Темур Умаров. Здравствуйте, уважаемые зрители Carnegie Politika. Меня зовут Темур Умаров. Я научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. И вместе со мной в студии Екатерина Михайловна Шульман. Также моя коллега, приглашенный научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии.

Екатерина Шульман. Здравствуйте.

Умаров. И политолог.

Шульман. Добрый день.

Умаров. Очень рад быть с вами здесь снова. Благодарим Эхо за предоставленную студию. И продолжаем наши научные беседы.

Шульман. Мы с вами, я подумала, выстраиваем какую-то галерею политических ужасов. То есть мы говорим обо всем ужасном и пугающем, что вообще бывает в политических процессах. У нас какая-то такая political horror story. Про политические убийства мы с вами говорили. Про перевороты государственные говорили. Про военные хунты говорили. Сегодня тоже у нас веселая тема. Мы хотим поговорить о реакции. О реакционных политических режимах. О консерватизме, который сам себя радикализирует в своей консервативности. О реваншизме, который стремится вернуть прошлое. В общем, мы хотим поговорить о том, каково научное содержание и есть ли оно в популярном выражении «закручивание гаек».

Вы наверняка про эти гайки слышите не один раз на дню, а мы слышим еще чаще. Потому что эти самые гайки бесконечно возникают в описании политической действительности. Мы постараемся уйти от тех примеров, которые навязали у всех в зубах, и не комментировать новостную повестку, но, тем не менее, совсем уйти-то от нее не получится. В общем, вопрос, который перед нами стоит, следующий. Вот смотрите. Бывает довольно часто, что та или иная политическая система, тот или иной политический режим ощущает себя находящимся под угрозой.

Угроза может быть внешняя, может быть внутренняя. Угроза может быть реальная, может быть воображаемая. Может быть, в системе продали эту угрозу ее же собственные элементы, потому что торговля страхами, торговля угрозами – это один из основных административных бизнесов. Формулируешь вызов и опасность и, соответственно, потом выбиваешь бюджеты на устранение этой опасности или на ответы на этот вызов.

Итак, вызов принят, система начинает обороняться. Обычно это, так сказать, обороняние, оформляется внешне идеологически как консервативный тренд. Ну вот, скажем, опять же, на нас нападают, мы должны законсервироваться и защищаться. Или мы тут внутри себя расшатались, у нас непорядки, у нас это может быть коррупция, это может быть ослабление каких-то властных рычагов, это может быть, там какие-то меньшинства разгулялись. Мы должны вернуться к некой золотой норме, к некому золотому веку, который в рамках этой парадигмы всегда был внутри.

Такое приходится слышать все чаще и чаще. Более того, даже вполне молодые люди, которым только пятый десяток пошел, не будем показывать пальцем, поздравляя самих себя с днем рождения, или, точнее, отказываясь поздравлять самих себя с днем рождения, говорят, что вот, мол, предки завещали нам свободы, в частности, свободу неприкосновенной частной жизни, суверенитет, свободный интернет, предками данный, а мы все это вот буквально выпускаем из рук, между пальцев оно утекает, надо вернуть, вернуть, как в популярной песне, эту землю себе.

Умаров. Для тех наших слушателей, которые не следят за инфоповесткой, подскажу, что это господин Дуров, которому недавно исполнился 41 год. И он, собственно, сокрушался по поводу того, что интернет уже не тот, и те государства, которые принято считать развитыми демократиями, они на самом деле такими не являются, потому что не дают своим собственным людям пользоваться интернетом, как это положено.

Шульман. В списке врагов свободы были упомянуты Германия, Франция и Великобритания, и только две страны есть, в которых все в порядке, и со свободой слова, и с интернетом, это Соединенные Штаты и, конечно же, Российская Федерация. О них ни слова не было сказано, но мы сейчас не об этом. Мы сейчас о том, что вот эта попытка вернуться к воображаемой норме, ее, так сказать, на советском языке называли реваншизмом, а сейчас модно называть это ресентиментом. Это очень популярный политический тренд. И, соответственно, секьюритизация политики в ответ на реальную или воображаемую угрозу – это фаза, через которую, что называется, редко кто не проходил.

Вопрос состоит вот в чем. Когда это начинает происходить, то это процесс, который остановить трудно. Обычно, опять же, если продолжать эту сомнительную метафору с гайками, которую я лично не люблю, потому что возникает образ какого-то единого ключа, какой-то единой руки и каких-то безответных гаек, которые можно закручивать по собственному желанию. В политических процессах все не так выглядит, скажем так. Ключи, гайки, закручивающие и откручивающие влияют друг на друга, довольно часто это вообще одни и те же субъекты.

Но если уж говорить о закручивании, то обычно говорят, вот закручивали, закручивали, пока резьбу не сорвало. Так вот, в стремлении законсервироваться довольно часто политические системы радикализуются, а защищая себя, теряют всякое сходство с теми собой, которые они, собственно, первоначально собирались защитить. Какие тут можно привести примеры? Вот эти самые мрачные периоды реакции в истории человечества, они, в общем, известны.

