Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет! Здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika, меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и здесь мы встречаемся с экспертами Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии для обсуждения актуальных новостей и событий. Сегодня рада приветствовать здесь старшего научного сотрудника центра Карнеги и главного редактора Carnegie Politika Александра Баунова. Александр, здравствуйте!

Александр Баунов. Здравствуйте!

Фельгенгауэр. Прежде чем мы начнем, попрошу наших зрителей поставить лайк и проверить, подписаны ли вы на канал. Ну а если хотите нас послушать, то не забывайте, что подкасты – это тоже наш формат. Александр, хочу начать с несколько неожиданной позиции. Издание Atlantic опубликовало сообщение, что якобы уже совсем скоро Дональд Трамп объявит, что он полностью выходит из участия в переговорном процессе и либо Украину, либо Россию собирается обвинить в том, что они провалили всю дипломатию, а может быть их обоих, и он умывает руки. Сразу же зазвучали некоторые голоса о том, что, может быть, оно и к лучшему, если Дональд Трамп, так сказать, удалится или отдалится от участия в переговорном процессе. Что думаете вы, насколько действительно велика вероятность того, что Трамп отойдет от процесса переговоров и каковы возможные последствия?

Баунов. Довольно велика, к сожалению. К сожалению, потому что никто больше этим всерьез не занимается, именно переговорным процессом. Хотя у Трампа тоже ничего не выходит, но у него хотя бы есть какие-то, были благие намерения, при том, что благие намерения такого человека, как Трамп, тоже иногда выглядят недостаточно убедительно, скажем так. Но тем не менее, он все-таки организовал несколько переговорных волн, и больше того, тот же Atlantic вчера описал, что он почти, во всяком случае, в окружении Зеленского якобы обсуждался технический аспект выхода из Донбасса. Ну, вернее, как творчески выйти из Донбасса, творчески, это слово, насколько я понял, из самой публикации Atlantic, ну, из остатков, имеется в виду, Донецкой области. То есть, как оформить этот выход, как найти какую-то модальность, которая не была бы такой полной сдачей всего, то есть не была бы локальной капитуляцией.

Мы понимаем, что примерно обсуждалось, не знаю, какое-то ограничение на ввод российских войск на эту оставленную территорию, наверное. В общем, несколько волн Трамп организовал, но как только он начинает давить на Киев, чтобы Киев больше уступил. И свидетельство этого давления мы видели в очередной раз, Трамп очередной раз в начале года назвал основным виновником отсутствия мира опять Зеленского, а не Путина. Или вот эти разговоры о том, как именно, каким способом креативно оставить Донбасс Путину. Как только он начинает давить на Зеленского, потому что ему проще на него давить, тут же возрастают российские аппетиты, российские требования. И получаются такие сообщающиеся сосуды наоборот. Ну, собственно, почему наоборот? Все совершенно ньютоновское. Если давить на воду в одной из колб, то уровень воды в другой колбе, он же российских требований, начинает повышаться. И тот способ переговоров, который Трамп избрал, к сожалению, раз за разом, приводит именно к этому.

Фельгенгауэр. Тут, мне кажется, важно уточнить, рассматривать ли Дональда Трампа и американскую администрацию, как единственный работающий канал связи с Путиным и с Кремлем. То есть, условно, если они отойдут или полностью выйдут из переговорного процесса, угрожает ли это тем, что диалога между Россией и Украиной уже не случится? Просто потому, что если раньше условным медиумом были США, то теперь ЕС на эту роль не годится.

Баунов. США… В общем, сам подход Трампа в роли посредника был таким новаторским, в том смысле, что США, Европа и Украина рассматривались, как мы помним прекрасно, в России до прихода Трампа в Белый дом как сторона конфликта, одна сторона конфликта. И революционно, опять же, выглядело то, что Трамп, с одной стороны, это выглядело революционно, с другой, безусловно, не очень этично, прямо, скажем, морально. Он, как бы, бросил союзника, бросил сторону, которую его страна поддерживала все годы войны и до войны, и объявил себя нейтральным. Это не моя война, ее бы не случилось, мы все же помним. Кстати, это формулировка этой войны не было бы, если бы я был президентом. Мы замечаем тоже, что постепенно она уходит из употребления американских чиновников, самого Дональда Трампа, потому что все-таки год, год он в белом доме, война есть, и это не звучит убедительно.

Ну, в общем, он выбрал себе роль посредника, и вот, один из журналистов в начале его нынешней президентской карьеры напрямую спросил: «Он с кем, с Россией или с Украиной?». И он ответил, что ни с кем. Вот, и в этом его, собственно, залог именно посредничество. Но дальше с этой позиции его приняли в Москве, но приняли его в Москве исключительно как медиума для, ну, в некотором смысле, требований своих к Украине. То есть Трамп — это тот медиум, та среда, которая, поскольку мы сами давим на Украину на фронте, а вот на украинское руководство в его кабинетах будет давить Дональд Трамп. Когда в нем увидели нашего слона, или даже слоняру, который может вот так вот своими лапами затолкать куда-то в украинскую сторону, в ту форму соглашений, которые Россия придумала, и которые называются духом Анкориджа или позицией, согласованной в Анкоридже.

