Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет! Вы на канале Carnegie Politika, Берлинского центра Карнеги по изучению Евразии и России. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я рада приветствовать здесь нашего постоянного гостя, технического руководителя дата отдела «Медиазоны» и автора статей для Carnegie Politika, Давида Френкеля. Давид, привет!

Давид Френкель. Привет!

Фельгенгауэр. Сразу обращусь к нашим зрителям и слушателям. Так как Давид у нас бывает регулярно, то у нас будет закрепленный комментарий к нашему разговору, где вы сможете задать свои вопросы и в нашу следующую встречу Давид на них, я думаю, с удовольствием ответит. Потому что наши встречи обычно идут по очень каким-то практическим моментам, так что инструкция по выживанию от Давида Френкеля обязательно поступит, не стесняйтесь задавать свои вопросы.

Так, ну что, сейчас ритуально напомним про лайки, подписки, а также про то, как важно поддерживать «Медиазону» и приступим, собственно, к обсуждению того самого выживания. Интернет в России гораздо меньше, чем интернет теперь, чего уж там греха таить. И я обратила внимание, что борьба с самыми разными мессенджерами, она продолжается и теперь добираются уже до, кажется, не таких популярных, как, не знаю, Telegram или WhatsApp мессенджеры, типа KakaoTalk или BiP.

Если честно, я впервые о них услышала, но я не живу в России, и мне не надо искать альтернативу Телеграму, но вот о том, что эти мессенджеры существуют, я вообще впервые услышала как раз в новостях, что их блокируют, судя по всему. Расскажи, пожалуйста, подробнее, что это, как это, и действительно ли мы можем сделать вывод, что их блокируют в России?

Френкель. Появились сообщения, что их блокируют в России, таких мессенджеров люди находят все больше и больше, да, вот очень популярны корейские мессенджеры, помимо тех, что ты сказала, Imo я знаю очень популярен в России сейчас. Люди находят много всего в интернете, есть разного странного, разных способов общения, и постепенно с ростом их популярности понятно, что российские власти тоже про них узнают так же, как и мы, и начинают их точно так же блокировать.

Ну, очень сложно, это вообще как бы проблема не только с этими мессенджерами. Мы не знаем, у нас нет нормальных инструментов, чтобы измерять, что заблокировано, как, в каких, ну, каких провайдерах, в каких регионах. Россия очень большая страна, в России очень много разных провайдеров, в России много входных узлов интернета. И, ну, составить единую картину, такую прямо надежную, четкую, сказать, что да, вот, прямо там, в такого-то числа начали блокировать какой-то мессенджер, мы, по сути, не можем. Мы вот можем ориентироваться там на сообщения пользователей. У нас перестало что-то работать, что-то стало хуже доступно. Наверное, мы еще поговорим.

Apple Store заблокировали, нет, то же самое, да. В основном пользователи жалуются, что он, сайт недоступен, Apple Store недоступен. Поэтому, ну, скорее всего, конечно, да, ну, если что-то перестает работать, раньше прекрасно работало, стало набирать популярность, и вдруг начались проблемы, ну, скорее всего, конечно, их блокируют. Советов тут, в общем, особых нету, кроме стандартных. Ставьте VPN, и у вас будут работать все мессенджеры, и лучше несколько VPN, потому что VPN тоже перестают работать.

Фельгенгауэр. Слушай, а я знаю, что вспомнила. Извини заранее, если этот вопрос, он технически безграмотный или глупый, но я просто помню, что была такая штука, которая называлась FireChat, когда ты не зависел от интернета, а зависел от устройств. И это довольно популярная штука была в одной, во время одной из революций, в одной из арабских стран, потому что там тоже пытались заблокировать интернет и средства связи через интернет. И люди координировались, общались, и двигались, и двигались, используя вот этот самый FireChat. Но это же было, по-моему, лет сто назад, да?

Френкель. Это было очень давно. Это действительно был довольно популярный мессенджер, который работает, если я ничего не путаю, через Bluetooth, то есть устройства рядом находящиеся стучатся друг к другу через Bluetooth и передают сообщения. Это такая сеть. Каждый является приемником и передатчиком, и постепенно ты сообщения перекидываешь дальше. Ты знаешь, я своими руками на митингах, там, не помню, 17-18 года в Петербурге пробовал с коллегами поднимать этот FireChat. У нас ничего не получилось, мы не смогли там координироваться в толпе с его помощью. Но я тоже читал много отзывов, в основном там из Гонконга, о том, что это популярная штука, и она работает.

Но это все для, понимаешь, для общения с людьми, которые находятся физически близко друг от друга. Тут есть разные альтернативы, там есть Meshstatic, довольно популярная сейчас технология таких маленьких радиопейджеров, по сути, тоже, чтобы можно было друг от друга близко перекидываться сообщениями. Из вещей, которые, мне кажется, более перспективными и похожими, это вот есть такой Bitchat. Это проект Джека Дорси, основателя Твиттера, который, в общем, идея вся та же самая, но как будто бы это чуть более надежно работает, чуть более эффективно. И одно из преимуществ, что в условиях прям тотального шатдауна, которого, ну, пока в России мы не наблюдаем такого. Это вот скорее иранский такой сценарий. Можно обмениваться сообщениями там внутри своего города, а если кто-то из вас подключен, ну, например, к Старлинку, то он для вас всех станет еще и узлом в общий интернет, то есть там можно будет новости скачать и друг другу перекинуть.

Вот можно посмотреть в сторону Bitchat, но на практике, в общем, ну, непонятно, применимость, граница применимости этого там в российских условиях. Ну, наверное, в случае шатдауна имеет смысл попробовать вот скачать там Bitchat или FireChat и посмотреть, как это настроить, поднять, но я бы скорее рекомендовал, я бы скорее рекомендовал, например, DeltaChat. Это штука, это мессенджер через электронную почту. Пока что даже в условиях самых жестких блокировок в России, там в Москве, которые мы наблюдали несколько месяцев назад, почта работала, Яндекс-почта, Мейлру-почта, и они все пока что пускают людей в DeltaChat, поэтому скачать приложение, там прямо в приложении есть инструкция, как настроить почту, как этим пользоваться. По сути, это просто шифрованные имейлы, которые выглядят как Telegram.

