Маргарита Лютова. Здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika, Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Маргарита Лютова. Здесь со мной в онлайн-студии востоковед Никита Смагин, автор статей для Carnegie Politika. Никита, здравствуйте!

Никита Смагин. Здравствуйте!

Лютова. Конечно же, наши постоянные зрители и слушатели, которых мы не устаем просить о лайках и комментариях, потому что нам это очень важно, догадываются, о каких темах сегодня идет речь. Ближний Восток как никогда полон новостей, и сейчас постараемся их распутать вместе с Никитой. Также вспомним его новую статью на Carnegie Politika, которую я всем очень рекомендую. Ссылку мы оставим в описании этого видео. И в этой статье, Никита, вы пишете о том, как вроде бы кажущийся абсолютный триумф США после сделки, заключенной на египетском саммите, после примирения, по крайней мере, первого этапа примирения Израиля и ХАМАС.

Этот триумф на самом деле не означает, что Россия провалилась на Ближнем Востоке, у нее нет там никаких возможностей дальнейших. Вот об этих возможностях я бы хотела с вами чуть подробнее поговорить, но давайте сначала обрисуем те контуры, в которых теперь действуют разные акторы на Ближнем Востоке, насколько сильно изменился Ближний Восток, если изменился, или что изменится после сделки Израиля и ХАМАС, заключенной при помощи Дональда Трампа.

Смагин. Пока, если мы именно отталкиваемся от сделки, она все-таки совсем недавно была заключена, и больше того, у нас же и нарушения уже происходят, вчера у нас были...

Лютова. Да, это очень важно.

Смагин. Были столкновения между Израилем и ХАМАС в Газе, и, в общем-то, Трамп принялся спасать сделку, и еще не всем понятно вообще, куда она выйдет. Так что последствия от сделки, мне кажется, пока сложно сказать, что там сильно поменяется, и поменяется ли вообще, потому что если мы сейчас представим, что Израиль в ответ снова двинется на Газу, то, в общем-то, все вернется примерно туда, где было. А это не самый исключенный вариант. Так что здесь серьезные изменения безусловно произошли за последние пару лет. Вот это, да, действительно, и изменения, которые долгоиграющие. Их уже никуда не отмотать, и они будут так или иначе влиять на происходящее. Но там, конечно, отправная точка — это 7 октября 23 года. Вот с этого момента начались перемены, которые, в общем-то, значимые. И вот в этой новой реальности живет у нас Ближний Восток.

Про нее мы можем как-то более-менее описать. Там несколько, ну, там много достаточно изменений, но вот какие-то наиболее, какие-то фундаментальные, некоторые из них начались чуть раньше. Вот, например, есть явное усиление Турции в регионе вообще. То есть это и связано с регионом Кавказа смежным, где, в общем-то, после последней Карабахской войны усиление Азербайджана и Турции произошло вот такое совместное усиление. Вот на этом фоне у нас из недавнего, как продолжение этого, это, разумеется, падение Башара Асада, да и приход фактически силы, которую постоянно поддерживала Турция — Хайята Тахрир аш-Шама. Вот, тоже усиление. Это не говоря уже о том, что Турция без этого находилась и в Сирии, и в Ираке, так или иначе. Там постоянно производятся какие-то вылазки, какие-то операции, все такое.

Так что, в этом смысле вот есть у нас такое усиление Турции, с одной стороны. С другой стороны, явное ослабление Ирана, причем такое, ну, очень значимое. То есть Иран, фактически, как такой игрок ключевой из региона на текущий момент как будто бы уходит. Имеется в виду из региона, как бы целого региона, всего. Потому что еще недавно он фактически почти везде находился в той или иной степени силой, которая влияет на процессы, так или иначе, напрямую или косвенно. Сейчас в Сирии его нет. В Ливане очень сильно подточили силы Хезболлы, поэтому тоже очень сильно все ограничено. ХАМАС тоже потерял в значительной степени свои позиции. И, в этой ситуации, конечно, действия Ирана, ну, явно совсем в другом качестве сейчас происходят, не говоря уже об ударах по самому Ирану, которые этим летом произошли.

Ну и, наконец, из вот таких значимых, конечно же, это некоторый другой статус Израиля. То есть Израиль у нас, с одной стороны, это сила, которая, в общем-то, одержала целый ряд побед, таких ярких, значимых, которые прогремели, и которые безусловные победы. Но, с другой стороны, все эти победы, еще не совсем понятно, как они повернутся против Израиля. Потому что победы-то победами, да, но при этом параллельно с этим начинается, усиливается процесс изоляции Израиля стороны Запада, прежде всего Европы. И пока это как будто бы выглядит, как какие-то такие моменты не очень серьезные, в том смысле, что санкции есть, но они какие-то совсем точечные. Признание Палестины есть, но многие говорят: «Ну что это меняет?» Ну, в принципе, да.

Но если этот процесс будет дальше продолжаться, то это может привести к совершенно другой реальности для Израиля, потому что Израиль все время находился в ситуации, когда вот так или иначе Запад поддерживает, ну или как минимум не изолирует. А если у нас происходит вот эта перемена, то это совсем другое качество. Это одна история. А другая история уже внутри региона, что Израиль становится силой, которую все больше боятся или как минимум опасаются страны региона по периметру. И как раз как бы на фоне того, что другая угроза в лице Ирана фактически уходит, то есть она больше не является актуальной, все больше страны региона начинают думать, а что нам делать с новой угрозой, которой все больше, Израиль все больше воспринимается как угроза этими странами, там справедливо, несправедливо, другой вопрос, но воспринимается, и они все больше об этом как бы переживают. Это очень ярко показал удар по Катару, после которого страны, прежде всего Персидского залива, но и другие, они, в общем-то, вздрогнули.

Лютова. А это ощущение новой угрозы со стороны Израиля способствует каким-то новым коалициям внутри региона? То есть, как страны действуют, видя этот новый фактор?

Смагин. Пока, в общем-то, способствуют скорее не коалициям, а скорее отмежеванию от предыдущих проектов. То есть, у нас были известные «Соглашения Авраама». То есть, еще недавно казалось, что, в общем-то, страны Персидского залива, а, может быть, и другие страны, уже готовы нормализовать отношения с Израилем. Сейчас они явно не на этом положении, они явно от этого отходят. И, в общем-то, это уже серьезные последствия всего происходящего. При этом, как они будут вести себя дальше, это вопрос. Если мы берем поведение коалиций в принципе, да и государств, то когда у тебя появляется в регионе какой-то либо гегемон, либо какая-то сила, претендующая на какую-то гегемонию, и она претендует на изменение, то, что она меняет порядок, то два варианта поведения. Либо к этому гегемону присоединиться, то есть, сделать коалицию с ним.

Ну, примерно так повела себя Саудовская Аравия и Объединенные Арабские Эмираты, Катар последние десятилетия в отношении Соединенных Штатов. Соединенные Штаты были явным гегемоном, они к нему присоединялись. Но есть другая модель поведения, это противостоять растущей угрозе. И, на самом деле, если мы берем историю, то это хорошо написано в литературе по теории международных отношений, то чаще страны ведут себя именно так, они противостоят угрозе растущей. То есть, гораздо чаще они объединяются против этого гегемона, или потенциального гегемона, потенциальной угрозы, чем они к ней присоединяются. То есть, против Израиля просто... Тут проблема-то в чем? Это не Иран, не так просто против него выступить. То есть, с Ираном тоже проблемы были, безусловно. Но Израиль, все-таки, это ядерное государство, держава с ядерным оружием.

Это явно государство с самой сильной и компетентной армией в регионе. Даже если мы представляем, что у него там, не знаю, снижается какая-то потенциальная поддержка США, хотя это пока не происходит вообще, но если вдруг даже мы это представляем, все равно это государство, с которым не так-то просто против него противодействовать. То есть, в этом смысле, конечно, это совсем другая игра. Но, тем не менее, дальнейшие действия, они могут иметь какие-то последствия. Ну, не стоит забывать, что, я не знаю, ключевые проекты ближневосточные в Соединенных Штатах, они же финансируются Катаром, Саудовской Аравией, Объединенными Арабскими Эмиратами.

