Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет! Здравствуйте! Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, а вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Я рада приветствовать здесь директора этого центра, Александра Габуева. Александр, здравствуйте!

Александр Габуев. Здравствуйте, Татьяна!

Фельгенгауэр. У нас сегодня будет очень разнообразный разговор, поэтому призываю сразу поставить лайки и проверить, подписаны ли вы на канал. Александр, только что завершилась Мюнхенская конференция по безопасности, и кажется, что она по настроению особенно европейских лидеров сильно отличалась от предыдущей конференции во многом благодаря тональности, которую выбрал Марко Рубио, потому что в этом году именно он произнес главный спич от лица США. Насколько эти впечатления действительно соответствуют тому, что было там?

Габуев. Татьяна, Мюнхенская конференция очень сложный зверь и большой довольно зверь, там очень много участников. И я бы сказал, что она может быть для человека в зависимости от его интересов и того, чем он занимается, очень разной, потому что есть основная панель и программа, где заседают лидеры в главном зале отеля Bayerischer Hof. И есть масса различных побочных ивентов, на которых тоже выступают и лидеры, и главы крупных компаний, и главы разведслужб, главы вооруженных сил. Они открытые, закрытые, совсем закрытые, и здесь очень сложно понять, где же такой общий пульс… Общей нити пульса на самом деле нет.

Я когда обсуждал с коллегами вчера за обедом уже перед отъездом из Мюнхена, там были люди из разных стран и с разным фокусом. Мы как будто бы были на нескольких разных конференциях совершенно, потому что коллеги из Индии говорят, вы знаете, мы в основном говорили про глобальное регулирование, торговлю, проблемы воды, разные технологические стандарты и так далее. И Европа, и мы очень с оптимизмом смотрим на многосторонние институты и так далее. Коллеги из Китая видели вообще свое, коллеги из Украины видели совсем другое. То есть я бы сказал, что это такой очень слоеный пирог, поэтому я сразу предупреждаю и вас, и наших зрителей, что я вам расскажу то, что видел я, это такой не самый репрезентативный слой.

Фельгенгауэр. С другой стороны, как бы очевидец, это гораздо важнее, чем попытка угадать среднюю температуру по больнице, но все-таки возвращаясь к центральному выступлению, ну, можем ли мы назвать выступление Рубио центральным событием Мюнхенской конференции, и имеет ли смысл сравнивать с прошлогодним выступлением Джей Ди Вэнса?

Габуев. Безусловно, Мюнхенская конференция — это прежде всего конференция трансатлантическая, она превратилась в такой глобальный Давос по безопасности во многом. Но, конечно же, ее стержень — это именно трансатлантические отношения в контексте, в том числе, отношений с другими центрами силы, с Россией, с Китаем, поэтому Россия всегда один из важнейших топиков, потому что Североатлантический блок создавался как защитная организация для противостояния с Советским Союзом в Холодной войне, и сейчас идет война в Украине. Но, безусловно, сама суть и несущие конструкции отношений между Европой и Америкой — это всегда главная тема, и до выступления Вэнса можно сказать, что это примерно одна и та же парадигма. Да, была война в Ираке, с которой крупные европейские страны не соглашались, это война Джорджа Буша-младшего, да, были разные… Был первый срок Трампа, который многих шокировал, но приезжал вице-президент Вэнс и всех успокаивал и говорил, что Америка будет с Европой, ничего в отношениях не меняется. И, конечно же, речь жизни Джей Ди Вэнса в прошлом году была не только пощечиной общественному вкусу, с точки зрения риторики, но и действия, которые потом администрация Трампа начала производить, европейцев шокировали. Что, конечно, странно, мы, по-моему, с вами же обсуждали это год назад на нашем эфире, что единственной страной, которая подготовилась к приходу Трампа и воспринимала его предвыборную риторику абсолютно буквально и готовила планы противодействия, оказался Китай.