Ну, например, мрачным периодом реакции считается так называемое «свинцовое семилетие» или «мрачное семилетие». Это последние годы царствования Николая I. Собственно, после 1849 года, когда Самодержец Всероссийский был, видимо, вторично травмирован, ретравмирован. Как говорят психологи, европейскими революциями 1848 года, так называемой «весной народов», это, видимо, как-то оживило в его душе травму от декабристского восстания, к которому он был довольно сильно пришиблен. Ну, понятно, потому что это случилось прямо при его восшествии на престол. И тут-то его совсем, как, опять же, бывает с ретравматизацией, приплющило.

И в России начались всяческие безобразия, которые, еще раз повторю, вот по степени, ну, например, вот этого цензурного бешенства, какого-то совершенно одичания цензурного, по степени, скажем так, фаворитизации, в том числе принятия решений во внешнеполитических, что привело Россию к Крымской войне, очень непродуманной. По вот этой общественной атмосфере, страху перед образованием, страху перед Западом на таком уровне, которым раньше этого не было. Я бы сказала, что вот этот, так сказать, поздний Николай, Николай 2... Нет, Николай 2 звучит несколько обманчиво. В общем, вот этот вот Николай своих последних лет...

Умаров. 1.5.

Шульман. Да-да-да, 1.1, 1.0 и 2.0. Он не так уж сильно и похож даже на того Николая, который пережил 1825 год. Тогда его, да, понятно, поразило это все происходящее. Да, был период, когда все, так сказать, искали эту крамолу, родственники сдавали друг друга, отправляли людей на каторгу, пятерых повесили, в общем, много разбойники пролили крови честных христиан. Но потом как-то, в общем, более-менее пережила это система. А вот тут совсем стало плохо, и привело ведь это к тому, что, когда он умер, Николай Павлович, его наследник не сразу завершил войну, парижский мир наступил только через некоторое время, но был вынужден начать систему реформ, начать период реформ, великих реформ, довольно радикальных. То есть, опять не произошло какого-то возвращения к блаженной норме.

Еще какие приводятся примеры? Ну, например, есть периоды реставрации. Вот, например, она так и называется, реставрация. Вот, скажем, реставрация Бурбонов. Великая французская революция, наполеоновская империя, поражение в войне, Ватерлоо, битва народов, и, соответственно, как это было принято говорить недоброжелателями, в обозах победоносной армии привезли в Париж Бурбонов, династию старую, и случилась реставрация. Вот это, кстати, тоже пример очень характерный насчет того, как резьбу срывает. Королем становится сначала Людовик XVIII, брат казненного Людовика XVI, потом следующий, брат Карл X.

И вот Людовик XVIII был человек осторожный, или, как говорили, опять же, недоброжелатели, трусоватый. Талейран, который сам тоже не то, чтобы был большой любитель жертвовать собой, про него говорил, что он обладает отвагой женщины в тот самый момент, когда она рожает. Это очень несправедливая формула, потому что ничего он не понимал в том, как женщина рожает, неважно. Смысл ясен. В общем, Людовик XVIII был аккуратен. А младший его брат, Карл д’Артуа, Карл X, тот был решительный товарищ. И когда он воссел на прародительский престол, то он решил сделать реставрацию уже настоящую, так сказать, с Блэкджеком и Полиньяками.

Полиньяк — это был его премьер-министр. У того тоже была травма. У него сестру убили, голову оторвали, на палке носили по городу. В общем, всякие были ужасы. Поэтому они решили вернуть... Во-первых, они решили вернуть католической церкви всю ее власть над обществом, с каковой боролись еще просветители еще во времена Вольтера и Дидро. И они решили королевскую власть тоже усилить, в частности, над прессой и над парламентом. Парламент все-таки был. Монархия абсолютной оставаться не могла, поэтому была палата пэров, и было, соответственно, национальное собрание, так сказать Нижняя палата. В рамках, так сказать, этого закручивания гаек были изданы так называемые июньские ордонансы.

После чего случилась июльская же революция, которая окончательно согнала династию Бурбонов со своего престола, пришла Орлеанская ветвь, закрепилась конституционная монархия, уже прямо вот как конституционная, ни в коем случае не абсолютистская. В общем, опять система в стремлении самою себя законсервировать сама себя-то и снесла. С другой стороны, если мы из этих исторических туманов переместимся ближе к современности, мы видим, как регулярно, например, системы, ну не то, чтобы, хорошо, авторитарные, но еще не затвердевшие в своем авторитаризме, сталкиваясь с протестами, радикализируются.

