Владислав Горин. Здравствуйте, это канал Carnegie Politika. Выпуск можно смотреть на YouTube, можно слушать на подкаст-платформах. Также стоит подписаться на Телеграм-канал, особенно если вы в России. Это все помогает получать этот контент, независимую аналитику, несмотря на блокировки. И, конечно, это проект Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Эти разговоры, эти беседы о последних событиях с экспертами центра. Сегодня мы говорим с Артемом Шрайбманом, политическим аналитиком, специалистом по Беларуси. Привет.

Артем Шрайбман. Привет.

Горин. Мое имя Владислав Горин, вы можете знать меня по работе в «Медузе». Ну или недавно вы могли видеть меня на стриме с Александрой Прокопенко и Екатериной Шульман, где я, надеюсь, не сильно им мешал. Если еще не посмотрели, посмотрите обязательно. Также лайки, комментарии, подписка на этот канал. Пожалуйста, сделайте это. Дорогой Артем, кажется, мы видели за отчетный период, мы примерно раз в месяц встречаемся, успех политики Лукашенко на американском направлении. Он в последние месяцы отпускал политзаключенных, в ответ получал послабление. И получил, кажется, максимальное послабление. Я про «Белинвестбанк», «Банк развития» и Министерство финансов Беларуси, а также исключение из всех санкционных списков белорусской калийной компании и Беларуськалия. Это пик? То, чего можно было достичь такой политикой?

Шрайбман. Ну, конечно, нет. Еще впереди длинный список санкций, которые можно и хотелось бы Лукашенко отменить. Санкции против Беларуси, они во многом американские и европейские, повторяют российские санкции. И поэтому список затрагивает множество секторов, предприятий белорусской экономики, множество физических лиц, близких к Лукашенко, чиновников и так далее, и так далее. Плюс в этих отношениях, что стало ясно по итогам очередного дипломатического раунда, следующим значимым таким рубиконом, судя по всему, будет личная встреча Лукашенко и Трампа. И я думаю, что в этом он заинтересован, возможно, даже больше, чем в снятии каких-то отдельных санкций. Плюс там есть другие измерения отношений, например, восстановление посольств. У Беларуси не было американского посла 18 лет, и Лукашенко, конечно, хотел бы его получить, как тоже еще один такой пример, или очень такое свидетельство, можно сказать, выхода из изоляции и некоторой легитимизации международной.

То есть, на самом деле, повестка еще, я думаю, даже не выбрана процентов на 10. Впереди еще много каких-то уступок можно получить США. При этом и Лукашенко сам повышает, скажем так, масштаб своих уступок. То есть, в этот раз удвоилось число освобожденных политзаключенных, 250 человек. И из них большинству, больше, чем 90%, 235 человек разрешили остаться в Беларуси впервые в рамках вот этого белорусско-американского трека. И это тоже серьезная уступка, потому что еще в декабре Лукашенко обещал, что никогда такого делать не будет, что этих людей нужно всех выгонять из страны, и что только так этот процесс может продолжаться. Прошло три месяца, оказалось, что красные линии немножко гибкие. Поэтому, да, диалог, можно сказать, что обе стороны достигают своих целей, потому что американская сторона это тоже не рассматривает как какое-то свое поражение.

На самом деле, они продавливают Минск, они продавливают Минск не только по вопросам политзаключенных, но и по вопросам разным двусторонней повестки с Литвой, где Лукашенко уступает в таких более локальных спорах по просьбе США. Можем об этом потом поговорить. И для Америки эти санкции, которые они снимают с Беларуси, они не несут какого-то такого катастрофичного или просто масштабного значения, чтобы это влияло на санкционный режим против России серьезно, чтобы это как-то подрывало авторитет Америки и так далее. То есть мы видим, что санкциями американская администрация разбрасывается довольно гибко, потому что это делает тактически вот вокруг ситуации с Ираном, просто снимая санкции на нефть поскольку-постольку необходимы в моменте. И два белорусских банка и Минфин на этом фоне не являются чем-то знакомым. Но пока просто процесс, я бы сказал, продуктивный для обеих сторон.

Горин. Когда ты сказал про то, что на 10% примерно исчерпан этот потенциал, дальше ты назвал довольно символический, я понимаю значимость символического в политике, в том числе в международной. Но тем не менее, по существу экономически, что можно получить от Соединенных Штатов? Кажется, вот эти ограничения, которые сняты, в том числе на калий, это то, что Соединенные Штаты по отношению к Минску могут сделать, а больше им сделать трудно, поскольку все остальное завязано на европейцев. Разве не так?

Шрайбман. Калий тоже завязан на европейцев, и в этом смысле все санкции США в значительной степени второстепенны. Потому что Беларусь находится окруженная европейскими странами, и логистически всегда намного больше зависела от них. И поэтому без решения вопросов с соседями, с Евросоюзом, полное экономическое деблокирование Лукашенко все равно не ощутит. И поэтому все эти санкции, которые американцы могут снять, они в значительной степени периферийны для макроэкономических показателей Беларуси. Впереди еще снятие с нескольких банков. Это не единственные банки, с которых можно снимать санкции. Впереди может быть снятие с многочисленных предприятий белорусских, которые из-за американских санкций тоже потеряли возможность нормально взаимодействовать с международными контрагентами, вести расчеты в долларах и так далее, и так далее.

И даже некоторые страны глобального юга стали сторониться таких вот контрагентов, попавших в американские черные списки из-за того, что, как наверняка зрители YouTube-канала знают, у американского санкционного механизма есть одна особенность, которая только развивается в Европе, это вторичные санкции. И никому не хочется на всякий случай попасть под такой вот рикошет от белорусских санкций. Поэтому все это значимо, но значимо на таком микроуровне, скорее для конкретных отдельных предприятий, а поскольку этих предприятий там множество, в принципе, путь еще есть. Конечно, когда я говорю 10%, я, наверное, имею в виду больше количественные показатели, то есть, условно говоря, что сколько лиц, единиц и персон осталось в списке. Я согласен, конечно, что калий — это первично. Калий — это то, с чего американцы неслучайно начали, чтобы замотивировать Лукашенко на освобождение всех политзаключенных. Потому что это главный экспортный товар Беларуси. И, возможно, за исключением нефтепродуктов, в лучшие времена.