Фельгенгауэр. Сейчас появляются сообщения о том, что следующий раунд переговоров состоится, и, судя по всему, состоится достаточно скоро. Во всяком случае, Дмитрий Песков говорит, что договоренность есть, и действительно на следующей неделе, то есть уже совсем скоро, какая-то встреча будет. Место, точную дату в Кремле не называют. До этого, буквально там вчера-позавчера, я напомню, Владимир Зеленский говорил, что да, будет, и мы готовы к следующему раунду, но пока не получили ответ от России. Вот этот ответ последовал буквально вот только что. То есть, как будто бы в этот раз какой-то процесс действительно есть. Вопрос в том, насколько вот этот главный узел территориальных проблем, он никаким образом не может быть развязан или даже разрублен. Насколько это тупик?

Баунов. Ну, если верить «Атлантику», украинцы согласились или готовы согласиться на какой-то, как опять же источники «Атлантика» в американской администрации и в украинской администрации выражают креативный способ оставить Донбасс. Ну, Путин не выигрывает войну на фронте, он ее не проигрывает, но все эти карты с этой кромкой двух разных цветов, что было в 22 году и что сейчас, действительно свидетельствуют скорее о затяжном позиционном характере войны. Но Путин до некоторой степени ее выигрывает в тылу, перейдя, конечно, все барьеры перед тем, что называется военными преступлениями, перед тем, что называется какими-то правилами войны, то есть совершенно без стеснения. Ну, об этом говорили раньше всякие военные, military bloggers, так сказать, военные корреспонденты, но они же именно military по духу, да, то есть та часть общественного сегмента, которая поддерживает жестокую войну, как они всегда говорили, настоящую войну. Вот о том, что мы Украину бомбим куда-нибудь в каменный век, но украинская инфраструктура, как и вся советская инфраструктура была рассчитана на Третью мировою, как мы помним, поэтому этот процесс занял несколько лет, я имею в виду лишение украинских городов, собственно, нормальной жизни.

Но этот процесс все-таки, если не завершен, то эти бомбардировки вот в этом году принесли плоды. Действительно, украинские города лишены нормальной жизни. И Путин, который не может победить на фронте, в некотором смысле побеждает в тылу, и не в том, кстати, в каком говорилось об этом вначале, что когда все констатировали вот этот затяжной характер войны, что это война экономик, а не армий, в том смысле, как Первая мировая, когда проиграла та страна, на чьей территории не было иностранных войск, а просто чья экономика не выдержала военного напряжения. И вот в этом отношении говорили о том, что это война двух экономик, двух тылов в большей степени, чем двух ВПК, если угодно, чем война двух армий, потому что армии, особенно с российской стороны, из-за отсутствия всеобщей мобилизации, все-таки размер армии численно сдерживается до некоторой степени искусственно. Конечно, если бы Россия перешла к тотальной войне, у нее был бы другой человеческий ресурс, но Владимир Путин к этому не готов.

А вот война в тылу приняла другую форму, не экономическую, о которой говорили вначале, а просто тупо форму уничтожения гражданского населения, пусть там не путем ковровых бомбардировок, что, кстати, не факт, что было бы эффективно, в смысле, я, правда, не хочу уходить в сторону каких-то военной экспертизы, мне не близко эффективно в двух смыслах, да, все-таки картины ковровых бомбардировок, наверное, подвигли бы к другим действиям и американское общественное мнение, и даже нынешнюю американскую администрацию. Вот. А так вот действительно путем медленного, но методичного и в общем действенного лишения людей в городах того единственного способа существования, который современная цивилизация создала для населения больших городов, вот это срабатывает, это срабатывает, к сожалению.

Фельгенгауэр. С одной стороны, это срабатывает, с другой стороны, внутри Российской Федерации количество проблем экономического свойства накапливается, и за четыре года войны как будто бы уже потихонечку накопилось, если не критическое количество, то такое, что игнорировать как будто бы нельзя. И экономисты уже даже вполне себе лояльные признают, что кризис есть, и профильные министры хоть и пытаются как-то новоязом объяснить, что все в порядке, но тем не менее признают, что экономический рост замедляется, и проблемы и такие, и сякие. Если говорить о том, как складывается из разных кусочков пазл вот этой картинки, ну если не падение режима, как отошлю я здесь к вашей книге, то хотя бы к серьезному потрясению для действующего режима? Насколько вот эти кусочки экономические и политические сложились ну хотя бы в рамку этого пазла, а может быть и почти совсем в полную картину?

Баунов. Действительно Россия впервые становится… Ну Россия, если говорить о руководстве, население давно заинтересовано в прекращении войны, и руководство тоже, то есть собственно российский режим получает стимул к прекращению войны именно вот в виде экономических проблем. При этом, конечно, экономические проблемы Украины и России несопоставимы, и в Украине мы говорим о, ну в общем, экономике, которая уже не может существовать самостоятельно, и о реальных человеческих страданиях. Конечно, степень страданий россиян от, не знаю, инфляции или замедления интернета или от проблем с гражданской авиацией, которые, кстати, еще далеко не дали так знать о себе. Все-таки, самолеты это, как это называется, когда холодильники покупают, предмет долгого пользования, да, вот это предмет долгого пользования, и, скажем, в Иране авиационные санкции по-настоящему начали действовать, может быть, десятилетие, если не больше, спустя после того, как они были введены.

Но, тем не менее, да, наверное, абстрактные цифры экономического роста людей меньше волнуют, но цены их волнуют, рынок труда их волнует, в 24 году предметом гордости, помним, и с одной стороны удивление, с другой стороны был вот этот лихорадочный хэдхантинг, когда рекрутерам приходилось бегать за людьми, особенно мужских, так сказать, профессий в двух смыслах, айти  сектор, управленцы, менеджеры и, с другой, рабочие руки, потому что одни уехали, а у других возникла альтернатива высокооплачиваемой в виде службы на войне. Как раз неквалифицированные профессии или там профессии водительские какие-то, повышались зарплаты, как мы помним. В общем, найм взрывной был, потому что распечатана была, ну, собственно, промышленность военная, которая стояла запечатанная с советского времени, ну, я имею в виду мощности, вот когда они стали работать в три смены, вдруг понадобились слесари, токари и фрезеровщики. Вас учили в школе быть слесарем, токарем, фрезеровщиком?

