Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет! Здравствуйте! Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Рада приветствовать здесь Владимира Соловьева, журналиста, автора YouTube-канала «Тема» и автора статей для Carnegie Politika. Володь, привет!

Владимир Соловьев. Привет, Таня!

Фельгенгауэр. Ну что, будем обсуждать итоги парламентских выборов в Молдове, но для начала попрошу вас подписаться на канал, поставить лайк и не забыть, что мы есть и в качестве подкаста, и в специальном телеграм-канале, если вдруг не хотите смотреть нас на YouTube. Ну что, предварительные результаты есть, уже практически все участки посчитали, поэтому давай мы пойдем от общего к частному. Майя Санду и ее партия побеждают на этих парламентских выборах. Давай посмотрим на расклад сил.

Соловьев. Давай.

Фельгенгауэр. Итак, можно ли назвать победу Санду убедительной, во-первых?

Соловьев. Смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с 2021 годом, когда ее партия получила 63 мандата в парламенте, то сегодня она, очевидно, немножко приземлилась, или ее приземлили избиратели. Да, партия Майи Санду сохраняет большинство в парламенте, она может править опять без оглядки на оппозицию, потому что, сейчас я уточню, потому что это важно. Она получает снова больше 50 мест, и значит, что она может принимать законы, не оглядываясь на оппозицию так же, как было до сих пор последние 4 года. Но на этот раз в парламенте будет представлено больше оппозиционных сил, пусть и в небольших количествах, и пусть оппозиция не может сформировать коалицию и перехватить власть.

Но, тем не менее, если в прошлом парламенте было, по сути, 2 партии, был парламент двухпартийный, то сегодня там представлены 5 политических сил. Это правящая партия «Действие и солидарность» Майи Санду, это «Патриотический блок» (пророссийский), это блок «Альтернатива», это «Наша партия» Ренато Усатого. Ренато Усатый давно мечтал попасть в парламент, но последние 10 лет все попытки его заканчивались ничем. И главная, пожалуй, неожиданность этих выборов — это попадание в парламент такого популиста-тиктокера... партия «Демократия дома» Василия Костюка, который туда прорвался, и у которого там будет целая фракция, пусть небольшая, но фракция. И надо сказать, что и Усатый, и Костюк — это такие громкие ребята, которые, я думаю, следующие 4 года будут отчаянно веселить всю страну.

Фельгенгауэр. Давай немного сориентируем тех наших зрителей и слушателей, которые, возможно, не очень понимают внутриполитические расклады. Ну вот мы знаем, что есть вторая партия, если мы говорим по местам, вот второе место занимает партия такая откровенно пророссийская. Остальные три партии — как можно было бы их охарактеризовать? Каково их направление? В какую сторону смотрят они?

Соловьев. блок «Альтернатива» — это не партия, это альянс трех партий и одного политика. Этот политик Александр Стояногло, который в прошлом году прошел во второй тур президентских выборов и, в общем, стал кандидатом протеста. И я думаю, что я не ошибусь, если скажу, что заставил напрячься Майю Санду и ее команду, потому что, во-первых, никто не предсказывал, социология не предсказывала, что он пройдет во второй тур президентских выборов. Во-вторых, он победил внутри Молдовы по голосованию, по голосам внутри страны, потому что, опять же, надо объяснить зрителям, что очень важную роль в молдавской политике играют граждане Молдовы, которые живут и работают за пределами страны — диаспора. Так вот, благодаря диаспоре Майя Санду одержала победу на прошлогодних президентских выборах, и во многом диаспора помогла партии Санду, партии «Действие и солидарность» одержать победу на этих парламентских выборах.

Так вот, блок «Альтернатива» — это альянс трех партий. Партия «Национальное альтернативное движение» — ее возглавляет мэр Кишинева Ион Чебан. Он возглавлял список блока на этих выборах, но в парламенте он вряд ли останется. Он, скорее всего, вернется в кресло мэра и должен руководить молдавской столицей. Вторая партия — это партия бывшего премьер-министра Иона Кику. И третья партия — это партия «Гражданский конгресс», в которой нет лидера. Есть линейка лидеров, но самым ярким политиком в этой партии является Марк Ткачук, бывший член партии коммунистов, бывший советник президента Воронина, наверное, Таня, ты его помнишь по тем временам, когда партия коммунистов была властью в Молдове.

Ну и, собственно, четвертым лицом этой партии является Александр Стояногло. Вот этот блок «Альтернатива», он себя позиционирует как проевропейская сила, как политики, которые считают, что евроинтеграция равно модернизация Молдовы, но они критикуют правящую партию и считают, что правящая партия неправильно евроинтегрируется. Вот теперь этот блок представлен в парламенте, и посмотрим, как они — там, по-моему, 9 или 8 депутатов будут в этой фракции — посмотрим, как они будут там себя вести.

Две других политических силы — это «Наша партия» Ренато Усатого и партия «Демократия дома» Василия Костюка. Эти партии никогда не были в парламенте, в отличие от, например, блока «Альтернатива», члены которого... многие политики, входящие в этот блок, обладают опытом парламентской работы, парламентской борьбы и во власти, и в оппозиции.