Но при этом надо также понимать, что прямо сейчас от этих санкций, от их снятия, белорусский калий не сможет выйти на свои там прежние рынки в том же объеме, с теми же ценами, потому что остается заблокированным его главный логистический маршрут через литовский порт в Клайпеду. И пока здесь прогресса особого не видно. Хотя кажется, что само вот такое повторное снятие санкций, ведь уже в декабре снимались санкции с калийных белорусских компаний, кажется, что тогда были выданы лицензии. А сейчас, если еще официального объявления не было, но если верить и трактовать, скажем так, наиболее логично сообщения государственных СМИ белорусских, то речь идет о полном исключении из списка SDN, то, что называется.

И это, конечно, может быть прологом к тому, чтобы начать оказывать давление на Литву. Потому что Литва свои санкции на калий, на белорусские калийные компании ввела еще до европейцев, до начала полномасштабной войны, ссылаясь именно на американские санкции. Это произошло то ли в конце 21, то ли в начале 22 года, я не помню, когда его формализовали, но там суть была в том, что Литовская железная дорога и другие литовские компании сказали, что мы не можем нарушать американские санкции и продолжать возить белорусский калий, поэтому поставки были перекрыты. Потом случилась война, и это как-то забылось, потому что Евросоюз ввел свои санкции. Но теперь США как бы устранили правовое основание из-под первичных этих вот литовских самых таких болезненных для Минска, как выяснилось потом, санкций. Поэтому я думаю, что это может стать началом такой кампании давления на Литву, просто пока мы не видим ее признаков.

Горин. Порекомендую на «Медузе» подкаст, который выходил с Ольгой Лойко насчет калия и его значения для белорусской экономики. Она как экономическая обозревательница много лет следит за белорусским калием. Для меня, как для пермяка, тоже не чужие слова. «Уралкалий», «Сильвинит» и конгломерат, который формировался между Минском и уральскими компаниями, по сути, Москвой в свое время и не сложился. В общем, это важный процесс. И объясни, пожалуйста, вот этот механизм. То есть, встречается Лукашенко с Трампом в перспективе, и еще больше санкций снимается. Насколько это серьезный аргумент не только для Вильнюса, но и для Брюсселя, и для многих людей в Европе, для того, чтобы снимать с Беларуси дальнейшие ограничения?

А про калий надо еще понимать, что оптимальный маршрут – это возить через Клайпедский порт, сейчас через российские порты ездят. То, что американцы сняли санкции – это хорошо. Какие-то страны глобального юга не будут бояться покупать удобрения. Это удобно для Минска, это небольшое, но послабление. Но в идеале хотелось бы, как встарь, возить через Европу и продавать, куда захочется, по всему миру эти удобрения. Насколько сильным может быть аргумент для Лукашенко? Я вот с Трампом поговорил, они санкции сняли. Чего же вы? В Европе полно таких голосов, в частности, в Венгрии, где только нет, которые уже сейчас говорят и про Минск, и в первую очередь, конечно, про Москву, про Путина. Но даже американцы уже снимают санкции, уже разрешают что-нибудь там продавать. Временно, не временно. Мы-то чего? Почему мы должны нести какие-то издержки? В общем, насколько это сильный аргумент, насколько это трек, насколько это направление, по которому хотел бы двигаться Александр Лукашенко?

Шрайбман. Тут важно понимать, что встреча с Трампом, скорее всего, станет возможна в обмен на полное освобождение политзаключенных в Беларуси. По крайней мере, так это заявляется с двух сторон. И Джон Коул, глава американской делегации, и спецпосланник по Беларуси, и Лукашенко говорят о большой сделке, которая будет заключена, и которая, видимо, будет финализирована, вот, встречей Лукашенко и Трампа. Большая сделка, по многочисленным заявлениям, подразумевает отмену большинства американских санкций, кроме тех, которые напрямую касаются войны, военных предприятий и разнообразных вместе с Россией введенных ограничений, которые призваны скорее помогать Украине, и в обмен на полное освобождение политзаключенных.

И если мы визуализируем себе полный пакет этой сделки, то тогда для Евросоюза действительно будет сложно не реагировать, потому что к тому моменту мы увидим, скорее всего, если это произойдет так, как намечено, Беларусь без политзаключенных, по крайней мере, на какое-то время. К тому времени мы уже видим, что, вероятнее всего, затухает миграционный кризис. Тут надо бояться сглазить, конечно, но это первая весна, да, уже на календаре конец марта, а миграционный кризис по-прежнему находится на очень-очень незначительных таких значениях, маленьких значениях, и все предыдущие годы после зимы в марте наблюдался уже довольно такой явный всплеск этого процесса, а вот теперь его нет.

Лукашенко, судя по всему, уступает Литве в спорах, которые были по задержанным литовским грузовикам, вот сегодня пришла новость, что их отпускают, по воздушно-контрабандным шарам, залеты которых прекратились еще в конце прошлого года в Литву, по крайней мере, с такой периодичностью, как раньше. И получается, что если вот это все сохраняется, политзаключенные выходят, то из списка таких, может, претензий или требований Евросоюза к Беларуси, к белорусским властям тоже значительная часть оказывается как бы выполнена. Это, конечно же, не все требования. Репрессии в Беларуси не просто не заканчиваются, они продолжаются, и я очень сомневаюсь, что Лукашенко пойдет на какое-то значимое их сворачивание. Он может отказаться временно или не временно от каких-то форм или более вопиющих, наиболее фиксируемых, но мало кто верит, что, в принципе, этот режим способен теперь существовать в какой-то другой нежесткой репрессивной рамке.

Плюс есть, конечно, вопросы участия в российской войне, но вот те вопросы, которые я перечислил, если они будут сняты, и особенно самый выпуклый вопрос политзаключенных, в Евросоюзе очень многие будут задавать вопрос, почему мы никак на это не реагируем, почему мы не пересматриваем позицию. И вполне вероятен в такой ситуации, если не раскол, то такое разделение Евросоюза на ястребов и страны, которые скажут, что нужно, если не присоединяться к политике Дональда Трампа, то понять вообще, как нам адаптироваться к ней, возможно, это будет значить тоже своеобразно какое-то смягчение. Большие контакты с Минском, но, возможно, и какое-то смягчение санкций. Хотя пока кажется, что коллективный вес условных ястребов, стран, которые граничат с Беларусью, стран, которые имеют более жесткую позицию, стран, для которых соучастие Беларуси в войне —блокирующий фактор, блокирующий вообще весь разговор, пока кажется, что им хватает политического веса, такие тенденции купировать.

