Текст был расшифрован автоматически.

Владислав Горин. Здравствуйте, это Carnegie Politika. На YouTube, на подкаст-платформах, в Телеграме можно смотреть и слушать из любой точки мира, включая Россию, где интернет, как вы знаете, блокируют. Если вы смотрите именно на YouTube, пожалуйста, лайк, подписка, комментарий. Мое имя Владислав Горин, вы можете знать меня по работе в «Медузе». Мы здесь с вами собрались вообще-то не ради того, чтобы обо мне поговорить или о «Медузе», а ради нее, ради Александры Прокопенко, исследовательницы Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии, которая написала книгу под названием «Соучастники» о технократах и о том, как эти технократы поддержали войну. Привет!

Александра Прокопенко. Привет!

Горин. В каких городах и странах можно с тобой встретиться и послушать тебя про твою книгу в ближайшее время?

Прокопенко. Встреча со мной состоится в Париже 28 апреля. Вся информация есть на сайте «Эхо», потому что я сейчас... Я уверена, что я воспроизведу неправильно и дезинформирую наших зрителей. Поэтому там вся информация точно есть на сайте «Эхо». Встреча 28 апреля в 19.00. И еще одна встреча будет в Праге. Сейчас я скажу когда, я сейчас запутаюсь в датах. Она будет 4 мая. Тоже вся информация есть на сайте «Эхо», потому что я снова отправлю вас не туда. В общем, там есть все. Но Прага 4 мая, Париж 28 апреля. В ближайшее время можно ко мне прийти, со мной пообщаться. За Русь — французской булкой хрусь в Париже. В Праге выпьем пенного, обсудим технократов. Ну, в общем, скучно точно не будет.

Горин. Александра сказала, что боится отправить вас не туда. А я вот, следите за пальцем, отправляю вас туда. В описании к этому эпизоду там будет ссылка. Зайдете, все увидите. Если вы в Праге, в Париже или можете туда доехать и хотите, пожалуйста, сделайте это. Если не читали книгу, приходите и купите. Если прочли, заходите за вопросами и за автографами. К делу. Про состояние российской экономики. Мы здесь с тобой каждый месяц разговариваем. Ты обратила внимание на то, как в последнее время разные люди изнутри системы подают сигналы, что с экономикой России все не очень классно? Я могу привести пример.

Министр экономического развития Российской Федерации Решетников, кстати, пермяк, сказал на днях: «Резервы российской экономики во многом исчерпаны. Ситуация действительно такая и макроэкономическая значительно более сложная». Он, говоря про резервы, имел в виду рынок труда, трудовые ресурсы, также сказал про налоги, что понимает, что налоговое бремя большое и такая бюджетная ситуация. Решение, какое на его взгляд решение? Рост управленческой эффективности, и в том числе за счет ее... Уже вижу, что тебе есть что сказать, но я быстро еще хочу дополнить. Еще один пример привести, что происходило.

Вообще Решетников высказался, сказал все это на форуме «Мой бизнес» во Всеволожске, а был еще Московский экономический форум, и многим запомнилось высказывание академика РАН, научного руководителя Института океанологии, не спрашивай, Роберта Нигматулина, который выступил в духе: «Мы отстаем, как страна, как экономика, многое потеряли, и еще, видимо, потеряем, мы хуже, чем СССР по уровню жизни, но тогда хотя бы страну развивали», — сказал он. «Мы живем беднее, чем самые бедные районы Китая. Расскажите Путину». Путин в этой заочной дискуссии, на самом деле, как будто бы поучаствовал. Он сказал, что да, что-то какие-то есть сложности с темпами роста экономики, я жду от правительства предложений, как улучшить это состояние. Пожалуйста, что думаешь? А. По сути. Б. Воспринимаешь ли ты это как сигналы технократов Путину о том, что все не очень здорово, а отвечать нам?

Прокопенко. Ну, во-первых, содержание этого канала и наших с тобой многочисленных разговоров еще на прошлогодних, и в этом году наконец-то доехали до наших уважаемых слушателей, потому что происходит ровно то, о чем мы предупреждали и говорили давно, что российская экономика исчерпала резервы. Речь идет о финансовых резервах, речь идет о трудовых резервах. Так, уважаемые зрители, как вы знаете, видите кота Лучика, ставьте лайк. И слышите кота Лучика, ставьте лайк тоже. Российская экономика исчерпала резервы трудовые, финансовые и уперлась, в общем-то, в потолок. То есть мы говорили о том, что надувать рост государственными расходами, прежде всего непроизводительными, которые идут в военно-промышленные комплексы, связанные с ними индустрии, эта бонанза долго не продлится.

И вопрос, который был на самом деле важный для конца следующего года, для начала этого года, то, что российская экономика, в общем, скатывается в рецессию, об этом говорили и даже вполне себе официальные лица. Я помню, Центральный Банк предупреждал, что первый квартал будет, возможно, отрицательным. В общем, на этом сходились оценки многих экономистов, мои расчеты тоже все показывали. Вопрос в том, насколько эта рецессия управляемая. То есть мы не говорим, никто не говорит об обвале, разумеется, никто не говорит о коллапсе, потому что российская экономика, не знаю, там, порвется в клочки завтра. Но очевидно, что просадка значительно более глубокая, чем зафиксировано в нормативных документах, чем предполагалось ранее. В чем это выражается?