Европейцы считали, что шансы Трампа на победу не очень велики, это весна 24 года, а потом, когда он пришел к власти, говорили, что, ну, наверное, Трамп-2 будет похож на Трамп-1. Все-таки будет много разных слов, но риторика — это не то, чем будет заниматься администрация. И когда Трамп начал вводить тарифы против своих союзников, претендовать на Гренландию, сворачивать поддержку Украины — европейцы были шокированы. Поэтому речь Вэнса, конечно же, запомнилась не просто как атака на Европу, на европейские ценности, на европейские политические силы и поддержка альтернативных политических сил, например, альтернативных для Германии. Она, конечно же, запомнилась как символ этого разворота Америки в сторону гораздо более эгоистического курса, курса, который проводится за счет интересов европейцев и с приведением европейцев в состояние послушных младших партнеров, с которыми обсуждаются общие интересы, но не общие ценности. От которых требуют платить больше за участие в этом союзе и мнения, которых не спрашивают, если США решили что-то делать, что Трамп воспринимает как отвечающее национальным интересам Америки, это если это суммировать.

И речь Вэнса в прошлом году запустила как раз обсуждение в европейской элите, европейской бюрократии и в национальной столице их, в Брюсселе, является ли Америка угрозой для Европы. Если Америка нам начнет выкручивать руки или если вдруг в американском оружии или в американских технологиях есть волшебные закладки, да, вот то, что называется киллер-свитч, кнопка которую нажмешь и выключается ваш самолет F-35, вы его купили за огромные деньги, а он больше не летает, потому что Америка вас таким образом наказывает и принуждает сделать уступки, не знаю, сказать, ладно, забирайте Гренландию, пожалуйста, Дональд Трамп. Вот это все вопросы очень серьезные, европейцев очень беспокоят. Я общался с одним бывшим американским высокопоставленным очень военным, который говорит, я не могу поверить, сколько раз мне очень серьезные люди задали этот вопрос про киллер-свитч в американском военном оборудовании. Он говорит, я не знаю, насколько я знаю, нет такой кнопки, но в эту мифическую кнопку все верят.

Это просто, чтобы вам дать понять уровень нервозности среди европейцев, потому что они, проводя аудит уже сейчас, постфактум, обнаружили, что, конечно, они настолько сильно зависят от Америки в вопросах безопасности, в вопросах телекоммуникационной инфраструктуры, что просто так сказать, все, мы будем жить сами по себе в своем прекрасном блоке, а от Америки будем огораживаться, у них просто не получится. В этом плане речь Марко Рубио, вы, наверное, ее видели или можете увидеть, была встречена овацией, потому что Рубио избрал совершенно другой толк. Сама речь, мне лично показалось, что кто-то из помощников Рубио попросил ChatGPT или, возможно, Claude, а, возможно, все сразу, написал промпт: «Напиши, пожалуйста, речь Джей Ди Вэнса только в стиле хорошего полицейского». И искусственный интеллект написал такую речь, причем несколько. Все эти речи слепили вместе, потому что выбрать было сложно. Если вы послушаете внимательно, то он ходит одними и те же тропами смыслов несколько раз, то есть у него одни и те же смысловые блоки всплывают в разных местах речи, с разным словесным оформлением, но это не то, чтобы высший пример ораторского искусства.

Зато она очень долгая, она дольше, чем речь Вэнса, это позволило ему очень сильно сократить время на вопросы и ответы, которых он старался избежать, потому что он вообще не сказал именно в речи ни слова про его отношения с Россией, про войну в Украине, и во время того, как Вольфганг Ишингер, председатель конференции, задавал ему эти вопросы, он так аккуратно с них сворачивал. Поэтому речь была воспринята как речь хорошего полицейского, встреча на овации. Я бы сказал, что это был общий настрой американской официальной делегации, до Рубио выступал Элдридж Колби, это третье лицо в Пентагоне, главное политическое военное лицо, который гражданский человек, не военный, но это вот номер три. Это не Питер Хегсет, это человек, который занимается проблемой безопасности очень давно. Вот у него был примерно похожий месседж, только такой более приземленный в реалии безопасности и оборонного строительства. Поэтому внешнее выступление, ну вот все, наверное, запомнят Каю Каллас, которая встает и начинает аплодировать речи Рубио.

С другой стороны, если пообщаться в кулуарах, я сделал несколько таких рейдов, пытаясь снять с людей реакцию, и насколько я почитал сегодня западные газеты, люди, которые пишут про это, там, не знаю, Gideon Ruffman, Financial Times, многие другие люди сложили похожее представление. Эта речь не убедила европейцев, что они наконец-таки вернулись на какую-то нормальную дорогу отношений с Америкой. Все понимают, что в любой момент Дональд Трамп может сказать, а я хочу Гренландию снова. Вот все. Что-то вы мне как-то ее задолжали, возвращаю, отправляю туда, не знаю, бригаду американских спецназовцев. То есть исключить теперь этого совершенно нельзя, это вроде бы как звучит бредово, но все понимают, что это вполне вероятный сценарий развития событий, на которые Европа не знает, как реагировать.