Умаров. Здесь я предлагаю перенестись немного во времени уже в настоящее время и посмотреть как раз на те примеры авторитарных режимов, которые, как вы сказали, в ответ на протесты своего собственного общества решили реагировать ужесточением всего на свете. Не будем использовать эту метафору. Кстати, если у наших слушателей есть предложение по поводу того, что можно использовать в качестве метафоры политической реакции, кроме закручивания гаек, то пишите в комментариях ваши идеи, мы потом прочтем и выберем самую лучшую. Так вот, из того, что мы знаем, из тех стран, которые у нас есть, первое, что приходит в голову, это Беларусь, 2020 год, Россия отчасти, но в России как будто бы не было одного такого массового протеста, который...

Шульман. В 2011–2012 годах.

Умаров. Но как будто он размазан, не так, как в Беларуси, сконцентрирован во времени.

Шульман. Скажем так, белорусские протесты были гораздо более массовыми, и Беларусь, как и Гонконг, опровергает вот эту популярную теорию про 3,5%. Помните, была такая идея, что, если 3,5% и выше населения, принимает прямо или косвенно участие в протестах, протест побеждает. В Беларуси эта цифра была превышена намного, но это не помогло. Турция, 2016 год. Вообще возникает ощущение, что если, опять же, при Карле X протесты сносили режимы, то в нашей гуманной современности протесты авторитарные режимы усиливают. Вот от этого, кстати, возникает такая подпитка выученной беспомощности, дополнительная выучка беспомощности, когда люди считают, вылезем, хуже станет.

Умаров. Виктимблейминг.

Шульман. Вот. И ведь действительно такой паттерн можно вывести. Протестовали, стало хуже. То есть у людей возникает ощущение, что власть побеждает любой протест и использует его для того, чтобы усилиться, и чтобы отобрать те свободы, которыми по ее недосмотру граждане еще пользовались.

Умаров. Нет ли ощущения, что это как будто бы заложено в природе авторитарного режима, что авторитарная власть, она вынуждает людей идти на крайние меры, которые потом как будто бы становятся поводом...

Шульман. Ставятся им в вину.

Умаров. ...для того, чтобы закручивать эти гайки?

Шульман. Потому что не крайними методами уже не то, что ничего не сделаешь, а они все запрещены. То есть если у вас нет никаких легальных каналов, никаких инструментов публичной политики, посредством которых вы можете выразить свое недовольство или добиться каких-то изменений, люди что хотят? Они могут хотеть, опять же, чтобы хиджабы разрешили носить. Или еще что-нибудь такое.

Умаров. Или, наоборот, не заставлять носить.

Шульман. Или, да, да. Или разрешили не носить. Но у них нет возможности делегировать своего депутата, который будет проводить эту мысль, нет возможности выйти на мирную демонстрацию и помахать плакатом, на котором это будет написано. Точнее, может, у них есть такая возможность, но у них нет никакой уверенности, что их кто-нибудь послушает, они просто их побьют. Или там не сразу побьют, а потом поразят их в правах, когда они по домам разойдутся. Соответственно, если они все-таки выйдут протестовать, то их радостно разгонят и скажут: «Ну вот, видите». А еще ведь сейчас есть такая мода, поскольку мир стал глобален, то считается, что никто не управляет своими делами, но всякий управляет делами соседа.

Поэтому протест не может иметь внутренних причин, но любая страна может организовать протест в любой другой стране, но не у себя. То есть нельзя, так сказать, своей рукой чесать свое ухо, но любой другой человек может твое ухо безвозбранно, скажем так, почесать. Но ты потом можешь этим возмущаться и под этим предлогом, значит, огораживаться от людей в дальнейшем. Но это, опять же, вот такое свойство нашего века.  Более того, из-за того, что этот паттерн истинный или воображаемый, потому что мозг наш горазд видеть паттерны там, где есть череда случайностей, он ведь приводит и к следующему этапу рассуждений.

Протесты организуются самой властью, чтобы иметь предлог потом всех законопатить. Поэтому люди с подозрением смотрят на всех, кто... Это такая тюремная психология, да? Кто подбивает, возражает начальству, он от самого начальства подсадной-то и есть. Сейчас мы тут ему поверим, дураки, ему-то ничего не будет, потому что он провокатор. А вот это тоже, кстати, слово нашего века. А нам тут из тумбочек все вещи заберут. Поэтому давайте лучше этого не делать. Конечно, и в случае, если получается, что, так сказать, у администрации win-win совершенно ситуация. Не будут протестовать, хорошо, будут протестовать, тоже хорошо.

Но понимаете, эта чудесная технология работает только если вы уже в тюрьме сидите. А если вы все-таки в тюрьме не сидите, то вам надо аккуратнее заимствовать и применять тюремную психологию и тюремные понятия, потому что все-таки тюрьма от воли в значительной степени отличается. Хотя авторитарные режимы очень сильно заинтересованы в том, чтобы это различие как-то стереть, по крайней мере, в умах подданных. А вот скажите, пожалуйста, в хорошо знакомой вам Центральной Азии там такие вот реваншистские... Хотя реваншизм, реакция, разные вещи про это тоже нам надо будет сказать. Там вот эти периоды, так сказать, закручиваний происходят? Как это выглядит? Можно привести какие-то примеры?