Но, повторюсь, мы еще не в ситуации освобождения политзаключенных. Если они будут освобождены, я думаю, что на Европу будет оказываться давление, в частности, внутри Европы, на страны Балтии и Польши будет оказываться давление с тем, чтобы надо как-то адаптироваться к новой реальности. Конечно же, значимо, что будет происходить с войной в этот момент, потому что это не вопрос недель, и, скорее всего, если верить заявлениям или планам сторон, то они хотят до конца года это организовать. Я думаю, что, скорее, до промежуточных выборов в Конгресс, потому что, вероятно, что после этого или во время, в разгар этой кампании Трампу будет не до Лукашенко, уж точно. И, соответственно, за это время, за эти примерно полгода, что у нас остались до пика этой кампании, даже чуть больше, многое может измениться в самой войне.

Это может быть как и какое-то ее затухание, какое-то движение, действительно, к перемирию. Кто знает. Хотя сейчас это выглядит маловероятно, но полгода — большой срок. С другой стороны, это может быть какая-то эскалация. И если эта эскалация будет с участием Беларуси, это может, конечно, заблокировать варианты для размораживания отношений с Европой. Но ситуация явно становится динамичнее благодаря американскому треку. И понятно, что вот эта калийное бутылочное горлышко — это первая точка, в которую и США, и Минск со своей стороны, и, я думаю, местный литовский бизнес, который будет в этом заинтересован, они будут давить именно в эту точку, как первый потенциальный шаг ЕС навстречу новой реальности.

Горин. Ну, на всякий случай нужно сказать, что даже если калий можно будет продавать, как встарь, это не золотая пуля. У экономики Беларуси сложности, и без российской поддержки она не сможет обойтись. Не получится такого, что снятие санкций, даже какой-то максимальный сценарий, европейских, американских, будет означать, что Минск отходит от Москвы. Это непредставимо, если мы смотрим даже только на экономику, на бюджетный процесс.

Шрайбман. Все так. Более того, зависимость от трендов, макроэкономических трендов России такова, что куда важнее полпроцента процент плюс или минус в российской экономике, в российской промышленности. Это куда более важный индикатор для здоровья белорусской экономики, чем калийные санкции те же. Потому что белорусские, многие белорусские промышленные сектора и легкой и тяжелой промышленности, они в том числе из-за санкций, в том числе из-за ухода с российского рынка многих конкурентов после начала полномасштабной войны, они переориентировались на Россию практически на 100%. Поэтому для множества этих секторов даже небольшие колебания, замедления российского рынка аукаются намного большими историчными проблемами. Калийные и другие санкции, наверное, позитивно повлияли бы, повлияла бы их отмена на конкретные сектора, но вся остальная экономика от этого не станет вдруг дышать как-то свободнее.

Горин. Напоминаю, лайки, комментарии и подписка на этот канал на YouTube — это ваш способ выразить благодарность всем, кто работает над этими видео и над этим конкретным роликом. Не пренебрегайте такой возможностью, пожалуйста. Дорогой Артем, несколько уточнений. Во-первых, про миграционный кризис. Я не так давно читал в Telegraph, что там тоннели под границей. И было полное ощущение, что с Европой, у меня от чтения этой публикации, Минск не очень сближается. Ты сказал, что и по литовским фурам, и по миграционному кризису видишь изменения в ситуации. А надо напомнить, да, что такое миграционный кризис в смысле белорусском. Вдруг нас не только из Беларуси смотрят. Это не белорусы в Европу идут, это прилетают люди из третьих стран в Минск и им, в общем, помогают силовики, очевидно, белорусские, пересекать белорусско-польскую границу.

Так вот, в этой статье Telegraph было все по законам такой экзотизации Восточной Европы. Мало того, что тоннели под землей и эти дикие славяне, так еще и кто помогал строить эти тоннели. Мы, конечно, не можем доказать, мы не знаем. Но, возможно, ХАМАС. Оговорки про «мы не знаем» и, возможно, никто не читает, но вот эта связка ХАМАС, у которых в Газе целая сеть тоннелей, и это они помогают Лукашенко переправлять нелегальных мигрантов, а это в Европе чувствительная тема, это, конечно, работает. Ты не видишь сейчас обострения со стороны Минска отношений с Европой. Тебе кажется, что мы как минимум притормозили конфронтацию?

Шрайбман. История с туннелем, она была сообщена самими польскими службами еще в декабре. Просто, видимо, как и любая экзотическая тема из Восточной Европы дошла до британских полутаблоидных СМИ с задержкой в нескольких месяцев и создала впечатление, что как будто в феврале случилась какая-то эскалация. По факту, если мы смотрим на отчеты трех пограничных служб: Литвы, Латвии и Польши, которые ежедневно сообщают о том, как прошла эта ночь и этот день на границе, то эта весна, это первая весна без значимого всплеска миграционного кризиса после зимней остановки. Всегда динамика была таковой, что зимой фактически останавливался миграционный кризис на холода, потому что в первую-вторую зимы много людей погибло на границе. Я так понимаю, что и сами проводники, и сами мигранты поняли, что это рискованно. И поэтому весна — это такой основной индикатор. Вот март всегда, каждый год был индикатором того, что будет происходить с миграционным кризисом. И три марта подряд миграционный кризис возвращался на... Для примера, зимой это обычно были десятки в неделю попыток пересечь границу и рост до сотен, а иногда уже в теплой погоде до тысяч в неделю.

А сейчас мы снова на десятках. То есть пока мигранты есть, их иногда фиксируют, их иногда ловят, но это уже далеко не те масштабы, кратно меньшие масштабы, чем всегда. Этот процесс и это затишье, оно может не задержаться. Мы никогда не знаем, что считает Лукашенко нужным следующим шагом для подталкивания той же Литвы или Польши к диалогу. Иногда он верит в идею вот эту уже многократно использованную в последние годы метафору эскалации или деэскалации. Он считает, что если он создаст достаточно проблем, то с ним сядут поговорить, чтобы эти проблемы решить. Так родилась идея этой миграционного кризиса, так родилась идея задержания литовских фур, которые он сейчас отпускает. Но по факту прямо сейчас у нас нет признаков какой-то эскалации, скорее наоборот.

