляться и запросят мира на моих условиях.

Эта надежда его питает уже не первый год, и не первый год Украина продолжает, тем не менее, сопротивляться. Вторая очень короткая вещь — это политический календарь Европы. Это тоже крайне важно. Если весной президентские выборы во Франции выигрывает Марин Ле Пен, что не является невероятным, по крайней мере, при нынешней динамике выборной кампании там, то, конечно же, европейское единство в отношении поддержки Украины может быть очень сильно ослаблено, просто потому что Франция может быть как такой большой коллективный Орбан, блокируя очень многие инициативы на уровне Европейского Союза.

И здесь уже, допустим, если Франция блокирует финансовую помощь по линии Евросоюза, отказывается сама передавать какую-либо военную помощь или сводит это к минимуму, то нагрузка перераспределяется на другие страны, прежде всего, на Германию. В Германии тоже есть политические проблемы, достаточно посмотреть на результаты земельных выборов в Саксонии-Анхальт.

То есть здесь Владимир Путин тоже может пытать надежду, что вот еще день простоять, ночь продолжаться, тяжелая зима в Украине, беженцы, разрушения. Это накидывает карты и альтернативы для Германии, и Ле Пен, который будет говорить, войну надо поскорее заканчивать, она дорогая, она все более опасная для Европы, смотрите, бедные украинцы гибнут, а за что?

И дальше вот уже выходя в какой-то там переговорный процесс следующим летом, Путин может думать, что у него будут карты более сильные. К сожалению, это не совсем бесплотные надежды, и действительно нам предстоит очень тяжелая зима и для Украины, и для европейского единства. Ситуация не безнадежная никоим образом, но тем не менее, опять-таки, у Путина есть вполне реальные причины смотреть на ситуацию более оптимистично, чем люди, которые заботятся об экономическом росте в России долгосрочной привлекательности или о сохранении человеческой жизни.

Фельгенгауэр. Предвосхитили вы мой вопрос, как раз хотела я попросить вас добавить в наше уравнение Европейский союз. И действительно вот эта вот выборная история, она может сильно очень повлиять на ту поддержку, которую получает Украина, но все-таки не лишит ведь полностью Украину поддержки?

Габуев. Полностью нет, но мне кажется, что важнее на самом деле сейчас то, что будет происходить во Франции, чем то, что происходит в Германии. То, что происходит в Германии, да, важно. Мы с вами живем в этой стране, поэтому чуть-чуть лучше понимаем политический контекст, чем мы понимали его раньше. Я бы сказал аккуратно, пока что голоса в Саксонии-Анхальт 20 сентября, важные выборы в Берлине, не столь важные.

АдГ вряд ли берет большинство и не может претендовать на формирование правительства. В Мекленбург, Передняя Померания, посмотрим, там ситуация для них чуть хуже, чем в Саксонии-е. Но в Саксонии-Анхальт они могут сформировать региональное правительство, либо возникнет ситуация, где христианским демократам, которые правили до сих пор, придется отматывать назад свое несогласие, формировать коалицию с левой партией, Die Linke. И делать такую широкую коалицию, в которую войдет еще и союз Сары Вагенкнехт, сборную солянку, лишь бы не допустить к власти «Альтернативу для Германии».

Сейчас начинается вот сложный этап закулисных переговоров. Мы знаем, например, что некоторые христианские демократы внутри Саксонии-Анхальт говорят, что теперь брандмауэр, вот этот вот жесткий запрет блокироваться или сотрудничать с «Альтернативой для Германии» показал свою контрпродуктивность. Надо с ними все-таки как-то блокироваться, чтобы партию затягивать в какое-то более конструктивное поле. Нормализировать их для того, чтобы они отказывались от своих наиболее радикальных лозунгов, за которыми мерещится тень национал-социализма.

И здесь сотрудничество — это то, чего хотят избиратели. Если мы этого не будем давать догматически, они нас накажут на следующих выборах, которые вполне могут быть внеочередными, если не удастся сформировать местное правительство. И это говорит нынешний министр-президент Саксонии-Анхальт, который представляет христианский демократический союз. То есть, возможно, ситуация, где некоторые из избранных депутатов от христианских демократов смогут перепрыгивать в АдГ, это тоже не исключено.