То есть, их влияние на аналитическое сообщество, на think-tank’и, на общественное мнение, оно растет в Соединенных Штатах и на Западе. И поэтому вот этот фактор уже тоже может сам по себе сыграть серьезно. Так что, в этом смысле, конечно, какое-то движение идет. Но понятно, что мы пока не совсем понимаем, как действовать. И сами страны региона пока не совсем понимают. Они, конечно, надеются, надеялись с самого начала, что вся эта история, если мы берем страны Персидского залива, что вся история 7 октября и все такое, последствия их обойдут стороной. Но когда вот они видят, что не обходят и по ним наносятся удары, ну, в случае Катара, то, конечно, они думают, что нам сейчас делать. И пока очевидно, что они вот в некотором замешательстве.

Они, с одной стороны, пытаются у Соединенных Штатов что-то узнать и получить дополнительные гарантии. Соединенные Штаты, вроде, их дают. Но, с другой стороны, все больше сомнений в том, что Соединенные Штаты эти гарантии будут соблюдать. То есть, во-первых, президенты меняются, во-вторых, нынешний президент непредсказуемый, следующий какой будет, неизвестно. То есть в этом смысле регион входит в ситуацию некоторого неопределенности и страха за то, что никакие гарантии никого не сработают, и есть только ты сам, и только ты сам на себя можешь ориентироваться. И вот это как раз реальность, я думаю, с которой мы в любом случае будем иметь дело в ближайшей какой-то перспективе.

Лютова. Вот в этой реальности, когда каждый сам за себя, ну, во-первых, как-то из ее определения следует ее повышенная нестабильность. Какой может быть дальше… Давайте начнем тогда с США и Запада в целом, раз мы только что уже к этому обратились. Какой может быть его дальнейшая роль? Я почему и начала этот вопрос про последствия сделки. Тут мы увидели активное вмешательство США, которое привело к каким-то значимым итогам для региона. Это как-то меняет восприятие того, что на Запад можно понадеяться, можно ли получить какие-то гарантии? И в целом, как оно изменилось?

Изменилось ли оно только с приходом Дональда Трампа, или этот процесс начался раньше? То есть как в последние годы, подытоживая, простите за многословный вопрос, как менялась роль и значение США в регионе, и можем ли мы попытаться заглянуть в будущее этой самой роли?

Смагин. В целом, значение, конечно, роли Соединенных Штатов на Ближнем Востоке последние годы, если не десятилетия последние, мы посмотрим, оно, конечно, сокращалось. То есть выходили силы, они сначала покинули частично Ирак, потом полностью покинули Афганистан. Сократилось, в общем, это присутствие в Сирии, причем уже при Трампе, Трамп сильно очень сократил совсем недавно присутствие американцев в Сирии. И в этом смысле вот эта долгосрочная стратегия по сокращению своего военного присутствия, она, пока мало сомнений, что она будет там. То есть понятно, что, наверное, пока сложно представить, чтобы США совсем ушли из региона, но тем не менее, в целом, они потихоньку уходят. И это последовательно и при Обаме, и при Байдене, и при Трампе, и вот это все, пока нет каких-то у нас особых сомнений говорить, что это может как-то развернуться. Прямо развернуться.

Даже если мы представим вот эту базу Соединенных Штатов в Афганистане. Вроде как они сейчас говорят об этом, что возможно, мы хотим, Трамп хочет вернуть. Это, во-первых, пока сложно представить, но даже если так, это все равно еще не говорит, что если где-то появляется небольшой какой-то опорный пункт, то Соединенные Штаты там серьезно наращивают влияние. Вот. Что касается конкретно Трампа… Так что вот из этого, я думаю, страны-регионы все равно исходят, что Соединенные Штаты будут потихоньку сокращать свое присутствие. Это как бы более-менее, я думаю, стабильность.

Что касается Трампа, то он, конечно, пытается что-то сделать. И если мы представим, что эта сделка по Газе, она действительно станет прологом к миру, и после этого пойдут какие-то мирные соглашения, и дальше как-то зафиксируется статус Газы в каком-то качестве, и что-то как-то вот изменится, и мы действительно увидим другую реальность хотя бы на каком-то треке, то это одна история. Но для этого тут очень много «но». Чтобы это произошло, даже если стороны сильно этого хотят, даже если Трамп этого реально хочет, это не так-то просто сделать. Ну хотя бы, просто, понимаете, Палестино-Израильскому конфликту сколько лет, да он с 40-х годов фактически существует. И за это время было огромное количество попыток его урегулировать, и самое главное, никто не нашел нужную формулу. И до сих пор ее нет.

То есть понятно, что есть теоретическая формула, которая может сработать, она может устранить всех представителей Газы с этого сектора, и тогда действительно он станет просто израильским. Ну вот в такую формулу можно поверить, но я не думаю, что это будет... Во-первых, все еще это достаточно сложно реализовать даже технически. Практически понятно, что это будут колоссальные последствия для Израиля, и вот та изоляция, которая... Ну, то есть, даже я бы сказал не изоляция, я говорю изоляция, скорее мы говорим о некоторых признаках, зачатках возможной изоляции Израиля. Вот так, пока изоляции-то нет. То есть которые только начались в этом случае, наверняка это будет намного более серьезный процесс и намного более фундаментальный. И самое главное, что, в общем-то, пока все-таки все сюда не идет, в эту сторону, пока это были какие-то заявления.

А все другие варианты урегулирования этого конфликта, они сталкиваются с набором проблем. Начиная от того, что против этого выступает израильское общество, например, против предоставления государства палестинцам сегодня. Вот, с одной стороны. С другой стороны, даже если мы представляем, что израильское общество, у нас удается как-то с ним поработать и это поменять как-то, то у нас есть, общество, ну, население Газы, ХАМАС, который там и остается, и другие радикалы, которые тоже готовы подорвать в случае чего этот процесс, если он пойдет куда-то не туда. А он очень вероятно, что пойдет куда-то не туда.

Вот, то есть, это все упирается в реальную сложность на Земле, и то, что палестинский вопрос, в общем, решить пока очень... Ну, я бы сказал, что я не вижу возможности для его вот такого простого решения. Кем бы ты ни был. И в этом смысле надеяться, что Трамп действительно взял и теперь подписал какую-то невероятную сделку, ну, во все можно верить, все может быть, но пока все-таки в это верится очень-очень слабо. При этом, если мы дальше смотрим на Трампа, мы видим, что он очень быстро устает от каких-то проблем. То есть он ими наскоками занимается. Он пришел, чем-то занялся, увидел результат, нет результата, идет другая ситуация. Вот если это будет таким же образом продолжаться, то скорее Соединенные Штаты будет восприниматься как игрок как бы не очень серьезный, то есть который может, как слон в посудной лавке, прилететь, что-то разбомбить, что-то сделать, что-то там поменять. Может быть даже иногда прилететь, на кого-то надавить и что-то, чтобы заключилось какое-то соглашение. Но при этом все равно нет последовательной позиции, и поэтому это как бы не воспринимается как тот игрок, от которого можно рассчитывать.

Так что вот я думаю, что пока то, что мы видим, опять же, тут есть некоторые оговорки, если все-таки там действительно какой-то более-менее стабильный, даже на пару лет, мир между Газой и Израилем установится, это будет немножко другая история. Но если мы все-таки исходим из варианта, что это все будет не так просто, то тогда, конечно, Соединенные Штаты имеют все шансы превратиться в еще менее, как бы, серьезную опору, что ли. То есть это все равно, безусловно, остается важный игрок в регионе, ничего с этим не поменяется, все равно они будут державой, к которой прислушиваются, на которую ориентируются, которая если что введет санкции, это тоже фактор, и все такое, и все такое. Но тем не менее, вот общий тренд, то, что Соединенные Штаты все меньше являются страной, которая определяет правила игры в регионе, он, как будто бы, будет все еще там. И это, видимо, никуда не денется. Вопрос только в скорости. То есть это может быстро произойти, вот это угасание некоторое, может постепенно.

