Томас де Ваал
Источник: Getty
Президент, интервью и трагическая годовщина
Двадцать лет назад у городка Ходжалы произошел самый страшный эпизод Карабахского конфликта: 26 февраля 1992 г. более 400 азербайджанцев, бежавших из города, были убиты армянскими солдатами и членами армянских вооруженных формирований. Серж Саргсян — нынешний президент Армении и тогдашний министр обороны — в целом не отрицает сам факт убийства армянами мирных азербайджанцев.
Двадцать лет назад у городка Ходжалы произошел самый страшный эпизод в армяно-азербайджанском конфликте из-за Нагорного Карабаха. Морозным утром 26 февраля 1992 г. более 400 азербайджанцев, бежавших из этого города, были убиты членами армянских вооруженных формирований. Среди погибших были и военные, но подавляющее большинство жертв составляли мирные жители. По горячим следам детали произошедшего были задокументированы журналистами, а также правозащитными организациями Human Rights Watch и «Мемориал».
Для азербайджанцев убийства в Ходжалы стали синонимом утрат в ходе Карабахского конфликта. Годовщины этих событий отмечаются как символ национальной трагедии, причем с каждым разом церемонии становятся все масштабнее. Однако у стороннего наблюдателя некоторые из мероприятий в ходе этих годовщин вызывают неприятие — например, когда школьникам показывают фотографии с телами погибших.
Для армян, естественно, эта тема весьма непроста. Они тоже несли потери от рук азербайджанцев: одновременно с бойней в Ходжалы (армяне называют его Ходжалу) азербайджанцы подвергали ракетному обстрелу город Степанакерт, что приводило к жертвам среди мирных жителей-армян. Однако многие армяне, не желая признавать агрессивных действий со своей стороны, пытаются отрицать, что в тот день их военные убивали гражданских лиц.Я сам оказался косвенно связан с ходжалинской трагедией. В декабре 2000 г., собирая материалы для своей книги о Карабахском конфликте (впоследствии названной мною «Черный сад»), я взял интервью у Сержа Саргсяна — нынешнего президента Армении, в то время занимавшего пост министра обороны. Когда я задал ему вопрос о ходжалинских событиях, он ответил, что здесь «многое преувеличено», но не отрицал самого факта убийства армянами мирных азербайджанцев. Он отметил: «До Ходжалу азербайджанцы подумывали, что они просто с нами шутят. Азербайджанцы подумывали, что армяне — люди, которые не смогут поднять руку на мирное население. Нужно было все это переломить. Так и получилось. Еще нужно учесть, что среди этих ребят были те, кто бежал из Баку, из Сумгаита».
За прошедшие годы это высказывание цитировалось множество раз. Некоторые армяне утверждают, что вышеупомянутого интервью вообще не было, а азербайджанцы игнорируют мое предупреждение о том, что книгу надо воспринимать как единое целое и не выдергивать из нее отдельные цитаты.
Меня каждый год просят дать интервью о событиях в Ходжалы, но я отказываюсь. Мне кажется неправильным «анализировать» бойню, и я не хочу давать не раскрывающие контекста короткие ответы, которые та или другая сторона конфликта может использовать в пропагандистских целях.
Поэтому мы публикуем интервью с Саргсяном (он давал его по-русски). Эта публикация подтвердит, что тогдашний министр обороны действительно произнес ту приведенную мною фразу, и в то же время поставит ее в контекст его общей точки зрения по карабахскому вопросу.
Работая над книгой, я взял около 120 интервью у людей, причастных к Карабахскому конфликту. Сегодня, возвращаясь к интервью с Сержем Саргсяном, я слышу голос решительного и страстного человека. Меня нисколько не удивляет, что он стал президентом Армении.
В этой беседе содержится много других потрясающих замечаний и фактов, которые, несомненно, заинтересуют тех, кто следит за ходом этого сложнейшего конфликта. Нынешний президент Армении рассказывает, что у него было много друзей-азербайджанцев в Нагорном Карабахе, но считает, что этот конфликт был неизбежен; он говорит о хороших отношениях с министрами азербайджанского правительства Сафаром Абиевым и Рамилем Усубовым; вспоминает, что в ходе войны дважды разговаривал по рации с печально известным чеченским полевым командиром Шамилем Басаевым, сражавшимся на стороне азербайджанцев; отрицает, что Россия оказала Армении жизненно важную военную помощь (по его словам, Азербайджан получил гораздо больше российского оружия); высказывает мнение о причинах военной победы армян; излагает свою версию того, почему у него и его товарищей в 1998 г. возникли разногласия с тогдашним президентом Армении Левоном Тер-Петросяном, что привело к его отставке; вспоминает о друзьях и восемнадцатилетнем племяннике, погибших в ходе конфликта.
Надеюсь, публикация этого интервью положит конец сомнениям относительно высказываний Саргсяна о Ходжалы, а также поместит их в соответствующий контекст. Выводы же мы предоставляем делать читателям.
О авторе
Senior Fellow, Carnegie Europe
Старший научный сотрудник, Carnegie Europe
- С геополитическим размахом. Кто и как повлияет на выборы в АрменииКомментарий
- Избавление от зависимости. Может ли Армения выйти из-под крыла МосквыБрошюра
Томас де Ваал
Недавние работы
Карнеги не занимает институциональных позиций по вопросам государственной политики; изложенные здесь взгляды принадлежат автору(ам) и не обязательно отражают взгляды Карнеги, его сотрудников или попечителей.
- С геополитическим размахом. Кто и как повлияет на выборы в АрменииКомментарий
По мере приближения парламентских выборов премьер-министр Армении сталкивается со все большим сопротивлением со стороны России и армянской диаспоры. Для отстаивания своей амбициозной внешнеполитической программы Пашиняну понадобится помощь Европы, США и соседних стран.
Томас де Ваал
- Избавление от зависимости. Может ли Армения выйти из-под крыла МосквыБрошюра
Вокруг Армении сложилась нестабильная геополитическая обстановка. Отношения с Россией становятся все более напряженными, но страна по-прежнему сильно зависит от нее в сфере энергетики и торговли, а также формально остается военным союзником. При этом общество поддерживает идею диверсификации внешней политики: практически никто не хочет возврата к той зависимости от России в области безопасности, которая имела место до 2020 года.
Томас де Ваал
- Между Евросоюзом и Москвой. Как Россия пользуется внутренними разногласиями в Боснии и ГерцеговинеБрошюра
Основная цель Москвы — сохранение текущего статус-кво и удержание Боснии в подвешенном состоянии. Для этого Кремлю достаточно просто поддерживать на должном уровне напряженность за счет резкой риторики. Россия оказалась не очень щедра на финансовую помощь Республике Сербской. Но она, судя по всему, одержала победу в битве за сердца и умы боснийских сербов.
Димитар Бечев
- Между Россией и ЕС: европейская дуга нестабильностиБрошюра
До полномасштабного вторжения РФ в Украину казалось, что многие страны, не входящие в ЕС и НАТО, навсегда останутся в серой зоне между Россией и Западом. Но теперь они оказались в гораздо более выгодном для себя положении и могут двигаться по пути евроатлантической интеграции, наращивая сотрудничество с Европейским союзом и США. Впрочем, на этом пути остается множество препятствий
Димитар Бечев, Томас де Ваал, Максим Саморуков
- Не разлей нефть. Чего ждать России от крена Турции в сторону ЗападаКомментарий
Пока Турция получает огромные прибыли от торговли российскими энергоносителями, частичный разворот на Запад не скажется на ее отношениях с Россией
Димитар Бечев