И то же самое с фурами. Много месяцев Лукашенко держал эти фуры, 4 месяца, если я не ошибаюсь, по сути в заложниках, чтобы принудить Литву к диалогу на политическом уровне. В частности, они хотели поговорить на уровне замминистра иностранных дел. Литва отказывалась, считая это легитимизацией белорусского режима. Я напомню, они не признают легитимность белорусской власти и контакты с ней поддерживают только на техническом уровне. И Литва не дала этой встречи, по крайней мере, пока, хотя есть слухи, что она готовится. Но Лукашенко, тем не менее, согласился эти фуры отпустить сразу же после американского визита. То есть как будто на какое-то время все-таки он выбирает деэскалационную линию. Поэтому за этим нужно, конечно же, наблюдать, но пока все знаки указывают в эту сторону.

Горин. Завершая, что ли, этот блок про политзаключенных, надо еще отдельно немножечко поговорить. Если говорим про вот этот курс на снятие ограничений сперва в США, потом США, как аргумент, и в Европе хоть каких-то, ну, все же понимают, что Минск, Беларусь — это часть вот этого конгломерата, который ведет войну с Украиной. Там есть сотрудничество в сфере ВПК. Если вы снимаете санкции с банков, которые обслуживают предприятия военно-промышленного комплекса, вы помогаете, по большому счету, войне. Если вы снимаете любого рода санкции, вы помогаете Российской Федерации. Там, кажется, по авиации уже есть заметные движения с авиадеталями.

Ну, то есть, есть же понимание, что приоткрытие Беларуси означает чуть более легкую жизнь для Российской Федерации, ведущую, я про Российскую Федерацию, войну. Понятно, что есть Грузия, есть Азербайджан, есть Кыргызстан. Кто угодно может по серым схемам возить знаменитые белорусские креветки или что-нибудь там белорусское. Это не такая уж необходимая в Москве вещь. Но, тем не менее, еще один ручеек, еще один источник. Насколько это существенный фактор? Или на это не очень сейчас смотрят твои представители?

Шрайбман. Это очень существенный фактор в европейских дискуссиях. И именно поэтому я не жду никакого смягчения европейских санкций до действительно качественного прогресса по каким-то другим вопросам. Например, политзаключенным. Когда их станет ноль, этот ноль устоится хотя бы на какое-то время. Проблема с политзаключенными в Беларуси — это вот то, что называется вращающимися дверьми. Когда часть уходит, часть заходит. И об этом даже американцы уже стали говорить. Даже вот эта администрация Трампа уже после очередного раунда переговоров на нем подняла вопрос того, что нельзя так делать. Если мы кого-то освобождаем, это должно вести к нулю, а не освобождать места для новых людей.

Но для Европы, конечно, вот тот аргумент, который ты привел, он определяющий, потому что вот здесь проявляется разница в восприятии Беларуси как таковой. Для США Беларусь — это игрок, который может помочь эту войну закончить. В какой-то степени тоже не решающий фактор, но один из каналов, возможно, это передача сообщений Путину. Вот в этот раз Мелания Трамп, например, передала письмо через Лукашенко Путину о том, чтобы освободить украинских, передать украинских детей и вернуть их в Украину. Раньше, около года назад, открыто американцы признавали, что использовали Лукашенко для передачи каких-то месседжей в Кремль и получения каких-то инсайдов о мыслительном процессе Кремля.

Есть большой вопрос, насколько можно Лукашенко в этом процессе доверять, потому что я бы не полагался на нейтралитет его в этой коммуникации. Но в Америке такое восприятие еще есть. Беларусь не мыслится как винтик российской военной машины, а страна в регионе со своей немного отличной позицией, которую можно в таком виде использовать, через которую вот обмены пленными идут согласованные на переговорах, запущенных американцами, да, в том числе. Поэтому это немножко другая оптика. То есть для них война — это и война, и ситуация с безопасностью общей в целом регионе. Это скорее фактор, который вызывает интерес к Беларуси. А в Европе это фактор, который гасит интерес к Беларуси как к самостоятельному игроку. И поэтому я думаю, что чем дальше будет идти процесс снятия санкций, тем больше раздражения будет в Европе по этому поводу.

Потому что уже сейчас один из банков, который попал под снятие санкций, «Белинвестбанк», судя по расследованиям белорусских бывших силовиков, которые объединены в инициативу БелПол, он действительно кредитует промышленные компании, заводы, которые работают на войну или работают на российские ВПК. Тут уже напрямую. Даже нельзя сказать, что это не военные санкции. Они военные, и США показали, что они готовы даже в эту, казалось бы, сакральную такую территорию заходить. Да, поэтому для Европы это будет оставаться барьером, поскольку идет война. И даже больше, потому что я сомневаюсь, что токсичность российского военного сектора, она закончится с подписанием перемирия. Понятное дело, что и дальше Европа будет препятствовать, как она может, восстановлению российской армии и, соответственно, всех, кто ей помогает.

Вот, поэтому здесь я бы не ждал прогресса в Европе, но не все санкции напрямую касаются или даже косвенно касаются военного сектора. Калий — это, наверное, еще несколько секторов. Может быть, деревообработка. Можно найти другие удобрения, которые Беларусь производит. Из азота, да, азотное удобрение. И они, кстати, не под санкциями, под пошлинами европейскими высокими. И есть пищевая промышленность в конце концов, есть множество персональных санкций, которые не введены на людей, связанных и задействованных в военной или репрессивной деятельности или военном секторе. То есть это все, я думаю, представляет такой пул ограничений, которыми Евросоюз в благоприятном развитии событий тоже может начать торговаться. Но, повторюсь, мне кажется, что мы еще очень далеки от этого в Европе пока даже внутренних дискуссий серьезных на тему того, чтобы менять подход к Беларуси нет.

Они скорее проходят на аналитическом вот уровне, на уровне в том числе европейских экспертов, которые начали даже ездить в Минск на такие полузакрытые переговоры. Но это не уровень принятия решений. Как ты верно заметил, война для Европы это такой зонтичный фактор восприятия всего, что делает Беларусь. Каждое потенциальное решение в отношении Минска воспринимается через призму, как это поможет или не поможет российской войне. И поэтому санкции, конечно же, тут в конце очереди.