Фельгенгауэр. Меня учили шить фартук.

Баунов. Да, потому что каждый советский ребенок в целом должен был в случае войны, если идти не на фронт, то встать к станку и уметь выточить снаряд, вот, мы все умеем выточить снаряд, хотя бы деревянный. На это все был гигантский спрос. Сейчас мы видим, в том числе в частном бизнесе, потому что частный бизнес был субподрядчиком экономики, а при этом, как ни странно, продолжались те же большие бюджетные программы, которые существовали до войны. Московская транспортная революция, региональные транспортные революции, регионы, которые до войны еще пошли вслед за Москвой, в смысле трансформации вот этой самой городской среды, помните, была такая тема до войны, самая обсуждаемая. Все это продолжалось. Вот этого, конечно, в этом году нет, я имею в виду в этом 25, по 26 еще мало информации. Закончился не то что лихорадочный хэдхантинг, а люди начали сбрасывать людей, я имею в виду предприятия, начали ограничивать прием и отказываться от работников. Огромное количество людей, в общем, работает фактически на фрилансе, так или иначе. Бюджеты режутся нещадно, в том числе региональные, которые были вот этими самыми транспортными, урбанистическими. Социальными, между прочим, образовательными, между прочим. Бюджеты режутся радикально. Радикально — это значит, ополовиниваются буквально. Причем это делается таким вот чрезвычайным способом, когда в приказном из центра порядке это происходит.

И это, конечно, совершенно другой фон для переговоров с российской стороны. И более серьезные отношения к переговорам на российской стороне можно наблюдать в частности потому, что на последнем раунде в Абу-Даби возглавлял делегацию не Мединский, публичный историк-пропагандист, а все-таки замглавы генштаба. То есть там всерьез обсуждали военные вопросы. Это не значит, что там обсуждали вопрос политических и территориальных уступок. Это значит, что военные обсуждали, я уверен, что это было именно так, хотя как раз оттуда утечек не было, но по составу делегации и по тому, что действительно там можно всерьез обсудить, что там обсуждали именно вопрос прекращения огня, военные аспекты прекращения огня.

То есть если завтра, как говорят в таком случае военные технократы, гражданские технократы, если завтра политики договорятся, как мы это сделаем. У военных эта тема существует и там есть о чем разговаривать. Прекращение огня требует очень глубокой проработки технической. Это длинный фронт, это много людей, это наблюдение по этому длинному фронту, это бесконечные взаимные обвинения в нарушениях, кто будет мониторить, кого слушать, кого не слушать, на какие позиции стороны отойдут для того, чтобы боевые действия на местности считались прекращенными. На какую глубину что там нужно будет отвести, куда уйдут люди, в какие части, в какие, не знаю, окопы, где они в случае прекращения огня будут дислоцированы. Это все огромный переговорный трек, который сейчас идет и сейчас идет, судя по всему, всерьез. Наличие этого серьезного трека не означает, что все готово. Но это означает, что к такому развитию событий именно по политической договоренности военным дали задание всерьез подготовиться, по крайней мере, с российской стороны.

Фельгенгауэр. Что в этот момент должны делать гражданские?

Баунов. Гражданские в России в этот момент занимаются интернетом, потому что, я думаю, что попытка остановить Телеграм, доступ к Телеграму в России связана… Это самая радикальная тыловая противосетевая оборона, если угодно, противосетевая мера, связана еще и с тем, что провоенный сегмент, милитаристский сегмент общественного мнения чрезвычайно успешен в Телеграме. И эта успешность никак не контролируется, как мы помним. И, как мы помним, для того, чтобы стать блогером в Максе, нужно, в общем, получить право быть блогером, фактически в Телеграме у вас, что называется, уведомительный порядок. Ты завел канал, и ты владелец канала. Насколько я понимаю, в Максе это не так. И если мы представим себе, насколько непопулярно любое политическое соглашение, даже с уступками Славянска и Краматорска украинской стороной России, насколько это непопулярно в милитаристской провоенной среде, мы можем себе представить, что Телеграм — это не столько мера борьбы с НАТО, как вчера говорил, кажется, это был глава комитета по обороне в Госдуме.

А это борьба, меры обороны против собственного милитаристского общественного мнения, которое в секунду может быть отключено от своего потребителя, своего читателя, и который в целом считает, конечно, войну незавершенной ни в нынешнем виде, ни в случае уступки Донбасса. Потому что, а как же другие русские города, дальше идет длинный перечень, и вообще, где победа, если в Киеве до сих пор нацистский режим, в кавычках. Вот это все нужно будет моментально купировать, потому что, естественно, Путин будет объявлять результат любого соглашения великой русской победой, и совершенно не хочет, чтобы общество слышало другие голоса.

Фельгенгауэр. Давайте попробуем это собрать, потому что есть какие-то не то чтобы взаимоисключающие, но немного противоречащие друг другу, скажем так, тенденции. То есть у нас есть какая-то часть общества, представленная вот так называемыми Z-авторами, такие агрессивно настроенные, требующие и мобилизации всеобщей, и более жестких способов ведения войны, и эта же часть общества крайне возмущена блокировкой Телеграма. У нас есть другая часть общества, которая думает, господи, уже бы, пожалуйста, закончите эту войну, сил никаких нет, и вообще нас беспокоит то, что у нас платежка за ЖКХ такая, что мы оплатить ее не можем, потому что она стала в два раза больше, а где-то даже подороже. Или там, не знаю, огурцы мы не можем купить, потому что они стоят дороже мяса.