И вот теперь главный вопрос, ответ на который мы получим в течение ближайших полугода или года, это будет ли речь Рубио и вот новая тональность Мюнхена-26 таким снотворным, что Европу снова погрузит в летаргический сон, европейцы будут говорить: «Ну, видите, все же все-таки не так плохо, вот этот вот дерискинг от Америки, давайте, пожалуй, не заниматься этим, ну, потому что это как-то очень противоречиво, у нас нет консенсуса. Давайте, может, подождем 28 года, вот смотрите, Гэвин Ньюсом, губернатор Калифорнии, вроде нормальный парень, может быть, наверное, неплохим традиционным президентом не хуже Билла Клинтона, давайте подождем». И есть страны, например Германия, и Фридрих Мерц произнес речь, похожую на речь Марка Карни в Давосе, которые говорят: «Улыбаемся и машем, не ссоримся с Америкой, не ищем точек конфликта, но за кулисами будем делать максимум для того, чтобы стать более независимыми от Америки и в сфере безопасности, и в сфере экономики, и в сфере технологий». Вот какая из этих школ мыслей победит, и что в итоге европейцы сделают для своей автономии, мне кажется, будет одним из основных нервов их политики, и, естественно, очень четкой фокусирующей линзой будет их политика в отношении России и в отношении войны России против Украины.

Фельгенгауэр. Здесь складывается впечатление, что как будто бы, если не две параллельные линии, то все-таки о разном говорили. Марко Рубио, который хоть и в более мягких выражениях, но все еще обозначал, так скажем, недовольство Европой, и европейские лидеры, для которых все-таки вопрос войны и взаимоотношений с Россией это, видимо, главный вопрос, в то время как Рубио про Россию в речи ничего не сказал и в ответах на вопросы тоже старался от этой темы уйти. Так каков же итог Мюнхенской конференции с точки зрения безопасности в Европе и продолжающейся войны?

Габуев. Я бы сказал, что различия между Америкой и Европой сводятся не только к отношениям с Россией. Мне кажется, что это очень глубинные различия, и ровно поэтому речь Рубио, если попросить искусственный интеллект ее суммировать, не знаю, как ее будет суммировать Грок и Илона Маска, но мне кажется, окей, давайте воспользуемся за неимением искусственного, воспользуемся своим интеллектом. Если суммировать тезисы того, о чем говорит Рубио. Это, дорогие европейцы, у нас с вами была прекрасная западная цивилизация, где мы с вами несли бремя белого человека. Вспомните, говорит, те прекрасные времена, когда ваши солдаты, мореходы и так далее бороздили моря всего мира, открывали новые земли. В переводе на русский вспомните прекрасные времена колониальных империй, когда вы покоряли другие народы. Это было здорово, говорит Марко Рубио, нечего стыдиться этого, вот вы зря совершенно начинаете посыпать голову пеплом, вспоминая слабые страницы своей истории. Это первое.

Давайте вернем вот этот вот дух белокурых бесстыжих бестий. Он говорит немножко другими словами, но в целом это вот у нас слабая история доминирования Запада, мы не должны ее стыдиться, мы хотим вернуться туда же. А что же нам мешает вернуться туда? А, а мешает нам идея глобализации, которая полностью лишила нас наших индустриальных преимуществ, мы вывели промышленность во многом в развивающиеся страны, прежде всего в Китае, Китай не называют по имени, и это подорвало наш социальный контракт, у нас меньше голубых воротничков, рабочий класс страдает и не получает выгоды от глобализации, а получают транснациональные элиты, и это плохо, мы хотим это поменять. А еще мы увлеклись климатической религией какой-то, и это полная ерунда, мы от этого тоже собираемся отказываться. А еще мы на себя надели смирительную рубашку какого-то международного права, системы ООН, и вот это все тоже нам абсолютно мешает.