Фельгенгауэр. Давай обозначим основные запросы, собственно, что человек, находящийся в России, ищет, когда пытается попробовать все новые и новые какие-то мессенджеры, все более экзотические. Я правильно понимаю, что есть как минимум два запроса? Первый запрос — это иметь возможность общаться с теми, кто не в России, там, условно, у тебя половина семьи где-то еще, и вам нужно что-то, где вы можете разговаривать. И второй запрос — это безопасность. Условно, чтобы даже внутри России, и в первую очередь, видимо, внутри России, товарищ майор не имел доступ к вашей переписке. Или есть еще какие-то запросы, почему люди продолжают искать какие-то альтернативы, прости господи, мессенджеру «Макс»?

Френкель. Ну, ты знаешь, мне кажется, основная альтернатива — это видеозвонки. Мне кажется, ты правильно говоришь, что люди в первую очередь пытаются связываться с родственниками за границей, например, и это очень часто, например, пожилые родственники, и все они хотят иметь более привычные средства коммуникации. Они все любят видеозвонки, голосовые звонки, поэтому им не подходит, например, вот DeltaChat, да, им не подходит просто написать там шифрованное сообщение в каком-то надежном мессенджере. Они ищут именно более привычные средства, и это проблема, я знаю людей, которые, например, созваниваются через ВКонтакте.

Ну, как бы мы все, естественно, не рекомендуем так делать, потому что, естественно, все ваши сообщения, звонки, видео ВКонтакте, ну, считайте, что прослушиваются, да, современными нейросетями, ведется транскрипция всего вашего разговора, и по ней потом автоматически ищутся все какие-то нехорошие слова, упоминания там Украины или еще чего-то. Но практика такая, что в условиях блокировок людям просто нет другого удобного средства, они привыкнут к видеозвонкам, им нужен надежный способ созвониться с родственниками, обсудить здоровье, погоду, и люди пользуются, к сожалению, такими средствами.

И мне кажется, здесь есть большая очень проблема, что чем дольше идет война, чем жестче блокировки, тем больше люди устают. Люди устают обходить блокировки, люди устают соблюдать правила безопасности, люди возвращаются к привычным сервисам. К сожалению, эти сервисы небезопасны. Альтернатив хороших, ну, как бы, нет. Все то же самое. Ставьте VPN, звоните по видеозвонкам через VPN, учите своих пожилых родственников, устанавливайте им сами. Я не знаю, может быть, имеет смысл поставить что-то типа TeamViewer своим пожилым родственникам и сами настраивать удаленно, потому что действительно все становится сложнее, требует все больше технических навыков. Ну, если безопасность для вас важна, это, мне кажется, единственный путь.

Фельгенгауэр. Но при этом вот ты говоришь, что люди устают, а не возвращаются к привычному. Здесь главное — это то, что привычное и понятное. Условно, аудитория мессенджера «Макс» увеличиваться не будет, потому что он непривычный, непонятный и не работает.

Френкель. Да, мне кажется, что мессенджер «Макс» немножко проиграл с самого начала эту гонку с другими мессенджерами. Он не только новый и непривычный, а он еще и вызывает у людей совершенно иррациональное отторжение. Видимо, такая обязаловка, да, у людей, у россиян есть какая-то привычка остро реагировать на обязаловку, и поэтому даже если бы он был, я не знаю, безопасным, кем он не является, все равно люди, мне кажется, не стали бы им пользоваться. А ВКонтакте, разработанный теми же самыми людьми, на той же технической платформе, в «Максе» звонки через сервера ВКонтакте происходят.

Когда вы делаете видео или аудиозвонок в «Максе», вы попадаете на те же самые сервера ВКонтакте, которые, я говорю, я вижу много людей, которые вернулись к тому, чтобы звонить своим пожилым родственникам ВКонтакте. В этом смысле никакой разницы технически абсолютно нету. Очень жаль, что так происходит.

Фельгенгауэр. Продолжаем. Вестник отсутствующего интернета в Российской Федерации. Вот ты вспомнил про App Store, и это тоже большой вопрос. А, собственно, что происходит с возможностью пользоваться тем, что на твоем сером казахстанском айфоне вроде как должно работать, но не работает? Как здесь действуют власти и насколько они в этом эффективны?

Френкель. Мы пока не знаем, насколько они эффективны, потому что мы не очень понимаем их мотивацию. Мы видим такой тест, утиный тест, если что-то выглядит как утка и крякает как утка, это похоже на блокировку. Это, мне кажется, ситуация с App Store, потому что все указывает на то, что это явно какие-то тесты, проба пера, что-то связанное с блокировкой. Мы не знаем, цель полная блокировка App Store в России или цель это припугнуть Apple, начать какой-то диалог, показать силу, или это вовсе просто какое-то тестирование.

Поэтому мы не знаем, эффективно это было или нет. Мы видим, что... Мы заметили, люди заметили, в этом смысле эффективно. Это не то, что какой-то тихонько на каком-то небольшом провайдере отключили несколько человек. Нет, это довольно массовое явление, хотя и не всю Россию явно накрыло. Проблема в том, что действительно без App Store в России сейчас нет альтернатив нормальной установки приложений на айфоны. Никакие попытки российских властей протащить RuStore как предустановленный маркет на айфоны пока, слава богу, не удались.

При этом тут как бы и поддержка, неожиданная поддержка российских властей есть от европейских коллег, и, так сказать, начинания были правильные. Действительно есть некое монополие Apple на маркет, на своих устройствах. И в Евросоюзе очень активно борются с монополиями, и Apple в том числе заставляют разрешать как-то установку приложений из других маркетов или еще что-то. И российские власти апеллируют к этой практике. Они говорят, что даже в Европе, мол, Apple требует разрешать устанавливать из своих маркетов, давайте в России то же самое.

Пока что никаких поползновений со стороны Apple пойти навстречу вообще не видно, слава богу, но это может произойти. Да, вот ответ на это давление может действительно стать, например, установка RuStore, и это, мне кажется, серьезная брешь в безопасности. Ну, будем надеяться, что Apple как-то с умом это все реализует. В целом, Apple сильно заботится о своих пользователях. Посмотрим, что будет. Ну, в общем, это проблема, конечно. Это изоляция пользователей, это изоляция от обновлений, от обновлений безопасности.