Лютова. Да, и, по-видимому, если дальнейшие этапы плана Трампа по примирению Израиля и ХАМАС будут исполняться менее надежно, это не добавит веры игроков в регионе в то, что на США можно, если что, опереться. Вот общие контуры и ситуации внутри, и роли США мы обрисовали. Теперь перейдем к России как раз. Основная реакция на то, что Россия не была приглашена на саммит в египетском Шарм-эш-Шейхе, и что российский саммит, в общем-то, не состоялся по понятным причинам из-за этого международного события, всех подталкивает к тому, чтобы сказать, что Россия потеряла какие-либо свои позиции в регионе. Я так понимаю, вам не близка эта точка зрения, но давайте тогда по порядку начнем с самого саммита. Тот факт, что Россия там не участвовала, действительно имеет какое-то большое политическое значение?

Смагин. Я бы сказал, что это имеет значение, но я бы его не преувеличивал. То есть в целом, конечно, это неприятно для России, что ее позвали, ее позвали в последний момент, судя по всему, потому что у нас есть информация со стороны египетской, за 48 часов ее позвали. То есть уже, когда все решено, ее позвали не для того, чтобы участвовать в обсуждении, не для того, чтобы влиять на происходящее, а просто присутствовать. Ну, в общем, Россия отказалась. При этом это еще не просто вариант… Был вопрос о том, что приходите и как бы зафиксируйте победу Трампа над происходящей действительностью, но еще и зафиксируйте свое поражение, потому что вообще-то в эти же даты планировался саммит в Москве, и ровно из-за этого события туда никто не поехал, практически никто, фактически превратилось это в саммит между аш-Шараа, главой нынешней Сирии, и Москвой.

Так вот, то есть все это, конечно, неприятно, все это, конечно, показывает, что к Соединенным Штатам все равно, к Трампу все равно больше прислушиваются в регионе, в моменте, по крайней мере, чем к России. Но, конечно, реальность на Земле куда более сложная, потому что, если мы смотрим общие, как бы, успехи и неуспехи России, то мы видим, конечно же, несколько сокращение влияния России в Сирии, в связи с падением предыдущего режима, но, тем не менее, нынешний режим разворачивается, наоборот, к России лицом. И он, в общем, готов развивать отношения, и, видимо, эта история, как мне кажется, тоже ситуативная, но это ситуативная история, которая может длиться достаточно долго, это могут быть месяцы, может быть годы, пока нестабильность, пока Россия нужна, как какой-то баланс Израилю, как пока Россия — страна, которая готова там что-то поставлять дополнительно, а других источников нет.

То есть, в общем-то, это тоже, даже сирийский провал, он, как бы, не полный, а уж, если мы на других направлениях посмотрим, то там вообще все весьма, скажем так, ну, я бы не сказал, что прямо все обязательно в пользу России, но, в целом, есть и определенные успехи. То есть, прежде всего, главный успех, что санкции и изоляция Запада, они не подорвали экономическую составляющую, не подорвали сотрудничество, не заставили страны региона развернуться от России и, вот, как-то решительно ограничить влияние. Они, конечно, реагировали. Даже Турция и банковские счета закрывала, и компании какие-то ограничивала, Эмираты делали ровно то же самое.

И, в общем-то, торговый оборот с этими странами, с одной стороны, вырос до каких-то космических пределов, ну, с Турцией совершенно космическая была цифра, 70 миллиардов, около того. То есть, он, конечно, сократился, но сократился куда, ну, до 60, ну, как бы, заметно, ну, да, конечно, 10 миллиардов немало, но, тем не менее, это все равно все еще огромная сумма. Не говоря уже о том, что Турция помогает все еще в обходе определенных санкций, даже какие-то самолеты через нее поставляются в Россию. То есть, в общем-то, там много моментов, где мы видим, что Турция делает весьма декоративное… Декоративно, как бы, пытается показать, что она все-таки санкции соблюдает, она все-таки на Россию давит, у нее есть своя игра, безусловно, но, тем не менее, она не Россия, от России не отказывается совсем.

То же самое с Эмиратами, с одной стороны, действительно, есть некоторые ограничения российского бизнеса, у них все больше там каких-то проблем в каких-то моментах. Но, тем не менее, с другой стороны, подписывается договор о создании зоны свободной торговли между Объединенными Арабскими Эмиратами и ЕАЭС, соответственно. Ровно такой же с Ираном до этого был подписан, этот договор, там есть реальные механизмы для стимулирования торгового экспорта операций, снижение пошлин просто. То есть, это все, в общем, явно идет в сторону того, что, как минимум, тот объем сотрудничества будет сохраняться, а, может быть, даже его как-то вырастят. То есть, там с Эмиратами история была в том, что сначала подскочил примерно до 10 миллиардов торговый оборот и потом рост прекратился из-за санкций. То есть, он там 10–11 в этом районе, там, один с половиной, по-моему, в прошлом году было, он примерно вот так вот зафиксировался и пока не растет, но, тем не менее, как бы дальнейшие события могут повернуть ситуацию, потому что движение в сторону расширения сотрудничества идет. С Египтом у нас теперь новая точка некоторого притяжения, с ним вырос торговый оборот серьезно, там, почти 10 миллиардов, ну, 9 с чем-то.

Это уже почти показатели Эмират. И, в принципе, в Египте еще некоторые серьезные проекты развиваются, то есть, с одной стороны, там строится атомная станция российская, там планируется специальная зона, тоже экономическая, в зоне советского канала. То есть, там, в общем-то, тоже есть серьезные проекты, которые Россия продвигает и они, их никто не выдавливает оттуда. То есть, конечно же, все страны оглядываются на запад, конечно же, они там пытаются как-то реагировать, но вот этого движения к тому, чтобы Россию отовсюду выдавить, его нет. И, в общем-то, единственное какое-то сомнение было примерно в 22–23 году, когда стороны немножко замерли в этом плане, то есть, они начали воспринимать, что санкции вводятся, начали реагировать как-то на это дело, но все-таки мы видим, что, какие-то ограничения, которые бы не позволили России действовать в регионе, не происходят.

Так что, в этом смысле, конечно, реальность на земле куда сложнее и, разумеется, Россия не только приобрела, но что-то и потеряла за это время. Но, в целом, главное, что мы видим, что Россия воспринимается странами региона как легитимный игрок, с которым можно и нужно развивать отношения. Не то, чтобы больше, чем запад, не обязательно, может быть, и не больше, чем запад, но, тем не менее, что это игрок, который должен быть некоторым балансом и, опять же, повторюсь, тезис-то какой? Каждый сам за себя. Если в этот момент тебе выгоднее где-то развивать отношения с Россией, то ты будешь развивать с Россией. Вот из этой парадигмы страны регионы и действуют, и в этой парадигме у России вполне себе есть шансы и дальше двигаться и что-то развивать где-то, хотя, конечно, периодически она будет сталкиваться с проблемами.

Лютова. Вы уже отчасти этого коснулись, когда сейчас упоминали Сирию, но если говорить не только о Сирии, а о других игроках, что Россия может им предложить в этом смысле? То есть, когда мы говорим о балансе, это же не просто речь о каких-то там заявлениях о дружбе и сотрудничестве. Это, наверное, подразумевает какие-то конкретные шаги. На что здесь от России надеются? На, не знаю, военную помощь, на какие-то взаимно выгодные экономические проекты. Что Россия может дать?