Мы видим, что не очень хорошо собираются домашние налоги, ну то есть не нефтегазовые налоги. То есть это значит, что экономика сжимается и, в общем, бизнесы закрываются или оптимизируются и так далее. Предупреждали, предупреждали. История с трудовыми ресурсами, естественно, никуда не девается, то есть вроде как с наймом стало полегче, но безработица по-прежнему на очень исторически низком уровне. И здесь, что нужно понимать, очень важно про безработицу, что низкая безработица — это не один шок, это пять накладывающихся друг на друга процессов. Первый из которых демографический, потому что рабочая сила в России сжимается структурно с начала 2000-х годов. И на рынок труда после 2010 начинают выходить малочисленные когорты рожденных в конце 80-х, и сейчас те, которые входят, рожденные в 90-е. А безработица снижалась бы в любом случае, и война, это важный фактор, который почти уже произносят, война только ускорила этот процесс.

Естественный пол российской безработицы, естественный уровень, где-то 4,5–5%. Дальше без роста производительности она не снижалась, и эта цифра была зафиксирована еще до войны в 22 году. Но война стала тем шоком, который, собственно, продавил пол. Третий и четвертый процессы, связанные с низкой безработицей, они такие военно-политические, я бы сказала. Экономист Николай Кульбака первый обнаружил довольно сильную корреляцию между снижением структурной безработицы в депрессивных регионах и смертностью на войне. Получается, что у нас армия функционирует как некоторый нерыночный механизм расчистки рынка труда. По сути, армия изымает людей не потому, что экономика выросла, а потому, что государство предложило контракт там, где других вариантов не было, и люди с рынка труда уходят. Рекорд занятости 25 года — это в значительной степени некрологический показатель.

А дальше мы, собственно, смотрим на то, что структурная безработица в депрессивных регионах, например, Тыва, Бурятия, Забайкалье, исчезла. И потенциально в этих регионах, ну то есть безработные могли бы быть некоторым источником социального недовольства, особенно когда война закончится, и вот этот механизм военного перераспределения бюджетных расходов будет работать немножко иначе. А денег, собственно, нет, потому что санкции работают и экономика сокращается. В данном случае получается, что война решает для власти некоторую проблему, снижая потенциальное социальное недовольство в уже депрессивных и без того регионах. И получается, что вот этот рекорд занятости покупает политическое молчание периферии, и это, конечно, не побочный эффект, а часть вот этого страшного военного механизма.

Еще одна проблема, конечно, с безработицей, она такая не сиюмоментная, а надолго. Это то, что женщины значительно менее охотно рожают, и, соответственно, дети, не родившиеся в 22–30 годах из-за войны или из-за гибели и отсутствия отцов, они уже не выйдут на рынок труда. И Россия была в демографической яме в 90-х, из которой она сейчас вроде как выбирается, но не выбирается на самом деле, потому что еще через где-то лет 15–20 Россия впадет в еще одну демографическую яму. Это вообще очень интересная история, связанная с безработицей. То есть она с нами надолго, это ограничение российской экономики надолго. То есть вот оно структурное и плохо преодолимое. Преодолеть его можно через миграцию, как было сделано в 90-е, но, к сожалению или к счастью, напишите в комментариях, власти очень жесткую заняли позицию. И трудовая миграция не предвидится, потому что закручиваются гайки, какая-то совершенно дичь в виде приложения, которое должно указывать местоположение мигранта, а если его нет, то вон из страны. Какая-то совершенно бесчеловечная вещь, просто невероятно. А с другой стороны российский рынок труда конкурирует с другими рынками труда, и здесь зачем… Если плохо здесь, то можно в общем-то, в том числе с помощью искусственного интеллекта, преодолевая языковой барьер, уехать на какие-то более спокойные места.

Это то, что касается структурных ограничений. Теперь можно вернуться к бюджетным и завершить, собственно, мою мысль, которую я так долго пытаюсь рассказать. То есть суммируя все сказанное, не очень понятно, мне кажется, не очень понятно в правительстве тоже, до каких пределов экономика будет сокращаться и насколько сильный масштаб бедствия. То есть ухудшение видится примерно везде. Крупные компании говорят, что им не хватает денег, у них растут задолженности, у них растет дебиторка. Проблема неплатежей, которую российская экономика не видела где-то с 90-х годов, вновь стала важной и структурной. Как-то на любые предложения дать дополнительно денег, как, собственно, было раньше спасти, власть говорит, что нет, спасать не будем. И это все формирует, ну и как бы война продолжается, то есть как бы приоритеты остаются неизменными, но ситуация вокруг ухудшается. Отсюда получается вот это вот ощущение, что что-то происходит, и происходит что-то плохое.

На самом деле что-то плохое произошло в 2022 году, когда Путин принял решение напасть на Украину, и все завертелось. Ну то есть можно говорить, что все это было принято, решено значительно раньше, но конкретно вот эта экономическая ситуация текущая, это следствие тех ошибок, которые были сделаны, тех стратегически неверных шагов, которые были сделаны в 22 году, 24 февраля.

Горин. В общем вот, то, что показал нам твой кот, оно и наступило. Про вторую мысль, про то, что технократы подают сигнал Владимиру Путину, давай ее запомним. Ты упомянула дебиторку. Я могу, цитируя РБК, сказать: «Объем просроченных платежей в российской экономике за товары и услуги превысил 8 триллионов рублей», — следует из свежих данных Росстата. «Это на 21% выше, чем годом ранее и в два с половиной раза больше, чем пять лет назад. В некоторых секторах, включая обрабатывающую промышленность, как общий объем просроченной дебиторской задолженности, так и средний размер такого долга росли еще более ускоренными темпами». Можешь уточнить, это симптом чего?