Умаров. Происходит достаточно регулярно. Мне кажется, вся политическая история стран Центральной Азии может быть разделена как раз на периоды такого здорового консерватизма. Здорового не в смысле хорошего, а в смысле стабильного. И реакции на какое-то событие, которое испугало главу государства, и он, воспользовавшись этим, решил закрутить гайки. Мне кажется, я никогда так часто не использовал эту метафору.

Шульман. Давайте пообещаем себе, что до конца разговора ни одной гайки не пострадает в ходе нашей беседы. Можете пример привести?

Умаров. Так вот, классический пример, мне кажется, из Центральной Азии. Это Узбекистан после 2005 года.

Шульман. А что там стряслось?

Умаров. Это массовые протесты в городе Андижане, которые отчасти были реакцией на коррупционный скандал и попытку посадить акрамистов. Это одно из течений в исламе. И это были представители общества, которые занимались условной благотворительностью и были людьми, к которым можно было обратиться. И они помогали своему обществу в городе Андижане. И когда этих людей власть начала разным образом заставлять делиться своим заработком, да, а это были бизнесмены, или, так скажем, пыталась отобрать часть того бизнеса, который у них был, потом их посадили. И людям это настолько не понравилось, потому что эти общественные авторитеты, они были иногда влиятельнее, чем официальная власть. И, соответственно, летом 2005 года люди пошли, собственно, в ту тюрьму, в которую их посадили, и пытались их вызволить оттуда.

Шульман. Штурмовали Бастилию, значит?

Умаров. Да, что, естественно, вызвало очень бурную реакцию со стороны силовиков, отправили военных из Ташкента и расстреляли, по разным оценкам, от сотни до тысячи мирных граждан. И это событие стало главным для первого президента Узбекистана Ислама Каримова для того, чтобы полностью запретить все, уничтожить все, что не так лежало в стране, и одновременно изолироваться максимально от внешнего мира. А до этого, я напомню, Узбекистан достаточно тесно взаимодействовал в том числе и со странами НАТО, и США. США на тот момент имели военную базу в Узбекистане, которой они пользовались для того, чтобы вести войну в Афганистане.

Шульман. Сейчас говорят, опять происходит какое-то сближение. Это отдельная история, очень интересно.

Умаров. Про это я написал текст на Карнеги, который наши зрители могут прочитать.

Шульман. Ага. Хорошо.

Умаров. Но это главный пример того, как Узбекистан из страны, которая была центром общественной активности до 2005 года. И многие НКО базировались именно в Ташкенте и оперировали по всей Центральной Азии. Как вот этот Рубикон разделил Узбекистан на до и против. И после этого режим только и занимался тем, что уходил все больше и больше в изоляцию и заставлял свои собственные элиты вести себя очень тихо для того, чтобы не привлекать внимание...

Шульман. Санитаров.

Умаров. Санитаров, да.

Шульман. Сколько длился этот период реакции?

Умаров. Я бы сказал, он длился до смерти президента.

Шульман. А это в каком году было?

Умаров. Это 2016 год. И дошел до того, что Ислам Каримов начал разбираться уже со своим ближайшим кругом. То есть под эти репрессии в итоге попала его главная, старшая дочь, которая в свое время была очень амбициозным политиком и, возможно, думала даже занять его место, когда, собственно, отца не станет. Это, мне кажется, классическая...

Шульман. А скажите, пожалуйста. Опять же, поскольку мы тут видим явный паттерн, при всем уважении к узбекистанской самобытности, история довольно типичная. Давайте посмотрим. То есть смотрите, какие у нас реперные точки. Случается какое-то событие, которое система воспринимает как угроза, система начинает огораживаться. Это огораживание происходит, опять же, понятными методами. Вот тут давайте назовем те факторы, те драйверы, из-за которых вот эта вот консервативная реакция так быстро и, я бы сказала, так необратимо радикализуется. То есть что происходит?

Во-первых, существующие элиты начинают соревноваться в предложениях, которые они будут делать главе государства, политическому руководству. Это иногда называется ястребиным аукционом или соревнованием в радикальности. Давайте это запретим. Нет, давайте еще это запретим. Каждая группа будет бояться остаться ни при чем, опоздать к раздаче и, что еще хуже, показаться молчаливо недовольными и, соответственно, не встроившимися в этот тренд, поэтому подозрительными с точки зрения лояльности. То есть вот это лоялистское соревнование начинается.