«Наша партия» и «Демократия дома» никогда не были представлены в парламенте, и для них это очевидный и довольно большой успех, тем более что соцопросы, которые были опубликованы накануне выборов, например, «Демократии дома» не предсказывали получение мест в парламенте. Это политики-популисты, это яркие политики, но без опыта парламентской работы. И я бы сказал, что в парламенте нового созыва, если, конечно, результаты выборов будут Конституционным судом утверждены, этот парламент может удивлять.

Удивлять не тем, что правящая партия в этом парламенте способна принимать законы и все, что ей необходимо, без оглядки на эти оппозиционные силы. Но, учитывая и зная тех людей, которые туда попали — я имею в виду Ренато Усатого, я имею в виду политиков из блока «Альтернатива» и того же Костюка из «Демократии дома», — это будет громкий парламент, это точно будет парламент яркий... уж со знаком плюс или минус — мы скоро убедимся. Но спокойного и комфортного правления для партии Майи Санду, я думаю, ждать не стоит. Эти люди будут доставлять неудобства. Это колючие ребята, это очень талантливые ребята в смысле…

Фельгенгауэр. Дадут прикурить.

Соловьев. Говорливости, да. Это такие, ну, Жириновские... или я не знаю, с кем еще сравнивать... ну, наверное, для тех, кто следил когда-то за российской политикой, это такие, да, можно сказать, что Жириновские.

Просто я бы отдельно отметил господина Костюка, потому что накануне выборов, когда некоторые опросы стали показывать, что он набирает популярность, я позвонил знакомым социологам и поинтересовался: «Объясните мне, пожалуйста, в чем причина, почему?» Потому что мне казалось, что это такой весельчак и балагур как бы за пределами опросов. И мне сказали: «Это TikTok». И он действительно все усилия приложил на то, чтобы заниматься соцсетями. Он ездил по стране, он устраивал какие-то скандалы, стычки с полицией, и каждый его пост в TikTok такой скандальный приводил к скачку рейтинга, то есть теперь у нас в парламенте есть политик, который избрался через TikTok. Это тоже что-то новое для Молдовы, может быть, не для остальных…

Фельгенгауэр. Хочу напомнить, что в США в свое время появился президент, который благодаря буквально Твиттеру избрался, поэтому да, соцсети...

Соловьев. Мы в тренде, мы в тренде, Тань.

Фельгенгауэр. Да, но надо сказать, что буквально вторые после Америки. Но вот про партию Ренато Усатого и про вот эту вот TikTok партию, уж извините, если это звучит несколько уничижительно, но если действительно TikTok провел их в парламент, то надо отдать должное этой соцсети. Когда мы говорим, что это популистские партии, как выглядит популист в Молдове?

Соловьев. Так же, как и везде: обещает всем все удвоить, расширить, углубить, заплатить, повысить. Абсолютно. Потому что... смотри, чем была примечательна завершившаяся, к счастью, предвыборная кампания? Программы партий — а в бюллетене было 23 конкурента — это 19 партий и блоков и три независимых кандидата, никто из которых не прошел парламент... Так вот, программы конкурентов никто не обсуждал. Дискуссии по поводу того, что они обещают, как они планируют что-то менять, — ее не было. Хотя есть в Молдове неправительственные организации, think-tank’и, которые эти программы анализировали. Например, такой авторитетный think-tank, как «Expert-Grup», проанализировал программы основных конкурентов, и, в общем, диагноз, который они выдали по итогам анализа, — что практически все участники избирательного забега обещали то, что невозможно выполнить, или то, выполнение чего приведет к потерям, например, для бюджета. Вот все эти обещания повысить, построить, расширить, заплатить, увеличить выплаты, там, не знаю, на рождение ребенка, минимальную пенсию или снизить налоги... Все эти обещания — там сидят ребята-экономисты, они любят цифры, — они просто замерили все эти обещания и выдали свой диагноз: если все это реализовывать, то бюджет этого не потянет. Но это неважно, на самом деле. Никто не читал эти программы, никто не читал или почти никто не читал анализ этих программ от экспертов, потому что избирательная кампания свелась к геополитике (не в первый раз в Республике Молдова), но на этот раз это был такой апофеоз.

Правящая партия вела кампанию под лозунгом «Или мы, или Путин». Ну, если так спрессовать. Буквально раздавались листовки, расклеивались листовки, висели билборды, где оппозиционные политики, в том числе те, которые оказались по итогам выборов в парламенте... как бы на них было клеймо — это кандидаты Путина. То есть политики из блока патриотического, политики из блока «Альтернатива». Ну, Усатого никто не трогал, кстати говоря, потому что изначально планировалось, что если вдруг правящая партия не доберет нужного количества голосов для комфортного для себя большинства, то альянс с Ренато Усатым сможет будет создан.