Прокопенко. Это симптом того, что деньги неравномерно распределяются по экономике, что есть какие-то виды активности, которые приносят значительно больше выигрыш бизнесу, чем, собственно говоря, его прямая деятельность. И это такое указание, высокая ключевая ставка, потому что сохранение денег на депозите, прежде всего такая прокрутка бюджетных денег, позволяет с одной стороны крупным компаниям получить дополнительные деньги. Но это, естественно, ухудшает положение их контракторов, их подрядчиков, потому что они вынуждены идти в банки и занимать по рыночным ставка. То есть получается какая история, крупная компания принесла в банк депозит из полученных денег на госзаказ, на короткий депозит, типа прокрутим три месяца, а потом заберем. Эти деньги должны были быть распределены подрядчикам, подрядчики, поскольку штрафов нет, подрядчикам сказали: «Ну три месяца, перекрутитесь как-нибудь». Подрядчик пошел в банк и банк ему уже по рыночной ставке выдал кредит на другом конце которого в пассиве лежит вот этот самый депозит. Так вот мутится, как говорится, бабки мутятся, система крутится или как-то так, но в общем вот она такая, вот оно сейчас так работает.

Проблема, естественным образом, сама собой рассосется в том или ином виде, ну в значительной мере, после снижения ключевой ставки. То есть когда ставка снизится и экономический цикл перезапустится, у меня есть большие, как бы, сомнения в снижении, в том, что ставка продолжит снижаться. Буквально в ближайшую пятницу будет очередное заседание Совета директоров Банка России и все экономические индикаторы, в целом замедление инфляции, примерно там понятная динамика денежных агрегатов, понятная динамика кредита, все указывает на то, что в принципе можно продолжать снижать ставку, ну снизить ее маленьким шажочком на 50 базисных пунктов, с нынешних 15 до 14 с половиной процентов. На это, в общем, решение, консенсус экономистов в том, что, скорее всего, Центробанк снизит ставку, но мне кажется, есть большая-большая вероятность, что либо Центробанк возьмет паузу, либо к снижению ставки будет добавлен какой-то совсем уже жесткий сигнал, что дальше не будет. Потому что ситуация с бюджетом крайне неопределенная, крайне волатильная, и это мы видим по тому, как мечется Минфин, то отменяя бюджет, то приостанавливая бюджетное правило, то говоря о том, что к нему нужно вернуться, то потом принимаются решения, то в начале года мы обсуждали секвестры, мы обсуждали сокращение расходов.

Сейчас о сокращении расходов, с одной стороны, вроде как речи не идет, но вот эти вот дополнительные доходы, которые Россия получит от экспорта нефти из-за войны в Иране, принято решение тратить. Понятно, что там ситуация с нефтяными доходами тоже не очень, ну, как бы не самая прекрасная, не самая распрекрасная, то есть они не решают всех проблем российского бюджета. Они скорее возвращают российский бюджет на вот ту траекторию, о которой мы, когда мы говорили, что если все будет относительно хорошо, вот они там тютелька в тютельку проходят. То есть она позволит, вот эта повышенная цена нефти позволит дособрать те самые вот 9 триллионов нефтегазовых налогов, нефтегазовых доходов, которые Минфин планировал собрать изначально по плану. Потому что так вот цена на нефть начала года и динамика, главная структурная динамика цены на нефть говорила о том, что Россия не доберет прилично, там как бы триллиона четыре она бы не добирала.

А здесь получается, что это даже не какие-то дополнительные доходы, а вот выход на план, что тоже не очень сильно решает проблему. Но опять же там бюджетное правило это важный якорь для прежде всего Центрального банка, который как бы ориентируется при принятии своего решения на то, что не на какое-то дополнительное знание, как инсайдерское знание, которое у него тоже есть, но на то, что Минфин как бы считает публично вот это commitment device, правило, что несмотря на конъюнктуру мы все равно действуем по правилам. А правило такое, сегодня оно есть, завтра его нет. Как замечательно объяснил ситуацию министр финансов Антон Силуанов: «С одной стороны Минфин должен дать рынку четкие ориентиры, с другой стороны мы должны быть гибкими», — сказал он, что в целом приговор правилу.

Это значит, что никакого правила нет, а для Центробанка это означает, что политика Минфина может быть ну примерно какой угодно. Поэтому на месте коллег из Центробанка, учитывая, что ставка действует с лагом, я бы может быть взяла бы паузу и таким образом еще и послала сигнал, что все-таки инфляция и снижение инфляции это важно, это приоритет. А бюджетные расходы ну как бы опять вот это вот будет у нас проблема правой и левой руки. Ну посмотрим, что решат коллеги в принципе и одну и другую, ну то есть можно и снизить сейчас, а потом взять паузу, я бы брала паузу, потому что совершенно непонятно, что будет с бюджетной политикой. Очевидно еще, что возвращаясь к вопросу о том, почему вдруг Путин требует роста, тоже очень интересная история, потому что с одной стороны Путин как бы технократам дал индульгенцию в прошлом году, сказав, что мы понимаем, что про возвращение экономики к сбалансированным темпам роста, что все как бы, рост на 4% не самоцель.

Сейчас он опять начинает требовать экономический рост, и, в принципе, мне кажется, что здесь работает та история, что кто последний у Путина был на ушах, ту точку зрения президент озвучивает. И в данном случае это, скорее всего, были застройщики, представители какой-нибудь промышленности, которые требуют субсидии. И вот здесь они как раз говорили президенту о том, что экономический рост, то есть у нас спад какой же, это наверняка приводили аргумент, что спад значительно больше, чем у западных партнеров. А такая конъюнктура благоприятная, вот цены на нефть, труда, экономика падает, ну, то есть несложно после такого после такого разговора выйти и потребовать правительство начать каким-то образом как-то вернуть, возвращать экономику к росту. Но это все очень похоже на… То есть можно стоять, кричать на Красной площади: «Экономика при, экономика при».