И вот этой части общества как будто бы вообще ничего не надо объяснять, им достаточно сказать: «Ребят, все, война закончилась, расходимся». Есть чиновники, которые в том или ином виде заложники обстоятельств, потому что от них требует постоянное увеличение числа подписавших контракт, им надо откуда-то постоянно искать эту живую силу на фронт. Все вместе это должно каким-то образом сойтись ближе к осени в процессе голосования, которое, как ни странно, все еще зачем-то нужно Владимиру Путину. Можем ли мы предполагать, что лето будет в том или ином виде ключевым для внутренней политики? И, как вы считаете, в Кремле пытаются учесть все вот эти вот группы, или нет, и у них там вообще какая-то своя вселенная и своя реальность?

Баунов. Своя реальность там безусловно, но и опять же смотря у кого степень оторванности от реальности, в общем, у них разная, я имею в виду у вождя и у окружения вождя, поэтому...

Фельгенгауэр. Тут же важно, а кто принимает решение?

Баунов. Конечно, о прекращении огня будет принимать решение только один человек, и этот человек как раз с точки зрения вот электоральной легитимации здесь и сейчас должен войну прекратить и объявить о победе. И это будет триумфальный переход к выборам в Государственную Думу, о которых он до некоторой степени печется все равно, потому что другого механизма легитимации кроме выборного у российского режима пока нет. Можно собрать какой-нибудь, не знаю, великий сословный собор и придумать совершенно суверенную политическую систему, но пока политическая система России строится по парламентской президентской модели западной, нужны выборы. Но степень оторванности этого человека от политического процесса состоит в том, что он себя видит, и это очевидно всем наблюдателям за трансформациями российского режима и российского вождя, он себя видит прежде всего участником исторического процесса. А здесь у него другая ставка, и вот эту ставку он боится проиграть.

То есть нет никакого сомнения, что политическую ставку он выиграет, если остановит войну. А вот суд истории, так сказать, о результатах этой войны, о результатах вот этого четырехлетнего превосходящего в ВОВ, Великую Отечественную войну, усилия, будет менее лицеприятным. И есть опасение, что с таким результатом он не войдет в число великих русских правителей, в которых безусловно стремится войти. И вот это, понимаете, желание не прогадать, не упустить свое, не упустить своего павлина в небе. Павлины вообще летают хорошо, летают. Те павлины, которых я видел, в основном ходят по саду и кричат противными голосами, но может быть какие-то павлины летают. Вот не упустить свою эту большую красивую птицу историческую, оно застилает взгляд и заставляет, в частности, готовиться к борьбе со своими нынешними сторонниками, вот с этим самым патриотическим сегментом.

Фельгенгауэр. Ведь исторический, так сказать, вклад, назовем его так, он же никак не связан с реальным положением дел. Исторический вклад, он таков, каким его опишут в учебнике истории под авторством или редактурой Владимира Мединского. Если реальность альтернативна и вселенная существует где-то отдельно, то как будто бы и учебник истории можно написать так, как тебе хочется. Тут не очень понятно, от чего же именно зависит Владимир Путин, ведь, по сути, он может придумать любой результат, который ему красиво ляжет в биографию.

Баунов. Он не хозяин времени, в этом же проблема, даже исторический персонаж, он может быть хозяин пространства, вот некой территории, новых территорий, а временем он не владеет. Нет никакой силы, которая заставит историков будущего, в том числе недалекого будущего, видеть мир его глазами. И это вот, что называется, большая проблема. Это заставляет его думать о том, как прожить 150 лет. Это заставляет в том числе разных глав разных режимов думать о том, как передавать власть по наследству, потому что, как правило, внутри семьи официальный нарратив держится дольше. Но, тем не менее, Сталин был хозяином современности, хозяином пространства, но мы не изучаем сталинский период, даже при всей такой реставрации отношения к нему, сворачивания критики сталинского периода, мы не изучаем историю России по написанному им лично краткому курсу истории ВКПБ и не будем изучать, скорее всего.

Поэтому нет у него власти над будущим, поэтому суд будущего, суд времени, он ведь честный, он гамбургский. И то, что можно продать в качестве победы населению сейчас и население с удовольствием, просто с радостью, это купит, кроме вот этого активного милитаристского сегмента, который, да, будет досаждать, потому что это тоже активное меньшинство, ровно то активное меньшинство, которое меняет режим, но, тем не менее, вот с ним как-то можно побороться. А вот будущее — нет, ты с ним бороться не можешь, оно тебе не принадлежит. И вот здесь мы видим эти метания, желания не прогадать, с одной стороны, так привлекательно закончить войну прямо сейчас, все-таки какие-то территории заняты и действительно нарастают эти трудности экономические. Есть опасность, риск, увлекшись войной, запустить экономику настолько, что режим придет к краху изнутри, как советский режим, который увлекся противостоянием с западом, холодной войной, большой геополитической игрой и не смог, и не потянул. Есть такая опасность.

