Текст был расшифрован автоматически.

Маргарита Лютова. Здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Маргарита Лютова. Я рада приветствовать в этой онлайн-студии. Вместе со мной сегодня Руслан Сулейманов, востоковед, эксперт NEST центра и автор статей для Carnegie Politika. Руслан, доброе утро.

Руслан Сулейманов. Доброе утро. Здравствуйте.

Лютова. Рада очень, что вы к нам присоединяетесь, потому что очень насыщенная ближневосточная повестка. Последние дни и, в том числе даже последние два выходных дня. Предлагаю все это вместе разобрать, в том числе и эскалацию вокруг Ирана. Но начать с Сирии, прежде чем мы начнем, небольшое вступление для наших уважаемых зрителей и слушателей. Помните, как нам важны ваши лайки, ваши комментарии. Это очень важная поддержка для канала Carnegie Politika. Сделайте это, пожалуйста, поддержите нас и пишите ваши вопросы, пишите ваши пожелания. Мы все это внимательно изучаем. Ну что же, Руслан, давайте начинать. Придерживаться некоторой хронологии событий и поэтому начать с сирийской тематики.

28 января Владимир Путин принимал в Кремле главу Сирии Ахмеда Аш-Шараа. Я помню, что когда был предыдущий визит в октябре, был замечательный ваш текст, разборный на Carnegie Politika. Мне кажется, многое из этого, поправьте, если нет, все еще актуально. Ссылку мы оставим для наших зрителей и слушателей. Давайте к этому визиту, начну с темы Башара Асада. Хотя, по словам Дмитрия Пескова, не обсуждалось возможности экстрадиции в Сирию бывшего президента. Все-таки давайте этот вопрос мы с вами поднимем. Можно ли считать, что он в отношениях Владимира Путина с Аш-Шараа закрыт? И что решили, ну уж лучше не вспоминать, чтобы этот раздражитель двусторонних отношений потенциально не доставать?

Сулейманов. В настоящий момент, действительно, тема Башара Асада, его выдачи сирийской стороне, не стоит в повестке дня. Для сирийцев, скажем так, его тушка не особо актуальна, потому что сирийцы заняты совсем другими вопросами. В условиях, когда нужно обеспечить безопасность, обеспечить территориальную целостность. В условиях, когда на территории Сирии по-прежнему орудуют боевики исламского государства и других террористических группировок. В общем, Дамаску сейчас есть чем заняться. И, кроме того, сирийская сторона обращается к Москве за помощью в восстановлении Сирии, в решении каких-то локальных вопросов, связанных с безопасностью, с контролем на земле, с размещением даже дополнительных российских войск преимущественно на юге страны. Речь об этом шла, в частности, на переговорах Путина и Аш-Шараа в октябре. В ноябре замминистра обороны Евкуров посещал Дамаск по этому поводу. Российские специалисты со своими сирийскими коллегами также посещали вот эти южные районы. В общем, в этих условиях сейчас просто не до Асада.

Понятно, что это очень чувствительная и болезненная тема, в том числе для Путина, которому важно демонстрировать и своему окружению, и каким-то своим союзникам на международной арене, что он их не сдает. Хотя бы вот в таком виде. Он не смог прийти на помощь Асаду в 2024 году, защитить его так, как он это сделал в 2015 году. Но хотя бы, как подчеркивает сам Кремль, смог предоставить ему из гуманитарных соображений убежище. Если он его выдаст, то это уже будет не то, скажем так, слово пацана с Ленинградской улицы, к которому любит обращаться сам Путин.

Лютова. А для Дамаска, как вы сказали, есть другие проблемы и, в общем, я так понимаю, политической большой целесообразности в экстрадиции Асада для нынешних властей нет?

Сулейманов. Это, опять же, не повестка дня. Сирийцы, какие-то политические силы внутри страны, те, кто захватили власть, они сейчас живут совершенно другими проблемами. И даже если сейчас представить какой-то показательный суд над Асадом, это вообще мало кого будет интересовать. Опять же, сирийцы заняты совершенно другими делами. Они думают о том, как буквально выжить в условиях после более чем 13 лет гражданской войны. Поэтому даже судилище над Асадом вообще мало что изменит.

Лютова. Вот как раз к этим вопросам выживания. Как, опять же, официально Кремль сообщил, основным содержанием переговоров были, по официальной версии, торговые и экономические отношения. Но, кажется, это все-таки что-то более одностороннее. Осуществляет ли Россия уже какую-то помощь Сирии? Я помню, в октябре вы писали, что обсуждалось поставки пшеницы, другого продовольствия, медикаментов. Что-то из этого уже происходит?

Сулейманов. Да, уже происходят поставки пшеницы, медикаментов и топлива. Россия, конечно, сейчас не в тех условиях и не имеет тех возможностей, чтобы осуществлять какие-то регулярные поставки. И тем более вкладывать миллионы и миллиарды долларов, как это делают, скажем, арабские монархи Персидского залива. Но где-то со стороны поддерживать нынешние власти Сирии, как-то способствовать вот этому процессу послевоенного восстановления Сирии и громко об этом говорить, Москва, в принципе, может себе позволить, но не более того. Другой интересный сюжет – это участие российского госзнака в печатании новых денег, которые были представлены с 1 января нынешнего года. Пока это не такая уж прям стопроцентная официальная информация, но и агентство Reuters об этом сообщало в прошлом году, и в этом году об этом писал РБК. Да, судя по всему, власти в Дамаске решили сделать ставку именно на Москву, на российский госзнак, который прежде печатал деньги для Сирии с портретами младшего и старшего Асада, теперь печатает новые изображения.