Но она действительно уперлась в ограничения, это и безработица, которую мы обсуждали, и санкции, как раз, которые якобы не работают, и о которых умалчивают все как раз вот сейчас санкции… То есть если раньше они были бутылочным горлышком, которое… И вот этим вот новым фактором, новой формой внешней, под которую экономике нужно было подстраиваться, через дополнительно другие цепочки поставок, через создание вот этой инфраструктуры фирм-посредников и так далее, собственно говоря, вот. Ну, то есть экономика приобретала некую новую форму, то сейчас они, технологические санкции, это вот прямое ограничение на развитие производительности труда. Это прямое ограничение на развитие технологий, на выход на новые рынки, прежде всего, не сырьевые и экспортные. И это все то, что будет мешать перезапускать экономический рост, что-то не делая со ставкой, а, соответственно, любые дополнительные расходы бюджета в конечном счете выльются просто от более высокой инфляции.

Горин. Про это сейчас хочу тебя еще спросить, про перезапуск экономического роста и про санкции, но перед этим я сказал до этого про лайки и про подписку на YouTube, это все актуально, сделайте это, пожалуйста. А еще в видео Карнеги теперь больше общения со зрителями будет. Примерно раз в месяц сюда приходят эксперты центра, не только они, конечно, но в первую очередь они. И мы с тобой через месяц примерно встретимся. Так вот, Александре можно задать вопрос под специально закрепленным комментарием, сделайте это, пожалуйста, через месяц ждите ответа, мы отберем самые любопытные и непременно отведем на ответы на вопросы. Время про вот эту...

Прокопенко. Лучику тоже можно задать вопрос.

Горин. Лучику непременно, Лучику комплименты я рассчитываю, что вы выскажете. Про экономический рост и про то, как его перезапустить, про санкции. У меня сложилось следующее впечатление, что технократы Владимиру Путину говорят в том числе публично, ну или может это прорывается, да, обсуждается внутри. Слушайте, нужно с этим заканчивать, чтобы там не говорили, чтобы шведская разведка, которая на днях публиковала свое сообщение, не говорила про то, что Россия надувает щеки, а на самом деле ее ждут плохие сценарии. Она искажает статистику, на самом деле все не здорово, но это же правда, но все равно экономика влияет, и нам хватает пока ресурсов, но это ненадолго, давайте заканчивать понемножку, довоевывайте Донбасс и заключайте сделку с отменой санкций.

Причем, видимо, в этой среде вера в то, что после войны все зацветет, очень велика. Я могу тут опираться тоже на заявление замминистра финансов Моисеева, который был на днях на очередном форуме, биржевом форуме московской биржи в середине апреля, где он сказал примерно следующее, что нам нужно, чтобы в мире не было примерно год никакой войны. Я так понимаю, что войны в мире это как раз эвфемизм для конкретной одной российско-украинской специальной военной операции такой, да, повторюсь, эвфемизм, что он-то подразумевает, что вот это закончится и будет следующий этап. Он там сказал, что мы буквально через год увидим, как иностранные инвесторы побегут к нам обратно. Дескать, я еще в 90-е работал, и мы думали, что иностранцы к нам на фондовый рынок никогда не придут, а они побежали после небольшой стабилизации. И, близко к тексту его слова, дескать, это циничный слоган, но он работает, бабло побеждает зло. Так и сказал. Кто тут зло, товарищ замминистра, хочется уточнить. Вы на что намекаете? Но вот, кажется, у них есть такое убеждение, и они активно его транслируют Путину, в том числе неконвенциональными методами, в смысле, разговаривая где-то публично, пытаясь эту мысль донести. Во-первых, насколько это напрасная надежда? Во-вторых, видишь ли ты внутренний диалог примерно так же?

Прокопенко. Для начала я напомню, что Алексей Моисеев, заместитель министра финансов, не только до войны отвечал за иностранных инвесторов и развитие российского фондового рынка, но и, вообще, в целом, слыл рыночником и таким, в общем, он один из самых способных технократов, хороший с западным образованием, точнее, не с западным образованием, а с опытом работы в западных банках. Я также напомню, что замминистра Моисеев кажется, то ли приобрел квартиру в Мариуполе, то ли активно как-то вот предлагал публично, что недвижимость в Мариуполе хорошая и, в целом, отвечает за интеграцию в Россию аннексированных территорий и прекрасно знает, как устроено законодательство после войны изнутри. И тоже, как специалист, он, конечно, лукавит, говоря о том, что к нам выстроятся очереди, потому что российское законодательство крайне-крайне негативно относится к тому, что называются недружественные страны и инвесторы из недружественных стран.

Я напомню, что в российском законодательстве мы об этом много раз говорили, но мне кажется, это нужно постоянно подчеркивать. Действует компенсационный режим в отношении тех стран, которые Россия считает недружественными. Это не фигура речи, это акт правительства. То есть, перечень стран, которые сегодня дружественны, а завтра нет, ведется в правительстве и, соответственно, страны в него включаются и исключаются по решению кабинета министров, по решению Мишустина. В этом смысле рассчитывать на то, что западный, например, капитал, который имеет опыт инвестирования, который понимает, как это делать, который оперирует на других рынках капитала, пойдет в Россию. Ну, то есть, как бы, американские инвесторы, которым запрещено деньги выводить, которые здесь застряли.