С другой стороны, а если прямо сейчас остановиться, не будет ли это упущенной победой, ведь Украина тоже шатается, население, политический режим, экономика, энергетика, армия, а вдруг завтра фронт рухнет, все побегут и мы все-таки проведем парад на Крещатике, и вот тогда уже потомки оценят. А вдруг так, а еще Трамп, один из факторов этих переговоров, почему, при том, что Трамп выглядит крайне неаппетитно почти во всех своих проявлениях, почему он все-таки действительно какое-то ключевое звено переговорного процесса, потому что обе стороны войны, в том числе Владимир Путин, как ни странно, не хотят его потерять, не хотят его разочаровать. Для Украины он жизненно необходим, потому что Европа не способна дать Starlink, Европа не способна продавать нужное количество оружия и боеприпасов, европейские ВПК, такое количество, такую интенсивность боевых действий поддержать, обслужить не может без США.

А для Путина нет, боевые действия он поддерживает сам или при помощи, естественно, параллельного серого и прочего китайского импорта, но для него Трамп это шанс не только выйти победителем из локальной войны, но и выйти победителем глобально. То есть для него может быть… Вот причем Трамп сильный, Трамп такой, который он сейчас, с обеими палатами Конгресса, подмявший под себя гораздо больше власти, чем мы могли себе даже представить, глядя до этого на американскую систему. Потому что хорошо, допустим, он возьмет силой, как он говорит, вооруженным путем, Славянск, Краматорск, выйдет на границы ДНР. Возможно, он захватит еще какие-то украинские территории. Но он же не сможет с этой добычей вернуться в мир, в большой мир. А Трамп — это возможность вернуться с добычей, может быть, поменьше, чем хотелось бы, но вернуться с этой добычей в большой мир, получить не только власть, но и легитимность.

То есть реализовать оба, обе ноги, так сказать, встать на обе ноги. С одной стороны, силой мы захватили что-то, мы сломали противника. Мы, имеется в виду, российский режим, Россия. А с другой стороны, легитимировать эти завоевания и вернуться в мир, где с тобой торгуют, где тебя приглашают на саммиты, где твоя банковская система — часть мировой, где твои самолеты летают по всему миру и так далее. То есть Трамп — это уникальный шанс. В общем-то, ввязавшись в большую европейскую войну, выйти из нее не в изоляцию, а вот в норму практически. Выйти с завоеванным, с добычей в мир — это шанс, который он тоже боится упустить. Поэтому у Трампа есть этот ресурс. Он может Путину... Зеленскому, он может сказать: «Я выйду из процесса, и ты останешься без оружия». А Путину, он может сказать: «Я выйду из процесса, и ты останешься со своей добычей как вор с награбленным. Без признания, без легитимности, без возможности вернуться к нормальной международной торговле и так далее».

Фельгенгауэр. Но, смотрите, в последнее время все-таки звучат голоса, в том числе и европейские, о том, что, возможно, имеет смысл вернуться к контактам с Россией, к диалогу с Владимиром Путиным. Первым озвучил это, мне кажется, президент Франции, Эмманюэль Макрон, но эту идею в целом поддержал и генсек НАТО, потому что вот тут буквально только что закончился саммит глав Министерства обороны стран НАТО, и там эта мысль тоже прозвучала. Не может ли Европа стать таким, не знаю, каналом возвращения в международную какую-то реальность для Владимира Путина? Или настолько Путин воспринимает враждебно Европейский Союз и шире вот этот европейский мир, что для него этот выход, этот способ невозможный и закрытый?

Баунов. Если бы Европа вела себя как США, а если мы вдруг представим какую-то другую Европу, где, ну, собственно, Европу Вэнса, если следовать логике его речи, в Мюнхенской, в прошлогодней, ровно год с речи Вэнса прошел, если представить себе Европу, где к власти пришли силы аналогичные MAGA, то есть такие правопопулистские, евроскептические, антииммигрантские, анти, если угодно, украинские, ну, можно себе представить такую Европу, которая сыграла бы такую же роль, какую пытается играть Трамп. Европа, которая скажет: «Мы не поддерживаем ни Россию, ни Украину в этой войне, мы здесь нейтральны». Ну, примерно вот как Венгрия пытается сейчас себя вести, мы готовы, если прекратятся боевые действия, признать территориальное приобретение России, мы готовы продать России много эирбасов, включить ей MasterCard, напоминаю, да, что, в принципе, в Европе есть такая возможность, снять санкции.

Конечно, такая Европа могла бы выполнить ту же роль, которую сейчас исполняют Соединенные Штаты. А Соединенные Штаты могли бы в случае победы другой администрации, не знаю, Камалы Харрис, наоборот, вести себя как европейцы сейчас. Но та Европа в том виде, в котором она существует сейчас, Путину в качестве посредника не нужна, коль скоро есть США. Вот если бы в Америке была другая администрация, настроенная более принципиально, более непримиримо, тогда эти отдельные европейские голоса, а вот Макрон сказал, а вот Мерц сказал, раздувались бы российской пропагандой как невероятно ценное приобретение, свидетельство того, что нас нельзя изолировать, что вот тогда, наверное, может быть, попытались бы прибегнуть к посредничеству Макрона или того же Орбана. Но сейчас в этом нет необходимости. Европа сейчас воспринимается как враждебная сила в ее нынешнем виде. И Европу как посредника в России не видят. Наоборот, все воинственные настроения, которые свойственны, все ресентименты, которые свойственны российскому обществу и вот его милитаристскому сегменту, вот, собственно, Z-сообщества стараются перенаправить с Америки на Европу, чтобы они меньше нападали на американцев и сосредоточились на высмеивании, критике, унижении европейцев.