Лютова. Причем это же, по идее, должна быть не безвозмездная само собой услуга, но, видимо, сейчас это происходит в какой-то кредит или как-то иначе.

Сулейманов. Какой-то торг, видимо, ведется, не будем забывать, что Россия сохраняет военное присутствие в Сирии по-прежнему и нынешние власти ни разу с декабря 24 года не требовали вывода российских войск. Возможно, Кремль платит за эту цену именно таким образом.

Лютова. Как раз да, военное присутствие — это еще одна тема, которую хотелось бы обсудить. Незадолго до этого визита Аш-Шараа были сообщения, что Россия начала вывод своих войск с военного аэродрома близ города Камышлы. И до этого газета «Коммерсантъ» сообщала, что это якобы власти Сирии попросили Россию вывести свои войска. Можете чуть для нас распутать этот сюжет? Насколько это была важная для России база, и почему, если это верно, власти Сирии могли попросить убрать свои войска Россию из этого места?

Сулейманов. На мой взгляд, это вполне себе закономерный ход вещей. Этому предшествовали события на севере, северо-востоке Сирии, где, по сути дела, была демонтирована курдская автономия, Рожава, которую силой принудили интегрироваться и разоружиться. И это был такой своего рода атавизм времен «Астанинской тройки», когда Россия, Турция и Иран решали вопросы безопасности совместно и решали, кто кому будет покровительствовать, каким группировкам, каким силам на земле. И если Турция брала на себя обязательства по поводу радикальных джихадистских группировок вроде Джебхата ан-Нусра и Хайята Тахрир аш-Шам, которые в итоге во главе с Ахмедом Аш-Шараа пришли к власти, то Россия, если не полностью, то отчасти покровительствовала курдам, имела так или иначе с ними довольно тесные отношения.

В феврале 2016 года в Москве даже было открыто представительство сирийского Курдистана, которое, как я уточнял, до сих пор функционирует. Но теперь, после того как автономия ликвидирована, после того как Дамаску совместно с Анкарой удалось настоять на централизации, на полной интеграции всех курдских формирований, потребности в российском присутствии этом регионе, в Эль-Камышлы, уже нет. Вертолетная база там была создана в конце 10-х годов. И, опять же, она была призвана главным образом обеспечивать баланс сил между различными оппозиционными группировками. Потому что курды наравне с джихадистами тоже представляли такую вооруженную оппозицию, но теперь это все остается в прошлом, поэтому вполне закономерно, что российским войскам, российской вертолетной базе там теперь уже не находится места.

Лютова. То есть и для России это не было каким-то принципиальным вопросом, там сохранять присутствие?

Сулейманов. Нет, абсолютно. Россия, более того, даже, можно сказать, кардинально изменила свой подход к курдам. Если прежде, опять же, Москва, скажем так, благосклонно смотрела на политическое участие курдов, на предоставление им каких-то более широких прав, то теперь Кремль полностью солидаризируется с Анкарой, для которой никакая автономия курдов абсолютно недопустима. И несколько дней назад Сергей Лавров в интервью турецким СМИ подчеркнул, что позиции Москвы и Анкары по курдам идентичны.

Лютова. Чуть в сторону вопрос, но очень любопытно. А с чем связана такая перемена позиций Москвы в отношении курдов? Это более высокая ценность отношений с Турцией в последние годы?

Сулейманов. Это просто смена ситуации на земле. Если прежде, опять же, если мы вспоминаем астанинский формат, Россия и Иран могли задавать повестку, а Турция, скорее, следовала в русле того, что диктует Москва и Тегеран, то теперь, когда протурецкие группировки взяли власти в Дамаске, Анкара вполне способна сама формировать повестку. И если Иран вообще выкинут за борт, то Россия единственное, что сейчас остается, как-то следовать в русле уже интересов Турции, но точно не диктовать свою повестку.

Лютова. Возвращаясь к военному присутствию России в Сирии. Остаются еще военные базы. Вы уже упомянули, что сирийские власти вроде как не просят их освободить. Я так понимаю, это потому что сирийские власти рассчитывают на поддержку со стороны России в виде гуманитарных каких-то направлений, в виде восстановления и так далее. А так бы вообще хотели бы этого?

Сулейманов. Не обязательно. Дело в том, что в наследство нынешним сирийским властям досталась военная техника, которая поставлялась Асадом российскими, а до этого еще советскими специалистами и развертывалась в Сирии соответственно тоже ими. И для того, чтобы сейчас совладать с той техникой, которая осталась, конечно, без российских специалистов не обойтись. Вот хотя бы поэтому российское военное присутствие является своего рода противовесом турецкому военному присутствию на севере, американскому присутствию на востоке и израильскому в конце концов на юге. И это позволяет Аш-Шараа лавировать, позволяет не становиться полностью зависимым от какой-то одной из сторон. Он любит подчеркивать, что он самостоятельная фигура, что он не находится, скажем, под турецкой пятой. Поэтому российское присутствие, да, это такой фактор противовеса всем остальным иностранным силам, которые пытаются давить на Аш-Шараа и сделать его чуть ли не собственной марионеткой.