Поэтому пока что здесь ситуация такая довольно напряженная и неопределенная. Другой вопрос у Саксония-Анхальт — это все-таки одна земля. Да, это очень важный прецедент. Если АдГ сформирует там правительство, будет важно, получается у них или нет. Будет важно, у них не получается почему — потому что они оказались некомпетентными активистами или потому что у избирателей возникнет впечатление, что они пытаются управлять, а вся федеральная власть их саботирует и просто не дает им поэкспериментировать.

А это значит, что надо наказать мейнстримные партии, проголосовать за АдГ, потому что так дальше продолжаться невозможно. И мы с вами видим много разных элементов того, что происходит. Обе главные центристские партии — социал-демократы и христианские демократы — за последние 25 лет стали очень плохо различимы. То есть при Меркель сближение произошло настолько сильно, что обе партии кажутся примерно одинаковыми.

И люди, которые хотят более радикальных решений по вопросам миграции, какой-то консервативной повестки, они уже внутри христианских демократов не находят вот этого крайне правого крыла и голосуют за АдГ. Люди, которые хотят более левой повестки, не находят его внутри социальных демократов, поэтому голосуют за левых или за Сару Вагенкнехт. Соответственно, у вас, поскольку есть проблемы, политическое поле расползается.

И здесь ситуация в том, что очень многие граждане все равно считают, что сама система стабильна, что демократия будет работать в любом случае, что демонизация АдГ, что это антидемократическая партия, которая быстро демократию свернет — это все сказки и черный пиар. Поэтому давайте поэкспериментируем и вот выберем этих ребят, посмотрим. Но, по крайней мере, в крайнем случае они встряхнут вот этих вот ленивых, потерявших связь с реальностью наших политиков, вроде Мерца.

Придет какое-то более молодое, имеющее контакт с населением, поколение политиков-христианских демократов, и один хотя бы электоральный цикл, ну, поэкспериментируем. Вот пришли на семейную терапию, и семейный терапевт посоветовал добавить какую-то перчинку в вашу семейную жизнь. Многие это воспринимают так. Как это будет на самом деле, если АдГ выиграет национальные выборы или наберет большинство, мы узнаем.

Но национальные выборы — это только 29 год. Конечно же, можно себе представить ситуацию, в которой кризис постепенный лидерства Мерца и потом коалиции приведет к досрочным выборам, но это пока что не самый вероятный сценарий. Поэтому, да, Германия важна, но Франция куда важнее. Просто потому, что Франция может реально бойкотировать и заблокировать очень многие инициативы на уровне Евросоюза. И в отличие от Венгрии возможности сопротивляться брюссельской бюрократии или давлению всех остальных, у Парижа, конечно же, куда больше, чем у Будапешта.

Фельгенгауэр. Александр Габуев на канале Carnegie Politika. Я совсем забыла, заслушалась, а надо же было сказать про подписки, лайки, комментарии и всяческие вопросы, которые можно Александру Габуеву задавать. Давайте посмотрим с другой стороны, вот просто географически. Мы посмотрели на США, мы посмотрели на Европу, давайте посмотрим на Индию и Китай, например. Я вижу, что вы не очень хотите смотреть на Индию и Китай, но нам придется.

Габуев. Я думал, мы дойдем до Китая или нет, но, конечно, дошли.

Фельгенгауэр. Давайте сначала до Индии можем дойти. Шанхайская организация сотрудничества меня интересует и беспокоит, знаете, как тот Гондурас. Владимир Путин встречался с лидерами, что-то там кто-то кому-то шептал на ухо, появились какие-то громкие заголовки про то, что Моди жестко говорит, что значит заканчиваете войну. При этом видим, что с китайским лидером вроде как и встречи есть, а вроде как и результата нет.

Традиционно смотрим на, в частности, Си Цзиньпина, как на человека, который имеет большое влияние на Владимира Путина. И в целом, наверное, какое-то влияние может иметь и Нарендра Моди. Что вот с этой стороны происходит и видим ли мы какие-то сигналы, которые говорят, что вот наши партнеры, настоящие дружественные нам страны, они вот как-то поддерживают Владимира Путина во всех его начинаниях?