Горин. То, о чем мы говорили в прошлый раз, налаживание контактов между Зеленским и оппозиционным движением белорусским, это вписывается в эту картину? Украина хочет форсировать именно вот такое движение европейское, стимулировать взгляд на Беларусь, как на союзника России в войне. Не нормализацию этой ненормальности или ты отделяешь украино-белорусские отношения от европейского?

Шрайбман. Конечно же, смежный процесс, потому что его сложно делить от ползущей легитимизации, которую Лукашенко хочет получить через Трампа. Я думаю, что без этого Украина бы не так бы артикулировала свое возражение. Зеленский недавно ввел санкции против Лукашенко персонально. Удивительно, что их не было раньше на самом деле. Начал контакты со Светланой Тихоновской, пригласил ее в Киев, скоро должен состояться визит. И, конечно же, это все скорее дипломатические пощечины Минску, чем реальное глубокое стратегическое партнерство с белорусскими демсилами. Сложно придумать ниши для такого партнерства, которые были бы практически наполнены чем-то. Мы это обсуждали в предыдущих эфирах на Карнеги, что слишком в разных измерениях существуют белорусские демократические силы в изгнании и Украина. Совсем другие задачи, которые должны решать и те, и другие. И поэтому это скорее жест в сторону Минска, который показывает, что Украина, как важный региональный игрок, которая хочет стать еще более важным региональным игроком после войны, не готова терпеть и принимать легитимизацию Лукашенко, особенно за счет какого-то его участия в мирном процессе, что тоже является такой вот задачей максимум для Лукашенко.

Через контакты с Трампом войти опять в клуб тех, кто участвует в мирном процессе по Украине, не просто предоставляя там свою территорию для обмена пленными или телами, а как-то концептуально принимая участие в переговорах в идеале и так далее. И Зеленский говорит: «Нет, этого не будет, не при мне, что называется». И в этом смысле он скорее солидаризируется с Европой, с европейскими такими ястребами, можно сказать, в отношении Минска. И это значимо, потому что пока в силах Украины отрезать Лукашенко путь к такой легитимизации через мирный процесс. Я думаю, что это в том числе и имеет значение для того, о чем мы говорили по калию, потому что многие, в момент, когда первый раз снялись американские санкции на калийные компании белорусские, было много спекуляций, что если Литва откажется, то можно как-то выкрутить руки Украине, и чтобы она при давлении США разрешила поставки белорусского калия через Одессу, через порт в Одессе.

Это даже могло бы быть логистически не то, чтобы проще, потому что Клайпеде ближе, но не потребовало бы никаких санкционных метаморфоз, потому что Украине нужно было бы только снять свои санкции, а по факту европейские санкции можно было бы не трогать в таком случае. Но Зеленский показал, что нет, этого не будет, а Лукашенко не получит зеленую дорожку, такую короткую дорожку по выходу из изоляции.

Горин. Про людей, в самом начале ты сказал, мне кажется, стоит подробнее, про политзаключенных, которые были освобождены. 250 человек, включая политика Николая Статкевича… 

Шрайбман. Давай я тебя поправлю, Влад, извини, Статкевич был освобожден раньше. Он был, во-первых, сначала была попытка его депортировать в позапрошлую волну, он отказался, его посадили в тюрьму, но в январе у него случился инсульт, и затем его выпустили как бы отдельно ото всех, чтобы не умер в тюрьме. Вот. И после него уже случилась вот эта новая волна 250 человек.

Горин. Хорошо, да, мне почему-то казалось, что он в этом числе. Но из тех, кого освободили, не знаю, меня больше всего трогает Никита Золотарев, которого посадили за протесты 20 года, он был еще несовершеннолетним, ему назначили наказание. Ты произнес эту мысль уже не в первый раз, мы ее затвердили, запомнили, понимаем про систему вращающихся дверей или, как-то перефразирую, бабы новых нарожают, Лукашенко новых насажает, да, можно выпускать этих в обмен на уступки со стороны тех же американцев и забирать новых. Ты говорил, что продолжаются репрессии в стране, и неочевидно, что Россия придет, а, Россия, и неочевидно, что Беларусь придет к ситуации, когда не будет политических заключенных. Но что насчет вот этого, я так понимаю, ну, в последней волне фактора, о котором ты сказал, не мог бы ты его просто лучше объяснить, что политзаключенные остаются дома, их не выгоняют из страны, и они могут находиться в Беларуси?

Шрайбман. Ну, по факту людям дают выбор, да, потому что так или иначе их жизнь в Беларуси после освобождения, она не будет свободой в полном смысле этого слова, даже сам Лукашенко открыто говорит, что они будут на таком контроле силовиков, что можно не переживать за их активность, он так успокаивает своих пропагандистов, то есть понятно, что эти люди будут постоянно под слежкой, прослушкой, у них будут проблемы с… можно сказать легализацией, потому что в Беларуси есть списки экстремистов, террористов, в которые многие из этих людей попали. И, соответственно, они имеют правовые ограничения, наложенные на заведение счетов, сим-карт, трудоустройство. Все это создает довольно жесткие условия жизни в Беларуси. Возможно, те из них, кто уже там на пенсии, это почувствуют в меньшей степени и спокойно там останутся где-нибудь у себя дома, жить уже более-менее спокойную жизнь.

Но те люди, которым нужно трудоустройство, нужно содержать свои семьи, многие из них могут эмигрировать позже. Это скорее вероятно сценарий для многих из них. Но, по крайней мере, в отличие от прошлых партий, таких групп освобожденных, их не депортируют сразу. Большинство из них, выделили только 15 человек, кого Лукашенко называл зачинщиками. То есть там активисты, блогеры, несколько правозащитников, журналисты «Белсата», телеканала. Екатерина Андреева тоже к вопросу о жесткости и жестокости. Ее посадили в тюрьму в 20 году за стрим, который она вела с протестов. Затем докинули, пока она была в тюрьме, еще восемь лет сверху. Ее муж остался в стране, тоже журналист Игорь Ильяш, чтобы поддерживать ее. За это время его посадили в тюрьму. А сейчас ее отпустили, но ее муж остался в тюрьме.