Кроме того, в такой ситуации, если чувствуется, опять же, реальная или воображаемая угроза безопасности, то ресурсы начинают перетекать в сторону жрецов и апостолов безопасности, то бишь спецслужб. Им даются дополнительные полномочия, им выделяются дополнительные ресурсы, они начинают становиться политическими акторами, что называется, in their own right, не инструментами, а акторами. Они начинают лезть, например, в законотворчество. То есть они выполняют те правила, которые им спущены, так сказать, политическим руководством, а самим для себя эти правила и писать. Если полномочия отдаются, то забрать их обратно очень затруднительно. Вот, опять же, я вас потом спрошу, что дальше-то случилось?

Но откаты здесь трудные. Они бывают. Ну, например, после смерти Сталина, это пример, который мы неоднократно приводили, вот это вот мега ведомство, которое на этом этапе называлось МВД, но включало в себя и госбезопасность, и ГУЛАГ, и границы. И, между прочим, Берия успел, до того, как его шлепнули, успел туда даже управление цензуры засунуть, Главлит, предварительная цензура, которая была в Советском Союзе, и, между прочим, атомное оружие, разработку. То есть все вот это было собрано, и это называлось Министерство внутренних дел. И оно действительно, все внутренние дела, и, на самом деле, значительную часть дел внешних, потому что разведка, контрразведка тоже были у них, вот они были в этом ведомстве.

И надо сказать, что, избавившись от Берии, соратнички его сообразили, что мало было его застрелить, им нужно еще вот эту вот сверхструктуру развинтить. И они ее развинтили, между прочим, снизив статус бывшего Министерства госбезопасности до Комитета, тогда возникло КГБ. А это как бы советским людям это мало понятно, потому что они пугаются этой аббревиатуры и всех ее наследников, и не без причины. Но, вообще-то, это было Министерство, а теперь это стал Комитет, подчиненный Совету министров. Так вот, так, то есть бывает, бывает, что слишком усилившихся силовиков потом как-то все-таки отвинтят обратно. Но это трудно, редко и, в общем, долго это делать.

А пока мы с вами рассматриваем драйверы реакции, пока у них полномочия прибавляются. Они заинтересованы в том, чтобы эти полномочия остались при них и получить бы еще новые и еще новые ресурсы, поэтому они никогда вам не скажут, что все, мы устранили угрозу. Никогда такого не будет. Ни один кот всех мышей не выловит, потому что тогда он перестанет быть нужен. Более того, они заинтересованы в том, чтобы показывать эти угрозы растущими. Опасность может только возрастать. Вот эта вот цепь, она начинает продуцировать самое себя. Если руководитель подозрителен, ему чудятся везде заговоры, он начинает чистку в элитах. Соответственно, элиты, чтобы не подвергнуться чисткам, будут стараться демонстрировать все более и более ястребиное поведение. Происходит инфляция репрессий, инфляция угроз. Вчера мы сказали: «Ой, давайте разрешим нашим доблестным спецслужбам проверять документы на улице, потому что у нас на улице черт-те что творится и ходят какие-то подозрительные люди.

А завтра мы уже скажем: «Ой, давайте им разрешим вешать всех на месте, потому что такие угрозы, такие угрозы, иначе просто нам тут не справиться, не выжить». Это вот эта репрессивная инфляция. А вот тут интересно. Дальше. Этот поезд едет только в одну сторону. В какой-то момент само политическое руководство может осознать, что они на опасном пути. Почему на опасном? Не потому, что гражданам как-то тяжело стало жить, это автократам обычно все равно. Кстати, насчет автократов, сейчас мы скажем, что с демократиями такая фигня тоже случается вполне. Так вот, опасность для руководителя состоит не в том, что люди недовольны, Бог бы с ними. Как говорил еще Калигула, пусть ненавидят, лишь бы боялись.

Опасность в другом. Во-первых, вы откармливаете спецслужбы, которые в какой-то момент могут подумать, что чем им убивать людей за вас, они могут убивать людей за себя. Ну, в смысле, сами могут руководить…

Умаров. Вместо.

Шульман. Вместо, да, совершенно верно. Ради себя, не ради вас, любимого. На что вы им сдались-то, если они уже такие могучие? Это первое. Второе. Вы обнаружите, что, отражая угрозы, вы проели все полимеры, вы поели все ресурсы. То есть вы очень много на это тратите, и дальше ваша собственная ресурсная база начинает сжиматься. То есть вы обнаруживаете себя в роли такого замечательного руководителя, который работает только кочегаром, перебрасывающим бесконечный уголь в эту топочку, у которой греются совершенно другие персонажи.

Они вроде как вас защищают, они ваша преторианская гвардия. Вспомнили Калигулу? Так уж вспомним и тех, кто его зарезал. А вы тут как-то вот и ни при чем. Тут руководитель может попытаться как-то сдать назад. Если у вас все-таки демократия или какие-то ее остаточные признаки, то сама система, потому что при демократии система не состоит из одного начальника, там много элементов, они могут начать как-то пытаться себя рестабилизировать.