Лютова. Это с сирийской стороны, а, соответственно, с российской это возможность показывать, что Россия сохраняет контроль над этой страной, над регионом и так далее, да?

Сулейманов. Контроль — это громко сказано, просто сохранять присутствие и лично Владимиру Путину сохранить лицо и показать, что, в общем-то ничего страшного не произошло, позволяет отстыковаться от почти что 10 лет военной кампании, в которой погибли сотни, а возможно тысячи российских военнослужащих. И сам факт встречи с Аш-Шараа, который, напомню, некогда был одним из главнейших врагов для российской армии, это позволяет Путину показать, что он в тренде, что он остается на Ближнем Востоке, где, как известно, большинство мусульманских стран являются суннитскими, которые признали Аш-Шараа буквально сразу. И Путину важно показать, что он не отстает, что он не находится в оппозиции, что он не собирается носиться с Ассадом как с писаной торбой и кричать о том, что это легитимный президент, которого он вообще-то в мае 21 года поздравлял с триумфальной победой на выборах. Это все остается в прошлом, и каждая встреча с Аш-Шараа для Путина это тоже своего рода возможность легитимизировать свое присутствие не только в Сирии, но в целом на Ближнем Востоке.

Лютова. Чтобы завершить этот блок, вот это как раз был мой итоговый вопрос. Вы сказали сохранить лицо, в том числе в связи с тем, что Россия вела длительную военную кампанию в Сирии. Есть, наверное, обывательский взгляд, наверняка вас много об этом спрашивали, что Россия как-то проявляет свою слабость в сирийском вопросе. Сначала воевали с теми, кто теперь посещает Кремль с дружественным визитом. Это правильная трактовка или это все-таки более сложный вопрос?

Сулейманов. В любом случае это провал политики на сирийском направлении. Столько денег, столько человеческих жизней было отдано для того, чтобы сохранить Асаду власть. И до военной кампании Россия предпринимала титанические усилия. И я помню 2011, 2012, 2013 год, когда тот же Лавров проявлял все свое дипломатическое мастерство, чтобы достичь каких-то документов, договоренностей, сделок. То же Женевское коммюнике 2012 года, соглашение по химоружию 2013 года, резолюция 2254 2015 года. Оказывается, все это было зря, все это было напрасно, все об этом можно забыть. И усилия, старания Лаврова, и российские военные, которые отдавали свои жизни, все это было зря. Путин просчитался, это была неправильная ставка на Асада. Когда я посещал Сирию в начале 2025 года, местные жители в Алеппо мне говорили, вот если бы не ваша Россия, мы бы уже 10 лет назад одержали победу. Поэтому 10 лет, даже больше 10 лет Москва тратила колоссальные ресурсы. Ради чего? Ради того, чтобы Асад сегодня играл в компьютерные игры в Москва-Сити, а вчерашний враг, джихадист приезжал в Кремль.

Лютова. Да, и Асад учился медицинскому делу, якобы, как Guardian сообщала в декабре прошлого года в Москве. Предлагаю тогда от Сирии перейти к Ирану, тем более, что очень много было новостей по поводу угрозы США по ядерной сделке и какая-то здесь уже прозвучала позиция России. Но сначала я все-таки хочу вас спросить о том, какую черту можно подвести под массовыми протестами и той, наверное, будет правильно сказать, трагедией, как с ними расправились иранские власти. Можно ли сейчас констатировать, что внутриполитический кризис, вызванный этими протестами, окончен и иранский режим продолжает жить дальше, как ни в чем не бывало, как будто бы?

Сулейманов. Иранский режим, скорее, продолжает бороться за выживание. Он никогда не был так ослаблен, как сегодня и внутри, и на внешних фронтах. И то, что произошло в конце декабря, в начале января, массовые убийства, расправы над мирными жителями, это в корне изменило сам имидж этого режима, к которому и без того было не лучшее отношение среди иранцев. Ну, а теперь уже окончательно он утратил, можно сказать, свою легитимность. И теперь уже точно для подавляющего большинства жителей Ирана выживание режима не может ассоциироваться с выживанием всего Ирана. Хотя еще полгода назад, во время «Двенадцатидневной войны», происходило так называемое объединение вокруг флага, когда внешнее вторжение воспринималось не просто как угроза режиму аятолла, но угроза всему Ирану и всем мирным жителям.

Сейчас это вряд ли возможно после того, что сделали иранские власти. И, безусловно, последние события активизировали как минимум дискуссии внутри иранского эстеблишмента о том, что дальше, о том, когда закончится эпоха аятолла Али Хаменеи, закончит ли он сам свое пребывание на грешной земле или ему надо помочь в этом. Естественно, ведутся разговоры о преемнике, ведутся разговоры о том, каким будет курс Ирана в будущем. Следует ли брать курс на какую-то либерализацию, в том числе в экономике. Я думаю, прежде всего в экономике, потому что это тема номер один для Ирана. Что делать с внешней политикой, оставлять ли ее такой агрессивной и наступательной или все-таки идти на примирение с Западом, Соединенными Штатами и того более с Израилем.