Очень важно, что мы пока не знаем, какой масштаб будет этих блокировок. Это только App Store или это вся инфраструктура Apple? А вся инфраструктура Apple — это обновление вашей операционной системы. Буквально на днях вчера или позавчера у Apple вышло очень большое обновление для всех мобильных устройств. И там закрыли сотни уязвимостей. Что это означает? Означает, что если россияне не получат эти обновления, то через несколько месяцев мы получим миллионы пользователей в России, которых легко взломать. Все эти уязвимости сейчас не в широком доступе, но после того, как они уже закрыты и прошло какое-то время, они постепенно в паблик попадают.

И попадают, в том числе, к российским силовикам, к российским ментам просто. И если они в открытом доступе, просто на GitHub есть какие-то уязвимости годовой давности. Все это оказывается в арсенале российских силовиков, и потом это используется для взлома устройств миллионов россиян, десятков миллионов россиян. Поэтому здесь могут быть очень неприятные последствия. Надеюсь, что либо до этого не дойдет, либо привычка пользоваться VPN-ами должна нас спасти. Здесь ставьте VPN и обновляйте свои iPhone через VPN.

Фельгенгауэр. Так, а скажи, пожалуйста, чисто технологически компания Apple что-то может ответить на попытку отрезать своих пользователей от собственной инфраструктуры?

Френкель. Это хороший вопрос. Вообще у Apple есть даже встроенный VPN, который в России не работает, чуть ли не по согласованию, так сказать, с российскими властями. Не в том смысле, что Apple просто сказала, что мы не будем включать эту функцию в российском регионе, sorry. Могут они ее теперь включить? Могут, например. Естественно, могут действовать разными партизанскими методами.

Ну, самый эффективный на самом деле метод — это просто поддерживать комьюнити, которое занимается обходном блокировок, да банальными деньгами. Да, есть, не знаю, тысячи разработчиков, которые пытаются обходить российские блокировки, поднимать VPN-сервисы, придумывать новые способы обхода. Можно просто поддержать их финансово, оплатить их работу, оплатить россиянам просто сервера.

Да, это тоже все дорого и, к сожалению, дешевле не становится. Так что тут как бы у Apple возможности какие-то есть. Пойдут ли они на них? Ну, мне кажется, в открытую, наверное, точно не пойдут, потому что в целом Apple действует осторожно на всех рынках, не только на российском. Но, мне кажется, на российском особо как-то подчеркнуто осторожно. Да, вот эта вся игра с тем, что Apple одновременно удаляет по требованию Роскомнадзора приложение из российского региона, но одновременно разрешает россиянам, по сути, бесплатно, безлимитно менять регион. То есть говорит типа: «Да-да, мы все выполняем, вы просто страну смените в настройках и все у вас будет».

Это вот такая игра, где Apple как будто балансирует. И мое ощущение, что причина этой балансировки как раз в том, что бизнес Apple построен на продаже устройств. Эти устройства безопасные. Эти устройства безопасные через год после продажи. Нет такого, что десятки миллионов устройств, проданных Apple в России, уязвимы, их легко можно вскрыть. Это плохой просто имидж для компании. Поэтому я думаю, что они держатся за возможность эти телефоны обновлять, но будет интересно. Мне бы хотелось, конечно, увидеть какие-то шаги в духе, что окей, мы заблокированы, тогда мы включаем VPN на всех айфонах для российского региона. Подключайтесь, скачивайте. Может быть это будет VPN только для обновлений, например, но это все равно будет довольно смелый шаг для большой корпорации, чья цель, в общем, коммерческая прибыль, а не защита россиян.

Фельгенгауэр. Но я, ты знаешь, в этом контексте вспоминаю историю с Google и YouTube, которые решили, в общем, не вмешиваться. Ну, как не вмешиваться? Они просто отрубили всю монетизацию, поставили большой крест на российском рынке, потому что по совокупности российский рынок не такой уж и большой по сравнению со всеми остальными. Поэтому тратить на это деньги, ресурсы, что-то придумывать, белые списки, еще что-то абсолютно бессмысленно. Эти затраты не окупаются и, видимо, никакого там политического или иного интереса у компании нет. Также в корпорации Apple, мне кажется, вполне могут просто математически решить эту задачу. Типа, большой рынок сбыта, небольшой рынок сбыта. Будем в это вкладываться или не будем в это вкладываться?

Френкель. Я бы тоже ожидал такого утилитаристского подхода, типа, что-то дешевле просто вас выкинуть, и все. Конечно. Но тут большая разница, для меня, по крайней мере, принципиальная разница именно в том, что Apple продает устройства. Да, компания Google, в общем, их бизнес железный, очень маленький. Он скорее такой имиджевый. И в России, насколько я помню, в России даже официально не было пикселей. Поэтому Google немножко в другой ситуации. Для Гугла это просто выключить российских пользователей, вас не существовало, до свидания.

А для Apple это как бы, не знаю, 50 миллионов человек с устройствами Apple, и они все такие, нас теперь взламывают российские менты. Ну, вот мне кажется, для меня здесь проходит эта граница, но я абсолютно с тобой согласен. Я абсолютно не удивлюсь, если Apple скажет: «Ой, да господи, столько мучений с вами, просто до свидания. Вас там что-то заблокировали, выключаем рубильник с нашей стороны тоже, до свидания». Выпустят официальное объявление, что мы больше не обслуживаем российский регион вообще, никаких обновлений российского региона, выкидывайте свои айфоны, извините. Абсолютно такое можно себе представить.

Фельгенгауэр. Давай еще про иностранные интернет-сервисы поговорим, потому что сразу несколько публикаций появилось, посвященным предложению прекрасному ведомству Минцифры. Предлагают Минцифры обязать иностранные сайты и приложения, которые работают в России, авторизовывать пользователей на территории страны только по номеру телефона и хранить сведения о регистрации, авторизации, удалению чего-то, ну короче все-все-все-все-все в течение трех лет и представлять по запросу госорганов. Ну то есть я так понимаю, что это как «пакет Яровой», теперь давайте интернет-сервисы будут тоже следить за россиянами и передавать данные силовикам. Что мы про это понимаем, знаем и как это на деле может отразиться на пользователях?

Френкель. Во-первых, это полная деанонимизация. Понятно, что привязка к российскому номеру телефона, особенно с последними прошлогодними нововведениями в области контроля там за продажами сим-карт, это все, по сути, деанонимизация. Причем деанонимизация, естественно, порядочных пользователей. Преступники все равно купят себе анонимную сим-карту в даркнете, какое-то имя умершего человека и так далее, и так далее. Их это все не коснется. Это все бьет только по порядочным гражданам.