Смагин. Ну, на военную помощь много кто мог бы надеяться, но там проблема другая, что Россия не так уж много готова чего дать именно сейчас из-за того, что у нее есть собственная война, и, в общем, все это не так-то просто, потому что есть внутренний огромный заказ, они там еле-еле пока справляются с ним, и вот с этим, прежде всего, Иран столкнулся. Что вроде как есть соглашение о поставке самолетов, может быть, даже что-то уже еще есть, потому что мы явно… Явно Иран пытается получить что-либо вообще от всех, потому что, ну, ситуация явно не в его пользу с точки зрения военной, но Россия почти ничего не поставила до сих пор. То есть, ну там три самолета, что ли, дошли в итоге, какие-то были сообщения там о каких-то радарах, о каких-то отдельных видах техники, но это все капля в море.

И, в принципе, последние несколько лет, вот с 21 примерно года начался процесс, то есть еще до начала войны, но война явно это сильно ускорила. Есть оценки, по-моему, на 84% упал экспорт России, экспорт вооружения России в регион, на 84%, то есть это очень серьезно. И, в общем-то, Россия, конечно, хотела бы вернуть себе позиции, но пока, видимо, это скорее история до того момента, пока либо чтобы война закончилась, и тогда, разумеется, все будет ровно наоборот. Будут избыточные мощности ВПК в России, это все нужно будет куда-то реализовывать, и тогда, конечно же, и Ближний Восток, и, может быть, другие направления. Или же до момента, когда ВПК настолько разрастется в России, что, в общем-то, будет перекрывать и украинскую войну, и еще будет сверху очень много чего. Но до этого, видимо, еще надо дорасти, что называется.

Так что, в принципе, вооружение, конечно, но скорее все-таки это надежда на будущее, потому что прямо сейчас Россия и не готова сильно чего-то дать. А вторая история, что, конечно же, поставка вооружений, это сразу же российских, это сразу же серьезный такой ред флаг для Соединенных Штатов, для Запада, которые начинают тут же, там, вводить санкции, что-то делать, то есть должна быть какая-то серьезная необходимость. Ну и есть, конечно, пример Алжира, который все так же импортирует российское вооружение, он действительно на него во многом рассчитывает, но это, скорее, вот один пример из многих. Во всех остальных случаях все.

Ну, есть символические какие-то вещи, типа там С-400 в Турцию пришли. Ну, Турция на этом все как бы и остановилась пока, по крайней мере. Так что, вооружение, вопрос чуть более сложный, это скорее на перспективу вопрос. Что у нас из такого принципиально важного? Ну, конечно же, есть дипломатическая позиция России, которая все-таки так или иначе все еще ключевой голос в Совете безопасности ООН, право вето, это все-таки важные моменты. То есть, на это, конечно же, многие могут рассчитывать или как-то там заручиться дополнительной поддержкой.

Но, я думаю, еще более важные моменты, это вот главные, скажем так, преимущества конкурентные, которые Россия пытается использовать в регионе с точки зрения, если мы берем торговли и технологии, это, на самом деле, не так много чего, но все-таки это значимо. Во-первых, это зерно, да, то есть, ну и, в принципе, продукция сельского хозяйства российского. Ну, прежде всего, зерно, но там есть еще некоторые другие виды, но завязано на это. То есть, это очень важный фактор, потому что Россия крупнейший экспортер зерновых в регион. Для региона, который засушливый в целом, и проблема голода достаточно, или, скажем так, это зависит от страны, продовольственной безопасности. Она действительно стоит достаточно остро в большинстве стран.

А здесь это, ну, практически какую страну не возьми, то есть, там Египет, Иран, Сирия, там как раз про голод речь. Даже страны Персидского залива, понятно, что у них вариантов больше, потому что они богатые просто, но, тем не менее. То есть, в целом, опять же, вот, основа экспорта России в Объединенные Арабские Эмираты, то есть, там тоже точно так же зерновые, вот. В этом смысле, конечно, зерно это такой важный, может быть, самый важный сегодня столп России в плане влияния его на Ближний Восток. И в этом смысле, я думаю, там же останется. Потому что не откуда брать, нет альтернатив, особенно для стран не самых богатых. То есть, конечно же, Саудовская Аравия, наверное, найдет себе в случае чего, чего-нибудь еще. Но для стран вроде Египта отсутствие российского зерна может сильно повлиять вообще на стабильность существования политического режима в этой стране.

Другой момент с точки зрения технологий. Активно Россия пытается идти со своим мирным атомом. То есть, «Росатом» повсюду пытается новые и новые проекты брать, в новые и новые системы входить. Опять же, я уже сказал про Египет. У нас есть большая атомная станция в Турции, и Россия пытается выигрывать тендеры на новые строительства, новые станции. То есть, станция, которая сейчас строится в Турции, она уже близка к запуску, и все-таки там действительно идут такие… Опять же, Турция не отказалась от российского атома, и она готова дальше развивать отношения. Есть у нас Иран, там атомная станция Бушер, и на фоне ударов Израиля, Иран в срочном порядке быстро-быстро заключил новые соглашения с Россией о строительстве, по-моему, аж восьми новых станций. То есть, понятно, что они все не такие большие, как Бушер, но тем не менее. То есть, там проекты разрастаются. Непонятно, реализуются ли они пока, потому что непонятно, что будет с военной ситуацией. Если мы представляем новые удары Израиля, это может сильно осложнить, но как бы то ни было, там тоже есть движение вперед.

Россия пытается выходить на другие рынки, она рассчитывает выиграть тендер в Саудовской Аравии. То есть, в общем, «Росатом» и все, что с ним связано, это тоже второй, я бы сказал, такой столп, именно который олицетворяет технологическое влияние. И, опять же, это же не только политика, это, в принципе, важный момент, потому что атомная энергия, она дешевая. Атомная энергия, она, в общем-то, важна, потому что перебои с электричеством для стран вроде Египта, вроде Ирана, это очень важная проблема, и это составляющая, которую можно решить. И атомная энергия от России, она куда дешевле, чем проекты любой другой страны. И при этом технологически они, в общем-то, не хуже или, ну, конкурентоспособны, скажем так. Так что вот это другая составляющая важная.

Дальше уже происходят некоторые другие моменты, которые там расплываются. То есть там есть вопросы параллельного импорта, вопросы, в принципе, развития отношений, вопросы, вот опять же, бегущих капиталов, куда они бегут, в какую страну, где они недвижимость покупают и все такое. Это тоже определенный буст для развития экономики. Ну, там дальше уже идут более мелкие вопросы, которые тоже сложные, которые, по-своему, тоже интересные и влияют. Но там уже, как бы, каждый элемент уже не столь значим. Но, тем не менее, если мы говорим общую ситуацию, то России все еще есть, что предложить региону. По крайней мере, этому региону точно. Там зависит, по миру, наверное, надо смотреть, где как, где это важно, где не важно. Но вот эти составляющие все еще важны и здесь явно будет какое-то движение. Опять же, о чем говорил Шараа, приехав в Москву. Да, он говорил про возможность возобновления российского военного присутствия, патрулей на юге страны, чтобы Израилю противостоять, чтобы они как-то балансировали действия Израиля, ограничивали. Это, конечно, наверное, самый важный факт.

Но помимо этого, он сказал, что нам нужно зерно российское. Вот, и нам нужно российское вооружение. Ну, вооружение я вот несколько сомневаюсь, а вот зерно это вполне себе почему бы и нет. То есть, это важная составляющая и Россия вполне готова здесь играть. И, конечно же, зерно потихоньку тоже превращается в такое вот, знаете, как у нас было обычно, как газовая труба, как главное орудие экономическое. Вот зерно на Ближнем Востоке становится главным экономическим орудием Кремля, и он, в общем-то, вполне эффективно его используют, по крайней мере, на текущий момент.

Лютова. Да, я хотела еще отдельно с вами обсудить визит аш-Шараа в Москву, тем более, что и на Carnegie Politika есть текст вашего коллеги Руслана Сулейманова об этом. Тоже, уважаемые зрители, ссылка будет там, где вы ее обычно находите, в описании к этому видео. Я хочу чуть назад тогда вернуться и как раз поговорить про зерно как некоторое экономическое оружие, да и про проекты «Росатома».