Габуев. Короткий ответ на ваш вопрос это нет, они не поддерживают Владимира Путина во всех его начинаниях, но они не препятствуют ему в ведении войны никаким серьезным образом. И они продолжают взаимовыгодную торговлю с Россией, которая выгодна им, соответственно, продолжают дополнять российский бюджет нефтью и юанями, и имеют непосредственно отношение к возможностям Кремля продолжать войну против Украины.

Давайте с Индией чуть-чуть разберемся, попробуем, по крайней мере. Нарендра Моди действительно публично Путина так покритиковал, не напрямую, но сказал, что вот как наследник Ганди, Будды и так далее, как представитель этой цивилизации, я говорю, что война должна быть закончена поскорее, мы все хотим мира. Он не переходил на личности и был, в общем, относительно дипломатичен. Но мы видим, что Владимир Путин не то чтобы как-то радостно его слушая улыбался. Российская делегация, поскольку там есть кадры, друг на друга смотрела. Я бы не придавал этому супербольшое значение. Почему?

Нарендра Моди уже говорил в 2022 году и тоже на саммите Шанхайской организации сотрудничества, что XXI век — это век мира, а не век войны, давайте поскорее заканчивать и так далее. И ни к какому окончанию войны это высказывание не привело. Индия продолжала активно закупать российскую нефть, Индия подписала соглашение с Россией о трудовой миграции. Мы знаем, что в России все большее количество трудовых мигрантов, которые завозятся из Индии. Мы знаем, что есть чувствительное сотрудничество по военно-технической линии, строительству атомных электростанций и так далее.

Здесь, мне кажется, происходит примерно то же самое. То есть Нарендра Моди и индийские компании были довольно восприимчивы к трамповскому кнуту, который ввел пошлины против Индии в прошлом году за покупку российской нефти. Покупки начали постепенно снижаться, пусть и не ушли в ноль, для того, чтобы Америке послать сигнал, что мы готовы к вам прислушаться. Дальше началась война в заливе, соответственно, Минфин США ввел ограничения на свои же собственные санкции для того, чтобы покупатели могли спокойно покупать российскую нефть и компенсировать выбывшие объемы, которые не идут теперь через залив.

Соответственно, Индия продолжает это делать, благодаря ней в российский бюджет поступает большое количество денег. И я думаю, что Моди прежде всего адресует свое послание не столько Владимиру Путину, хотя ему, наверное, тоже, сколько и внутреннему электорату, чтобы показать, что вот мы участвуем в деле мира и так далее. У Моди сейчас много внутренних проблем, как вы знаете, политических после движения вот этой вот «партии тараканов» и недовольства студенческого. Поэтому он всячески пытается найти какие-то точки, чтобы восстановить свою популярность.

Это месседж и европейцам, мол, смотрите, мы все время, что вы нас критикуете за то, что мы поддерживаем Путина в его войне? Мы вот его публично даже критикуем. Кто его еще из друзей публично критикует? Вот Токаев немножко и мы. И это тоже сигнал американцам, что мы поддерживаем вашу миротворческую миссию, мы тоже до Путина это доводим и за закрытыми дверями, и публично.

В реальности, мне кажется, да, может быть, выслушивать такое Путина и не очень приятно, но дела говорят куда громче слов, поэтому я не думаю, что реальное поведение Нью-Дели как-то Москву сильно беспокоит или вызывает желание поменять нынешний курс.

Фельгенгауэр. Теперь давайте все-таки про Китай. Я слышала, что вы китаист, читала, знаете ли, в интернете было написано, что вы китаист. Давайте немножко поговорим про Си Цзиньпина, который как будто бы немножко в стороне в последнее время держится. Хотя конечно, каждый контакт Путина и председателя Си — это такой подарок для российской пропаганды, потому что, как нашего, там с красной дорожкой встречают мировые лидеры.

Габуев. Здесь была такая рабочая встреча на полях Шанхайской организации сотрудничества, на такие встречи обычно редко подписываются какие-либо документы. Обычно большой пакет подписывается во время двусторонних визитов. Си Цзиньпина ожидают в России в следующем году, поэтому посмотрим, что будет с новыми проектами.