Фельгенгауэр. Если посмотреть на то, что окружает Владимира Путина, то есть мы как-то смотрим на Европу, на США, но, наверное, не стоит забывать про Индию и про Китай. Как будто бы как раз последний 25 год, вот минувший год, они как раз показали, что международной изоляции Владимира Путина нет. У него был очень яркий визит в Китай, у него были прекрасные встречи с руководством Индии, и мне кажется, что вот этот фактор тоже влияет на его, ну, скажем так, самоощущение и уверенность в том, что он скорее все делает правильно.

Баунов. Ну, до какой-то степени да, конечно, потому что точно так же, как какой-нибудь вождь повстанческий где-нибудь в развивающейся стране, который захватывал власть, свергал. Ну, я не знаю, была серия революций в странах Третьего мира в середине XX века, свергали королей в Ливии, в Египте, в Ираке, каких-то первую генерацию постколониальных правителей, какие-то были революции, в конце концов, в Латинской Америке, Чили, Куба, там, Мали, Никарагуа, все что угодно. Естественно, оглядевшись по сторонам, такой правитель, захвативший власть, и видя, что его не признают на Западе, с радостью обнаружил, что он не находится в международной изоляции, потому что есть еще Советский Блок, Советский Союз, а есть еще Китай, на крайний случай. Поэтому положение Владимира Путина в этом отношении ничуть не уникально.

Он, да, он и есть такой вот сам себя свергший, если угодно, правитель. Мы видим, что за 25 лет его власти, тот строй, который он возглавляет, тот режим, который он возглавляет, существенно изменился, он, по сути, сверг сам себя прежде. Мы все помним, я люблю этот пример, потому что он касается меня лично. Та речь, которую я ему написал, единственная для произнесения в Афинском университете в 2001 году, он бы себя за нее сейчас посадил, как минимум. Ну, в смысле, как минимум бы он не допустил произнесения этих слов в своем кругу, или это был бы совершенно другой текст, а он — нет, невозможно услышать это в его исполнении. А вот он, как правитель, который сверг предыдущий режим до некоторой степени, находясь внутри этого режима, даже в центре этого режима, он озирается вокруг и видит: «Ага, значит, на Западе меня не принимают в этом качестве». Путин же действительно сверг режим, он растоптал Конституцию, он находится у власти нелегитимно, его легитимность истекла давным-давно, в 2008 году.

Так по духу, если Конституция по букве тоже уже истекла, да, уже все, он нелегитимен. Ну, то есть он ее поменял несколько раз под себя, это не Конституция больше, но уж не говорю обо всем остальном, о том, в какую страну он вошел и какую, грубо говоря, оставит. Хотя какую он оставит, мы не знаем. Так что он озирается, как какой-нибудь полковник Каддафи, который сверг своего предшественника, ливийского короля Идрис, кажется его звали, и видит, что так, значит, Европа меня не хочет, Америка меня не хочет, а вот Советский Союз и Китай вроде норм. Вот он ровно в этом положении находится, ничего уникального нет. Но полноценной международной легитимности без признания Запада у него тоже не будет. И если мы со стороны войны подходим к его… Ну, мы же начали с мира, да, с переговоров о мире, для Индии эта война вообще неинтересна, она для нее предельно далеко. Индия хочет быть выгодоприобретателем и не хочет пострадать от этой войны. То есть Индия хочет пройти таким выгодным для себя путем, при котором она может зарабатывать на этой далекой и неинтересной для нее войне и не пострадать от западных санкций.

Китай получил Россию в качестве своего энергетического, такого, ресурсного тыла в качестве, опять же, во время войны. Причем зависимость от Китая превратилась в критическую. И Китай не заинтересован в окончании войны. Или, по крайней мере, он не заинтересован в таком окончании войны, при котором Россия в качестве победителя может спокойно вернуться на Запад. В Китае с тревогой следят как раз за дипломатическими усилиями Трампа, потому что Трамп Китаю враждебен. Трамп не скрывал своего желания заманить Россию, оторвать Россию от Китая. Он был уверен, что у него это получится. Он объявлял, что союз Россия и Китай — это ошибка предыдущих криворуких администраций. И сейчас мы, значит, с Путиным подружимся, и Китай ослабнет. Поэтому Китай не заинтересован в прекращении войны, вот каким, наверное, хотел бы видеть ее Трамп и Владимир Путин отчасти, то есть с возвращением России хотя бы частично в Западный мир. Так что, ну, а что, ну да, вот есть Китай, а еще есть, кто там с нами торгует, Индонезия, а еще Южная Корея, они сохранили безвизовый режим, а еще Япония визы продолжает выдавать. Страны ведут себя в целом по-разному, они не ведут себя одинаково, но без восстановления отношений с Соединенными Штатами и Западной Европой, а также Канадой, Австралией, Японией и так далее, в современном мире ты стоишь на одной ноге. Это шаткое положение.

Фельгенгауэр. Ну, то, как меняется мир не только вокруг непосредственно Владимира Путина, мне кажется, такой важный признак глобальных изменений — это то, что Европа впервые с окончания холодной войны обсуждает создание собственных сил ядерного сдерживания, сегодня пишет об этом Bloomberg со ссылкой на свои источники, и тут как будто бы еще есть дополнительный сюжет о том, как Европа расходится с США и больше не видит в Америке такого надежного защитника и партнера. Мне кажется, это тоже важный фактор, который влияет на общую ситуацию.

Баунов. Это так, могу только подтвердить.

Фельгенгауэр. Но насколько это необратимый процесс, условно, уйдет Дональд Трамп, это его второй срок, у него, по идее, не будет больше возможности быть президентом США. Уйдет Дональд Трамп, и все поменяется, все вернется, и все опять будет хорошо между США и Европой, или уже мы прошли какую-то точку невозврата, и да, Европа теперь будет сама по себе, США будет сами по себе?