Давай сначала с проектов «Росатома» начнем. Я привыкла, что к ним часто такое несколько скептическое отношение, в том смысле, что геополитики в этом и попытки укреплять российские позиции на нужных ей рынках, вернее в нужных ей регионах, здесь не столько о рынках идет речь, здесь первичнее, чем некоторая экономическая логика. Тем более, что часто, поскольку строительство отдела капиталоемкое, это все строится на фактически российские кредиты, когда-то как это было с Турцией, с СКЮ, это были вообще деньги из фонда национального благосостояния. Все-таки, на ваш взгляд, то, как сейчас идет экспансия технологическая «Росатома» на Ближнем Востоке, это экономический, технологический вопрос или там тоже есть значительная часть геополитической попытки застолбить свои позиции, свою значимость в регионе?

Смагин. Насколько я знаю, я тут не то, что бы большой специалист по тому, насколько это выгодно и невыгодно с точки зрения дебета и кредита и все такое, но там, насколько я понимаю, каждый проект сильно зависит от проекта.

Потому что, например, когда мы говорим про «проект Бушер» в Иране, это, судя по всему, совсем невыгодный проект. Это проект исключительно имиджевый, это проект, чтобы показать, что мы даже вот это смогли, смотрите, но главное, что это сработало. То есть, Россия, это был, фактически, первый такой мощный проект России после распада Советского Союза на Ближнем Востоке, если мы говорим про атомную сферу. И, в общем-то, он стал флагманом, после которого другие страны тоже потянулись.

Дальше зависит, то есть, в принципе, если мы берем, например, соглашение с Египтом, насколько я понимаю, оно весьма-весьма выгодно в долгосрочной перспективе. Потому что там действительно проценты серьезные, там это все строится в кредит, это все как бы история про то, как ты, фактически, страну подвязываешь на некоторые обязательства финансовые. Она дальше будет годами вынуждена, так или иначе, ну, может быть, с выгодой для себя, вынуждена тут не обязательно с явным минусом, но, тем не менее, она будет платить тебе деньги не только, кстати, за конкретно строительство. Помимо строительства есть еще и обслуживание. Обслуживание — это не менее важная составляющая.

Так что, в этом плане, тут, видимо, как посмотреть на ситуацию и зависит от проекта. То есть, про Турцию я чуть-чуть меньше знаю, я конкретно с людьми, которые строили эту атомную станцию, не общался. Но вот конкретно с людьми, которые с Египтом взаимодействовали, я более-менее как-то с этим пытался разобраться. Насколько я понимаю, там достаточно договор построен грамотно. И в этом смысле я думаю, что это важно не только политически, хотя политическая составляющая все равно, я думаю, здесь решающая. Как бы то ни было. Я думаю, что, конечно, в целом «Росатом» — это структура государственная такая, но не то, чтобы прямо совсем закрытая, но все равно она не совсем проницаемая. И когда такое происходит, очевидно, что там эффективность не максимальная. Но, тем не менее, я думаю, что тут, возможно, все не так уж плохо с точки зрения и долгосрочного вот именно какого-то притока.

Так что, в этом смысле, опять же, суммируя в общих словах, конечно же, политический фактор тут решающий. Безусловно, политическое влияние здесь — это важнее в любом случае. Но дальше нужно смотреть от проекта, зависит от проекта, как это происходит. И там действительно все не так однозначно. И долгосрочно это может быть даже выгодно финансово, особенно если это какой-то проект конкретный.

Лютова. Ну да, получается, занимаясь геополитикой, кое-где можно что-то и выгадать заодно для экономических интересов. Что касается зерна. Я просто слушая, как вы говорили, как вы сравнили его с когда-то газовым российским экспортом. А насколько в регионе ощущается, ну, некоторый, не знаю, риск зависимости зерновой от России? Что это какой-то игрок, который таким образом становится источником потенциальной угрозы. Или это пока преувеличение?

Смагин. Слушайте, я думаю, что если мы берем про риск зависимости, то он, наверное, уже случился. То есть это вполне себе уже произошло. То есть Россия — крупнейший поставщик. Опять же, его не в России практически невозможно найти, по крайней мере, быстро, точно или по сопоставимым вещам, замену. И даже были работы, я помню, как Россия еще на «Арабскую весну» как-то влияла, когда еще были другие объемы. И все равно там некоторое снижение поставок, они повлияли на повышение цен на продукты в регионе и на хлеб, прежде всего. Это было одним из факторов.

Лютова. Я имела в виду не столько риск зависимости, в смысле, есть ли зависимость или нет, а в смысле, что из этой зависимости может проистекать? Может ли эта зависимость быть использована Россией как оружие, собственно? Снизить поставки, увеличить поставки ради того, чтобы добиться тех или иных политических целей. Насколько это реально и насколько вот это воспринимается как некая реалистичная перспектива?

Смагин. Если бы меня спросили, я бы сказал, что это более чем реально. И зная, как вообще, в принципе, в случае чего, как Россия действует со своими вот этими экономическими рычагами, я бы, конечно, сказал то, что нужно 10 раз подумать. Но дело в том, что, как уже сказал, там вариантов-то не так много. Здесь просто не так-то просто найти другую альтернативу. И в этом-то и проблемы. Россия пытается… Вот именно с зерном, на текущий момент, общая ситуация такая, что Россия пытается не делать из этого, по крайней мере, явный какой-то рычаг давления.

Лютова. А то можно всех распугать.

Смагин. Да-да-да, торгуют, в общем-то, в основном, частные компании. То есть, понятно, что там они объединены в какие-то холдинги, но тем не менее, это не Газпром, который ведет трубу и все. То есть, в этом смысле, это достаточно процесс диверсифицированный. Он отличается какими-то моментами, связанными с урожаями. И, опять же, страны многие в один год одни цифры импортируют, в другой год у них урожай лучше, у них сразу же там другая цифра. Вот с Ираном была такая ситуация, у них когда торговый оборот у Ирана с Россией не запредельный, он там 4–5 миллиардов. И вот он где-то на 1 миллиард туда-сюда ходит, вверх-вниз. Это связано с тем, что один год более урожайный, собственно, зерна нужно меньше. Потом другой год менее урожайный, зерна нужно больше.

И, в общем, там пшеница, в какой-то год было, что пшеницу вообще перестали импортировать, это было в позапрошлом году. И сразу же на миллиард упал торговый оборот между Россией и Ираном, а экспорт там упал, получается, еще больше в процентном соотношении, потому что основа — зерно. Но, опять же, в целом, я думаю, что пока как будто бы страны-регионы не думают об этом как о прямо серьезном оружии, пока и Россия не пытается использовать это как оружие. Да, там были, я помню, долгие переговоры, долгая вся история зерновой сделки с Турцией, но это все-таки не про оружие, это скорее про проблемы геополитических последствий других совсем действий, которыми Россия, наоборот, показывала, что мы-то голодающему миру хотим, наоборот, везти зерно, нам мешают, и, в общем-то, вот мы решаем вопрос.

То есть, в этом смысле, пока Россия тут использует вполне себе вот этот гуманитарный аспект, вполне себе в плюс. И причем, то есть, с точки зрения зерна, это на текущий момент скорее вот такая победная история, скажем так, для России. Потому что она мало того, что рынки наполнила, и это абсолютно экономически выгодная история, это как раз не про «Росатом», в этом там нет сомнений, там абсолютно это все коммерческая история, абсолютно, это частные компании из России везут зерно, по ценам которым выгодно, и все такое. Это с одной стороны, с другой стороны, это еще показатель того, что мы, вообще-то, вас всех кормим, и кормим-то чем? Самым базовым, самым важным, то, что вот в этом бедном регионе так сильно нужно.