Во-вторых, мне кажется, что это, ну естественно, это все для тех ресурсов, которые и так выполняют российские требования, которые приземлились, выполнили требования закона о приземлении, открыли там личный кабинет в Роскомнадзоре и, в общем, и так сотрудничают с российскими властями, что-то там сливают. Таких сервисов не так много. И, в общем, мне кажется, что это там в основном китайские сервисы. Я бы не ожидал, что там, не знаю, Google, Twitter, Facebook, в смысле экстремистская организация МЕТА вдруг пойдет и будет приземляться, и будет заводить российские номера, как обязательно, и делиться, вести «пакет Яровой» и все остальное. Но очень трудно себе это представить. В общем, скорее всего, это их не коснется.

Но это будет еще один закон, позволяющий заблокировать любой сервис. Ну, типа, будет какой-нибудь, не знаю, условный Roblox, только к которому не будет претензий. Вот, типа, не знаю, какая-то абсолютно безопасная платформа, где дети общаются, не знаю, играют в игры и все. И еще и с всякими нехорошими людьми там борются, в отличие от Роблокса. И, типа, как бы нам их заблокировать, но так, чтобы никто не обиделся, ну, чтобы не было реакции, чтобы, мол, беспредел. Нужна бумажка, нужно все в России нужно, как бы, подкрепить каким-то легалистским основанием.

Ну, вот и будет еще один повод, очень удобно. А вы не выполняете, там, закон о приземлении, еще и разрешаете логиниться не через номер телефона. Очень удобно. Выключаем очередной сервис. В общем, мне кажется, что это такой, скорее, не нашло, на самом деле, в общем, уже не влияющий закон, потому что, да, в общем, либо сервисы и так ничего не выполняют и просто будут заблокированы или уже заблокированы. Или они и так все выполняют. Ну, будет чуть больше контроля. Наверное, мучаются, не знаю, российские силовики, что в каком-нибудь Алиэкспрессе люди не по своему номеру телефона залогинились. Ну, значит, тебе непонятно, кто купил какую-нибудь железку. Теперь будет понятно. Ну, в общем, я думаю, что это вот совершенно мелочное какое-то усиление контроля, реально не влияющее на и так полную деанонимизацию, насколько это возможно в российском интернете.

Фельгенгауэр. Так, напоминаю нашим дорогим зрителям и слушателям, что разговариваем мы с Давидом Френкелем, журналистом «Медиазоны». «Медиазону» мы все активнейшим образом поддерживаем. И отдельно, конечно, дата-отдел «Медиазоны», потому что ребята регулярно делают совершенно фантастическую работу и очень полезную, важную и сложную. Мы продолжаем обсуждать будни интернет загончика Российской Федерации. И один из самых прогрессивных пользователей интернета, глава Следственного комитета Александр Бастрыкин, который рассматривает интернет буквально через лупу, он тут предложил считать использование искусственного интеллекта оттягчающим обстоятельством при совершении преступлений.

Надо сказать, что там уже VPN в прошлом году решили включить в перечень оттягчающих обстоятельств. А теперь еще и ИИшечку. Я вот только не очень могу себе представить, что же Александр Бастрыкин имеет в виду, когда говорит искусственное интеллект. Потому что вообще вот эта вот вся компания геронтократов, они как будто бы не очень хорошо понимают в интернете, в высоких технологиях и прочем и прочем. Я уж молчу про Владимира Путина, который в глаза не видел мобильный телефон.

Френкель. Во-первых, мы знаем, что Александр Бастрыкин активный пользователь сайта Стихи.ру с какого-то там 95-го года, поэтому он в интернете, в Рунете, так сказать, не первый день. Но да, действительно, в общем, не очень понятно, откуда растут ноги у этой страшилки, что действительно и какой-то дополнительный ужас, какую-то дополнительную опасность несет. Тут может быть несколько, я могу себе представить несколько, так сказать, поводов для такого их дополнительного беспокойства.

Ну, во-первых, это то, что все какие-то военизированные западные корпорации очень активно имплементируют у себя ИИ для принятия решений, для анализов снимков и для всего прочего. И некоторые, а именно Palantir, такая крупная американская компания, в общем, лидер по построению кибергулага немножко, выпустила совершенно жуткий манифест технократического будущего. И я не удивлюсь, если вот где-то дедам принесли распечатку этого манифеста, и они такие: «Господи, какой кошмар».

И мы тоже, по-моему, даже мы на стриме «Медиазоны», дата-стриме «Медиазоны», даже хотели поднимать эту тему, потому что, действительно, абсолютно жуткий какой-то манифест будущего от технобро из Кремниевой долины, о том, как они видят мир с ИИ и контролем. Все это довольно печально. Ну и вполне, я уверен, что какую-то такую распечатку принесли там уже Бастрыкину и сказали: «Дед, смотри, эти ИИ будут делать, кошмар какой». И дед страшно испугался и сказал, что да, надо действительно всех наказывать за использование ИИ.

А с другой стороны, да просто, ну, во-первых, проникновение ИИ настолько всеобщее сейчас, что я даже в материалах дела видел скриншоты, сделанные полицейскими, в которых видно, что у человека, у сотрудника полиции на компьютере есть там Claude или Codex или еще что-то. Видимо, протоколы сотрудника полиции составляют, говорят: «Вот, значит, напиши мне текст, как человек что-то, как там, не знаю, как человек плохо отзывался о российской армии или еще о чем-то», и потом, значит, это все в суды идет. И суды потом тоже, значит, Claude пишут свои решения и так далее.

В общем, я уверен, что это все глубоко уже проникло, и я думаю, что российские силовики тоже понимают, что все, ну, в смысле, и высокопоставленные тоже знают, что их сотрудники всем этим пользуются. И именно поэтому появляются инициативы типа официального российского VPN для доступа к заблокированным извне ресурсам, то есть к тем, которые изолировались от России, то есть, собственно, к ИИ-сервисам, которые не хотят россиян видеть. Поэтому они все-все в курсе, я думаю, что они тоже боятся. Они боятся, что это все какие-то американские компании, все это читают, следят, кошмар, враги.