И дальше начинается вся вот эта большая непубличная работа, с которой Моисеев прекрасно осведомлен, потому что он, собственно, представляет, в том числе, и он представляет Минфин в комиссии Силуанова, так называемой, которая вручную рассматривает каждую сделку по выводу дивидендов, выводу иностранной компании с российского рынка и так далее. Это, как бы, первый момент, поэтому, когда человек так говорит, он явно немножко лукавит. Следующая важная история. Действительно, было дело после кризиса 98 года, после дефолта, было ощущение, что в Россию никто не вернется, но это была совсем другая Россия. В 2000-е годы сюда, когда в 2000-е годы в Россию вернулись, и вдруг пошли иностранные инвесторы. То есть, это была страна, которая, наоборот, открывалась миру, открывались возможности, открывались безумные доходности. И в этом смысле, понятно, было бы неумно, если ты управляешь деньгами, особенно деньгами на развивающемся рынке, не попробовать здесь какие-то инвестиции.

Более того, Россия не на словах, а в том числе и на деле благоволила иностранным инвестициям и прикладывала усилия для того, чтобы иностранцы приходили. То есть, это благоприятный налоговый режим, благоприятный режим законодательный, возможности встреч с различного уровня чиновниками, и те прислушивались, консультативные советы всевозможные. Ну, то есть, можно, это вообще отдельный выпуск можно посвятить тому, как Россия привлекала инвестиции в нулевые, и чем ситуация в нулевые отличается от того, что сейчас. То есть, то, что будет сейчас, окончание войны, не означает, абсолютно не означает, ни того, что Россия дискриминационное законодательство отменит, ни того, что санкции с России снимут. То есть, это все процессы, которые хотелось бы, чтобы они развивались параллельно, но никакого автоматизма нигде здесь нет.

И поэтому предполагается, то есть, да, конечно, сначала на российский рынок, в чем-то Моисеев прав, охотники за большими доходностями, и хедж-фонды, которые привыкли к высокому риску, вернутся, скорее всего, на российский рынок, поскольку ставки высокие и так далее, как только отменят законодательство на потоке капитала, как только отменят ограничения на вывод капитала. Будут ли его отменять, хороший вопрос, потому что, опять же, ситуация с тем, что российская экономика сейчас совсем другая экономика, чем была и в нулевые, чем была в 21 году. И в этом смысле я бы, ну, я не верю в инвестиционный бум по окончанию войны. Я считаю, что это выдавание желаемого за действительное, потому что на самом деле, ну, а что, ну, то есть человек, который своими руками строил российский фондовый рынок, ну, не может же он признать, что фондовый рынок превратился в игрушку, в казино.

Горин. Технократы верят и могут, хорошо, даже если не верят, продавать это Путину таким образом, что заканчивайте войну, уже все плохо, нужно привлекать снова инвестиции, немножечко открываться и вообще заканчивать с этой ненормальной экономикой.

Прокопенко. Никто не ставит вопрос про окончание войны. Война это… Его не ставили в 22 году, его не ставят и сейчас. Война это, ну, это самоубийственная история, война это приоритет. Это значит, что ты, технократ, плохо работаешь, если не получается свести войну и экономическое развитие. Значит, нужен новый технократ, более способный, который, который лучше справится. То, что вокруг Путина стало значительно больше людей, которые говорят о том, что экономика не цветет и не растет на 4 процента в год, это как бы медицинский факт, но для этого, ну, Путин это и так видит. Вообще, мне не нравится вся вот эта вот история, вот эта очень удобная кремлевская позиция, когда у нас, получается, царю не докладывают или докладывают не то.

Мне кажется, что все прекрасно. Путин понимает в том или ином виде, его в целом устраивает то, как развивается то, что происходит с экономикой. То есть, хотелось бы, конечно, экономического роста, но если его не будет, с точки зрения цифр, ну, если они будут там в пределах единицы или меньше, ничего страшного не произойдет. То есть, очевидно, что разные группы пытаются таким образом привлечь скорее к себе внимание, нежели к тому, что на структурном уровне ситуация как бы идет в тупик. Тоже не нужно быть шведской разведкой, которая опирается на какие-то очень сомнительные данные. Кажется, что они снова путают инфляцию Росстата и те панели инфляционные, которые считала компания РОМИР, и на основании этого считают, что, значит, инфляция в России занижена, на самом деле она выше, и поэтому экономические показатели другие. Но это тоже отдельная беседа.

Вот, не нужно быть шведской разведкой, чтобы понимать, что в долгосрочном режиме, в долгосрочной перспективе российская экономика крайне неустойчива, что эта модель роста, она не то, что исчерпала себя, как говорят экономисты, она, в общем, никогда не... Ну, вот эта вот модель, основанная на распределении через военные секторы, она, собственно, никогда и не была основной, она сложилась ситуативно, потому что приоритет — война и потому что санкции. Вот, и мы, кажется, обсуждали в каком-то из наших выпусков, что для того, чтобы обратно вернуться на мирные рельсы, придется пройти, как минимум, через еще один рукотворный кризис, то есть придется через больно. И в этом смысле мне кажется, что вот эти вот сигналы это, ну, как бы, да, это привлечение внимания к себе, но без какой-то надежды на то, что структурно ситуация как-то сильно поменяется.

Я считаю, что Путин прекрасно осведомлен и о состоянии экономики, возможно, он сильно хуже осведомлен о том, как обстоят дела на фронте, но здесь я не эксперт, просто речь идет о том, что его в целом все устраивает. И отключение интернета его устраивает, и то, что контроль за интернетом переходит ко второй службе ФСБ его устраивает. Вам, россияне, создадут какие-нибудь карманчики эффективности, какие-то возможности пообщаться, ну, приподзакроют глаза на частное использование ВПН. А на системном уровне, на большом уровне, все будет под контролем и действия, и слова, и мысли, и финансовые потоки. Последнее превыше всего.