Пример, который я бы тут привела. Вот смотрите, 11 сентября. 11 сентября, страшный теракт, начало, так сказать, не календарного, а настоящего 21 века. И в Америке начинается, вот это самое и начинается. Patriot Act принимается. Что можно сказать по прошествии уже четверти века практически с... Ну да, действительно четверти века с этого теракта? Совсем в, так сказать, автократию США с тех пор не превратились. Что-то удалось откатить назад. Скажем так, им этот поезд удалось затормозить. Почему? Потому что их политическая система состоит из очень многих элементов, которые не могут все быть заинтересованы в одном. Это и есть спасительная черта демократии. Потому что если вам придет в голову убиться об стену, то у вас не будет единого центра принятия решений. А будут какие-то части этого тела, которые не захотят бежать, убиваться об стену и способны, если не развернуть ваш победный бег, то хотя бы его немножечко замедлить.

Но сказать, опять же, что вернулись мы в состояние, или США вернулись, или человечество вернулось в состояние до 11 сентября, тоже нельзя. И surveillance, слежка, гораздо более терпимо воспринимается. Ну и с тех пор технические средства и возможности для нее, конечно же, выросли и, так сказать, усовершенствовались до чрезвычайности. Но все-таки Национальная служба безопасности не правит Америкой. В Америке не возникло своего НГБ. Тут их все-таки политическая машина сумела с этим как-то справиться. Но, опять же, вернулись ли мы к завещанному предками и потерянному Павлом Дуровым свободному интернету? Тогда он, правда, был еще в зачаточном состоянии.

Если вспоминать какие-то идеальные годы, то это не 90-е, а, скорее, 2000-е. И даже, скажем так, до середины 2010-х, в нашем случае, в России, между прочим, государство пришло в интернет после 2012 года, когда вот наш консервативный поворот случился. То есть, смотрите, иногда можно замедлить этот поезд, идущий в бездну, но, вообще говоря, чем выше у вас степень концентрации власти, тем меньше шансов на то, что вы затормозите. А что потом происходит? Возвращаясь к Узбекистану и его опыту. Вы утверждаете, что глава государства огораживался и консервировался, и оборонялся с усилением вплоть до самой своей смерти и к финалу дошел до того, что стал репрессировать уже свою семью. Подозревая ее, как это бывает в монархиях, в том, что, так сказать, Дофин злоумышляет против действующего государя. Понятно. А что потом случилось?

Умаров. А что потом? Он умирает в то время, как исполнял обязанности президента.

Шульман. Умирает на посту?

Умаров. Да, умирает на посту, при этом не оставив никакого, как говорят в Узбекистане, послания о том, что должно произойти после него. И его смерть примерно три дня или четыре дня скрывают ближайшие элиты.

Шульман. Прямо по классике.

Умаров. Потому что произошло это в конце августа, начале сентября. Это первый сентября, День независимости Узбекистана, главный праздник, который всегда президентом Каримовым собственно возносился. Он на этих празднованиях всегда танцевал, и это был такой апофеоз всех этих концертов. И, конечно, в этот день, когда он не появлялся на публике, это был большой шок для общества. И в тот день все государственные СМИ начали публиковать фотографии с явно прифотошопленной головой к его телу, которое подкреплено к различным... Тогда это было, да, в 2016 год.

Шульман. Приходилось все вручную.

Умаров. И всем стало ясно, что на самом деле президент умер. Но, видимо, идут разговоры о том, что будет дальше. И так вышло, что нынешний президент, уже второй президент Узбекистана, Шавкат Мирзиеев, оказался самым способным к тому, чтобы передоговориться со всеми таким образом, чтобы просто остался ему, потому что он на тот момент занимал должность премьер-министра, а не...

Шульман. То есть он, собственно, и был исполняющим обязанности де юре?

Умаров. Нет, де юре был спикер парламента. А спикер парламента, он, собственно, стал исполняющим обязанностям на несколько дней, и потом добровольно отказался от должности в пользу премьера-министра.

Шульман. Жив остался?

Умаров. Жив остался, да.

Шульман. Хорошо.

Умаров. В этом плане Узбекистан достаточно, мне кажется, хороший пример того, как произошел транзит власти после смерти президента. Потому что абсолютно не кровавый произошел транзит, в том числе, потому что главное силовое ведомство на тот момент, Служба национальной безопасности, оно участвовало в этом процессе абсолютно точно. И есть подозрения, что у Шавката Мирзиеева с главой службы безопасности Рустамом Иноятовым были хорошие отношения, и это позволило ему, собственно, бескровно весь этот процесс провести. И самое главное, то, что главный оппонент, потенциальная угроза, находилась под домашним арестом. Старшая дочь первого посетителя.

Шульман. Потенциальную угрозу устранил своими руками сам покойник.

Умаров. Сам покойник, да.