И плюс они видят, возможно, кто-то видит новости, как очередной взлом за невероятно короткое время сделала нейросеть. В общем, все это вместе, я думаю, ложится им на стол в виде распечаток и потом, значит, пугает, заставляет их просыпаться ночью в поту. Поэтому вот что-то такое, какая-нибудь смесь всего этого заставляет их делать такие заявления. Реально, я не вижу никакого в этом смысла. Ну, в общем, понятно, что это просто повод что угодно написать в отягчающие обстоятельства.

Человек сделал фотографию, все фотографии на мобильных телефонах проходят через ИИ-обработку, можно написать, значит, человек пользовался ИИ отягчающе. Или гуглил, сверху в гугле выпала подсказка от Gemini, человек пользовался ИИ отягчающе. В общем, любое действие по сути связано теперь с ИИ, можно сделать отягчающим.

Фельгенгауэр. Слушай, кстати, по поводу гуглил. Помнишь, была тоже большая очень дискуссия с огромным количеством вопросов, как это будут использовать, против кого это будут применять, про поиск экстремистских материалов. Мы видели одну историю, которая как бы косвенно проходит по этому закону, когда был задержан человек, у которого якобы в трамвае пассажир увидел что-то на экране телефона. Но там какая-то немножко мутная история, я помню, что «Медиазона» с этим разбиралась. Вот спустя, надо сказать, изрядное время мы видим, вообще это работает, это не работает? Или это была такая гибридная психологическая атака, чтобы всех запугать, а подступиться к этому на деле никто пока не решился?

Френкель. Если я ничего не путаю, то сейчас за все время в России есть три дела по этой статье. Это 13.53 КоАП. Три дела, если я не ошибаюсь, есть в российских судах. Одно дело действительно то, про которое ты говоришь, где человека, у него просто отобрали телефон. Причем, да, странность там была в том, что заранее силовики знали, у кого нужно телефон отобрать. Они знали, что он чего-то уже ищет. За ним там следили, видимо, в транспорте и отобрали телефон, открыли гугл, посмотрели в истории поиска и сделали скриншоты. В других историях мы даже не знаем особо подробностей.

Но никакой массовой эта статья, в общем, не стала. Ее анекдотические применения очень странные, я согласен. Да, это как будто бы и так за человеком следили, но не знали, за что его привлечь, и привлекли по этой суперстранной статье. Никакой практики по ней широкой нету. Никакого понимания, мне кажется, ни у нас, ни у судов пока нету, как это применять, в каких случаях, что считать поиском. Там в этой статье еще как раз, если поиск был с использованием VPN, то есть если человек, не знаю, заходил, ну, просто у человека включен VPN на устройстве, включен или он просто есть у человека на устройстве, то это тоже уже сразу классифицируется по этой статье, мол, неважно, что человек искал, если с использованием средств обходов блокировок, то это сразу попадает под статью.

Но, в общем, никакого применения мы не видим. Зачем нужна была эта статья? Там очень маленький штраф, поэтому страшные репрессии с ее помощью устроить довольно сложно. Поэтому статья, ну, просто можно что угодно, фактически, в смысле, кого угодно можно по этой статье привлекать, там настолько широкая трактовка, и этот список, список экстремистских материалов, которые необходимо искать по логике этой статьи, он тоже огромный. Там есть очень большой список доменов, которые как бы нельзя искать, и в том числе довольно популярных.

Поэтому я уверен, что при желании, если прямо была бы необходимость, ну, можно штамповать эти штрафы тысячами. Мы этого не видим. Ну, есть такая привычка у российских силовиков напринимать разных законов, а потом, как, я не знаю, такой шведский стол у них, так, ну, вот этого мы будем... По какому из этих десятков пересекающихся и бессмысленных статей КоАПа будем штрафовать конкретного человека?

И, не знаю, как в «Гриффинах», где ламантины со дна там поднимались с словами для сценариев голливудских фильмов, вот так же и, видимо, российские силовики каким-то невероятно странным способом выбирают эти статьи, и эти статьи популярностью пока не пользуются. Вполне возможно, что, может, с какими-то развитиями, не знаю, ситуации на фронте, внутренней ситуации, после выборов и разные другие факторы, которые в России, значит, влияют, эта статья станет более популярной. Год с лишним уже прошел, мы такого не видим.

Фельгенгауэр. Так, а давай немного поговорим про блокировки, но внезапно с другой стороны, да? Не надо думать, что только государство российское что-то блокирует. О нет, страшная цензура вообще по всему миру. Более того, идет буквально охота на ролики и рекламу о «Алабуге». Давненько не слышали, но, тем не менее, это может быть волнообразно, да, там сначала жертвой пали тиктокеры, но теперь ютуберы. Что мы можем сказать? Это прям последовательная борьба с вот этой пропагандой, идите служить в беспилотные войска и делать беспилотники. Ну, то есть, это вот прям нельзя рекламировать «Алабугу». Просто не очень похоже на YouTube, как будто бы. Они же всегда говорят, типа: «Ребята, наша хата с краю».

Френкель. Если я ничего не путаю, то, на самом деле, мне кажется, объяснение просто санкционное. Если я ничего не путаю, то то ли владельцы «Алабуги», то ли сама «Алабуга» находятся под, кажется, американскими санкциями, ну или под европейскими точно. И Google в этом смысле просто довольно последовательный. Мы ничем не вмешиваемся, но когда нам стучат и говорят, что это нарушает санкции, то мы выполняем вообще не глядя. Нам все равно, что там написано. И мне кажется, что Google тут просто выполняет так же, по той же логике, по которой, например, они удаляют мессенджер «Макс».

Да, есть у сообщества и там антивоенного, антипутинского есть запрос, чтобы мессенджер «Макс» преследовали за то, что он там кремлевский, за то, что он следит за людьми, за то, что он нехороший. Но и людям кажется, что им удается добиться такой реакции от Google, что вот, мы убедили Google, что вот это такой плохой мессенджер. Мне кажется, что нет. Точно так же Google совершенно все равно не слушают они никакие призывы, а просто получают выгрузку от Минюста американского, где сказано, что все приложения, связанные с такими-то юрлицами, заблокируют. Опа, там есть ВК и всякие дочерние структуры. Все, в бан. И мне кажется, что с «Алабугой» происходит что-то подобное же.