Эти дискуссии сейчас, безусловно, в повестке дня, и если посмотреть какие-то реформистские издания внутри Ирана, там очень много интересных газет, которые еще не закрыли, то там высказываются мнения о том, какой курс должна сейчас избрать страна. Но в любом случае мы говорим действительно о каких-то трансформациях и изменениях, которые будут происходить все-таки в рамках исламской республики. Говорить о падении режима, о возможном падении режима все-таки преждевременно и даже уход верховного лидера тем или иным способом не будет означать конца режима. Он будет означать трансформацию, то есть достижения Исламской Революции 79 года, они все равно так или иначе будут определяющими для системы власти, для системы государства. Но очевидно это уже будет не та исламская республика, которую мы наблюдали последние десятилетия.

Лютова. Если говорить о трансформациях, которые мы могли бы увидеть в чуть более короткой перспективе в общественно-политической жизни, часто же говорят об этой развилке, что когда режим пережил такой кризис, даже если он ослаблен, он может либо пойти по пути какого-то еще большего закручивания гаек, опасаясь за свою устойчивость, или наоборот решиться на какую-то либерализацию для, говоря образно, выпуска пара. Что из этого кажется вам более реалистичным, можем ли мы сейчас предположить, какой из этих сценариев более вероятен?

Сулейманов. В любом случае в Иране, независимо от того, что происходило в последнее время, происходит смена поколений. И главным образом, на мой взгляд, следует обращать внимание на то, что происходит в Корпусе стражей исламской революции, который протянул свои щупальца буквально во все коридоры власти. КСИР’овцы есть и в парламенте, и в правительстве, и среди духовенства. В этой связи один из наиболее вероятных сценариев, как мне кажется, это появление нового верховного лидера после аятолла Али Хаменеи, который будет более связан с КСИР. И это будет означать уже такую частичную деидеологизацию, то есть это уже не будет представитель духовенства в чистом виде. Возможно, скорее всего, какие-то послабления в частной жизни иранцев, потому что КСИР’овцы считаются более прагматичными. Их религиозные догматы не так интересуют, как тех же представителей духовенства, клерикалов. И в этом смысле, да, следует ожидать при благоприятном сценарии для жителей Ирана, прежде всего, какую-то либерализацию. Что касается внешней политики, то здесь гораздо сложнее, потому что вот эти молодые КСИР’овцы, они как раз считаются более жесткими и более агрессивными.

Они считают, что старшее поколение все, мягко говоря, проиграло, все потеряло. Если на территории Ирана можно устраивать какие-то диверсии, убивать высокопоставленных чиновников, значит, кругом предатели. С предателями надо бороться и не иметь никакой пощады к внешним врагам. Что мы, собственно, и наблюдали еще, скажем, в 24 году, когда Иран впервые в истории нанес удары по территории Израиля. Впервые в истории, не будем забывать, нанес удары по территории Пакистана. Это как раз следствие того, что молодое поколение КСИР’овцев, которые более агрессивно, более неистово, так скажем, в своих начинаниях, внешняя политика страны стала более наступательной. Хотя поражения, которые были нанесены Ирану и на сирийском направлении, и в Ливане, и в Ираке, они, конечно, заставят все равно задуматься о том, а не стоит ли как-то все-таки попробовать найти компромисс с теми же Соединенными Штатами.

И это всегда такое перетягивание каната, потому что если одна часть эстеблишмента говорит о том, что диалог с Западом будет способствовать отмене санкций и, соответственно, нормализации ситуации в экономике и так далее, то другая часть иранского эстеблишмента говорит о том, что нас все равно предадут, нас обманут и верить Западу нельзя. Так же, как нас обманули, например, после ядерной сделки, когда, да, санкции были отменены, но в 18 году Трамп вышел из сделки и все началось по-новому. Так что это пока все-таки находится на стадии такой дискуссии, и какой из блоков, какая из башен, так скажем, в Тегеране одержит верх, пока еще открытый вопрос.

Лютова. Вот как раз тогда давайте поговорим про текущую внешнюю политику и про то, что сейчас происходит вокруг ядерной сделки. Дональд Трамп, уже упомянутый, говорит, что готов нанести удары по Тегерану, если иранские власти на сделку сейчас не согласятся. И предупредил, что армаду буквально отправил к Ирану и при этом заявляет, что удовлетворительное соглашение это то, которое будет предполагать, что у Ирана не будет ядерного оружия. Первый мой вопрос. Я верно понимаю, что усилия США, чтобы заключить ядерную сделку, в том числе активизировались, потому что, как вы сказали, после такого политического кризиса с массовыми протестами, с расправами над протестующими, режим ослаблен и, значит, можно воспользоваться этим окном возможностей?

Сулейманов. Да и нет, потому что, конечно, сейчас мы наблюдаем, наверное, наиболее благоприятный вариант для заключения какой-то сделки. Режим уступчив, режим сговорчив и принудить иранские власти к какой-то сделке, в принципе, сейчас при огромном желании не составляет труда. И это можно было сделать, кстати, еще год назад. Вспомним, были пять раундов переговоров между американцами и иранцами при посредничестве Омана. Но они, к сожалению, ни к чему не привели. С другой стороны, Трамп отличается полной непоследовательностью, и никто не знает и не понимает, чего он хочет на самом деле. Когда в начале января он и в хвост, и в гриву поддерживал иранских протестующих и писал о том, что помощь уже в пути, все ожидали, что вот-вот произойдет какой-то удар. И, очевидно, такие мысли у него были в голове. И он рассматривал, и, возможно, до сих пор рассматривает это как вариант. И вспомним его фразу незадолго до ударов по ядерным объектам в июне прошлого года. Я могу ударить, я могу не ударить. Вот в этом, собственно, весь Трамп. И поэтому отсутствие стратегии, отсутствие последовательности приводит всех нас вот к такой неопределенности. Когда мы вынуждены гадать, с какой ноги встанет Трамп и что он захочет сегодня достичь все-таки какого-то соглашения с Ираном или нанести удар.