Шульман. Мы говорили с вами о трансфере власти в автократиях и о проблемах с преемственностью, возможно ли передать власть по наследству или вообще передать власть преемнику, когда это легко, когда это сложно. Скажите, реакционный тренд при новом президенте был остановлен или развернут? Произошла какая-то либерализация?

Умаров. Да, как раз при новом президенте произошел полный поворот всего государства. И нынешний президент ставит главной своей целью реформы и либерализацию Узбекистана. Он, собственно, с этими обещаниями пришел к власти и продолжает исполнять свои обязанности. Продолжает обещать узбекскому обществу, что реформы никогда не остановятся. И даже идет на некоторый конфликт с некоторыми представителями элит, которым не нравится нынешний реформаторский такой запал.

Шульман. И это уже продолжается 10 лет.

Умаров. И это продолжается, да, уже практически 10 лет. При этом мы понимаем, что, скорее всего, есть, конечно, и то самое континуизм, да, потому что конституция была переписана, и президентские сроки были обнулены.

Шульман. Либерализация, либерализация, а править-то хочется самому.

Умаров. Поэтому с этой точки зрения, мне кажется, сейчас, когда мы говорим про две самые видные страны в Центральной Азии, Узбекистан и Казахстан, они в этом плане очень похожи. В том, что они позиционируют себя как реформаторские политические режимы. При этом в ядре это все равно авторитарность, которая не подвергается вот этому реформаторскому запалу. И даже несмотря...

Шульман. Посмотрим, как в случае с Казахстаном.

Умаров. Даже несмотря на политические кризисы, через которые эти страны проходят, они не приводят к реакции, как это произошло условно в Беларуси или в России.

Шульман. А вот интересно, действительно, в случае с Казахстаном после Кровавого января реакции не случилось. Более того, по крайней мере, на уровне риторическом, скорее говорилось о том, что мы должны больше слушать граждан, давать им больше прав и так далее. То есть, смотрите, тут действительно угроза не привела к вот этой реакционной последовательности. Можем ли мы с точки зрения, скажем так, политологической, можем ли мы попробовать выявить, когда у нас начинается вот эта реакционная последовательность, которую мы описали как такую неостановимую. Почти как естественный процесс, как будто какая-то гравитация тянет политическую систему к тому, чтобы, опять же, защищая себя, измениться до неузнаваемости, дойти до собственной противоположности иногда, и неизбежно привести к следующему этапу, га котором все ее, так сказать, достижения, все ее стремления будут развернуты или остановлены.

А вот есть такой способ, чтобы это не происходило? Мы один назвали способ, да? Заведите себе демократию. Как это сделать? 12 простых шагов. Тогда у вас будет множество элементов, с которыми надо согласовывать любое решение, и они, как мы уже сказали, не могут все хотеть одного и того же. А вот действительно, почему некоторые даже авторитарные системы в эту естественную такую последовательность действий не впадают?

Умаров. Мне кажется, здесь важно учитывать на каком этапе развития находится авторитарный режим. Потому что когда мы говорим как реакцию, мы описываем реакцию как способ автократа продлить свои полномочия у власти, это одно дело. Когда мы говорим про возможную реакцию, которая может произойти на сломе, когда у нас произошел транзит, и пришел новый человек к власти, это другое дело. Очень сложно, когда ты только пришел к власти, начинать это с реакции, если ты изначально не пришел с такими обещаниями, как это было, например, в Кыргызстане, после последней... Это не революция, конечно, но последнего переполоха.

Шульман. Смены власти, давайте так.

Умаров. Последние смены власти, потому что нынешний президент Кыргызстана, Садыр Жапаров, как раз с реакционными риторическими приемами и пришел к власти. Он сказал, что все, мы заканчиваем все эксперименты с демократиями, нам надоели...

Шульман. Прямо так это и формулируется?

Умаров. Да. Нам надоели хаос и беспорядок, нам нужна сильная рука, и этой сильной рукой буду я. И мой главный союзник, соратник, Камчыбек Ташиев, который глава спецслужб. Вот они вдвоем и правят, и, собственно, к 30 ноября они объявили внеочередные выборы в парламент. Ик 27 году планируется переизбрание президента еще на один срок, хотя по конституции, по которой он избирался, он должен был сидеть только один срок. Но вот...

Шульман. А в Кыргызстане однократный...

Умаров. Был. До того, как нынешний президент...

Шульман. А сколько лет?

Умаров. Шесть лет был.

Шульман. А шесть лет один раз?

Умаров. Один, шесть лет.

Шульман. То есть это как в Казахстане. Там, соответственно, семь лет один раз. Слушайте, эта норма становится популярной.

Умаров. Нет, я бы сказал, что в Казахстане, как в Кыргызстане, но в Кыргызстане это был предыдущий...по предыдущей конституции, по которой он избрался, но во время своего срока он уже успел переписать конституцию, и теперь у него есть два срока по пять. Соответственно, в 27-м он придет, скорее всего, на 10 лет.