Ну, потому что я не верю. Вот мы с тобой говорили про, там, как Google себя повел, ну, например, в ситуации начала полномасштабного вторжения, просто выключил монетизацию YouTube. Мне кажется, что тут абсолютно такое корпоративное мышление: «Что мы будем вообще даже разбираться? Какие-то странные, странные, непонятно где еще на карте находятся, там что-то они воюют, что-то друг друга ненавидят. И, в общем, что нам разбираться? А, вот Минюст нам прислал список или там какой-то Еврокомиссия прислала нам список. Идем выполнять, вообще даже не задумываясь».

И когда такое единение, когда мы видим, что это делает TikTok, ты говоришь, Twitch активно боролся с рекламой «Алабуги», там было столько нытья, там побанили кучу киберспорт-стримеров, которые даже не столько, в общем, как-то привязаны к «Алабуге», а там чуть ли не упоминание, просто ее было какой-то рекламное или еще что-то. И, в общем, я не верю в такие единения по доброте душевной, по какому-то идеологическому соображению. Да, я уверен, что просто выгрузка какая-то пришла и вот их и преследуют.

Фельгенгауэр. Есть у нас персонажи, за которыми мы стараемся внимательно следить. И вообще есть вот эта вот версия, я уж не знаю, насколько она конспирологическая или нет, что вот есть некая группа околовластных людей, которые пытаются, значит, добежать до условного Путина и сказать, что нет-нет, давайте, значит, как-то с интернетом попробуем помягче и вообще.

Один из таких персонажей — это Наталья Касперская. Во всяком случае, может быть, это wishful thinking, но как будто бы она пытается хоть как-то донести чаяние бизнеса и IT-индустрии до силовиков и до администрации президента. Ну, вроде как ничего пока не получается. В последнее время что мы от нее слышали? Критику «госVPN». Да, но опять закончилось ничем? Вроде пока больше никаких извинений от нее не поступало?

Френкель. Нет, от нее вроде не поступало, но она действительно такой немножко омбудсмен, интернет-омбудсмен для того бизнеса, который в России остался, и в том числе и бизнеса, связанного с силовиками, бизнеса в области кибербезопасности или в области того же ВПН. И мне кажется, тут еще и замешаны интересы ее мужа, господина Ашманова, у которого связи очень тесные и с Роскомнадзором. Мы находили его имя и в утечках Роскомнадзора. Он там и нейросетями для них занимался, для цензуры, для выявления экстремистского какого-то нежелательного контента на сайтах автоматического и так далее.

У него тоже широкие интересы, и наверняка эти интересы сталкиваются с тем, что, да, невозможно работать. Ну, просто пол интернета не работает, вторая половина отваливается, и белые списки, в которые непонятно, как попасть. Вот мы завтра откроем какой-то новый бизнес, и как нам его втащить в белые списки, а без белых списков, значит, в части регионов этого бизнеса просто не существует. Куча людей зарабатывают, мне кажется. Это прям огромный сектор интернет-экономики российской. Это просто пропаганда. Люди, которые окучивают в том числе западные соцсети, окучивают Телеграм в первую очередь, окучивают Твиттер, Фейсбук, запрещенный в России, получают на это бюджет и пилят на этом кучу денег.

Они тоже все не заинтересованы в том, чтобы все это не работало, было заблокировано. Тем более, особенно, конечно, по всем ударила блокировка Телеграма и принудила к переселению в «Макс». Никому из них это не нравится. Смешно, конечно, что именно Касперская стала их каким-то коллективным голосом. Ну и плюс это просто профессиональный человек. Да, как бы мы к ней не относились, в общем, человек действительно из индустрии. Человек, много лет в индустрии работающий на руководящих позициях. Человек со своими бизнесами. И она, мне кажется, при том, что она полностью интегрирована, полностью, мне кажется, ну, человек изнутри этой системы, она понимает, что так работать невозможно.

И поэтому, мне кажется, у нее прорывается. Ну, ей напоминают. Я уверен, что ей, не знаю, говорят, что нет, значит, этот голос не должен быть, значит, слышен так. Зачем ты это там публично говоришь? Есть какие-то там, не знаю, есть какие-то другие, наверняка, каналы, по которым тебе, Наталья, стоит, значит, сообщать свое недовольство. Позвони мне, напиши мне. И все в таком духе. В духе вот переписок Собчак, которые, значит, сливы которых мы видели. Вот что-нибудь в таком духе я себе представляю. И ей говорят: «Не надо это публично делать. Зачем? Никто не должен это видеть. Окей, бизнес не может работать. вот там напиши мне, позвони, будем договариваться, решать кулуарно. Это никто не должен видеть. Ну что мы можем, так сказать, сказать Наталье Касперской? Чем можем помочь? Ну что?».

Фельгенгауэр. Интересно, что тут Государственная Дума 8-го созыва, которая уже все, до свидания, напринимала кучу всего. Но до ухода на каникулы, вернее даже до ухода совсем в небытие, они успели написать, по-моему, это депутаты писали. Короче говоря, появился драфт, да, назовем это так, это скорее черновик, закона о регулировании искусственного интеллекта, вот того самого, который будет отягчающим обстоятельством, вот. И на самом деле я скорее удивилась, почему только сейчас? Все-таки ИИ это не то, чтобы какая-то супер новая вещь. Или просто не знали, с какой стороны подступиться, или руки не доходили, или, может быть, были попытки, а я пропустила? Как я понимаю, вот коллеги из The Bell, они пишут, что там есть некий общий контур. Очень много белых пятен, непонятные детали, но генеральная линия ясна, все должно происходить под государственным контролем. Видел ли ты этот черновик, на что обратил внимание?

Френкель. Мне кажется, мы даже обсуждали его как раз на дата-стриме «Медиазоны», мне кажется, даже, наверное, как раз с Машей Коломыченко из The Bell. Ну, это такой абсолютно действительно рамочный документ, в который без какой-то внятной, без внятных шагов, ну, как бы приняли там какую-то политику и чего, что делать-то будете? Ну, в рамках него, наверное, напринимают каких-то правительственных постановлений, финансирование в том числе. Действительно, почему только сейчас? Ну, в некотором роде во всем мире только сейчас. Мы прямо в эти дни наблюдаем ожесточенную дискуссию крупнейших американских технокомпаний о регулировании и в Америке. О том, что делать, ну, по сути, с китайскими моделями, что есть очень мощные модели, которые Китай производит и публикует, ну, как бы в открытом виде.