Я бы сказал, что это такой рабочий контакт сверху часов, и у них, поскольку довольно большое поле для того, о чем можно поговорить, помимо глобальной обстановки и о каких-то двусторонних вещах, «Сила Сибири — 2», который, как мы теперь знаем, называется «Сила Байкала». Вот этот проект, расширение поставок нефти, чувствительные военно-технические вопросы, которые обсуждаются, но скорее всего, не были в центре внимания в Бишкеке, потому что там не было главы Федеральной службы военно-технического сотрудничества, которая обычно участвует в узком составе, когда есть какие-то военно-технические темы.

Он был на переговорах с Моди, но его не было на переговорах с Си Цзиньпином, по крайней мере, он не указан ни в списке российской делегации, ни на фото я его не увидел, так что я думаю, что эта тема не обсуждалась. Но мы видим, что как раз здесь товарооборот растет, причем скорее всего в этом году выйдем на очередной рекорд. Товарооборот растет и по объемам, и по долларовому выражению, потому что цена на нефть в этом году повыше.

Китай очень много нефти закупал, в том числе что-то выдавал из резервов и закупал в России для компенсации, учитывая ситуацию в Ормузском проливе. Мы знаем, что товары двойного назначения, которые Россия использует в создании вооружений, тоже, в общем, текут рекой в Китай, ничего там не перекрывал и не придушивал. Поэтому здесь особых поводов для беспокойства нет, но да, к этому году хотелось бы поскорее подписать сделку по газовой трубе, хотелось бы расширить сотрудничество с Китаем еще больше.

Китай осторожно балансирует, потому что с одной стороны сотрудничество с Россией выгодно. У Китая здесь мощный переговорный рычаг, он может диктовать цены. С другой стороны Китай не хочет слишком много ей складывать в российскую корзину, он как раз находится в ситуации, где может позволить себе максимальную диверсификацию.

Переговоры по газу продолжаются. Вот на Восточном экономическом форуме во Владивостоке был китайский первый вице-премьер и член политбюро Дин Сюэсян, который возможный новый премьер, когда там будет съезд в 2027 году. В общем, в любом случае Дин Сюэсян важный чиновник, который как раз курирует переговоры по энергетике и по совместным инвестпроектам с Россией.

Он встречался с Александром Новаком во Владивостоке. Они вели предметный разговор по и новому газопроводу, и по тому маленькому газопроводу, который из Владивостока идет на северо-восток Китая, куда меньшая мощность, примерно 10 млрд кубометров в год. Но они собираются начать пусконаладочные работы и начать экспорт дополнительных объемов по вот этой совершенно новой трубе уже в 2027 году. То есть товарооборот еще увеличится, еще какое-то количество денег потечет в российскую казну, в том числе для финансирования войны.

Поэтому мне кажется, Си Цзиньпин находится в максимально комфортной для себя ситуации. Он скоро едет в Вашингтон на встречу с Дональдом Трампом, должен увидеться с ним в конце этого месяца. Поэтому как-либо особо демонстративно поддерживать инициативы Владимира Путина или подписывать с ним документы вряд ли сейчас в интересах Си Цзиньпина, но это можно сделать потом, когда будет немножко другой политический момент.

Что важно, то, что, помните, недавно Скотт Бессент, глава минфина США, объявил начало большой экономической кампании по принуждению Ирана к открытию Ормузского пролива, сказал, что вот у нас теперь экономический D-Day. Китай сказал, что это все очень хорошо, только, пожалуйста, без санкций в отношении крупных китайских учреждений, вообще китайских учреждений. Потому что если вы введете санкции, мы вам снова перекроем поставки редкоземельных металлов и всего, что с этим связано, с критическими минералами, поэтому можете сказать goodbye, а альтернативы у вас пока что нет.

И мы знаем, что на китайские юридические лица сейчас санкции не распространяются, там санкционировали несколько маленьких компаний в Гонконге. Но в отношении России, судя по всему, действует та же самая логика, то есть мы покупаем в России то, что китайской экономике нужно. Это способствует нашей энергетической безопасности. Если вы попробуете в эти отношения залезть в свои санкционные дубины, мы применим свою санкционную дубину или свой санкционный лом китайский.

И пока что это вот практика экономического сдерживания, как показала торговая война в прошлом году, для Китая очень хорошо работает. Поэтому Китай себя чувствует максимально уверенно, комфортно, спокойно и может выбирать те проекты, которые он хочет реализовывать с Россией или нет, когда он хочет это делать и на каких условиях.