И вот эта черно-белая картинка... она буквально... я бы даже сказал не черно-белая, а черно-желтая, потому что цвет правящей партии желтый. Ты, наверное, следила, Таня, за парламентскими выборами в Грузии, где правящая партия пугала всех войной. Вот мы прошли, можно сказать, по этой дорожке... Молдова прошла по этой дорожке, тут войной пугали все. Все-все. Правящая партия говорила, что, если Молдова выберет кандидатов Путина... эти плакаты, эти листовки были прекрасны еще тем, что... они тебе опять же напомнят кое-что знакомое..., помнишь, на Селигере «Наши» устраивали вот эту выставку макетов голов, насаженных на колья.

Фельгенгауэр. Да, когда были фашистские фуражки и там были лица, в том числе Людмилы Алексеевой, главы Хельсинской группы.

Соловьев. Правозащитники и оппозиционеры. Эти билборды, эти листовки правящей партии мне сразу напомнили вот эту акцию движения «Наши». Потому что на билбордах были головы оппозиционеров, связанные одной цепью. То есть они были не на кольях, но они были в линеечке и только головы на черном фоне. То есть правящая партия говорила, что если вы выберете кандидатов Путина, если вы проголосуете за агентов Кремля, значит, война... границы Молдовы закроются, никто никуда не сможет ездить без виз. Евросоюз перестанет Молдове выделять финансирование на все. Евросоюз довольно много выделяет денег для Молдовы. Последний транш был... вернее, последнее решение было 1,9 миллиарда евро на всевозможные проекты. Ну там часть гранты, часть кредиты, неважно — сумма большая, таких сумм Евросоюз Молдове не выделял.

И со своей стороны оппозиция, особенно «Патриотический блок», в который входят два бывших президента — это Игорь Додон, это Владимир Воронин (Игорь Додон — лидер социалистов, Владимир Воронин — лидер коммунистов), бывший премьер-министр Молдовы Василий Тарлев, который возглавляет партию «Будущее Молдовы», — они со своей стороны тоже говорили о том, что, если вы проголосуете за «желтых», то есть за партию Майи Санду, — это война.

Ожидалось, что компания будет стенка на стенку, и все, что между ними, просто раздавит. Но мы получили пятипартийный теперь уже парламент. На самом деле, не пяти, потому что, если считать блоки, то там партий больше представлено, но так, для простоты, по политическим силам. Есть правящая партия «Действие и солидарность», есть «Патриоты» — Додон, Воронин, Тарлев. Есть «Альтернатива» — это мэр Кишинева и несколько других партий. Это Костюк и Усатый. Вот теперь парламент превратился в место для дискуссий.

Фельгенгауэр. Здесь сейчас сделаем очень короткий перерыв, просто напомню вам, что будет здорово, если подпишетесь на канал и поставите лайки. Давай немножко поговорим про то, как это все происходило. Зацеплюсь за твою фразу, что Конституционному суду еще предстоит все это дело утвердить.

Я, как человек, изрядно травмированный российским избирательным процессом, конечно, могу сказать, что Молдова прекрасно демонстрирует свободу, демократию, транспарентность. Вот это вот все, что положено. Знаешь, как наблюдатели на следующий день дают пресс-конференцию: выборы были транспарентные, конкурентные... Но здесь как будто бы есть вопросы. Например, можно ли считать транспарентными и конкурентными выборы, когда за два дня до голосования одну из партий снимают с выборов, в бюллетенях она остается... В общем, там вообще отдельный сюжет, про который мы пока с тобой не упоминали. Давай, пожалуйста, про него расскажем, потому что это сильно снижает впечатление в целом от всего этого электорального процесса.

Соловьев. Это, на самом деле, больная тема, потому что политики, которые входят в правящую партию, которая правила и продолжит править, говорили о том, что нельзя давать... я сейчас, наверное, не точно процитирую, но близко к тексту... что нельзя с помощью демократии уничтожать демократию. И поэтому они этим объясняли закрытие телеканалов, которых больше десятка закрыли. Да, эти телеканалы действительно были связаны с такими одиозными персонажами, как Илан Шор, например. Да, эти телеканалы отражали определенную точку зрения политическую, определенную позицию, и они не нравились власти. Но тут вопрос не в том, какими были эти телеканалы, а вопрос в том, каким образом эти телеканалы закрывались. То есть не было решений судов, не было решений — в отдельных случаях были, в каких-то были, в каких-то не было — надзорного органа в сфере телекоммуникаций. И в этом, как бы, претензия к тому, что произошло.

По итогам выборов президента прошлого года — я сейчас просто хочу оперировать фактами, а не высказывать свое мнение. Оно у меня, безусловно, есть, и я им поделюсь... Но по итогам прошлогодних выборов президента, отчет миссии наблюдателей от ОБСЕ, Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) ОБСЕ, было четко сказано, что доминировала в прессе Майя Санду, и она доминировала со знаком плюс, тогда как ее конкуренты и конкурент уже в последующем втором туре Александр Стояногло... в основном вся информация о нем подавалась со знаком «минус».