Любой человек, любой человек, имеющий очень дорогое оборудование, имеющий там целый дата-центр, может запустить эти модели и использовать их, ну, как бы опасно и может с помощью них принести вред там компаниям, бизнесам, государствам и так далее. И типа, с одной стороны, звучал голос, мол, давайте это все жестко зарегулируем, чуть ли не запретим, непонятно как, но запретим эти модели с открытыми весами. А с другой стороны, появилась целая коллаборация крупных технологических компаний, которую, как бы, эту коллаборацию руководит лидер, глава компании NVIDIA, главного производителя чипов для искусства интеллекта, и они говорят: «Не-не-не-не-не, это, значит, очень плохой путь, нужен свободный рынок».

И это все такая сложная смесь того, как политического контроля, бизнес-интересов, потому что, понятно, что компания NVIDIA заинтересована в том, чтобы люди покупали их железо и ставили туда как можно больше этих моделей. Но, с другой стороны, действительно, идея такого контроля очень странная, ну, в смысле, не очень понятно, как его реализовать, это действительно грозит просто пересмотром вообще всей свободы интернета, насколько она вообще еще остается, и прецедент, если он случится, очень опасный.

И тут Россия совершенно на периферии, то есть, конечно, нужно принимать, конечно, ИИ очень сильно проникает во все. Когда-то интернет проникал и немножко был сначала таким wild west, а потом пришло там законодательство, в России пришло ужасное законодательство. Я уверен, что где-то в мире можно найти примеры сильно получше, где нам сказано, что, типа, интернет должен быть свободным. Там, не знаю, закон о сетевом нейтралитете в Америке, как пример. А при этом что-то делать нужно, какое-то регулирование все равно вводить нужно.

Кто, не знаю, если человек себе вред нанес, потому что он общался с ИИ, кто несет ответственность, кого там, не знаю, наказывать. А если взлом какой-то произошел с помощью ИИ, то кто несет ответственность. И, в общем, открывается целое поле для, ну, как бы таких юридических, политических дискуссий, технических дискуссий. И Россия совершенно просто в конце очереди. Россия проиграла, мне кажется, абсолютно гонку и по обучению моделей, и по какому-то технологическому вооружению, и по вот даже этому юридическому, политическому.

Ну, что Россия может предложить? Только вот идея в духе, что весь ИИ в России должен соответствовать российским традиционным ценностям. Вот это передовая идея, которую можно предложить миру.

Фельгенгауэр. Я правильно понимаю, что нету запроса от российской власти? Они этот ИИ не хотят и не любят. И только если кто-то скажет Александру Бастрыкину, что ИИ вместе с ним будет писать стихи на Стихи.ру, только тогда, может быть, они этим заинтересуются.

Френкель. Ты понимаешь, это такой странный момент. С одной стороны, выглядит действительно так, а с другой стороны, ну, куча людей в России, силовиков высокопоставленных не могут не понимать, что это просто нужно как средство вооружения, как средство борьбы с ужасным Западом. Нам нужны свои модели, чтобы не зависеть от них, чтобы делать им гадости, чтобы точно так же искать уязвимости в западных компаниях. Все то же самое. Но просто нету сырья и кадров.

Фактически нету школы, которая как в 90-е, в нулевые была сильнейшая школа, на базе которой, по сути, там возникла компания «Яндекс». Сильнейшая школа исследований, разработки в области, там, поиска, в области ИИ раннего и так далее. Все это было. И все это, в общем, похерено совершенно. И нету ресурсов, нету технологий, нету производств, никаких своих чипов в России нету. Не то, что для ИИ. Мы, ну, в 22-м году речь шла о том, что у российских властей нету возможности проездные билеты печатать, нету производства, чтобы чипы штамповать для просто проездных в метро.

Речь даже не о том, чтобы какое-то передовое производство ИИ, или чтобы как Китай, который в условиях жестких санкций пытается нагонять, пытается копировать или сделать свое производство. В Китае мощнейшая наука, мощнейшая академическая среда, очень самостоятельная, даже там в условиях каких-то изоляций она самодостаточная. И по куче рейтингов Китай сейчас просто страна номер один по инновациям, по научному развитию и так далее. Не США, не Европа, а именно Китай. Россия совершенно на периферии всего этого. Просто покупаем оборудование в Китае, ставим на него китайские модели и что-то там на них гоняем и все.

Мы просто абсолютно сателлит Китая в этом смысле. Никаких и даже никаких намеков на то, чтобы из этого выбраться нет. В моем представлении генералы должны сказать, что это кошмар, нам нужны свои квадратные, самые тяжелые в мире ИИ, которые будут в танках у нас стоять и стрелять по американцам.

Фельгенгауэр. Ну нет, мне кажется, Давид, странно ждать этого от российских генералов, потому что, извини, если я тебя втягиваю скорее уже в политический разговор, но посмотри в качестве очень яркой иллюстрации ситуацию с производством беспилотников и вообще как это происходит в Украине. Если посмотреть на турбопатриотов и так называемых Z-авторов, они все ужасно хотят, чтобы в России был свой Мадяр. Они просто мечтают об этом, чтобы было большое количество разных производителей, разных беспилотников, чтобы это была просто такая классная конкурентная среда.

Но нет, в России все же заточено совершенно под иное. Есть госзаказ, есть «Ростех», и все, шаг вправо, шаг влево, это вообще не про технологии, это как будто бы тотальный контроль и стопроцентная лояльность являются единственным необходимым и достаточным условием, чтобы эти люди оставались на своих постах.

Френкель. Ты абсолютно права, но я замечу, что есть все-таки область, в которой Россия передовая страна и в которой явно сидят высокопоставленные генералы и принимают решения, которые держат Россию впереди. Это, по сути, киберпреступления. Российские хакеры, связанные с силовиками, с ГРУ, с ФСБ, очень на хороших позициях в мировых рейтингах. Они успешно взламывают, они успешно проводят кибератаки, их следы находят по всему миру. В том числе и в войне с Украиной находят следы этих кибератак. И это атаки на инфраструктуру целых стран, и вывод денег, и все на свете.