Проблема с нанесением ударов в том, что это может привести к непредсказуемым последствиям. Во-первых, вряд ли это приведет к концу режима, к падению, к краху. Потому что если вы наносите удар, то у вас уже должны быть какие-то политические силы в загашнике, которые вы готовы привести к власти и поставить их в Тегеране. Едва ли у Трампа есть сейчас такие силы, есть вообще вот такая альтернатива действующим иранским властям, которую можно просто привести за ручку и поставить в Тегеране. Теоретически это, наверное, возможно, но для этого надо проводить полномасштабную военную кампанию. Так как это было в Афганистане в 2001 году, когда выбивали талибов, как в Ираке в 2003 году, когда свержение режима Саддама Хусейна тоже не произошло по мановению волшебной палочки. Так что это очень такая огромная авантюра. А Трамп, как мы знаем, он любит молниеносные операции, такие хирургические, уверенные, поэтому он сомневается.

Плюс целый ряд региональных держав, таких как Турция, арабские монархи Персидского залива, точно не горят желанием сейчас наблюдать какую-то новую войну у себя под боком. Нет гарантии, что она не перекинется на их территории. И сейчас эти страны предпринимают какие-то титанические усилия с тем, чтобы найти какой-то компромисс. Наверное, наиболее активна в этой связи Турция. И Эрдоган, в частности, который предлагает Трампу провести встречу с президентом Ирана Пезешкианом, хотя бы по видеосвязи. Судя по всему, Трамп прислушивается к своим турецким и другим партнерам на Ближнем Востоке. И пока остается большая вероятность все-таки о чем-то договориться и найти хоть какой-то компромисс хотя бы по избежанию войны.

Лютова. А вот то условие, о котором пишет Трамп, понятно, чего стоят заявления Трампа, мы только что об этом сказали, но тем не менее, чтобы у Ирана не оставалось ядерного оружия. Иран будет готов на что-то такое пойти?

Сулейманов. Во-первых, Трамп здесь противоречит сам себе, потому что в прошлом году он уверял всех, что никакого ядерного оружия не осталось, что он его уничтожил своими великолепными ударами и своей прекрасной акцией. Но, очевидно, это не так. Очевидно, какие-то материалы, какая-то часть обогащенной урановой руды все равно остается, и с этим надо что-то делать. И здесь речь идет скорее о том, что Иран должен отказаться от возможности обогащать уран даже в мирных целях, что, в общем, противоречит даже международному праву, потому что Иран входит в договор нераспространения ядерного оружия, который предполагает развитие мирного атома, и Тегеран должен, по сути, самостоятельно отказаться от этого. И в этом сейчас, наверное, ключевое противоречие. Сложно будет найти какую-то формулу в этой связи. Но я полагаю, что в Тегеране, несмотря ни на какое давление, все равно будут делать все, чтобы какое-то окно возможностей в этом ядерном вопросе для себя оставить. Потому что как раз события прошлого года, «Двенадцатидневная война», удары Трампа, как ничто другое сподвигли власти в Тегеране к тому, что ядерным оружием нужно обзавестись как можно скорее. И никакие угрозы, никакое давление на них не будет действовать, очевидно.

Но какую-то компромиссную формулу, связанную с тем, что, например, какая-то часть, скажем, урановой руды, обогащенного урана, выводится за пределы страны. Россия, кстати, предлагала свои посреднические услуги в этой связи. Может быть временная приостановка обогащения урановой руды. Но, так или иначе, какие-то варианты все равно есть. Я думаю, что весь сыр-бор сейчас как раз по этому вопросу.

Лютова. К России вот-вот перейдем. Я хотела еще вас расспросить про угрозы, которые в ответ Трампу звучат от Хаменеи, который, значит, заявил, что в случае атаки США на Иран начнется война, которая охватит весь регион. Насколько реалистичны эти угрозы в том смысле, готов ли сейчас Иран в финансовом, военном плане к тому, чтобы реализовать озвученные Хаменеи?

Сулейманов. В настоящий момент это скорее такая бравада. И вряд ли за этим стоит желание развязывать какую-то настоящую региональную войну с непредсказуемыми последствиями для всех. Но этого нельзя исключать, потому что если иранские власти окажутся в ситуации такого загнанного в угол зверя, которому нечего терять, то Иран может активизировать остатки своей так называемой оси сопротивления, Хезбаллы, шиитских милиций и прочих группировок в Ираке, хуситов в Йемене, в конце концов. Которые могут включиться в полномасштабный военный конфликт с тем, чтобы прийти на помощь своим иранским товарищам. И это довольно опасная перспектива, которую нельзя исключать. Поэтому, если Соединенные Штаты пойдут до конца и если Трампу придет в голову все-таки развязать полномасштабную военную кампанию, то очевидно власти Ирана будут сражаться до конца и будут готовы пойти даже на региональный конфликт, потому что терять им будет нечего.