И этот перекос ощущался, то есть он был невооруженным взглядом виден, но, когда об этом говорят уже наблюдатели (они, замеряя и мониторя, все это фиксировали), — это важный момент. И я думаю, что, когда наблюдатели подготовят свой отчет по парламентским выборам, картина будет примерно такой же, потому что пресса — я вот ищу подходящий термин...  давай скажем независимая пресса... В основном, весь предвыборный период масс-медиа, которые никем не контролируются, я имею в виду получают... в Молдове, к сожалению, нет прессы, которая зарабатывала бы сама, — sustainable media, их нет. И в основном масс-медиа работают на гранты. Ничего плохого я в этом не вижу, но эта пресса сосредоточилась на том, чтобы расследовать деятельность оппозиционных партий. В каком-то смысле это такая уникальная ситуация... 4 года существует власть, но про нее критических материалов нет. Все пишут о том, с кем, когда и как в прошлом оппозиционные политики встречались, общались, где они там состояли, с кем они говорили по телефонам, потому что стали публиковаться прослушки. И это мне не кажется нормальным. То есть вот максимально черно-белая картинка.

Фельгенгауэр. Давай тогда расскажем, что случилось с Викторией Фуртунэ, потому что, собственно, с чего я начала, что ее партия в бюллетене-то осталась, а вот голосовать за них нельзя было. Что произошло, почему вдруг такое случилось, что за два дня до выборов снимают партию?

Соловьев. Ну, Виктория Фуртунэ — это человек, который стал политиком буквально за месяц до президентских прошлогодних выборов. То есть она взялась из ниоткуда. Она была прокурором, причем есть вопросы к ее прокурорской деятельности, потому что она работала прокурором во времена всевластия олигарха Владимира Плахотнюка, который теперь уже находится в Молдове, его экстрадировали, он сидит в СИЗО. И вдруг она выстреливает на президентских выборах, появляется. Появляется не просто так, она начинает свою избирательную кампанию в Приднестровье, в Тирасполе. Надо сказать, немногие молдавские политики являются въездными в Приднестровский регион Республики Молдовы.

Она начинает свою избирательную кампанию президентскую на центральной площади города Тирасполь. Ты помнишь эту площадь, там стоит памятник Суворову. Выпускает голубя, говорит, что Санду — это война. И набирает на президентских выборах, если я не ошибаюсь, порядка 60 тысяч голосов. То есть взявшись из ниоткуда, она вдруг выстреливает. И уже тогда, в прошлом году, то есть год назад, многие заговорили о том, что это какая-то электоральная аномалия. И начали связывать эту аномалию с той сеткой, которую создал Илан Шор, беглый молдавский олигарх, который сейчас живет в Москве, оттуда координирует деятельность определенных оппозиционных... не знаю, насколько... ну пусть будут оппозиционные... Мне просто кажется, слово «оппозиционные» и слово «политики» употреблять в такого рода деятельности сложно, но пусть будет. Терминологию новую пока не изобрели, хотя Молдова в ней явно нуждается.

И на этих выборах она... перед этими выборами она создает партию «Великая Молдова» (Moldova Mare), говорит о том, что надо вернуть все земли... Молдова снова должна стать большой, должна получить выход к морю... А это такая тема чувствительная, потому что когда говорят: «Великая Молдова» или «Великая Румыния», то имеют в виду земли, которые сейчас, например, находятся в составе Украины. То есть имеют в виду не только присоединение к Румынии нынешней Молдовы, но ведь Молдова и Румыния были гораздо больше до конца Второй мировой войны. И Одесская область, юг Одесской области, — это тоже была Бессарабия, которую апологеты Великой Румынии считают, что необходимо вернуть.

В общем, возвращаясь к Виктории Фуртунэ... Эта партия... Когда я разговаривал с Викторией Фуртунэ — чтобы было понятно, я задал ей вопрос: «Кто напал на Украину?» — она сказала мне: «Я не знаю, кто напал на Украину, но, вообще-то, Россия защищала своих людей, своих граждан». Ее обвинили в незаконном финансировании, и ее сняли не то, что за два дня до выборов, финальное решение было принято уже в день голосования. То есть ее сняли с выборов, она обратилась в суд, и в день выборов, то есть 28 сентября, суд постановил, что решение ЦИКа снять эту партию с выборов, оно правомочно, и подтвердил это решение.

Было ли такое раньше? Нет, никогда не было такого раньше. Я хотел бы еще напомнить, что не только Викторию Фуртунэ сняли с этих выборов. Сняли с этих выборов еще и Ирину Влах, лидера партии «Сердце Молдовы», которая изначально шла на эти выборы в составе «Патриотического блока» вместе с Игорем Додоном, с Владимиром Ворониным, с Василием Тарлевым. То есть блок состоял из четырех политических сил патриотических. И Ирину Влах сняли с выборов тоже по обвинению в незаконном финансировании партии за два, по-моему, дня до голосования.