Так что, в этом смысле, как раз зерно, это вот практически на текущий момент какая-то история победы российского экономики и гуманитарного влияния, и в этом смысле, конечно, пока что это не воспринимается как роль. Хотя еще раз повторюсь, на мой взгляд, это как бы очень серьезный момент, потому что рано или поздно, я думаю, что это так или иначе сработает, потому что это слишком серьезный фактор, особенно для вот этого региона засушливого и с продуктовой безопасностью, с очень-очень важным моментом, для которых этот момент является важным фактором. Рано или поздно это должно так или иначе сыграть, но, опять же, пока это мы только видели вот на уровне, на примере зерновой сделки, когда Россия настаивала на том, что ей нужно вернуть возможность экспорта, потому что из-за этого голодают другие страны.

Лютова. Ну и уже сейчас, да, понятно, зерно сильно подталкивает к России. Вот здесь я хотела перейти к встрече Владимира Путина с новым сирийским лидером аш-Шараа. Да, такое ощущение, что как бы подталкивает необходимость получать российское зерно к тому, чтобы налаживать отношения Сирии с Россией. Насколько такие встречи, вообще такие переговоры показывают вес России в регионе, в смысле взаимоотношений с Сирией и делает ли это, да, укрепляет ли это позиции России в регионе, ее сейчас, ну, если это можно назвать, воздействия на Сирию?

Смагин. Во-первых, это, конечно, прежде всего вес показывает возросший, собственно, аш-Шараа, как человек, который два года назад был во всех террористических списках. Везде за него там давали какие-то деньги, в США аж 10 миллионов, а тут он за этот год и с Дональдом Трампом руку пожал, с ним встретился, да, теперь еще и с Путиным руку жмет. Так что я думаю, что прежде всего, конечно, это имиджевая история для аш-Шараа и для… В принципе, как такой, ну, новый подход, я бы сказал, для исламистов во всем мире, что, в общем-то, если вы берете власть силой, а дальше пытаетесь как-то прагматично выстраивать отношения, то у вас все получится. То есть, в целом, пока, по крайней мере, это так.

То, что с Сирией и санкции западные сняли, и с Дональдом Трампом он встретился, теперь еще и с Путиным встречается, и вообще у него все как будто бы замечательно, разве что в стране почему-то все время столкновения с меньшинствами, какие-то эпизоды, которые выглядят как какая-то резня местами, но это уже пока что детали. Главное, я думаю, что, ну, как бы это вот конкретно про аш-Шараа, что касается России, то, конечно, для России это фактор, который говорит, что вот вы нам говорили, да, вы все говорили, что все, сейчас мы все потеряли, а ничего мы не потеряли, и больше того, мы сейчас переформатируем наши базы, и там заново начнем сотрудничать, и все такое.

Но, конечно же, в целом, все равно влияние России на Сирию совсем не то уже, как это было при Асаде, и очень маловероятно, что оно вернется к тому же формату. Потому что, в целом, все равно сирийская история, сирийский сегодняшний вот этот разворот, вот в этом году, первые полгода аш-Шараа последовательно выдавливал Россию. То есть это был очень последовательный процесс, когда сначала вот эти мелкие объекты вспомогательные все были очищены, ну, это Россия сама быстро сделала, чтобы, на всякий случай, все выведено было в сторону военных баз в Латакии, и оттуда уже была какая-то эвакуация, и все, это произошло очень быстро.

А дальше, в общем-то, из экономической сферы начали выдавливать Россию из оставшихся проектов, отказались печатать деньги в России и начали по военным базам наносить удары. Ну, как удары, там, в общем-то, дроны периодически летали над военными базами, какие-то нападения были якобы неконтролируемыми боевиками, то есть, в общем-то, еще раз, последовательно было выдавливание такое вот достаточно...

Лютова. А почему это выдавливание стало политикой новых властей?

Смагин. Во-первых, потому что предыдущая власть поддерживала, то есть, Россия поддерживала предыдущую власть, к ней никакой любви не было у этих боевиков. Они с Россией воевали все эти годы, Россия наносила удары по ним, вот это первая история. А вторая, наверное, еще более важная, что, в общем-то, Запад обещал, то есть, Европа, Соединенные Штаты, они говорили, что вам нужно, мы с вас готовы снять санкции, если вы разорвете с Россией отношения. И, в общем-то, это тоже был важный фактор, который сыграл. Но в середине лета произошел разворот, ровно в обратном направлении.

Ну, символическая история, не история важная, но как символическая, что снова сирийские власти сказали, будем печатать деньги в России. Я, конечно, понимаю, что в ситуации, когда у них, ну, не контролируют территорию, там, so-so, скажем так, вот, с одной стороны, а с другой стороны у них, в принципе, ну, экономики почти нет. Ну, то есть, за годы Асада ВВП Сирии снизилось на 90%, то есть, оно почти обнулилось. То есть, там эта страна, нужно понимать, что это просто руины. По сравнению даже с тем, что было там несколько лет назад, опять же, тут даже не столько Шараа, это больше последствия, в принципе, гражданской войны вот эти, всего этого времени.

Но, тем не менее, то есть, от Сирии сегодня она полностью зависима от какой-то гуманитарной помощи и поставок. Это я к тому, что, когда там деньги, там печатать, тут печатать, эти деньги ничего не стоят. Но, все равно, символический шаг, мы возвращаем деньги в Россию, снова они будут печататься в России, дальше вот идут переговоры о том, что давайте вы нам еще и вооружение предоставьте и все такое, но главный, конечно, фактор, это фактор Израиля. То есть, главный фактор, который тут сыграл, ну, во-первых, общая нестабильность, у Шараа все еще не получается получить контроль за значительной частью территории Сирии, раз в пару месяцев вспыхивают, это только мощные такие серьезные столкновения с меньшинствами. То есть, у нас были с Салафитами, там была действительно бойня серьезная, у нас была история с Друзами, которая здесь тоже переросла в серьезные столкновения.

На этом фоне вошли, ну, они уже были, уже расширено была зона контроля Израиля в Сирии, но еще больше израильтяне начали наносить удары, они даже по Дамаску наносили удары. И, в общем-то, забеспокоилась новая власть, а главная все равно задача у нее, и вот это Шараа понимает очень четко, что главная задача — это выжить. То есть, все эти остальные истории про шариат, про эти все вещи, они будут абсолютно неактуальны, если ты не выживешь. То есть, если ты выживешь, там уже можно думать, как там сделать и чего. И для этого ей понадобилась Россия, пытаются действительно привлечь Россию, как вот этот баланс, который сможет своим присутствием ограничить действия Израиля, получится, не получится, пока непонятно.

Я, как понял, тут двойственная история. С одной стороны, Россия не против, но она тоже, в общем-то, быть вот просто балансом для Израиля и все, не хотела бы. Она хотела бы несколько другого статуса для себя. Вот, также история с вооружением, например. Вот запросили исламисты сирийские вооружение у России. Вот я не уверен, что Россия ее предоставит. Во-первых, потому что действительно не так уж много чего есть. А с другой стороны, а кто за него будет платить? То есть, опять же, бесплатно предоставлять? Ну, тогда, наверное, нужны кредитные линии, причем не просто под кредиты, которые, понятно, что не отдаст власть никогда, а под какие-то проекты совершенно другие.

То есть, опять же, если вы вернете присутствие, ну, например, в нефтяной сфере, тогда, возможно, это как-то можно обменять по бартеру. Ну, в общем, это все уже куда более сложные механизмы. И вот главный вопрос финансовый. Если мы говорим про зерно, например, хорошо. Представить, что Россия что-то поставит как акт доброй воли по гуманитарной линии, что-то за это заплатит Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Катар. Это тоже можно представить. Сейчас они готовы действительно вкладываться и готовы многие вещи финансировать. Но чтобы они дали денег новым властям сирийским для того, чтобы они купили российское вооружение, вот я это плохо себе представляю пока. По крайней мере, пока. То есть, мне кажется, что это вряд ли произойдет.