То есть, есть какие-то отдельные люди, которые говорят: «Да, вот в это надо вкладываться, надо искать кадры, нужна школа подготовки, есть всякие очень сильные технические факультеты». В моем, собственно, ВУЗе была очень сильная кафедра кибербезопасности, с которой наверняка вербовались и в ФСБ, и в ГРУ люди. И то же самое и в московских вузах.

Фельгенгауэр. Кибербезопасность превратилась в киберпреступность.

Френкель. Абсолютно. Там даже на этих кафедрах есть какая-то присяга о том, что мы будем только хорошее делать, а потом приходит куратор из ФСБ и ведет другую присягу давать. Все так. Но эта школа существует в России, до сих пор, мне кажется, она существует в России. То есть, где-то в каких-то отдельных областях могут и получалось. Но в области ИИ полный провал, просто, ну не знаю, десятилетия отставания, не знаю, двадцатилетия отставания, как минимум.

Фельгенгауэр. Не могу не поговорить с тобой о Павле Дурове. Извини, пожалуйста, но, правда, история про то, что, значит, он у нас теперь экстремист, террорист в международном розыске, это такая странная вещь, ты знаешь, я просто хочу сопроводить это некоторым предвыборным контекстом. Опять вмешивается политика в наш технологический разговор, но это важно. Значит, с одной стороны мы видим, что силовики продолжают вот эту свою линию гнуть, что Телеграм — блокировка, Дуров — враг, мы с этими людьми, значит, ничего общего иметь не должны, ключи нам не сдали или там сдали, но не так, как мы хотели. Короче говоря, боремся с Телеграмом и с Павлом Дуровым.

С другой стороны, сейчас мы видим, что несколько неожиданные люди, например, прости господи, Леонид Слуцкий, который теперь как бы лидер, как бы партии ЛДПР, вдруг пишет, что не, ну, блокировки — это плохо, нельзя ограничивать доступ к интернету, к мессенджерам, молодежь России должна видеть свое будущее в России, а вот вы все блокируете — это плохо. И понятно, что это исключительно кратковременная риторика перед электоральным мероприятием. Тем не менее, она все-таки звучит, может смутить кого-то, кто это услышит и прочитает.

А как ты видишь, вот это параллельные какие-то истории или все-таки недовольство людей по блокировкам, оно будет замечено, и вот этот заход ФСБшников на то, что терроризм, экстремизм в Телеграме, ну, как-то будет поставлен под сомнение?

Френкель. Ну, я сразу честно признаюсь, что я просто считаю выборы в России несуществующими, в том смысле, что как бы сама по себе идея, что вот сейчас чего-то к выборам можно поменять контролируемо, чтобы люди не беспокоились, потом вот они проголосуют, и после этого можно закручивать гайки. Мне просто кажется, что тут проблема в том, что никого не волнует, как люди голосуют, что они там накидают в бумажках в урны, и, в общем, никому не интересно, и это все не так важно. Это просто какая-то такая процедура, в которой проверяется, ну, типа, как чиновники отрабатывают лояльность, а не то, как люди реально проголосуют.

Но все все равно по инерции боятся каких-то реакций. А, типа, вот раньше были наблюдатели, там движение наблюдателей было, понятно, что более-менее это все разрушено, уничтожено, а вдруг сейчас на волне недовольства люди снова объединятся, новые слои, так сказать, новые поколения, и, мол, по новой непуганное поколение придет и будет снова там на выборах наблюдать, ругаться, что-то и так далее. В общем, наверное, этого никто не хочет, поэтому, в целом, отсюда, мне кажется, следуют вот эти все «а давайте после выборов». Ну, типа, не верю я, что важно кому-то как люди голосуют, но невозможно спрятаться в комнате.

Конечно, я уверен, что и Путин в курсе, что всех бесят блокировки, в первую очередь, Телеграма, что никакой нормальной альтернативы нету, и людям ужасно неудобно, все привыкли, это массовая штука. Это как бы, может, была бы не такая массовая штука, только WhatsApp тоже заблокировали, который был еще популярнее Телеграма, но теперь, после блокировки WhatsApp, Телеграм занял первое место в России, теперь Телеграм заблокирован. Альтернатив нету, это такая бытовая часть, это даже не про развлечение, это даже не про какую-то, там, не знаю, уж точно не про то, чтобы читать крамолы в интернете, чтобы читать «Медиазону» или нас с тобой смотреть. Да нет, это просто про какое-то бытовое общение, ежедневное, как, там, не знаю, маме написать, коллегам по работе и так далее.

У людей рабочие чаты в Телеграме. И все это невозможно не замечать. И я уверен, что и Путину приносят распечатки, где написано, что, короче, люди не рады. Да мы сами не рады, и Песков не рад, и все не рады, и, в общем, все связаны с VPN. По-моему, Фарида Рустамова писала очень смешной материал про то, как у всех есть вторые, у всех чиновников, у высокопоставленных кремлевских сотрудников есть вторые телефоны с VPN и все прочее.

Да, в общем, очевидно, что эта вещь понятная каждому. Понятна каждому в Кремле. И дедам, понятная, и тем более молодым, понятная. В общем, никто не рад. Кроме вот какого-то очень агрессивного ястребинного клуба силовиков, которые настолько ястребины, что даже зарабатывать не хотят на блокировках, хотят просто все выключить. Я не уверен, что он прям настолько уж массовый, он, наверное, очень влиятельный этот круг ястребов, он просто не очень массовый. И поэтому как бы прятать это бессмысленно. По-моему, чуть ли не даже в КВН, прости, господи, за упоминание всуе, были шутки недавно про блокировки Телеграма и про мессенджера «Макс». Как бы это просто секрет полишинеля, что это существует.

А что касается именно предвыборных заявлений Слуцкого, а я боюсь, что это вообще политическая игра, что это сдувание Даванкова, что в прошлый раз очень сильно накрутили новую молодую партию, которая как бы противовес всем этим дедам, абсолютно умирающим в Думе, а перекрутили. По-моему, куча есть всякой аналитики о том, что в Кремле пытаются снизить активность этих «Новых людей». Ну вот теперь есть другая партия, которая показывает реальный глас народа. Конечно, пойдем на выборы и там не будем бузить, а будем просто голосовать за ЛДПР, который слышит нас и слышит, как блокировки ужасны. После выборов все забудут, естественно, даже упоминать не будут.

Фельгенгауэр. Спасибо тебе огромное за интереснейший разговор и встретимся совсем скоро.

Френкель. Спасибо.