Фельгенгауэр. Ну вот полетит Си Цзиньпин в Вашингтон и позволяет нам таким образом представить кольцевую верстку и тоже вернуться в США. Здесь у меня будет вопрос по поводу Трампа, у которого какие-то просто очень низкие рейтинги, а через два месяца у него выборы, промежуточные выборы в Конгресс. Насколько вот эта внутриамериканская ситуация может повлиять на его решимость все-таки как-то поучаствовать в мирном урегулировании?

Габуев. Я думаю, что это вещь, которая nice to have, то есть было бы здорово, если бы разрешилась эта война. И это на самом деле бы сильно снизила такое негативное давление на мировую экономику в том числе, потому что установились бы хотя бы часть потока, возможно, в качестве общей сделки по прекращению войны. Чуть-чуть больше бы свободно российские нефть и газ вернулись бы на международные рынки. Удобрения, зерно, это все важно.

Но в общем сказать, что это супер важная тема для выборов, если Трамп эту войну закончит до промежуточных выборов в Конгресс, то шансы республиканцев сильно увеличатся — скорее нет. Поэтому представить себе, что Дональд Трамп сейчас бросит свои лучшие дипломатические ресурсы, а Кушнер и Уиткофф поселятся в Шереметьево или на Киевском вокзале и будут курсировать туда-сюда, пока не заключат сделку, как в свое время это делал Генри Киссинджер, представить себе сложно.

Мы к тому же пока не видим какой-то общей рамки, которая реально бы устраивала обе стороны и где США подключили бы к этому процессу и Китай, и Индию для оказания давления на Москву в рамках какого-то сложного переговорного процесса, где все со всеми пытаются о чем-то договориться, чтобы эту ужасную войну прекратить. Поэтому я здесь остаюсь скептиком.

Мне лично кажется, Татьяна, я вот любую возможность разговора использую, чтобы свернуть на эту тему, что пока общую войну, к сожалению, остановить сложно. Есть какие-то более узкие аспекты войны, которые можно прекратить и развернуть время назад. Конкретно речь идет об экспорте зерна из России и Украины через Черное море.

Мы знаем, что этот экспорт работал до первых дней июля, потом Украина интенсифицировала удары по российской логистике в Азовском и Черноморском бассейнах и по российским экспортным терминалам в Новороссийске. Россия в ответ интенсифицировала удары и по Николаеву и Одессе, и по судам, которые в эти порты заходят.

Поэтому сейчас движение зерновозов фактически остановлено. Это 27% мирового экспорта. И для России экспорт зерна, сельскохозяйственный экспорт примерно 10% ее экспортных доходов, 40 млрд долларов по оценкам на прошлый год, да, это много, но без этих денег Россия все равно войну будет продолжать. Для Украины сельскохозяйственный экспорт примерно 60% доходов бюджета.

Это очень много. Да, если они выпадут, то Европа может это как-то компенсировать. Но, тем не менее, без вот этих вот 27 примерно процентов поставок пшеницы на мировой рынок, ситуация в странах вроде Судана, где 85 процентов поставок пшеницы приходится на Россию, Украину или Египта, где похожая величина, могут быть очень критические. И здесь у большого количества игроков и на Ближнем Востоке, и Китае, и Индии, и Европа могут быть заинтересованы, чтобы Москве и Киеву сказать, что, дорогие друзья, раз вы продолжаете эту войну, ну, прежде всего, по вине Путина, что с вами делать?

Мы пока не можем найти способ, как эту войну в целом прекратить, но давайте по экспорту зерна мы просто вернем ситуацию на 1 июля, так, чтобы эти поставки на мировые рынки возобновились. Потому что, если они не возобновятся, пока что рынок считает, что они о чем-то договорятся. Но если не пытаться договориться, то договоренности и не возникнет, и нас будет ждать очень плохая ситуация, похожая на 2022 год, в общем. И на нее накладываются и Эль-Ниньо, и обмеление Дуная в этом году из-за жары.

И высокие цены на горюче-смазочные материалы, и на удобрения из-за войны на Ближнем Востоке. Поэтому вот эту вот вещь как раз можно попробовать решить, в том числе вот предстоящая сессия Генассамблеи ООН в Нью-Йорке дает возможность всем встретиться на месте, поговорить, сделать контактную группу и сделать так, чтобы все-таки зерно на мировые рынки вернулось.