Так что с оружием, я думаю, пока история будет больше либо символическая, либо немножко в другом ключе. Но, тем не менее, история про то, что на текущий момент российские власти из Сирии не уходят и активно думают о том, как им переформатировать свое присутствие. И с этой новой властью как-то уживаться. Вот так, да? Я напомню, что главная проблема, конечно, главное в назначении военных баз сирийских, это даже не Ближний Восток, это Африка. Это базы, такой транзитный хаб для российского присутствия в Африке. То есть, значительная часть переброски вооружения, личного состава, дополнительных грузов, оно происходит именно через Сирию. И, в общем-то, это незаменимый на текущий момент пункт для российского присутствия в Африке. Так что, конечно, Россия цепляется за него. И, в общем, они говорят активно, об этом и Захарова говорила, и другие представители, что они хотят именно переформатировать свое присутствие и базы тоже. То есть, чтобы они были немножко на других основаниях.

Какой там формат, еще не всем понятно, тем не менее, что главный вопрос, как сделать так, чтобы эти базы остались и остались за Россией, и при этом они остались этим логистическим хабом. Потому что в Сирии-то ладно, может и не так сильно влияет на процессы на земле. Но Африка, судя по всему, важнее в этом плане.

Лютова. Да, и, кстати, для многих со стороны кажется противоречием, когда аш-Шараа приезжает в Москву, которая укрывает Асада и его семью. Но, видимо, раз надо действовать прагматично и выживать, то можно с этим смириться запросто.

Смагин. Конечно. Больше того, тут же тоже, мне кажется, важный момент, я его не упомянул, но, мне кажется, можно теперь его вспомнить, что, вот я сказал, зерно, атом и много чего-то еще. Потенциальное, может быть, вооружение, но пока нет, но, наверное, на Ближнем Востоке, но есть еще очень важный момент, который, в общем-то, Россия предоставляет как преимущество взаимодействия с ней для авторитарных стран, что, если что, если вы действительно сотрудник, сотрудничаете с Россией, у вас особые эксклюзивные какие-то отношения, то вашей семье будет безопасность, если что-то случится.

Для региона, где практически все страны, ну, за редким исключением, но если мы говорим, 90, больше 90 процентов, это тот или иной вариант авторитаризма, вот, я думаю, этот фактор может даже местами быть и ключевым. Потому что, в принципе, никто такие гарантии, кроме России, не дает, чтобы, если что, если вас вдруг, ваше же население свергнет, конечно, не всем, только семье, но, тем не менее, если принимается решение, вот какое-то, которое очень часто замыкается на одного человека, то, я думаю, что этот фактор может быть даже для многих важнее, чем зерно или чем атомные станции. Вот это может быть действительно важно, и здесь вот для этого, конечно, Башара Асада никуда не выдадут, никому не отдадут, и, действительно, исламисты сирийские, они, конечно, для проформы вот этот вопрос ставили, им, на самом деле, это не так уж и важно, это вопрос вторичный, им куда важнее совсем другие вопросы.

Лютова. Такой экспорт специфических услуг России в ближневосточный регион. Я хочу напоследок с вами поговорить по вашей теме главного интереса, про Иран, я напомню, что у Никиты Смагина есть книга «Всем Иран. Парадоксы жизни под санкциями в автократии». И я заметила пост в вашем телеграм-канале о заездах женщин в Иране на мотоциклах и процесс вообще борьбы женщин в Иране за свои права, конечно, ушел сильно, ушел с первого плана на фоне куда больших проблем в регионе, на фоне конфликта в Газе. И, судя по тому, что вы пишете, сейчас ситуация такая, что многие нарушают дресс-код, не носят хиджаб, и это совершенно не так плохо заканчивается, как было несколько лет назад.

Что произошло? Это какая-то сознательная политика иранских властей закрывать на это глаза, чтобы избегать новых кризисов, подобно тому, который мы видели несколько лет назад? Или это что-то иное? Как вы это трактуете?

Смагин. Есть два момента. Один момент — то, что трансформировалась норма, норма поведения. То есть, когда в 80-е годы вводились нормы хиджаба, то хиджаб, я напомню, всегда путаница происходит у многих в голове, хиджаб — это дресс-код, который предполагает закрытую голову, закрытые руки до запястий и закрытые ноги до лодыжек. То есть, как вы это закрываете, это уже вопрос вторичный. Это не вид, не форма одежды, потому что многие мне тут же рассказывают, что мы были в Иране 5–10 лет назад, и там ни у кого не было вот этих черных, черной чадры, и они путают чадру с хиджабом. Нет, это именно дресс-код, когда у вас закрыто все в нужном варианте. Но вот, чаще всего, самая главная составляющая, которая больше раздражает, это платок. Обязательно платок на голове. То есть, можно это делать чадрой, можно делать платком. Вот это как бы платки сжигались, собственно, в ходе протестов последних, в 20 году в Иране.

Так вот, когда, условно, в 80-е годы это все вводилось, то значительную часть населения заставлять не надо было. Они и так это все соблюдали и в деревнях, в первую очередь, и даже в городах. То есть, условные 70–80 процентов населения, они и так были, в общем-то, вполне себе хиджаб соблюдали и без этого. Тогда, конечно, тоже были протесты, они были местами даже многочисленными, там, в 79-м, 80-м годах. Но это был все-таки протест какой-то прослойки городской небольшой. Когда мы говорим, там, 90-е годы, нулевые годы, все равно эта норма воспринималась как адекватная. То есть, в принципе, хорошо, даже нам не может это нравиться, не нравится, но это ОК, это нормально, с этим можно жить.

Последние годы она перестала восприниматься как адекватная. Связано это, конечно, не только с тем, что заставляют носить, хотя это, конечно, раздражает, но с тем, что, в общем-то, при всей политике исламского государства, имеется в виду, Исламской Республики Иран по интеграции женщин в общество, там действительно были серьезные шаги сделаны в 80-90-е годы. Больше, на порядок, больше женщин пошло в университеты. Массовое стало женское образование школьное. До этого этого не было, до 80-х годов в Иране. То есть, до 80-х годов Иран был там сильно ниже Турции. Например, после 80-х, начале 90-х, уже выше Турции по количеству девушек в школах. Так вот, при всем вот этом вот моменте, очень много открылось возможностей для женщин в плане работы. То есть, они пошли там, не знаю, водителями автобусов, это последние там пару десятилетий особенно, в такси работают, да, я не знаю, в университетах преподают. Опять же, девушек-студенток больше, чем парней.

Ну, короче, вот это все есть, но при этом безработица среди женщин на порядок выше, чем среди мужчин. Зарплаты сильно ниже у женщин, чем у мужчин. То есть, при том, что возросли ожидания женские от, ну, то есть, на фоне роста образования, от жизни, она уже не готова просто быть, хранить семейный очаг и все. Женщины готовы и хотят как-то реализовываться в этой жизни. Возможностей для реализации не хватает, мягко говоря. И говорю, среди парней тоже, но среди женщин особенно остро. И это просто видно по статистике, когда мы смотрим на безработицу, когда мы смотрим на вовлечения, когда мы смотрим на какие-то вот эти показатели. Не просто даже, безработица не очень хороший показатель, потому что безработица, это, как правило, показатель, кто на бирже труда состоит. Там совсем у Ирана вроде как все не так уж плохо. Но когда мы смотрим на другие индексы, типа индекс вовлеченности в рабочий сектор, то есть, сколько людей имеют работу, и это не студенты, это не там, я не знаю, какие-то другие вещи, а вот именно, которые активно участвуют на рынке труда, то у женщин там ситуация на порядок хуже, чем у мужчин, и ситуация ухудшается.