И, в общем... если вы власть, у вас есть суд, у вас есть полиция, у вас есть прокуратура, у вас есть закон, то, наверное, можно, как бы, немножко раньше все это успевать. Поэтому это вопросы, которые... власть сама виновата в том, что эти вопросы к ней возникают... к прозрачности, к тому, как они действуют. Очень много было разговоров про подкуп, очень много было кадров таких, устрашающих даже в день выборов, когда там кого-то задерживали с какой-то пиротехникой, говорили, что эти люди собираются устраивать в Молдове, в Кишиневе беспорядки после выборов. В общем, эта атмосфера была очень напряженной, очень много было драмы.

Майя Санду записала в день голосования пять видеообращений. Пять. Президент, который должен быть в Молдове аполитичным, должен быть над схваткой, записывает пять видеообращений, говорит, что страна в опасности, евроинтеграция под угрозой, если... мы можем повторить путь Грузии, которая стала колонией России, поправ, наплевав на евроинтеграцию. Вот все это нагнетание буквально происходило даже в день голосования. Санду выступала с призывами к диаспоре, отдельно к диаспоре, отдельно к женщинам, отдельно к молодежи и отдельно с речью «Отечество в опасности».

Фельгенгауэр. Ну, давай тогда все-таки уточним, что в целом тревога Майи Санду как будто бы не совсем напрасная. Потому что всегда, когда говорят про выборы в государствах, которыми активнейшим образом интересуется Россия, всегда задают вопросы: а что там с российским вмешательством? А что там вот было в процессе? А случайно не ездили ли турами поддержки какие-нибудь священники? За кого-нибудь случайно не агитировали ли? Ну, мало ли, вдруг было что-то тревожное.

Соловьев. Не случайно, а специально, и священники ездили, и прекрасное расследование вышло у агентства Reuters. Замечательные расследования были и у молдавских, и не только у молдавских медиа по поводу сетки, созданной Иланом Шором и его как бы единомышленниками по подкупу избирателей. И по поводу всяких ботов, фейков, сети троллей тоже были расследования, в том числе в западных медиа. И действительно, количество аккаунтов в соцсетях вроде TikTok измерялось десятками тысяч, а количество просмотров, которые эти аккаунты набрали, — я разговаривал с одним из своих знакомых экспертов, который ссылался на исследование, я сейчас просто не приведу данные этого исследования, — больше 50 миллионов просмотров. Молдова, где проживает 2,5 миллиона, значит, было столько вложено в эти соцсети для того, чтобы генерировать эти фейки, что посмотрело это все больше 50 миллионов, не знаю, человек или не человек, но в общем… да, велась такая игра.

Россия не в первый раз вмешивается в избирательный процесс в Молдове. Я сейчас буду говорить про Молдову, а не про все остальное. Это вмешательство было очевидно, куча телеграм-каналов, цель которых была мочить Санду и ее партию. Все было, но результат на табло. Я всегда говорю, что за все годы независимости Республики Молдова у Москвы ни разу не получилось осуществить в Молдове то, чего она хотела бы. Никогда в Республике Молдова не приходила к власти сила, которая бы целиком и полностью была ориентирована на Москву, выполняла, вела себя так, как Москве бы хотелось. Такого не было никогда, и в этот раз такого тоже не случилось, не получилось.

Фельгенгауэр. Окей, это, в общем, не может не радовать, но мы как будто бы исключили из всего этого прекрасного уравнения Приднестровье.

Соловьев. О нет, Тань!

Фельгенгауэр. О нет, не исключили!

Соловьев. Приднестровье исключили не мы! Приднестровье исключила молдавская власть. Во-первых, на прошлогодних президентских выборах для голосования жителей Приднестровья, а граждан Молдовы в Приднестровье больше 90%, то есть люди, которые проживают в непризнанной республике… там больше 90% людей с молдавскими паспортами… В прошлом году для голосования этих людей было открыто 30 избирательных участков. На нынешних выборах Центризбирком принимает решение, что участков будет 12. Это первое.

Фельгенгауэр. Почему так?

Соловьев. Ну, потому что там, как бы, они не очень активно голосовали. Официальное объяснение примерно вот такое. Сначала принимается решение, что участков будет 12. Потом, ссылаясь на угрозы безопасности, 5 из 12 участков из прилегающих к Приднестровью, Приднестровскому региону населенных пунктов отодвигаются вглубь Молдовы. Пять. То есть почти половина. Затем (как известно, Приднестровье и Молдову разделяет река Днестр) объявляется о том, что мосты через Днестр будут ремонтироваться как раз во время выборов.

И все это вместе создает ситуацию, при которой, естественно, граждане Молдовы, живущие в Приднестровье, сталкиваются с огромной проблемой. Потому что, во-первых, им нужно проехать большее расстояние, чтобы проголосовать, чтобы воспользоваться своим избирательным правом. Во-вторых, они сталкиваются уже в день выборов с тем, что на этих мостах затруднено движение, и помимо того, что там якобы происходит ремонт, их еще начинает молдавская полиция достаточно подробно досматривать. Создаются гигантские пробки, люди стоят по нескольку часов, и, естественно, своим избирательным правом далеко не все из желающих могут воспользоваться. Проголосовало, по-моему, порядка 12 тысяч, причем поразительно, что по данным ЦИК, достаточно много людей проголосовало за правящую партию.