Поэтому, дорогие европейцы, мы хотим вернуться к доминированию Запада во главе с Америкой, которая не будет связана международным правом, мы будем ситуативно решать, выгодно нам или нет. Вот захотели, похитили Мадуро, потому что он плохой, и что там написано в международном праве по поводу суверенного равенства наций, нерушимости границ и так далее. Неважно, вот он плохой человек, мы так решили, мы его забрали и показали, что мы можем это делать силой. И присоединяйтесь к нам в этом прекрасном мире, забудьте о ООН, забудьте о международном праве, становитесь сильными, потому что нам не нужны слабаки и нахлебники в виде союзников, и пойдем вместе под нашим четким руководством. Это вещь, которая глубочайше идет вразрез с теми ценностями, на которых была построена послевоенная Европа во многом. Ценности верховенства права, защиты прав личности.

И да, конечно же, Запад был лицемерным, как об этом сказал Карни. Но тем не менее, устремление все-таки, aspiration, моральный аспект, всегда был в сторону света, демократии и прочего. И, конечно же, многие действия Запада шли вразрез с этим принципом, но от самих принципов никто не отказывался. Ну, из, не знаю, наверное, вашего опыта жизни в Европе, вынужденного, и моего теперь опыта, мы видим, что эти принципы все-таки пронизывают ткань жизни западных обществ, и они на них построены, пусть иногда и от них отходят. И вот здесь, мне кажется, это самое главное различие. Отношение с Россией — это преломление уже этих различий. Потому что, на самом деле, вот тот мир, который описывает Марко Рубио как желаемый, почему Владимир Путин туда не может вписываться? Владимир Путин тоже может сказать: «Вы знаете, мы такая же белая христианская нация с традиционными ценностями, мы тоже не любим мигрантов, на самом деле. Мы колониальная империя, пусть и колонии наши были не заморскими, а континентальными. И мы тоже этим гордимся, и даже хотим какие-то из утраченных земель вернуть, поэтому, а что мы не в клубе». И вот это тоже европейцы говорят: «Ну, вообще Владимир Путин тогда абсолютно идеальный кандидат на вступление в этот клуб, который Америка хочет создать, он даже более подходящий, чем мы».

Поэтому вот, мне кажется, это то, что европейцев пугает, именно смысловое различие. И дальше, когда ты разворачиваешь это уже на практический план, насколько европейские армии зависят от американских вооружений, американских систем связи, от американской спутниковой разведки, от блока НАТО, в котором все коллективные действия возможны только с одобрения Америки, европейцев это, конечно, сильно пугает. Поэтому, отвечая на ваш общий вопрос, повысила ли Мюнхенская конференция безопасность в Европе — нет, это не то, где принимаются решения. Но мне кажется, для очень многих людей, принимающих решения на разных уровнях, министров, глав правительств, глав вооруженных сил, глав разведслужб, глав оборонных компаний, стало понятно, что Америка не возвращается в свою привычную роль, если это кому-то было непонятно. Очень многих беспокоит, что будет в Америке после 28 года, и ответ, скорее, что маятник поляризации политической будет и дальше раскачиваться.

То есть мы можем вибрировать между, условно говоря, Александрией Окасио-Кортес и Джей Ди Вэнсом дальше. Поэтому Европа все-таки должна стараться искать пути быть более самостоятельной и более автономной. Но тут есть еще одна проблема. Америка была настолько большой, сильной и настолько сильнее любого следующего за ней в иерархии силы европейских государств, будь то Германия, Франция или Великобритания, что вопроса о том, кто же главный на этом корабле, не стояло. Америка всегда незримо присутствовала в европейском проекте, будь то Евросоюз или НАТО. Если мы сейчас Америку убираем из уравнения, то первый инстинкт европейских лидеров — это давайте возьмемся за руки, друзья, чтобы не пропасть по одиночке. Но потом следующий второй вопрос — это, а кто же главный на нашем корабле? И куда мы, кстати, плывем? И вот мы создаем огромные оборонные бюджеты, но они, во-первых, поделены между 27 странами. У нас нет интегрированной оборонной промышленности, и Германия может потратить на свою оборону сотни миллиардов долларов, а, условно говоря, Португалия не может. И нормально ли, что Германия теперь будет оборонным лидером Евросоюза?