Фельгенгауэр. Вновь все будет зависеть от позиции Российской Федерации, потому что как будто бы никакие жесты доброй воли пока что не были замечены с той стороны.

Габуев. Я согласен, но опять-таки мы знаем, что в 2022 и 2023 году ситуацию удалось решить благодаря посредничеству Турции, вовлечению ООН даже, и США, которые работали за кулисами. Да, та сделка не полностью сработала, но даже после ее провала все равно зерно на мировые рынки продолжало идти. Здесь достаточно вернуть ситуацию к моменту 1 июля, и в общем-то это в интересах абсолютно всех, на мой взгляд.

Даже Россия и Украина от ударов по зерновой логистике друг друга больше теряют, чем выигрывают. Да, понятно, что у президента Зеленского была часть его 40-дневной кампании, но война из-за этого не остановилась. В целом взять на себя обязательство не стрелять по зерновым терминалам можно, если Россия тоже откажется от ударов по зерновой экспортной инфраструктуре.

И здесь есть группа стран, которые могут что-то гарантировать за Киев, и есть группа стран, прежде всего Индия и Китай, которые могут по этому конкретному вопросу оказать давление на Москву и заставить ее вернуться к статус-кво. Мне кажется, что это как раз самый реалистичный, пусть и очень узкий элемент деэскалации, который мы можем видеть в ближайшие недели или месяцы. Если мы его не увидим, то… ну, последствия войны и так для всех ужасные. Но это тоже может быть еще один элемент дестабилизации уже Ближнего Востока.

Фельгенгауэр. Я внимательно очень следила за всеми комментариями, которые давали эксперты в течение выходных, когда приезжали Кушнер и Уиткофф сначала в Москву, потом в Киев. И в одном из комментариев услышала довольно остроумную мысль о том, что насколько эффективны и действительно по-настоящему новы эти переговоры, а не так чисто чебуреки поесть, мы поймем потому, какая тишина по их итогам происходит. Вы согласны с этим?

Габуев. Я согласен, но я бы добавил. Тишина в части того, о чем на самом деле говорили, и будет ли это сливаться в международные СМИ или нет. Понятно, что задача журналистов добыть информацию, но в данном случае, если будет серьезная дисциплина и никто не будет сливать, что очень сложно. Потому что, допустим, в Киеве на одном из раундов переговоров между украинской командой и американской командой присутствовали три советника по национальной безопасности Франции, Германии и Великобритании.

Они должны будут дебрифить своих партнеров по Евросоюзу и по НАТО. Если кто-то из членов НАТО считает, что вообще переговоры сейчас вредны. Ну, вот, например, глава МИД Польши Радослав Сикорский написал недавно колонку в Economist, которая говорит, что вообще зачем сейчас мирные переговоры? Когда Владимир Путин захочет прекратить войну, он найдет возможность нам об этом сообщить и приползет с нами договариваться. А пока что надо продолжать воевать, в Украине это экзистенциальный вопрос, и разговаривать с русскими сейчас не о чем и незачем.

Ну, вот, если их дебрифят реально достаточно подробно и расскажут о чем разговаривали и так далее, почему бы какой-то из стран Евросоюза не рассказать это журналистам Wall Street Journal, New York Times, FT и кого угодно. Так что мы, даже если стороны захотят сохранять режим тишины, это сделать достаточно сложно. Но посмотрим. Я согласен, что чем меньше мы будем знать о сущности переговоров, тем, скорее всего, более это серьезно.

Но вторая вещь — это должна быть также высокая интенсивность контактов. Потому что если не будет ничего известного и никаких контактов, это значит, что стороны встретились, Кушнер и Уиткофф посмотрели на все это и сказали: «Да, время еще не пришло». И вот эта ужасная метафора Трампа про детей в песочнице, ему сказали, что дети еще не наигрались, надо еще дать им время, к сожалению. Поэтому я бы тогда следил за этими двумя метриками.

Фельгенгауэр. Спасибо огромное. Александр Габуев в эфире Carnegie Politika. Эфир для вас вела Таня Фельгенгауэр. Спасибо и счастливо.

Габуев. Спасибо большое за внимание. Будьте здоровы и в безопасности.