Горин. Лайки и подписка на канал, а также вопросы Александре Прокопенко и Лучику, конечно, чтобы Александра и Лучик могли ответить через месяц примерно. Например, такой может быть вопрос: «Вот вы, Александра, сказали, что целый выпуск можно было бы посвятить тому, как привлекали инвесторов 90-е и 2000-е. Расскажите самое интересное про это». Или: «Александра, Решетников, как было упомянуто, и все вокруг вообще говорят про искусственный интеллект, что он все изменит, что, кстати, может быть, безработица не будет такой низкой, наоборот, будет высокой, поскольку все настолько станет эффективно в смысле распределения ресурсов благодаря искусственному интеллекту и последним там релизам, да, которые поражают воображение многоагентные вот эти штуковины. Пожалуйста, Александра, расскажите, как вы на это смотрите. Сформулируйте». У Александры, может быть, будет время подготовиться в таком случае, и она вам ответит на эти вопросы. И понятно, что мы не на все сможем ответить, будем выбирать, и не на все можно ответить в силу того, что нужно готовиться.

Прокопенко. Спонтанно надо отвечать на искусственный интеллект?

Горин. Нет, нет, пусть напишут, если им интересно. Так, да, едем дальше. Александра, наша с тобой постоянная рубрика «Новости экспроприации». Мы часто говорили о том, что у кого-то что-то забрали, и с частного выводили общее. На днях в отчетный период тоже были такие случаи, чиновники среднего звена или топ, ну, региональный, в частности, на Кубани, там вообще с вице-губернаторами и министрами все не очень хорошо, там свой отдельный сюжет, но вот на днях, в эти дни, вице-губернатор Коробка был привлечен к ответственности за коррупцию, у него там поместье, и государственные медиа употребляют именно слово поместье. Был сюжет, продолжавшийся и многим ставший известным из трагических событий в СИЗО с бывшей супругой, я про Александра Галицкого. Там у него изъятие произошло с формулировкой «за экстремизм», дескать, он симпатизировал Украине, причем забрали не только у него, но и у третьих лиц, и опять же говорили, что это де-факто-то его, поэтому забираем без особых доказательств. В этот раз я хочу, чтобы мы не от конкретных случаев пошли, а наоборот от систематизации, которую проводит, кажется, сама Российская Федерация.

Что мы видим? Что экспроприируют как раз с формулировками «за экстремизм», за симпатию Украине, в первую очередь, «за коррупцию», а еще мы видели, что Путин пришел на РСПП и сказал без всяких поводов: «Дайте просто так, помогите войне». И с места, ну, пара-то человек точно, Сулейманов и Дерипаска, вроде как, дали. Вот такое раскулачивание даже без малейшего повода. Как тебе такая систематизация, что есть как минимум три способа забрать у крупного предпринимателя в России деньги или собственность?

Прокопенко. Я тебя поправлю про систематизацию поводов, значительно больше, чем три. Их как минимум пять, и дальше нужно, и дальше есть различные вариации, которыми пользуется Генеральная прокуратура. То есть это приватизация в 90-е проведена неправильно, поэтому нужно, чтобы вернули. Это, как ты верно сказал, экстремизм, это экстремизм, поддержка Украине, вот. Это коррупция и все, что с ней связано, то, что ты сказал. Это иностранное влияние, как можно забыть причины, по которым отбирали Домодедово и разные другие интересы, то есть не экстремизм, но вот иностранное влияние. Вот, ну и это дальше там разные юридические нарушения, пятый способ, такая более широкая история, в которую вкладываются, ну, которую использует Генпрокуратура.

Горин. Статья о мошенничестве, например.

Прокопенко. Мошенничество, может быть, любимая предпринимательская статья. То есть оно никуда не делось, национализация, ну, не национализация, как бы редистрибуция, перераспределение активов шагает по стране, оно шагает на, мы много говорили об этом, оно шагает на федеральном уровне, на региональном уровне и, наверное, сейчас самое плохое время в России для работы вице-губернатором. И даже на персональном человеческом уровне, то есть на уровне физических лиц, происходит, я бы сказала, донбассизация России, потому что сначала законодательство по изъятию квартир проверили на аннексированных территориях. А в прошлом году, по-моему, законодатели наши приняли специальный закон на федеральном уровне, он пока еще не работает, но возможность изымать недвижимость, в общем, уже есть. И я так понимаю, что сообщение о том, что каких-то спортсменов забирали квартиры за нелояльность, то есть те, которые давало государство, которые были по договору социального найма и передавала их военным, ноги вот они вот оттуда растут.

То есть в этом смысле ничего нового, ну то есть как бы с точки зрения процесса, я не вижу пока ничего нового, но вижу, что появляются разные интересные вещи, как в случае с изъятием имущества по экстремизму товарища Галицкого, заодно еще у его бизнес-партнеров тоже отбирают CarPrice и еще какой-то актив, выпало у меня из памяти, но ответственность у нас по такого рода искам коллективная. Ну точнее, мне кажется, что решения судов пишутся, может быть, не в самом суде, и в общем все это превратилось в машину по перераспределению имущества и активов. Проблема, конечно, в другом, и тоже к вопросу, возвращаясь к Моисееву, который говорит о возвращении иностранных инвесторов, понятно, не только на рынок, но и вообще, как вот в этой вот ситуации беспредела будет функционировать вот это, как бы, чтобы уж, ну какой там, какой может быть инвестиционный климат?