Лютова. Теперь давайте перейдем к тому, как Россия во всем этом участвует. Вы уже упомянули в вопросах обогащения Ирана предложение России. Сейчас очень много звучит официальных заявлений, например, и от министра иностранных дел Сергея Лаврова о том, что Москва готова содействовать разрядке напряженности. И Василий Небензя даже, постпред России при ООН, вдруг всплыл из довольно долгого молчания и заявил в интервью телеканалу Россия 24, что Россия рекомендует США 7 раз отмерить, ни одного раза не отрезать в контексте иранского вопроса. И, наконец, 30 января Владимир Путин в Кремле принимал секретаря высшего совета национальной безопасности Ирана Али Лариджани, если я, надеюсь, правильно произношу. Насколько здесь вообще значима могла быть роль России и ждут ли ее здесь обе стороны? Я имею в виду иранскую и американскую. Я помню, как Дональд Трамп в предыдущий раз, когда Россия предлагала свои посреднические услуги, сказал, мол, сначала свою войну с Украиной закончите, потом будете мирным посредничеством заниматься. Как сейчас обстоит дело?

Сулейманов. Эта роль имеет место, но скорее такая вспомогательная роль, точно не ключевая. Россия никогда не была каким-то важным посредником между Ираном и Соединенными Штатами. Хотя бы в прошлом году, опять же, все пять раундов переговоров проходили при посредничестве Омана, но никак не России. Москва может выступать в качестве какого-то альтернативного канала передачи посланий. И это уже не первый раз, когда в условиях кризиса, в условиях даже военных действий, как это было в прошлом году, Москву посещают гонцы из Исламской Республики, тогда это был министр иностранных дел Аббас Аракчи, затем в октябре также Лариджани, сейчас снова он же. И какие-то послания от верховного лидера аятолла Хаменеи, он привозит и возвращается соответственно с ответным письмом от Путина. Какие-то сигналы, очевидно, через Кремль Иран пытается донести, будь то до Соединенных Штатов или даже до Израиля. Но все равно в Тегеране есть огромное недоверие к Москве, и, скажем, после «Двенадцатидневной войны» некоторые высокопоставленные иранские чиновники открыто высказывались о том, что Кремль помогал Израилю, передавал ему секретную информацию, что России вообще не стоит доверять, это не союзник Ирана.

Поэтому вот только, скажем так, сбоку припеку, да, какая-то вспомогательная роль у Москвы имеется. В свою очередь Путину, наверное, хотелось бы сыграть какую-то роль, выступить посредником между Трампом и тем же Хаменеи, чтобы для себя в дальнейшем, в случае успеха, выторговать что-то по Украине. Но я думаю, что здесь у Путина шансы довольно призрачны.

Лютова. А вот то, что вы чуть выше упоминали роль России возможная в какой-то ядерной сделке, насколько там есть реальный успех, реальные подвижки?

Сулейманов. Опять же, иранская сторона относится с недоверием, и до сих пор в Иране припоминают события даже пятнадцатилетней давности, когда, вспомним, в России был такой президент Медведев, и Москва в совбезе ООН голосовала за антииранские резолюции. Вспомним, резолюцию 1929, которая предполагала введение санкций против Ирана. И тогда Тегеран вообще обратился к Турции и Бразилии, что было само по себе довольно экзотично. Но Москва воспринималась враждебно, и до сих пор в Иране это не забыли. И на фоне событий «Двенадцатидневной войны», когда Кремль никак не оказал помощь Тегерану, в общем, не должен был формально, но так или иначе все равно осадок остался. Памятуя о событиях в Сирии, когда Россию открыто подозревали в том, что она помогает Израилю в передаче тех же секретных данных о нахождении иранских объектов в Сирии, по которым Израиль успешно наносил удары, в совокупности Иран сейчас не готов полностью положиться на Россию. Даже, казалось бы, в таких локальных вопросах, как вывоз обогащенной урановой руды.

Лютова. Если в целом попытаться охарактеризовать нынешние двусторонние отношения России и Ирана, довольно же много говорится из бытовых представлений, что Иран это какой-никакой союзник России, что союзник по жизни, под санкциями, по какому-то противостоянию с Западом. Вы описали, что со стороны Ирана доверия к России мало. А что такое Иран для России сейчас? И вообще, что это за такие отношения? Они, получается, у них есть какой-то фасад союзничества, но содержания очень мало?

Сулейманов. Это скорее ситуативное партнерство, когда совпадают интересы, когда в условиях изоляции, в условиях санкций просто нужно с кем-то сотрудничать, а Россия и Иран приходят на помощь друг другу по каким-то точечным, по каким-то локальным вопросам. В 22 году, вспомним, у многих были или надежды, или просто ожидания того, что сейчас Россия и Иран выстроят какой-то мощный альянс, союз, но ничего этого не произошло, хотя бы в двусторонней торговле товарооборот, как болтался на уровне 4–5 миллиардов долларов, так и остается. А в этих пределах сравните российско-турецкий товарооборот, 70–80 миллиардов долларов в год. Российские компании не устремились на иранский рынок за последние почти 4 года. По-моему, только ВТБ открыл свое представительство в Тегеране, которое и то неизвестно, как функционирует. И вообще с иранцами, как я слышал от многих знакомых, очень сложно вести бизнес. Вообще для россиян это такая экзотичная, закрытая, не очень понятная страна, с не всегда работающей банковской системой.