Другого помилованного сейчас политзаключенного, которого оставили в стране. В день, когда его помиловали, его жену приговорили по другому делу к восьми годам или к девяти годам лишения свободы, тоже за активизм 20 года. Да, то есть гуманизмом здесь в этом всем не пахнет. И часто, пока нет статистики по этому освобождению, но в прошлых волнах освобождаемых была видна зависимость, что очень много людей, которые их освобождают, часто большинство, это люди, которым оставалось сидеть полгода, год, то есть меньшая часть на их пятилетних, шестилетних, семилетних сроках. То есть Лукашенко и его спецслужбы как бы избавляются от людей, которые и так скоро бы должны были выйти на свободу, относительно скоро. Конечно, для этих людей это все равно лучше, чем досиживать срок, но важно понимать, насколько по пути наименьшего сопротивления здесь идет белорусская силовая и политическая вертикаль.

Но то, что Лукашенко согласился отойти от своей собственной красной линии, проговоренной в декабре, это политически значимо, потому что считалось, что вот то, что его уже уговорили на депортацию, это большущая уступка. Оказалось, ради продолжения процесса он готов и дальше уступать. Это ставит вопрос о том, а какие еще возможны компромиссы, какие еще возможны уступки в процессе. И США, кажется, это чувствуют, потому что начали говорить о репрессиях. То, о чем они раньше не говорили, начали говорить об арестах. Я думаю, это будет следующим камнем, если не преткновения, то обсуждения на переговорах, потому что этот процесс не может быть устойчивым, он не может закончиться успехом, если с практикой как минимум уголовных арестов что-то не будет сделано, если она не будет прекращена. Просто потому, что число политзаключенных не станет равно нулю. И получается, что миссия не будет выполнена никогда.

Для Лукашенко это, наверное, идеальный сценарий. У тебя есть пополняемый бесконечный ресурс, которым ты можешь торговать в обмен на конечный ресурс с той стороны, потому что список санкций все-таки конечен. Это, конечно, выигрышная схема, но все-таки при всем скепсисе многих наблюдателей к дипломатическим экспертам, способностям нынешней американской администрации, они понимают, что это похоже на какое-то вождение за нос, это просто используют в бесконечном процессе. И поэтому они стали поднимать этот вопрос. Снова-таки вопреки скепсису в отношении гуманитарного безразличия. Посмотрим, возможно, удастся уговорить Лукашенко на то, чтобы и репрессии смягчить. В смысле отказа от наиболее таких производящих политзаключенных, то есть вопиющих форм репрессии. Но пока мы не в этой точке, конечно.

И судя по тому, как Лукашенко считает необходимым каждый раз после очередного раунда уступок, во-первых, звонить Путину, а во-вторых, разговаривать со своими пропагандистами и долго их убеждать, что все в порядке, я не сдаю позиции. Как минимум, он сам воспринимает этот чувствительный и внутренне болезненный процесс, который ему приходится проходить, не дав никому из своих лоялистов, силовиков, близких соратников ощущение, что на следующем этапе он может пожертвовать ими. И поэтому надо их успокаивать. Я думаю, что он тоже... Я не уверен, что это оправданный страх с его стороны, но кажется, что он существует, что не могу двигаться слишком быстро.

Горин. Не знаю, куда вписать эту новость. Не уверен, что в вопрос о санкциях или то, что мы и сейчас обсуждаем про освобождение заложников. На твое усмотрение прокомментируй, пожалуйста. Международный уголовный суд начал расследование преступлений против человечности, предположительно совершенные белорусскими властями с мая 2020 года. Что для тебя это сообщение?

Шрайбман. Как человека с бэкграундом образовательным, по крайней мере, в международном праве, это очень значимая новость. Я понимаю, что кажется, что это просто процедурная фаза, но на самом деле Международный уголовный суд за свою историю, недлинную, вот с начала нулевых он санкционирует, и он рассмотрел, вернее, начал расследование по всего восемнадцати ситуациям. Вот это восемнадцатый случай. Беларусь попала в… Не будучи даже участницей Римского статута, то есть не признавая юрисдикцию Международного уголовного суда, как и Россия, в принципе. Тем не менее, как и Владимир Путин, Александр Лукашенко теперь рискует получить ордер на свой арест. И по статистике прошлых расследований, их было вот 17 до Беларуси, в четырнадцати были выданы ордеры. То есть это очень серьезная вероятность. Средний срок, я там посчитал вместе, да простят меня исследователи, вместе с нейросетками, я посчитал средний срок от начала расследования до выдачи первого ордера 1,5–2 года. Это означает, что в целом Лукашенко может реалистично досидеть до того, что получит такой ордер. В случае с Путиным это заняло год, например, в случае с Нетаньяху, если я не ошибаюсь, три года.

Но бывают и обратные ситуации. В похожем деле, в деле Мьянмы, уже прошло 6 лет с начала расследования, ордеров еще не было. Поэтому тут есть некий разнобой. Но сейчас вероятность того, что Лукашенко пополнит вот эту вот когорту лидеров, на которых взяла на арест Международного уголовного суда, она очень-очень-очень высока. И это заслуга, можно сказать, достижение и белорусской оппозиции, которая лоббировала эту тему годами, особенно Павел Латушко, один из лидеров белорусской оппозиции, и Литвы, и Литовское министерство юстиции, и правозащитников белорусских, которые собирали эти доказательства. Сама фабула дела такова, что это не совсем дело о событиях, совершенных в Беларуси.

То есть фактически, да, но формально из-за того, что Беларусь не участница, суд не может этого делать. Но суд, как и в случае с Мьянмой, которая тоже не участница суда, не участница Римского статута, рассматривает эти преступления, возможные через призму депортаций. И речь не идет о депортациях политзаключенных сейчас в процессе освобождения заложников, которые ведет США, а о том, что Лукашенко своими репрессиями создал в стране такую ситуацию, такой, можно сказать, гуманитарный кризис, который вынудил тысячи, десятки тысяч, скорее сотни тысяч людей к, по факту, вынужденной депортации. То есть склонил их к бегству из страны из-за политического преследования. И Литва, как страна, получившая десятки тысяч таких беженцев, можно сказать, хотя не все из них имеют статус беженцев, разумеется, она и подала этот иск, как пострадавшая страна. То есть, по сути, преступление, суд считает, могло быть совершено на территории Литвы белорусскими властями, и поэтому это делает его технически подсудным.