Я всегда говорю о том, что на самом деле Приднестровского конфликта не существует. Он существует на бумаге, в выступлениях политиков, но в головах людей его нет, потому что люди, которые живут в Приднестровье, говорят о Молдове как о своей стране. Они не говорят о Приднестровье как об отдельной республике. Когда были президентские выборы, я работал на участке, на котором голосовали приднестровцы, недалеко от Бендер. И я специально задавал людям вопрос: «Зачем вы тратите свой выходной день...» Я не спрашивал их, за кого вы голосуете или за кого вы голосовали. Я спрашивал их: «Зачем вы тратите свой выходной день для того, чтобы из Приднестровья, которое считает себя отдельным государством, а Молдову — соседней страной, тратите свой выходной, чтобы приехать из Бендер, из Тирасполя, из других населенных пунктов и проголосовать?»

И они мне все отвечали: «Ну как, мы же граждане Молдовы, Молдова — это наша страна». То есть в головах у людей никакого конфликта нет, никакой отдельной страны под названием Приднестровья нет. И тут им создают вот такие гигантские проблемы. И по сути, ну вот у меня родители проживают в Приднестровье, они хотели поехать и проголосовать, но они не поехали, потому что пробки, потому что досмотры, они просто решили, что нет, мы никуда не поедем, мы не будем участвовать в этих выборах. То есть молдавская власть создала ситуацию, когда большую часть своих граждан (Молдова же говорит о том, что Приднестровье — это часть Молдовы), часть граждан просто дискриминировали и отсекли от избирательного процесса. Это ненормально.

Фельгенгауэр. Слушай, ну да, помимо того, что это ненормально, это еще и опять же вопрос, насколько Конституционный суд считает, что это нормально, что не все граждане имеют возможность голосовать.

Соловьев. Я думаю, что Конституционный суд утвердит результаты этих выборов, и все будет в порядке, потому что все-таки правящая партия получила большинство. Поэтому я не думаю, что... я очень удивлюсь, если Конституционный суд примет иное решение. Я думаю, что выборы будут утверждены. И все... и политика в Молдове в некотором смысле оживет, по той причине, по которой я уже упоминал. Потому что в парламенте будет представлено чуть больше разных политических сил, которые отражают чуть больше настроений избирателей, не черно-белая картинка в Молдове. Все политики, которые критикуют правящую партию, не являются автоматически врагами или союзниками Кремля, врагами молдавской независимости и союзниками Кремля. Это не так.

Но именно в эту точку, в этой точке был апофеоз этой кампании, и, к сожалению, эта кампания раздробила еще сильнее молдавское общество, которое и так достаточно сложно устроено, и после начала Россией войны с Украиной стало еще сложнее и стало острее реагировать на внутреннюю политику, то есть на власть, которой следовало бы приложить усилия для того, чтобы это общество как-то объединить и вылечить. В общем, гораздо проще было сыграть на вот таких примитивных инстинктах или на травмах и на этом строить кампанию. Не только власть это делала, это делала и оппозиция тоже, потому что, например, «Патриотический блок», его ролики, где Санду, ее коллеги по партии, премьер-министр Молдовы назывались иудами, предателями — все это было. И, кстати говоря, очень было похоже, что ролики были изготовлены не в Молдове. Очень они были такими профессионально-пропагандистскими, я бы сказал.

Поэтому на раскол работали и представители власти, и представители оппозиции, определенного сегмента оппозиции. Но посмотрим, может быть, теперь начнется какая-то терапия.

Фельгенгауэр. А давай еще немножко поговорим про диаспору, потому что это, правда, очень важно. Большое количество граждан Молдовы живут за пределами своей страны. И вообще, я неоднократно видела, как идет некая мобилизация. У меня есть изрядное количество друзей из Молдовы, я вижу, как активно они всегда говорят: «Так, вот сейчас надо голосовать, все, обязательно». То есть диаспора очень активна, очень политизирована. В этих выборах какую роль сыграла она, и какой путь показывает она?

Соловьев. Важную роль сыграла диаспора и в этих выборах, и в прошлогодних президентских выборах. В прошлом году Майя Санду стала президентом благодаря голосам граждан Молдовы, проживающих на Западе, в основном. И сейчас партия власти осталась партией власти тоже благодаря голосам гражданам Молдовы, проживающим на Западе. Количество избирательных участков... например, в Италии — это десятки избирательных участков, в России — два, в Украине — два.

В общем, диаспора — это сильный инструмент, и это часть молдавского общества, ну, наверное, все-таки общество, правда, они же являются гражданами Молдовы. Она поддерживает европейский курс Молдовы, она активно включается в такие вот важные моменты, она мобилизуется, и власть прилагает усилия для того, чтобы мобилизовывать этих избирателей. Майя Санду проводила много встреч с диаспорой перед выборами. Она не агитировала за свою партию, но, как бы, там несложно было понять, что говоришь Санду — подразумеваешь партию «Действие и солидарность», говоришь «Действие и солидарность» — подразумеваешь евроинтеграцию. Это все синонимы.