Разумеется, никакой, потому что о том, что российские суды, российская юрисдикция, это самое надежное, мы знаем исключительно из колонки бывшего генпрокурора, теперь председателя Верховного Суда Краснова, но мы ему совсем не верим, потому что каждый день нам реальность показывает обратно, иностранные инвесторы это тоже видят. Я не говорю про то, что, насколько я знаю, никаких, никакой очереди из фирм, которые хотели бы вернуться в Россию, нет, ее не существует. Ее и раньше не было, но она и с тех пор не возникла. И все эти иллюзии, что сейчас, значит, война закончится, страна откроется и потекут рекой западные инвестиции, вернется экономический рост, и все будет, как раньше, это все, как бы, сказки в пользу бедных, ничего подобного не будет. И более того, выводы, уходы иностранцев, как были, так и продолжаются, то есть, если еще что-то можно забрать, уйти, то забирают и уходят.

Горин. Как тебе сюжет встречи с крупным бизнесом, с капитанами бизнеса, вот прям, как в советских книжках, с буржуями. Приходит когда государь к буржуям в их буржуинское собрание и говорит: «Надо поддержать войну, дайте денег». И они дают.

Прокопенко. Я это вижу немножко иначе. Нет, единовременный налог там тоже будет, насколько я понимаю, по крайней мере, новости о том, что он рассматривается, были. И в этом смысле показателен Шохин, Александр Шохин, который, собственно, главный голос и представитель вот этого самого лобби РСПП, который говорит, что ну давайте, может, мы действительно откупимся, может, мы заплатим один раз, единоразовый windfall tax еще раз, но вы не будете в целом трогать другие ставки налогов. Давайте мы один раз сделаем, потому что это проще, чем вы потом нам в следующем году или в этом году, еще и задним числом выкрутите налог на прибыль. Я не считаю, что, я не думаю, что вот разговор Путина с олигархами, это… Я не вижу это в этом какого-то жеста отчаяния. Отсутствие денег, скиньтесь на войну. Мне кажется, что это приглашение к победному пиру, то есть Путин абсолютно уверен в том, что у него инициатива и на фронте, и что он может взять Донбасс военным путем.

Я не военный эксперт, не буду оценивать, насколько это реалистичное как бы ощущение у президента, вероятнее всего, нет. Но он считает, он как бы не очень хочет и продолжать как-то переговоры. Переговоры с американцами, в общем, замерли не только потому, что американцы заняты в Иране, но и в целом, потому что никаких, никакого субстантива с нашей стороны, с российской стороны, тоже как бы нету. И в этом плане Путин считает, что он дойдет до границ Донбасса, как минимум до конца, ну как бы скорее всего до конца года и он предлагает скорее олигархам, не знаю, скинуться на победный пир, то есть закатить вечеринку, что-то такое, я это вот так считала.

Горин. Прости, что перебиваю, но приглашение на пир, это как в Евангелии от Матфея: «Много званых, да мало избранных». Нет, на пир ты хочешь прийти. А здесь я вижу, во-первых, приглашение солидаризироваться со существующей политикой, ну то есть это тоже элемент консолидации власти. Во-вторых, напоминание про право собственности, что право собственности, титул собственности зависит здесь от конкретного человека и он напоминает, это все не ваше и это все мое или такое общегосударственное, но государство — это я. Если я говорю, что надо, даже если это не очень надо, я просто хочу вам напомнить кто тут главный и чьими поместьями вы управляете. Маркизом, Маркизом, Маркиз Карабасом, Маркиз Карабас — это я.

Прокопенко. Да, ну почему мы с тобой не противоречим друг другу, все так абсолютно, и мы об этом тоже много говорили, что поменялся механизм вот этого диалога между государством и бизнесом, где если раньше государство уважало права с частной собственностью бизнеса, сейчас государство говорит, что на самом по сути сигнализирует, что никакой частной собственности нет и мы вам дали все это подержать. Но мы вам дали все это подержать еще, как бы, это не новая история. То есть об этом в том числе эксплицировано. Разные представители и прокуратуры и судейского корпуса и чиновников говорили все предыдущие годы. Я месседж Путина понимаю следующим образом, он говорит, что я скоро одержу победу, и вы видите, что происходит в мире, поэтому окажитесь на правильной стороне истории, вот. И вклад в победу будет не забыт и отмечен.

То есть в этом смысле это не, еще раз, это не отчаяние, это не отсутствие бюджетных денег, это предложение еще раз собраться вокруг лидера и флага, и оказаться с точки зрения Путина с правильной стороны истории. Ну и заодно скинуться на вечеринку, потому что ну как бы нужно же будет праздновать, когда будет победа, проблема в другом. Проблема в том, что нет никакого образа победы, и в общем-то олигархи, и бизнесмены, и чиновники от Путина хотят только одного. И это, собственно, некоторого объяснение, как эта победа может выглядеть, то есть тогда можно будет понимать, а где мы, на каком от нее расстоянии, сколько нам еще осталось, нужно потерпеть или можно расслабиться, потому что вот она уже за углом.

И в этом смысле Путин вроде как сигнализирует, что ничего-ничего нового он не сигнализирует, в том-то вся и проблема. То есть будущее и монополия государства на производство этого будущего разъехались, монополия режима на производство этого будущего разъехались абсолютно. Вот эта проблема, эта интересная проблема, что тот, кто это будущее лучшим образом сформулирует, скорее всего завоюет симпатии сердца, кошельки и прочее, но это уже как бы другая история.

Горин. Напоследок хочу напомнить тебе о двух инициативах, о которых в этом месяце шла речь. Они несколько противоречивы. Одна призвана успокоить правящий слой, более широкие круги, чем те, кто встречается с Путиным непосредственно и с кем он говорит о том, что нужно бы там на чего-нибудь скинуться. Во-первых, облегчено облегчение продажи конфискованного за коррупцию имущества, речь про недвижимость. А второе, о сроке давности по делам о приватизации. Много имуществ забрали, понятно, но типа не нервничайте, 10 лет прошло и можете чувствовать себя спокойно, но, жирное но, если дело не касается коррупции и экстремизма, тогда срока давности никакого по этим статьям можем забирать. То есть тоже тут и дисциплинирование, и, с одной стороны, попытка наметить правила, успокоить собственников, держателей активов.