Это идентичная ситуация к тому, что произошло с Мьянмой и Бангладеш. Бангладеш был заявителем. Вот посмотрим, как быстро и как далеко это зайдет, но потенциальная выдача ордера на Лукашенко, это серьезно, потому что, в отличие от Путина, у него не будет такого же политического веса, чтобы продавливать страны, вроде Монголии, на то, чтобы рисковать или давать ему гарантии, что его не арестуют. То есть, возможно, его бы там приняли где-нибудь в союзных странах, но в странах, которые признают юрисдикцию Международного глобального суда, уже это был бы не нулевой риск ареста. То есть, это бы снизило географию его полетов значимо. Во-первых. Во-вторых, конечно же, это стало бы таким серьезным препоном для его личной легитимизации, его личных контактов с европейскими политиками. Снова-таки, вот Путин имеет здесь некое преимущество, будучи лидером ядерной державы, с которым приходится разговаривать по факту того, что, если с ним не разговаривать, то это может иметь какие-то еще более неприятные последствия для Европы. И поэтому мы видим, что Франция задумывается о разморозке контакта и уже, по сути, размораживает другие страны.

С Лукашенко такой потребности не обязательно что и будет. Поэтому для него ордер был бы серьезным ограничителем его дипломатии и его, в принципе, перспектив. Столько там, сколько у него уже осталось этих лет во власти. Вот. Поэтому это серьезно. Достаточно серьезно по белорусским меркам. Посмотрим, как быстрым будет ордер. Вот. И это тоже показывает... То есть у суда, у Международного уголовного суда есть важный критерий. Он не берет в рассмотрение все ситуации, которые происходят, все проблемы, которые, вдруг, происходят в мире, даже если есть юрисдикция. Преступления должны быть достаточно серьезными, чтобы он на них обратил внимание. Я был скептиком в отношении того, что будет ордер и расследование именно потому, что ситуация в Беларуси при всей своей жестокости и гуманитарной катастрофичности, она все-таки от ситуации геноцида, этнических чисток в Мьянме все-таки отличается. Там были десятки тысяч жертв, сотни тысяч беженцев.

У нас, тоже сложно говорить слава богу, но все-таки, да, слава богу, мы не дошли до такой степени гуманитарной катастрофы. Но, тем не менее, суд признал, что нет. Даже то, что происходило в Беларуси с 20 года, это соизмеримо с остальными геноцидно-военными и другими такими катастрофичными ситуациями, которые он рассматривает, что, конечно же, приближает, может быть, на ступеньку к справедливости, к наказанию виновных в будущем за те массовые нарушения прав человека, которые были в Беларуси.

Горин. Завершая, ну, прежде чем завершать, переходить к последней теме, еще раз напомню, лайки, комментарии, подписка, пожалуйста, на этот канал Carnegie Politika, таким образом вы можете поддержать и сами будете видеть чаще видео аналитиков Берлинского центра Карнеги. Ты сказал, что, перед началом нашей записи, это не очень важный сюжет, и белорусы все понимают, но если смотрят не только белорусы, хочу сказать, что захватывающе, кажется, завершается детективный сюжет, связанный с Анжеликой Мельниковой. Она пропала год назад, в марте 2025, и были подозрения, что она была связана со спецслужбами Беларуси, поскольку были свидетельства о том, что у них были и личные отношения, и встречи на Шри-Ланке с сотрудником военной разведки белорусской. И вот появилась в сториз в Инстаграме ее фотография в спортивном зале в Минске, вроде как выложил ее фитнес-тренер, и это потом перепубликовали, что она точно находится в Минске, журналисты дозвонились до отца, отец сказал: «Да, она давно в Беларуси, периодически мне звонит с закрытого номера». Что ты думаешь про эту историю, про ее такое завершение, и кажутся ли тебе эти фотографии случайно опубликованными вообще-то?

Шрайбман. Я не рискну гадать, случайно или специально. Честно говоря, для меня удивительно, если она живет такой открытой жизнью в Минске. Напомним, Анжелика Мельникова — это один из оппозиционных белорусских политиков, лидер Координационного совета Беларуси, спикер, скажем так, до, на тот момент, когда она пропала. Причем она пропала не одна, она пропала со 150 тысячами евро, которые были на самый Координационный совет выделены. И не только на него, еще и на другие инициативы. И это добавляло пикантности всей этой ситуации, что она сняла деньги и уехала. И было много как бы гипотез о том, что это могло быть какое-то похищение, вынужденный вывоз какой-то человека, шантаж, может быть, еще какие-то манипуляции. И поэтому даже уголовное дело, заведенное в Польше, потому что она еще и гражданкой Польши успела стать за это время. Уголовное дело, заведенное в Польше, оно и рассматривало это как основную версию, что ее вынудили уехать.

Если она действительно ведет такой открытый образ жизни, что она ходит в спортивные залы, позволяет себя фотографировать, то для меня странно, что не было других свидетельств. Ее бы уже где-то в других местах бы заметили. Мы бы видели не единственную фотографию явно, а кто-нибудь бы там, я не знаю, в ресторане, на улице где-нибудь бы тайком ее сфотографировал и выложил. И поэтому я на 100% и в истинности этой фотографии, и в подлинности, и в том, что это было как-то не спланировано спецслужбами, я не могу быть уверен. Но вот то, что отец подтвердил, это уже, конечно, более серьезное доказательство. И, честно говоря, мало для кого действительно в Беларуси это уже стало сюрпризом, потому что человек пропал год назад, у человека есть дети, семья. Если бы здесь было бы подозрение на какое-то насильственное ее исчезновение, так или иначе шум какой-то даже из Беларуси уже бы был. Поэтому ясно, что здесь произошло какое-то сотрудничество. Может быть, оно было вынуждено на начальных этапах, никто этого не понимает. Но постепенно, она со своей новой жизнью смирилась и живет в Беларуси.