Когда были протесты, когда Иран погрузился в полную информационную блокаду и изоляцию, я знаю, что просто деньги невозможно было перевезти, скажем, из Москвы в Тегеран. И вот эти все, даже технические проблемы, они, конечно, накладываются и приводят к тому, что никакого союза не существует. У Москвы в 22 году была потребность в иранских вооружениях, начиная с беспилотников-шахедов, которые Кремль, в общем, уже способен производить самостоятельно, как мы знаем, в Татарстане есть целое производство беспилотников уже под названием «Герань». И все, что хотела Москва получить от Ирана, она, в общем, уже получила. А взамен Кремль не торопится делиться своими вооружениями. И опять же, это припоминали России после «Двенадцатидневной войны». В прошлом году, когда иранские СМИ, иранские чиновники открыто говорили о том, что Россия не поставляла и не поставляет нам в больших объемах вооружения, самолеты, потому что не хочет нанести урон Израилю.

Лютова. Я предлагаю тогда завершить обсуждение насыщенной дипломатической активности Кремля последних дней. Владимир Путин много кого принимал в Кремле. И, наконец, 29 января он также принимал президента Объединенных Арабских Эмиратов. Понятно, что много официальных заявлений о том, что президент ОАЭ здесь находится в качестве лидера страны, которая принимает переговоры трехсторонние России, США и Украины. Но, вероятно, обсуждалась и эскалация в Иране. Так ли это? И вообще, как вы думаете, в чем сейчас состоит повестка основная отношений России и Арабских Эмиратов?

Сулейманов. Это прежде всего двусторонняя повестка, потому что у России и Эмиратов, в отличие от того же Ирана, гораздо более активные отношения, гораздо более широкое представительство и российского бизнеса в Эмиратах и эмиратского в России, и товарооборот в разы больше, чем с тем же Ираном. Поэтому в любом случае Путину с эмиратскими руководителями есть что обсуждать. Ну и, конечно, как вы упомянули, переговоры относительно Украины. Это тоже теперь часть повестки. Ну а что касается Ирана, я, честно, далек от мысли, что Путин вообще может что-либо предложить странам региона в контексте решения иранской угрозы. Эмираты, Саудовская Аравия, Катар, Турция сейчас пытаются достучаться до Белого дома. И с ним, прежде всего, разговаривают об Иране, но никак не с Путином.

Лютова. А вообще, понятно, что совпадение по времени еще не означает логической связи, и после — не значит вследствие. Но, тем не менее, все эти довольно сконцентрированные в коротком периоде времени визиты ближневосточных лидеров, они как-то связаны между собой? Откуда вдруг такая активизация внешней политики Кремля, кажущаяся, по крайней мере, на этом направлении?

Сулейманов. Я думаю, это скорее такое совпадение, специфика графика, просто потому что у Кремля сейчас вообще-то не так много партнеров. Это не та ситуация, когда сегодня Путин встречается с ближневосточным лидером, завтра с представителем Японии, затем Франции и так далее. Нет, просто Ближний Восток — это тот один из немногих регионов, где России по-прежнему удается сохранять отношения буквально со всеми, даже с враждующими между собой сторонами, будь то Турция, Израиль, Иран, Саудовская Аравия, Эмираты и так далее. И поэтому, да, иногда они просто идут друг за другом, когда все встречи Путина происходят с представителями именно Ближнего Востока. Но это не потому, что Ближний Восток сейчас тема номер один, это просто потому, что, повторюсь, встречаться особо не с кем.

Лютова. Вы сказали, что России удается сохранить отношения практически со всеми, в том числе между собой враждующими игроками. В какой мере это следствие дипломатических успехов? Или это заинтересованность всех этих стран в России та или иная? Если можно выделить какие-то более-менее общие основания вот таких отношений, как бы вы их описали?

Сулейманов. Я думаю, это одно из достижений российской дипломатии в последние десятилетия. Это действительно по-своему уникальная внешняя политика и возможность вести диалог на равных со всеми. И это не ситуация 20 века, когда Москва, скажем, делала ставку исключительно на арабский мир в его противостоянии с Израилем, а с еврейским государством никаких отношений не было. Сейчас не так, во-первых, потому что сам регион изменился и игнорировать Израиль уже невозможно и класть все яйца в одну корзину тоже неправильно. И даже несмотря на все трудности и противоречия с Израилем, все равно отношения сохраняются. Это без преувеличения то, что Москва, в общем, могла бы записать себе в актив еще 10–15 лет назад.

Был, конечно, серьезный вызов, связанный с сирийской кампанией. В конце 2015 года, когда многие представители мусульманского, главным образом суннитского мусульманского мира, относились к Москве не очень дружественно, но Кремлю тогда удалось все-таки убедить страны региона в том, что он исполняет не больше, не меньше свои союзнические обязательства, что Москва пришла на помощь Асаду, потому что он ее партнер. И вообще вот эта демонстрация силы, это то, что вызвало уважение у многих, а на Ближнем Востоке вообще ценят на проявление силы. Если ты еще ее вот так демонстрируешь напропалую, это может вызывать уважение. И тогда России вот после 2015 года удалось, в общем, стать одним из ключевых игроков, определять даже повестку, то, о чем я говорил, по той же Сирии.