С другой стороны, оговорка, что это право собственности не абсолютно, не нужно заблуждаться. Как тебе эти инициативы, которые призваны каким-то образом на самом деле тоже упорядочить, да? Историков с первого курса учат, даже самые людоедские законы, когда они появляются и фиксируются, они направлены на то, чтобы ограничить сильного, и фиксированная норма так или иначе защищает слабого. Но тут нормы размытые, но сам факт их появления уже как-то, наверное, кого-то может немножечко обрадовать, самую чуточку.

Прокопенко. В этом смысле бизнес можно только поздравить, потому что это успех, так как запрос на какие-то правила был с того момента, как вот эта редистрибуция активов набрала обороты. То есть примерно с 23 года бизнес ходит и говорит: «Дайте нам ориентиры, дайте нам ориентиры». Но ориентиры такие, они чуть более гарантированные, чем слова Путина, который в 23–24 году говорил, что никакой национализации активов не происходит, никакой реприватизации не происходит. Так и здесь. Вот вам, пожалуйста, 10 лет, но с оговорочкой. А коррупция это или экстремизм решать будем мы. А что, поскольку у государства монополия на определение того, что такое экстремизм, и понятие экстремизма за последние 4 года трансформировалось очень значительно, и в экстремисты записали ряд великолепных, прекрасных людей, которые к экстремизму не имеют никакого отношения.

Вот, в принципе, если государство считает, что ты против него, оно тебя уже может тем или иным образом объявить, записать в экстремисты. И, соответственно, лишить активов, собственности и всего остального. Поэтому, ну, такое решение в духе Путина, по-прежнему вся история в том, что правила игры должен определить тот, кто заявил, что у него монополия на выработку этих правил. То есть у Путина… Никаких правил Путин не собирается вырабатывать. Вот эта вот ситуация неопределенности, в которую все погружены, его устраивает, потому что эта неопределенность, с одной стороны, она способствует атомизации, потому что люди боятся, люди не хотят ухудшить свое положение каким-то действием. Бездействие, скорее, тебе не навредит, а действие разное. Ну, даже если ты просто будешь активно выяснять, что там по моему активу, это уже привлечение дополнительного внимания. То есть в этом смысле ответ был такой крайне путинский, а система, ну, вот родила, что она смогла в условиях неопределенности. То есть сильно лучше я бы не сказала что стало.

Горин. Инициатива, связанная с недвижимостью коррупционеров. Я ее вписал бы в контекст вообще дисциплинирования среднего и низового чиновничества, хотя низовое давно дисциплинировано, в том числе за счет не столько высоких зарплат, сколько премий годовых и возможности буквально на государственной службе неплохо зарабатывать, так же, как в силовых органах. Низовая коррупция была преодолена вообще-то, да. И это одно из достижений Владимира Путина в 2000-е, его режима тогда. Но вот сейчас видишь ли ты, что пришло время дисциплинировать средних и говорить: «Слушайте, ну, хватит борзеть. Государство воюет. Нужно немножечко экономить ресурсы. Будете плохо себя вести, мы вас арестуем. Посмотрите, вот список новостей за последнюю неделю. Имущество ваше продадим. На родственников переписать не удастся. Галицкий не совсем чиновник, совсем не чиновник. Но вы видели, как мы можем широко трактовать принадлежность активов». Есть ли, на твой взгляд, здесь такой посыл антикоррупционной кампании Владимира Путина, которая имеет пределы, направлена на среднее звено?

Прокопенко. Я, честно говоря, считаю, что вся вот эта вот история с коррупционерами и какими-то… Ну, то есть это скорее потому, что появилась возможность делать, совершать какие-то действия. Вот, это легкий способ. Законодательство Российской Федерации устроено таким образом, что человека можно представить коррупционером крайне легко с одной стороны. С другой стороны, ну, то есть просто некоторые вещи невозможно или фактически невозможно производить по букве и духу закона. И закон специально так написан, чтобы у тех или иных чиновников на среднем уровне была возможность как-то трактовать его разным образом, скажем так. Я не суд, я обвинять никого в коррупции не буду.

Проблема там в вязке с войной, что государство воюет, и не борзейте. Государству нужно давно определиться, оно воюет или оно проводит специальную военную операцию. Потому что если оно… Потому что это две разные модальности взаимоотношений государства и общества, власти и общества, власти и власти и так далее. Это просто два разных, это просто разные отношения. Если это война, в которой все участвуют, в которой все терпят лишения, в которой все страдают, ну и, понятно, в которой все работают на победу, и это действительно тогда не воруйте, не шикуйте, одеваемся в хаки и ведем себя определенным образом. Если это специальная военная операция, то это совсем другая история.

Вот власти прежде всего нужно определиться, война это или специальная военная операция. Ну или признать уже очевидно, что это война. И тогда менять тональность в разговорах с бюрократией-бюрократия, бюрократией-народ и прочее. Ну то есть вот как-то так.

Горин. Хорошо, спасибо, плотный разговор. Напишите, пожалуйста, в комментариях Александре ваше спасибо. И коту Лучику, и не только Александре. Поставьте лайк. Кстати, есть люди, которые не ставят лайк, если не увидели за все видео Лучика и прям ожидают, появится он или не появится. Появился, точно можно ставить. Подпишитесь на канал, само собой. Подумайте над вопросом, чтобы через месяц Александра могла ответить. И всего хорошего, до встречи.

Прокопенко. Счастливо.