Я не знаю, в каком этапе своей оппозиционной карьеры она стала, по сути, сотрудничать с КГБ или агентом КГБ. Это сложно сказать, никто этого сейчас не знает. Ее соратники в оппозиции говорят, что никаких следов этого они не замечали, и вплоть до последнего она работала на де-легитимизацию режима. В частности, готовила эти документы в Международный уголовный суд, помогала легитимизировать Координационный совет и так далее, и сама имела множество уголовных дел за это. Но, судя по всему, в какой-то момент сработалась с белорусским КГБ. История громкая была, по крайней мере, но прямо сейчас все как-то уже свыклись с идеей о том, что, кажется, ее завербовали. И теперь просто это, ну вот, действительно, история закрылась, подтвердилась. И я думаю, что даже какого-то серьезного репутационного ущерба кажется, что белорусской оппозиции удалось избежать. Потому что Координационный совет, даже этот орган, он продолжает функционировать, и даже, кажется, финансирование продолжает получать. Поэтому вроде бы обошлось. Мы не знаем, какую информацию она передала в КГБ, конечно же, и, видимо, много она знала информации чувствительной, но кажется, что для самого этого движения демократического это обошлось малой кровью.

Горин. Ну и деньги ее существенны по меркам любого НКО, медиа в изгнании или активистской организации. Но я, когда эту новость прочитал, мое было ощущение, родственные спецслужбы, их почерк в России и Беларуси, что это спецслужбистская разводка такая типичная, направленная в разные стороны. И если вы хотите посотрудничать, родина, мать всегда вас готова принять, особенно с деньгами, если приедете с этими иноагентскими враждебными. Ну и без денег. Мы вас примем, устроим, у вас будет хорошая жизнь, вы будете цветущий вид иметь в Минске. Или если вы вдруг опасались по поводу того, что происходит с агентами, вот, пожалуйста, посмотрите. Там же была пара историй, да, еще с Котовым была, с Анатолием Котовым, который через Турцию уехал и, предположительно, возможно, потом в Россию, а потом в Беларусь. Ну или хотите, можно по-плохому, хотя и тоже, если вы пойдете на сотрудничество, совсем плохо не будет. Это я про Романа Протасевича, самолет, который в Минске принудительно посадили.

И на меня неизгладимое впечатление, если честно, произвело его шоу на государственном белорусском телевидении, где он выходит и выступает в духе пропагандиста Азаренка. Причем одет он, как будто на ним издеваются. Вот действительно выряжают в смокинг, но с галстуком и прической и костюм не по размеру. И как-то это все выглядит как просто измывательство и тоже показывание: «А можем еще и вот так будет не совсем плохо, но вот мы из вас посмешище конечно сделаем». У тебя какое ощущение? Все-таки это сигнал или так вышло?

Шрайбман. Не, все, что ты описываешь, оно справедливо. И более того, белорусский режим не скрывает, это не то, что делается как какие-то подмигивания и намеки. У нас есть институт, созданный, по-моему, четыре года назад, комиссия по возвращению, официальный орган. Я даже не знаю, мне кажется, в России нет такого аналога, когда можно просто написать туда. И если ты как бы просто рядовой протестующий, то тебе могут просто сказать: «Приезжай, дашь интервью госТВ и живи себе спокойно». Хотя вот словно спокойно, да, то есть ты по сути в милости этих людей, просто тебе как бы прощают твои события 20 года, но дальше тебя могут использовать столько, сколько они захотят, понятное дело. И некоторые такие случаи уже были. А если высокопоставленный условно именитый оппозиционер, да, то я думаю, там тоже есть индивидуальные программы, в кавычках, реабилитации, да, то есть сотрудничество поощряется, сотрудничество вознаграждается.

И я думаю, что по меркам этого режима они считают, что Протасевич — это прям наоборот не издевательский случай, а на самом деле показательно позитивный случай. То есть мы взяли врага и сделали из него уважаемого в системе, условно уважаемого, но статусного пропагандиста, да, дав ему не просто амнистию и возможность жить в Беларуси, но еще и доверив ему такое ответственное дело как пропаганду, как он еще выполнял функции по коммуникации с политзаключенными, убеждении их идти на сделки со следствием и с властью и писать прошения о помиловании. То есть прям взяли на работу человека. Это, я думаю, в их системе ценности это не унижение, это полноценная реабилитация и принятие, да.

И, честно говоря, пока мы не видим потока желающих. То есть, несмотря на функционирование этой комиссии уже несколько лет, последняя статистика, которую они давали, была такая, что около 30 или 40 человек воспользовались, ну, в таких категориях, в таких порядках, да, воспользовались этим инструментом. То есть там даже членов этой комиссии, силовиков, активистов, прокуроров, провластных активистов, пропагандистов, их даже кажется больше, чем людей, которые воспользовались этим каналом возвращения. Но, да, они это поощряют, потому что, честно говоря, это возвращает нас даже не столько к спецслужбистской логике, сколько к политической логике вокруг 20 года и того, как Лукашенко ее рефлексирует, что ли. Что есть некая категория врагов народа, которые обманом втянули в это массы. И массы, как бы, не виноваты. И массы, как бы, у масс есть путь к возвращению, к единству, к прощению, если они покаются и так далее. Те, кто протестовал. Он постоянно вот это разделение артикулирует, что есть, как он их называет, очумелые, это вот люди, которые поддались, есть зачинщики условные. Именно этим, кстати, и вызвано разделение людей вот в последней волне освобожденных, тех, кому позволено остаться, кому не позволено остаться. Вот. И поэтому эта линия о том, что мы, как бы, против лидеров, но у вас есть путь домой, она с первых месяцев после двадцатого года властью постулируется.

Горин. Видел я смешной рилс про то, как человек ходит по парку в Калифорнии и говорит: «Вот, вместо этого мог бы по предложениям белорусских властей вернуться, отсидеть пять лет и работать сварщиком на МАЗе. Ты, я полагаю, рилсы не смотришь, читаешь книжки, умнеешь, поэтому ты предлагаешь другую...

Шрайбман. Я тоже хочу так делать.

Горин. Интересный рассказ в обмен на зрительские лайки, комментарии, подписку и вообще просмотры. Мне нравится такая сделка, я надеюсь, что зрителям тоже нравится. Предлагаю отплатить тебе. Все произнесенное проделать на этом канале. Спасибо тебе большое. Надеюсь, до скорой встречи.

Шрайбман. Спасибо.