Шульман. Два маленьких, да, но по пять. Либо один большой, но по шесть. Посмотрим, кстати, как в Казахстане сохранится ли эта норма. Она все-таки такая... Достаточно радикальная.

Умаров. Мне бы, конечно, хотелось посмотреть, как это будет реализовано в жизни. Но моя мысль состояла в том, что если мы говорим про Лукашенко и Путина, для них реакция — это попытка продолжить возможность правления, а для Такаева и Мирзиеева реакция, в принципе, невозможна, потому что они пришли только-только к власти, и они не могут начинать свое правление с реакцией, потому что реагировать ты как бы не можешь.

Шульман. Ну как, Такаев уже довольно давно...

Умаров. Нет, я имею в виду, к 2022 году он только заполучил власть, да, и пришел с обещаниями, что вот я сейчас... У меня до этого, с 2019, не было всей полноты власти, а теперь я вам покажу, какой я настоящий хороший президент, когда эта полнота власти у меня есть.

Шульман. Завершая, какой итог мы можем подвести? Действительно, реакция на угрозы и торговля угрозами, и продление чрезвычайного — лучшее основание власти. Тут у нас опять возникает призрак Карла Шмидта, которого почему-то мы упоминаем чаще, чем, может быть, он того заслуживает. Кто может чрезвычайное сделать регулярным, тот власть-то и есть. Как? Это вот, опять же, как многое, так сказать, нехорошее в политике, это прямо вот естественный процесс, естественный в плохом смысле этого слова.

Как сделать так, чтобы этого не произошло? Способ первый — иметь сложную политическую систему со сдержками и противовесами и с репрезентативностью политической. Опять же, тогда у вас все не могут хотеть одного и того же, и не выстроятся элиты участвовать в этом лоялистском аукционе, кто предложит смертную казнь быстрее. Это способ номер раз.

Способ номер два — это вообще никакой не способ, а, так сказать, пожелание положиться на судьбу. Дождитесь, пока ваш тиран умрет. После него станет полегче. Или меняйте их, что ли, почаще. Потому что, как заметил коллега, в начале правления устраивать вот эту вот... Как вы сказали? Переполох?

Умаров. Вакханалию можно сказать еще.

Шульман. Вакханалию, да. Вот это безобразие все-таки затруднительно. Поэтому чем действительно вот эти мрачные семилетия и всякие свинцовые реакционные периоды, они чаще бывают в конце долгих правлений. Если только, и вы упомянули это исключение, не приходят к власти прямо вот с этими лозунгами. Ну, какая-нибудь, опять же, реставрация, Бурбонская реставрация, она ровно так и выглядела. Для того, чтобы сделать эту сложную картину еще сложнее, два кратких примера исторических, когда реакция была на наши глаза гораздо либеральнее, чем предыдущая, скажем так, стадия. Первая — это реставрация в Англии, Реставрация Стюартов, restoration period. Значит, вот вроде как пришел сын казненного монарха Карл II восстановить папенькины порядки, но до него там было Мрачнейшее протестантское правление.

Запрещали все, что только можно. Есть, дышать, сексом заниматься, театры все позакрывали, одеваться было нельзя, музыкальные инструменты были запрещены. В общем, черт-те что. И тут приходит этот самый реставратор, и начинается вот этот крайне веселый и в высшей степени развратный период, который оставил нам такое богатое литературное наследство в виде комедии периода реставрации. Это один из самых похабных литературных жанров, который вообще знает история человечества. Женщинам разрешили играть на сцене, музыкальные инструменты играй, не хочу. Одевайся во что хочешь. Вот такая реакция, такая реставрация.

Второй пример — это французский Термидор. Свалили Робеспьера, избавились от якобинского режима, порядка и вроде как, опять же, в советских терминах это описывается как реакционный период. Вот, значит, революционный пролетариат и передовая буржуазия, была побеждена буржуазией не передовой. Но, если смотреть на то, что было до этого, на 1793 год, и на какой-нибудь 1799, то мы видим, что, конечно, коррупции там явно стало побольше, народ воровал, как не в себя. Но, по крайней мере, какие-то нормальные формы социальной жизни и человеческого общежития, в широком смысле, стали возможны, а не только все, значит, пляшут вокруг гильотины и пишут доносы друг на друга, кто недостаточно хороший якобинец, давайте его тоже зарежем и конфискуем его имущество. Так что реакция может выглядеть по-разному. В политических системах все очень непросто.

Умаров. Спасибо вам большое, что досмотрели до конца. Если вам понравилось это видео, ставьте лайки. Это пока еще не запрещено.

Шульман. Нет, вообще даже. Я бы сказала, поощряется.

Умаров. И увидимся с вами еще через примерно месяц.

Шульман. Спасибо.