Вот. И вот на этом фоне, когда у нас и так нет возможности себя реализовать, а вы еще нас заставляете соблюдать дресс-код, вот это стало взрывным моментом, которое фактически привело к тому, что норма эта поменялась. То есть, сегодня женщины действительно демонстративно выходят без платков, и власти, в общем-то, не знают, что с этим делать. То есть, они два года пытались что-то сделать с 22 года, они пытались вводить умные камеры, они пытались на производствах штрафовать производства, если без платков туда приходят люди, воспитательные беседы, в каких-то случаях принудительное психиатрическое лечение. Немного таких случаев было, но все-таки это были демонстративные, точечные меры, несколько женщин отправлены были. Вот. Все это не сработало, норма трансформировалась, что делать?

И тут вмешивается еще другой фактор, то что, в общем-то, Иран находится в состоянии войны с Израилем, и в общем-то, лишний раз, наверное, население свое не хочется возмущать. Вот. И вот это все смешалось в ту сегодняшнюю парадигму, когда вроде как формально закон не поменялся, все еще все обязаны носить, все обязаны соблюдать, но это в больших городах не делает, ну не то чтобы никто, но очень мало кто, скажем так. И даже вот эти моменты с мотоциклами, тоже показательно, что женщины не получают, не имеют права водить мотоцикл, у них не может быть прав водительских, прав на мотоцикл. На машину может, на мотоцикл нет, но в городах все больше и больше женщин садится за руль мотоциклов, они ездят по городу на мотоциклах, и им ничего за это не делают, потому что, ну, это негласное распоряжение, что, в общем-то, пока не надо, пока не стоит и все такое.

То есть, это, я бы сказал, любопытный такой, любопытный момент. Я бы тут, конечно, главным фактором назвал все-таки борьбу, все-таки не было бы борьбы, не было бы результата, это мне кажется абсолютно очевидно. Цену борьбы этой тоже не стоит забывать, потому что в ходе последних протестов примерно 500 человек погибло, то есть по ним стреляли дробью, люди, огромное количество людей ранено, там минимум в три раза больше раненых. 20 тысяч человек задержаны, часть из них отпустили, но все равно многие все еще находятся в тюрьме. Увеличено количество смертных казней, они, конечно, далеко не все связаны с политикой, но все равно. То есть, в общем, цена этого всего, она огромная, но, тем не менее, есть результат и, в общем-то, они добились своего в определенной степени.

И это показатель вот таких протестов, что протест на самом деле, когда он решительный, когда он вот такой, как бы, когда люди готовы выходить даже ценой, там, собственных жизней, то он, в общем-то, по крайней мере, на примере Ирана, он срабатывает. Он каждый раз срабатывает, не в той форме, как хотелось бы протестующим, но все равно они чего-то добиваются. Вот, я думаю, что это вот главный момент.

Лютова. Ну да, получается, сдвиг социальной нормы был бы более медленным и, возможно, не так бы встречался с сопротивлением властей, да, если бы не протесты.

Смагин. Разумеется, да, разумеется. Я тут, можно еще один момент проговорю, мне кажется, он любопытный, он немножко про другое, но он косвенный. Вот, любопытно, в принципе, как иранская власть, она сейчас ведет себя на фоне ожидания новой войны с Израилем, потому что, де-факто, скажем так, Иран находится в состоянии войны с Израилем. Последняя война 12-дневная, в общем-то, явно прошла, с одной стороны, не в пользу Ирану, с другой стороны, очевидно, что еще много чего у Ирана осталось. И, в общем, я думаю, что шансы на новый раунд, когда новые удары будут Израиля и США по Ирану или хотя бы одного Израиля, они далеко не нулевые. Вот, даже, я бы сказал, больше, больше 50%, я бы так назвал.

Так вот, и вот на этом фоне, что делают иранские власти. С одной стороны, они ослабляют, раскручивают немножко гайки, то есть, они немножечко позволяют людям, как бы, делать то, чего раньше не было. То есть, они позволяют нарушать вот эти вот нормы, они как-то позволяют в публичной сфере делать то, чего раньше было нельзя. Это одна история. С другой стороны, параллельно идет шпиономания. То есть, огромное количество людей задерживают и сажают за то, что они якобы сотрудничают там с теми, с этими, и все такое. Растет количество смертных казней. Оно сильно выросло. Конечно, оно началось не в этом году, но тем не менее. То есть, вот это два процесса вот таких параллельных, да?

Лютова. И кажется, что они довольно противоречивы.

Смагин. Да, да, да, но это происходит. То есть, с одной стороны, публично мы, конечно же, вот, вот, пожалуйста, да, действительно, вы сейчас можете делать то, чего нельзя было никогда. И больше того, это же как бы даже есть моменты заявлений какие-то. Вот, то есть, недавно представитель совета по целесообразности заявил, что, а мы вообще планируем отменить дресс-код официально. То есть, он, конечно, не тот человек, кто должен об этом говорить, но он явно от власти говорит и явно это как вброс, что вот смотрите, у нас какая-то либерализация.

С другой стороны, параллельно, если мы берем какую-то законодательную практику, да, то там идет и как бы подкручивание в других направлениях. Параллельно с этим идут, например, моменты такие, что активно пытаются, ну, штампуют новые ракеты, понятно, пытаются штамповать новые ракеты и пытаются привлекать другие страны, чтобы они, прежде всего, Китай и Россию, чтобы они какие-то проекты делали, чтобы это как-то вот снизило возможности. Вот с Ираном, Иран с Россией атомные проекты, заключил вот соглашение и, в общем-то, это так серьезно с точки зрения масштаба. Пытаются вооружение какое-то поставлять, но это все ожидаемо примерно.

Но другой момент, который, мне кажется, тоже показательный. В ходе последних ударов, ну, очевидный факт, но для многих сторонних наблюдателей был неочевидный, в Иране нет никаких бомбоубежищ для жителей страны. То есть нет никакой возможности спрятаться, когда у тебя идут удары. При этом там, как это было в годы Ирано-Иракской войны 80-х, так и сейчас ровно то же самое. Там уже та же самая история. Не было никакой системы оповещения разработано, ничего такого. То есть все, что было, иногда смски приходили, что избегайте опасных мест. Где эти опасные места, непонятно. Вот прячьтесь на своих парковках. Ну, парковка, конечно, замечательно, но подземная парковка не у всех есть. Во-вторых, если прямое попадание, то это еще хуже. То есть у тебя… Ты заживо погребен, потому что у тебя не специально оборудованное место.

Так вот, в этом направлении есть какое-то движение? Нет. То есть ничего не строится, никакого оповещения нет, ничего. И вот в этом направлении вообще никаких действий не происходит. И вот здесь, как были, вот если представить новую войну, новый раунд сейчас, вот как это было летом этого года, ровно так же это и будет, потому что не производится никаких действий, абсолютно. Так что вот мне кажется, что поведение власти иранской, оно как бы такое неровное, скажем так. То есть в одних местах оно очевидно, понятно. То есть понятна логика, в принципе, за каждым решением.

Даже за решением не предоставлять убежище, мне кажется, это во многом там позиция, как которая у ХАМАС была, да, то есть и остается. Что у вас убежища-то нет, но если что, это важный фактор информационной войны. Чем больше трупов, тем больше мы можем рассказать о том, смотрите, какой ужас творится, что они с нами творят. В принципе, все логично, но тем не менее, вот сказать, что в Иране на фоне того, что люди едут на мотоциклах, женщины, стало как бы куда более свободнее и вообще там как бы движется в положительном направлении, ну в общем, не совсем, мягко говоря.

Лютова. Ну да, такое ощущение, что какой-то единой политики никто на самом деле не выработал, а это скорее разные силы, разные идеи здесь выходят на первый план. Спасибо большое, очень увлекательно, это был Никита Смагин, востоковед, автор статей для Carnegie Politika. Спасибо вам, Никит.

Смагин. Спасибо.

Лютова. Я, Маргарита Лютова, на этом с вами прощаюсь, напоминаю вам про лайки, комментарии и надеюсь на новые встречи на канале Carnegie Politika. Всего доброго.