Баунов. Дональд Трамп уйдет, осадочек останется. Ложечки, может быть, найдутся, но так вот, понимаете, ключи от квартиры американцам уже в Европе не отдадут с такой легкостью.

Фельгенгауэр. Знаете, если честно, весь год, чуть больше года президентства второй каденции Дональда Трампа, я нахожусь в каком-то бесконечном изумлении, будь то это иммиграционная политика, будь то это политика по отношению к медиа, то, что происходит сейчас с Washington Post, если честно, меня просто потрясает. Я думала, что это история телеканала НТВ в России. Мы это все видели собственными глазами, сейчас как будто бы граждане США это видят, ну, как бы на примере очень авторитетной и старой газеты Washington Post.

Баунов. Есть даже, ну, скажем так, продемократические американцы, ну, вот связанные с Россией, там, Юлия Иоффе, по-моему, она даже как-то была связана с Washington Post, есть Маша Гессен, в конце концов, которые уверяют, ну, на том основании, что они там принадлежат, что называется, двум мирам американскому и русскоязычному. Они даже уверяют, что деградация системы идет быстрее в Соединенных Штатах, чем в России, во что отчасти можно поверить, потому что, ну, у деградации российской системы были внешние сдержки. Вот мы смотрим, например, на поведение Орбана, который хотел бы уже действительно раздеться, высморкаться в занавеску, раздеться и ходить голый, возможно, да. Но он все-таки, там много внешних, ну, не внешних сдержек, он часть Евросоюза, он не заявлял о выходе из Евросоюза, из НАТО, есть европейские субсидии, которые контролируются. Кран находится в Брюсселе. Есть вот как бы конвергенция законодательства, которая, как ни странно, хотя все считают, что всем все навязывает, но рамки, в которых европейское законодательство унифицируется, достаточно широки. Есть, например, страна Хорватия, где, несмотря на принадлежность к Евросоюзу, в конституцию как раз ввели поправку о том, что брак — это союз мужчины и женщины. А есть страны, где, большая часть Западной Европы, где такая поправка немыслимая. Тем не менее, считается, что обе эти, ну, собственно, Хорватия и, там, не знаю, Нидерланды, или Дания принадлежат к одному правовому миру.

Ну, вот все-таки главное, чтобы была свобода прессы, регулярно проходили признанные выборы. На этих выборах стоял вопрос о власти именно, власть менялась бы на выборах, а не как-то еще, да, вот, не было бы смертной казни, ну, и так далее. То есть какие-то базовые вещи все-таки должны быть общими. Но вот у России был этот внешний контроль, как ни странно, и в 90-е, и в 2000-е Россия стремилась стать частью развитого мира глобального, тогда еще он не делился на Новый Запад, вернее, Старый Запад и Новый Восток, или, там, Глобальный Юг, как сейчас его чаще называют, хотя речь больше идет все равно о Востоке. А вот у Соединенных Штатов нет этого внешнего контролера, они буквально сами себе хозяин, но это касается и политической системы, и общественного мнения. Потому что общественное мнение в Соединенных Штатах, в общем, очень высоко оценивает свою политическую культуру и, что называется, не нуждается во внешней оценке.

Если вы посмотрите на дискуссии, ну, дискуссии смотреть сложно в интернете, и не только из-за ботов, а в целом люди, которые бегут писать комментарии, и люди, которые не бегут писать комментарии по каждому поводу, это как, вы знаете, люди, которые звонили в советское время, там, в 90-е на радио, а в советское время писали письма в газеты, и люди, которые не пишут письма в газеты. Это немножко разные категории граждан, но, тем не менее, складывается впечатление, что американцы, не только как политики, но и как общество, действительно, очень равнодушны к внешним оценкам того, что у них происходит. Потому что мы самые старые конституции, скажет вам американец, мы там самая старая республика на свете, никто нам не указ. Поэтому, кто может сдержать извне деградацию американской системы, как, например, подобно тому, как Евросоюз, соседи по Европе могут сдержать деградацию системы какой-нибудь европейской страны, или даже России, где даже Путин оглядывался на то, как он будет выглядеть в глазах западных лидеров, и не мог себе все позволить. Тут есть своя правда в этом, да.

Фельгенгауэр. Единственное, вот что при этом вызывает чувство неловкости, это то, что, с одной стороны, крайняя самоуверенность Трампа, она приводит вот ко всему тому, что мы сейчас обсуждали, то, что происходит внутри США. А с другой стороны, вот у него через несколько дней, меньше, чем через неделю, будет первая встреча вот этого Совета мира, который он так радостно и громко презентовал, но, кажется, туда никто особо не приедет. Это такое вот столкновение быть и казаться. Кажется, не все удается Дональду Трампу.

Баунов. Представляете, вот, казалось бы, Зеленский, да, он руководитель ну, я бы сказал, немаленькой страны. Вот есть, как я говорю, mid powers, да, вот Казахстан, Канада любят себя, еще кто-то будет любить себя называть mid powers. Пакистан, вот, есть, вроде бы, огромная страна, под 300 миллионов, уже 250 населения, но все-таки рядом с Индией, с ее полутора миллиардами, Пакистан ощущает себя mid-powers, средней державой, да, то есть ты не зовешь себя маленькой страной с экономикой размером с канадскую, ты не зовешь себя маленькой страной, если ты по территории, я про Украину, самая большая страна в Европе, больше Франции, не считая, собственно, европейской части РФ. Ну, вот, тем не менее, я просто вспоминаю его саммит мира, который, в общем, признается неудачной дипломатической такой попыткой, в общем, забытой уже. Помните, он собирал саммиты мира? Хуже, да, почему? Совет Мира, Саммит Мира в Швейцарии. Так больше приезжало людей на них, чем на Совет Мира к Трампу, главе сверхдержавы. Вот так. Конечно. А еще он еще через выборы не прошел в Конгресс. Если он там потеряет хотя бы одну палату, на него уже начнут плевать с высокой колокольни.