Страны вроде Польши, которые видят это не через преломление, не только через преломление своей истории, но, скорее, через фокусную линзу близости с Россией, войну с Украиной, говорят: «Мы больше волнуемся, если Германия не вооружается, чем когда Германия вооружается». Это вот прямая цитата Радослава Сикорского, министра иностранных дел Польши. Он говорит: «Пусть Германия вооружается, это хорошо». А страны Южной Европы, я вот с несколькими людьми оттуда поговорил, поставлю на это, они говорят: «А вот мы себя не очень чувствуем комфортно, если мы представим себе, что к 2030 году Германия будет абсолютно доминирующей военной силой в Европе. Нам бы хотелось это немецкое лидерство погрузить в какие-то европейские структуры, которые бы ее сдерживали так же, как сдерживали НАТО». То есть, резюмируя, какие еще демоны исторические могут вылезти из европейской истории, усеянной конфликтами и кровью, без американского лидерства, мы еще не знаем, и европейские лидеры, пожалуй, находятся только в стане осознания того, какие вызовы им предстоят. Принятия того, что назад пути нет, мы не вернемся в счастливый 2007 год или президентство Обамы, и они должны дальше все вместе нащупывать дорогу. И прежде всего, у них под боком идет ужасная война, которая угрожает все больше и им самим через гибридный фронт, теневую войну России против Европы, но и, возможно, непосредственно потому, что все больше европейских лидеров начинают думать, а что же будет, если война закончится, а у России останется мощная армия, как же она будет ее применять?

Фельгенгауэр. Ну, и здесь, мне кажется, уместно как раз задать вопрос, где во всем этом клубке тревог Украина, как было встречено выступление Владимира Зеленского, и стало ли чуть больше понимания, что происходит с войной? Потому что я читала много разных репортажей с Мюнхенской конференции, и как будто бы ни у кого нет понимания, когда и как закончится война, все еще.

Габуев. У меня, честно говоря, многие выступления лидеров и даже общение с разными людьми в кулуарах вызвало беспокойство тем, что это отчасти напоминало такие вайбы мюнхенской конференции 23 года. Первого года после начала войны, конференции, когда случилось возвращение Херсона, контрнаступление в Харьковской области, когда Россия, на самом деле, как мы оглядываясь сейчас понимаем, была в низшей точке своего военного могущества и способности добиваться каких-то поставленных целей в Украине. А Украина, возможно, находилась на пике. И, естественно, все тогда ожидали украинского контрнаступления 23 года. Многие были уверены, что оно будет успешным, что Украине удастся рассечь российскую группировку, дойти до Черного моря и потом уже вести переговоры с позиции силы. Тогда уже обсуждалась формула мира президента Зеленского, что в качестве предварительного условия Россия полностью освобождает всю международно-признанную территорию Украины, включая Крым. И потом мы уже начинаем договариваться с Россией о репарации, суде над военными преступниками, включая Путина и прочее. Вот это был вайб конференции 23 года.

В таких терминах сейчас, конечно же, никто не говорит. Но очень многие западные лидеры говорят: «Россия эту войну проиграла, она ее проиграла стратегически, потому что она не добилась никакой из поставленных целей. Она ее проигрывает на поле боя. Посмотрите, сколько людей Россия теряет каждый день и каждый месяц. И она проигрывает ее экономически, потому что экономика России сыплется». Это говорят люди, главы государств, министры со сцены, стараясь накачать свою аудиторию, свой электорат. И, насколько я понимаю, стараясь повлиять на мнение тех людей в команде Трампа, которые считают, что выигрывает на самом деле Россия. И сказать: «Все идет по плану, все хорошо, сейчас мы еще будем продолжать давить на Россию и Россия поймет, что война не имеет смысла, придет за стол переговоров». Это вот такой публичный нарратив. Если говорить с людьми по отдельности, то мнения очень разные.

Во-первых, люди, конечно же, понимают всю серьезность и трагизм положения Украины сейчас. И президент Зеленский старался максимально в своей речи, которая очень хорошо была визуально сопровождалась и фотографиями, и инфографикой, и так далее. Действительно была очень такая высокотехнологичная речь. Он старался донести понимание той цены, которую Украина платит. Атак против гражданской инфраструктуры, крупнейших городов, которые сидят во многом без света и без тепла, и того влияния, которое это имеет и на гражданское население, и на мораль. И все понимают, что да, для Украины вопрос экзистенциальный, Украина не сдается. Возможно, в моменте люди даже более злые и даже менее склонны на окончание войны на каких-то условиях, которые устроят Россию. Но долгосрочные последствия для Украины очень негативные. Цену эту все понимают. Призыв Зеленского это дайте нам как можно больше сейчас, чтобы закончить войну поскорее. И средств ПВО, и дальнобойных средств, и денег, и так далее. Потому что не думайте, что мы сможем быть вот этим вот щитом, который вас ограждает от России бесконечно.