И да, диаспора — это важный электоральный ресурс для правящей партии. И это люди, которые выходят, иногда преодолевая многие километры, для того, чтобы воспользоваться своим избирательным правом. Поэтому, да, диаспора имеет существенный вес. Больше, по-моему, четверть миллиона, больше, чем четверть миллиона избирателей за рубежом, за пределами Молдовы проголосовали на этих выборах.

Фельгенгауэр. И при этом мы можем говорить, что диаспора остается с Майей Санду, или как-то меняется расклад голосов?

Соловьев. Нет. Партия «Действие и солидарность» получила большинство, абсолютное большинство голосов в диаспоре, и никто не может с этим сравниться. Диаспора голосовала и будет голосовать за проевропейские силы. Тут же какой вопрос еще?

На этих выборах в эту избирательную кампанию появился такой термин, как «Аутентичные проевропейцы» и «Неаутентичные проевропейцы». С подачи власти это ушло в народ. Аутентичные проевропейцы — это, естественно, правящая партия. Неаутентичные — это, например, блок «Альтернатива», который называет себя проевропейским, позиционирует тебя как проевропейский. Но в этот блок входят политики, у которых в анамнезе есть членство в партии коммунистов, которую не считают проевропейской (хотя именно Воронин когда-то начал евроинтеграцию Молдовы), которые входили в партию социалистов. Вот мэр Кишинева Ион Чебан был сначала в партии коммунистов, потом ушел из коммунистов в социалисты и только потом, избравшись уже мэром Кишинева, создал свою собственную партию «Национальное альтернативное движение». Когда-то он ездил в Москву, встречался с Собяниным, и не только с Собяниным в администрации президента, но с начала войны он заявил о том, что он осудил войну и заявляет о том, что, конечно же, Молдова должна двигаться в сторону Евросоюза.

 Вот Чебан и его сторонники, его соратники, его коллеги по блоку «Альтернатива», с точки зрения власти, неаутентичные проевропейцы. Поэтому эта кампания была в том числе направлена на это, то есть на всех клеили этикетки «аутентичный» и «неаутентичный». Все, кто в партии правящей, — они аутентичные проевропейцы, а кто за пределами правящей партии, — неаутентичные проевропейцы.

Фельгенгауэр. Поразительно, конечно. Давай попробуем теперь вписать все-таки парламентские выборы в Молдове, их результаты в общеевропейский контекст. Потому что мы говорим не только о том курсе, который выбирает Молдова, не только те ценности, которые озвучивают не только политики, но и граждане, да, они свой выбор сделали. Они не видят свое будущее с Россией, они видят свое будущее с Европой. Там уже можно обсуждать детали, но тем не менее. Главный фактор, который сохраняется для региона — это война. Война, которая продолжается. Давай попробуем вписать тогда вот в такой контекст результаты этих выборов.

Соловьев. Выборы вписываются в этот контекст. Во-первых, я думаю, что воюющая Украина очень сильно бы напряглась, если бы здесь сменилась власть, если бы, например, победил «Патриотический блок». Для Украины это был бы удар в каком-то смысле в спину. Еще один момент. Для Евросоюза, который поддерживал открыто и поддерживает и Майю Санду, и правящую партию, конечно же, гораздо комфортнее продолжать вести дела с понятными политиками, с которыми они общались все прошлые четыре года. Молдова на прошлой неделе завершила вместе с Евросоюзом процесс скрининга, то есть анализа законодательства на предмет соответствия европейским нормам и законам. И теперь вопрос стоит о том, когда начнутся переговоры о членстве Молдовы в Евросоюзе. Нужно открывать уже переговоры. И они будут открыты, я думаю, что в ближайшее время, до конца этого года. Они откроются, они начнутся.

И в целом вот это желание Евросоюза продолжать иметь дело с тем, с кем они привыкли иметь дело, оно понятно. И отсюда поддержка. В конце августа в Молдову — это было впервые, наверное, в истории независимой Молдовы — приехали канцлер Германии Мерц, президент Франции Макрон, премьер-министр Польши Туск. То есть вот они, лидеры больших, важных европейских стран приехали и выступили на одной сцене в день независимости Молдовы вместе с Майей Санду. Ну как бы куда больше... как еще можно больше продемонстрировать ту поддержку, которая есть у Санду и у ее партии в важных европейских столицах.

Правящая партия за четыре года совершила много ошибок. Многие из тех, кто голосовал за эту партию четыре года назад, на этих выборах всерьез задумались, стоит ли им проголосовать снова. И я, например, разговаривал... Мои знакомые, которые голосовали за правящую партию, были очень на нее злы, потому что эти четыре года были растрачены часто на какие-то пустяки. Законы, которые принимались, они принимались без должного обсуждения, обдумывания и анализа. Потом эти законы отменяла сама Санду, вернее, не подписывала сама Санду. Эти законы вызывали скандалы и критику разных общественных сил, протестовали адвокаты против поправок в закон об адвокатуре, протестовали даже защитники животных против принятия нового закона о защите животных.