Фельгенгауэр. Опасно это все звучит, потому что дальше эмоциональные решения могут последовать. Последствия эмоциональных решений часто бывают довольно драматические.

Баунов. Единственное, что мы же не... Понимаете, желание захватить власть недостаточно. Нужно, чтобы приказ о захвате власти кто-то исполнил. Какая-то силовая составляющая... Как ни странно, вот мы сейчас наблюдаем значение силового ресурса даже в демократиях. Какая-то силовая составляющая должна быть у тех, кто хочет исполнить Конституцию. Я имею в виду, что, допустим, какой-нибудь независимый прокурор возбуждает дело против... Да ладно, пойдем по крайнему сценарию. Вот, допустим, Трамп теряет обе палаты, они объявляют ему импичмент, а он находится в Белом доме. Но у Конгресса нет вооруженных сил и нет полиции. Кто пойдет исполнять решение об импичменте? Этот механизм не проработан. Мы исходим из того, что у власти находятся благонамеренные люди, которые будут соблюдать Конституцию.

А представим себе, что, не знаю, Трамп объявит, что на выборах в Конгресс его демократы обманули, обсчитали, что результаты выборов он не признает. Где у Конгресса силовое крыло? А генпрокурор, между прочим, назначен им. Назначена. Или кто-нибудь, кто там еще? Глава Совбеза. Все вот эти силовые ведомства, все они часть исполнительной власти, они назначенцы президента. Да, они прошли через Конгресс, через слушание, они проходят через утверждение сначала в Конгрессе, потом проходят через слушание регулярное, но они утверждены, все. Дальше они исполняют приказы президента. Тут вся система все-таки построена на некоторой благонамеренности, потому что, с другой стороны, ну ты же не можешь децентрализовать силу. Ну вот есть на уровне Штатов, есть это силовая децентрализация. Это, кстати, не только для США характерно. Посмотрите, в любой европейской стране есть городская полиция, региональная полиция, какие-нибудь жандармы, аналог внутренних войск или там нацгвардии.

Вот если есть регионализм какой-то, у каталонцев есть какая-то своя полиция. Но в целом, конечно, силовые полномочия сосредоточены в исполнительной власти. Иначе просто у вас будет, ну вот эта вот децентрализация силового ресурса, которая будет чревата, ну я не знаю, как сейчас в Судане. Армия воюет с силами быстрого реагирования. Или вот представим себе коллапс системы в Иране. В Иране две армии. Одна называется армия, а другая называется Корпус стражей исламской революции. Как это получилось? Получилось потому, что революционная власть не доверяла армии, которая сформировалась при шахе. Ну, они пошли ровно тем же путем, каким большевики во время переворота. Они создали… Кто такие красногвардейцы? Это вооруженные рабочие Петрограда и изменившие присяги. Всякие матросы и солдаты, которые сказали, а мы подчиняемся не правительству, а Совету. А тогда было двоевластие. Вот то же самое КСИР, то же самое там какая-нибудь освободительная армия НОАК. Народная освободительная армия Китая, которая подчинялась не официальному китайскому правительству, а Мао Цзэдуну, коммунисту.

Или вот сейчас еще раз суданская история, которая прямо на наших глазах разворачивается. Две армии, воюющие друг с другом. Поэтому обычный, конечно, силовой ресурс стараются сконцентрировать в одном месте. И вот этот силовой ресурс Соединенных Штатов принадлежит, ничего удивительного, исполнительной власти, которая вроде бы как должна сдерживаться судами и парламентом. Но если у судов и у парламента нет механизма принуждения. А он есть только на уровне штатов. У нас что получается? Сецессия штатов какая-то. Какие-то штаты покидают или перестают подчиняться исполнительной власти, но исполнительная власть тогда, не знаю, вводит туда армию. И дальше вот начинается тот тест для, грубо говоря, потенциального диктатора, который и определяет возможность построения автократии, диктатуры на отдельно взятой территории. Вот у него есть кнопка, он ее нажимает, а на том конце сигнал проходит или не проходит. У Путина проходит сигнал пока. А можно же представить себе диктатора, у которого не проходит.

И мы видели таких диктаторов, мы видели зрелых-незрелых. Не знаю, когда какая-то часть, например силовиков перестает исполнять приказы. Как пала греческая хунта. Они просто поняли, что они объявляют мобилизацию, а никто не мобилизуется. Что они говорят: «Пойдем воевать с турками на Кипре». А армия говорит: «А мы не пойдем». И вот и создают альтернативный центр управления. Ну и так далее. На этом уровне настоящий тест проходит захват власти. Рубильник работает или ты включаешь рубильник, а сигнал не проходит и на том конце лампочка не загорается.

Фельгенгауэр. Я думаю, что, конечно, удивительные времена мы сейчас наблюдаем в Соединенных Штатах Америки. И будет, видимо, только удивительнее. Спасибо огромное Александр Баунов, главный редактор Carnegie Politika. И подписывайтесь, пожалуйста, на канал, и встретимся в комментариях. Спасибо большое. До свидания.