Но в 2022 году ситуация стала существенно меняться, потому что Россия продемонстрировала слабость на полях Украины, и все увидели, что это далеко не вторая армия мира. И отношение к Кремлю поменялось, и особенно поменялось, конечно, после падения Асада, когда Путин проявил слабость, и проявил неспособность прийти на помощь своему боевому товарищу. И теперь на Россию смотрят, конечно, уже не так, как 10 лет назад, но какие-то остатки вот этого былого величия, имиджа региональной ближневосточной державы, они остаются, и Путин пытается еще на этом выехать дальше. Но это все равно уже, повторюсь, не тот масштаб, который был лет 10 назад.

Лютова. А вот даже если говорить об этих остатках и о попытках на них выехать, это как раз был мой вопрос, пока я вас сейчас слушала. Что помимо имиджа международного престижа России удается получать от того, что у нее настроены отношения с разными игроками в регионе?

Сулейманов. Россия по-прежнему предлагает главным образом вооружение. Ведется активная торговля с целым рядом стран региона, которые покупают по-прежнему российские вооружения. Кроме того, Россия активна в энергетической сфере. Возьмем Турцию, где возводится АЭС «Аккую». Возьмем Египет, где Россия активно участвует в строительстве АЭС «Эль-Дабаа». И российские услуги пользуются спросом, не говоря уже о сельскохозяйственной продукции. Целый ряд стран до 2022 года вообще находился в колоссальной зависимости от поставок подсолнечного масла, пшеницы из России и из Украины. Кстати, Египет, как я помню, на 80% зависел от поставок из России и Украины. После 2022 года, естественно, пришлось диверсифицировать эти поставки. Но, тем не менее, по-прежнему Россия поставляет целый широкий спектр товаров, услуг, которые пользуются спросом. Взамен Кремль довольствуется, если не их лояльностью, то, по крайней мере, такой нейтральной позицией.

Потому что, во всяком случае, арабский мир не встал на сторону Запада, не присоединился к антироссийским санкциям. Этого, я думаю, Кремлю само по себе уже достаточно. Но когда некоторые арабские страны начинают в унисон с Кремлем продвигать какие-то антиукраинские нарративы. Вспомним, как те же Эмираты осудили Украину за якобы имевшее место нападения на резиденцию Путина, которого, скорее всего, и не было. Но, тем не менее, для Москвы было очень символично, что кто-то, в том числе и в арабском мире, поддерживает сторону Кремля.

Лютова. И, завершая, последний вопрос. Опять же, возникает впечатление, что во многом эти отношения держатся на готовности России на какие-то поставки, на какие-то крупные проекты. Но они все требуют ресурсов. И я, глядя на ситуацию в российском бюджете, думаю, что как будто бы этих ресурсов на подобную внешнюю политику будет все меньше. Это может как-то, я имею в виду экономические, бюджетные проблемы России, может как-то привести к ослаблению, ухудшению отношений просто потому, что предложить России станет еще меньше чего?

Сулейманов. Полагаю, что предложить действительно-то особо нечего. Вот возьмите ту же Сирию. И прежде Россия никогда особо не участвовала в восстановлении страны, еще при Асаде, не вкладывала миллиарды долларов, не предлагала какие-то инфраструктурные проекты, проекты по восстановлению страны. И арабские Монархи Залива, они, конечно, гораздо более привлекательны и для Сирии, и для других стран региона. Россия, наверное, может предложить какие-то долгосрочные проекты, то, о чем я упомянул, атомные электростанции, поставки вооружений. Но это не сделает ее, конечно, каким-то ключевым экономическим партнером, какой-то важной страной, без которой в экономическом плане не может обходиться тот же арабский мир.

Поэтому только точечные проекты, только, скажем так, шкурный интерес, как в случае с Ираном. Если есть потребности в чем-либо, Москва сама прибежит и попытается о чем-то договориться и что-то предложить взамен, выцыганить от своих партнеров. Но это точно не полноформатное, не масштабное долгосрочное сотрудничество. Оно есть, но только с какими-то отдельными странами, как, например, с Турцией, о которой я упомянул, с которой очень тесные взаимодействия и товарооборот 70–80 миллиардов долларов в год. И сотрудничество по газу, и по энергетике, и по всему остальному. Но это скорее исключение, чем правило.

Лютова. На этом предлагаю на сегодня поставить точку. Это был Руслан Сулейманов, востоковед, как вы поняли, эксперт центра NEST и, конечно же, автор статей для Carnegie Politika, гость теперь и YouTube канала Carnegie Politika и, кстати, гость Bautov_Tube и Бауновкаст. Тоже всем рекомендую, если вы вдруг пропустили выпуск с Русланом, посмотрите. Спасибо вам большое. Спасибо нашим дорогим зрителям и слушателям. Помните о том, что нас можно смотреть не только на YouTube, но и в специальном Telegram-канале. Также слушать на всех подкаст-платформах, которые вам удобны. Можно ставить лайки, можно писать комментарии. Все это для нас очень ценно. На этом я, Маргарита Лютова, с вами прощаюсь и надеюсь на новые встречи на канале Carnegie Politika. Всего доброго.