Но ближе к выборам люди, которые разочаровались в PAS, они говорили, ну, мы все равно за них проголосуем, потому что надо продолжать евроинтеграцию. И я думаю, что в этом смысле у Брюсселя тоже был очень — я сейчас не говорю, правильный это или нет, — но это понятный мне прагматизм. Пускай у власти останутся те, кто нам понятен, кто точно не станет каким-то образом разворачивать страну в противоположную сторону, не станет как бы заигрывать с Кремлем. Вот они изберутся, а дальше мы как-то уже в процессе дальнейших переговоров мы их как-то будем рихтовать, чтобы они не ошибались. Поэтому Евросоюз не критиковал правящую партию. Украина в целом тоже была за Санду и за то, чтобы здесь у власти осталась ее партия. И все получилось.

Я не знаю, что еще сказать в контексте войны, но правящая партия и сама Майя Санду неоднократно повторяли, что Украина — это щит для Молдовы. И действительно, если бы — я, по-моему, это уже говорил еще в прошлом году во время президентских выборов — если бы случилось так, что у Молдовы была граница не с Украиной, а с Россией, то здесь, конечно, все поменялось бы очень драматически. Но граница по-прежнему с Украиной.

Фельгенгауэр. Что ты думаешь по поводу позиции России? Продолжится ли вот эта попытка как-то влиять, мешать, манипулировать, угрожать, шантажировать? You name it, потому что мы знаем, что любимая история — это с тем, чтобы оставить кого-нибудь без света, газа, электричества и прочее, впереди зима.

Соловьев. Чем дольше длится все, что мы наблюдаем с февраля 2022 года, тем меньше у России рычагов влияния на Молдову. Границы общей нет. Военное присутствие в Приднестровье... Ну как бы им принято пугать, но на самом деле, если немножко включить зум и увеличить, приблизить ситуацию, то мы увидим, что из полутора тысяч военных, которые носят униформу с российскими флажками, на самом деле это люди, которые идут служить в миротворческий контингент или в ту часть российских военных, которая охраняет склады с вооружениями, с боеприпасами в Колбасне, потому что это заработок, потому что это работа. Эти люди являются гражданами России, но, помимо России, они еще и являются гражданами Молдовы, а может, даже и Румынии, а может, даже и Болгарии, а может, даже и Украины. То есть у них в тумбочке лежат, лежит не один паспорт России.

А прошлогодняя — да нет, этого года, ведь в январе этого года Приднестровье сидело без газа — вся эта энергетическая история тоже сыграла в неприятную, я думаю, для России сторону какой-то такой вот автономности. Молдова подключается к европейским энергосетям. Да, она платит больше. Да, и газ, и электроэнергия стоят дороже, потому что раньше электроэнергия производилась в Приднестровье из бесплатного российского газа и поставлялась на правый берег по более низким ценам, чем ее закупают сегодня.

Но Евросоюз помог компенсировать эти деньги, эти выросшие счета. Были выделены на это большие деньги, и люди получили эти компенсации. Конечно, недовольство в обществе есть, конечно, цены растут. Но пока из сегодняшнего дня мне ситуация видится — и в общем выборы это подтвердили, — что перевернуть эту шахматную доску Россия не может. Все. Эта история как бы... я уже говорил, что за все время молдавской независимости у России никогда не получалось привести к власти партию или политиков, которые бы просто брали под козырек и делали то, что Москва хочет.

Вспомним Воронина. Приходил на обещание рассмотреть возможность вступления Молдовы в Союз России и Беларуси. Через год после прихода к власти создал комиссию по европейской интеграции, подписал указ о создании такой комиссии. Через два года после прихода к власти отказался подписать меморандум Козака о планах регулирования приднестровского конфликта, который разрабатывал Дмитрий Николаевич Козак, который сегодня больше не является заместителем главы администрации президента и куратором постсоветского пространства. Притом, что Воронин сам просил Путина о том, чтобы он ему помог урегулировать приднестровский конфликт. Но в 2003 году Воронин не подписал этот план, разработанный правой рукой Путина на тот момент. Ну и дальше, все, что происходило дальше... никогда в Молдове, не приходили к власти силы, целиком и полностью ориентированные на Москву. С каждыми выборами инструментарий Москвы сокращался, усыхал, а с началом войны этот процесс стал еще более интенсивным.

Фельгенгауэр. Спасибо большое! Владимир Соловьев, журналист, автор канала «Тема» и автор статей на Carnegie Politika был сегодня моим гостем. Володь, огромное спасибо! Ну а нашим зрителям и слушателям напомню, что ваша поддержка нам всегда пригодится лайком ли, комментарием. Обязательно встретимся в комментах. Спасибо большое всем и пока!

Соловьев. Пока! Спасибо тебе!