Это многие люди понимают. Есть точка зрения, которую высказал Вольфганг Ишингер в интервью накануне конференции. На самом деле, многие европейские чиновники уже об этом говорили. И мысль сводится к тому, что Украина сражается, изматывая Россию, и тем самым, во многом, это инвестиции в нашу безопасность.  Поэтому, чем дольше Украина сопротивляется, тем больше у нас времени перезапустить военную промышленность, вооружиться, и создать средства обороны, которые будут Россию сдерживать. Что у России не возникнет мысли попробовать где-то пощупать НАТО, Сувалкский коридор, или Нарвы, или все другие сценарии, которые обсуждаются. И в данном случае, чем дольше Украина сопротивляется, тем лучше. Мы должны ее поддерживать. Мы не будем вписываться в войну.

И когда им говорят: «Ну это же аморально, вы тем самым, соответственно, убиваете, по сути, будущее Украины, и покупаете себе время ценой украинской крови». Эти люди говорят: «Ну это же выбор самой Украины, украинцы хотят сопротивляться. Если бы они хотели заключить мир любой ценой на путинских условиях, отказаться от территории, выйти из Донбасса, принять какие-то ограничения на размер вооруженных сил и прочее, мы бы это поддержали. Но поскольку мы знаем, что и президент Зеленский, и большинство украинского общества, что правда, глядя на опросы, общаясь с украинцами, этого не поддерживают, для них война их экзистенциальный характер носит, мы тогда их поддерживаем в войне. Это моральный правильный выбор. Мы не будем объявлять из-за этого войну России, потому что это не в наших интересах, а вот это время, что Украина сопротивляется, мы будем инвестировать в свои средства сдерживания». Я бы сказал, что это, пожалуй, доминирующая школа мысли, но артикулировать ее публично со сцены могут немногие, ну вот Вольфганг Ишингер примерно такими словами это сказал публично.

Фельгенгауэр. Ну это звучит довольно бесчеловечно, если честно, потому что, ну, можно по-разному поддерживать и можно поддерживать и помогать так, чтобы ускорять победу Украины, а можно давать ровно столько, чтобы Украина не проигрывала, не знаю, там в течение какого-то короткого времени. И на как бы спустя 4 года войны, вот этой активной фазы войны, это звучит просто чудовищно. Я не очень знаю, насколько быстро дошла Европа именно до таких формулировок или может быть просто только сейчас это стали озвучивать, а на самом деле это как бы изначально была позиция.

Габуев. Смотрите, во-первых, это не официальная позиция и консенсус, все-таки Европа достаточно многоголосая и есть какой-то мейнстрим и есть голоса, которые озвучивают свое понимание ситуации. Я не думаю, что есть секретный документ, в котором сказано, что вот мы собираемся идти этим курсом, это первое. Второе, война — это динамическая система, в которой мы не знаем, что будет дальше, ну как и жизнь в общем, а война тут ничем не отличается от мира. Поэтому, оглядываясь назад, мы можем с вами понять, а вот мы там свернули не туда, а вот там мы что-то сделали правильно. И даже глядя на тот ход событий, который мы уже знаем, как все произошло, если мы себя поместим обратно в, допустим, январь или февраль 23 года, вот какие еще решения были тогда возможны, мы пока не знаем, какие бы последствия были у тех решений. Просто потому, что одно цепляется за другое и дальше получаются какие-то новые ветви сюжета и таймлайна, которые мы можем анализировать ретроспективно только в каком-то гипотетическом ключе, строя модели того, что могло бы произойти. Если люди думают, что они живут в самом вероятном таймлайне своей жизни или своих событий, то, мне кажется, это ошибка. Мы часто попадаем в некие сюжетные ветки, вероятность материализации которых 15%.

Но оглядываясь назад, мы говорим: «А, вот это все естественно, это единственное, что могло произойти». Поэтому это надо учитывать. И, мне кажется, то, насколько сложная система принятия решений Запада, вот такой вот коллективной согласованной стратегии циничной, о которой мы говорим, ее не было и нет. Другой вопрос, что вот сама постановка проблемы, а что является в данном случае моральным. Мне кажется, она не то, чтобы имеет очень простое решение, потому что многие смотрят на Россию, на российские заявленные требования, на то, что Владимир Путин говорил все эти годы про Украину, начиная с 2008 года, его интервью. И говорят: «Вы что думаете, что мы Крым хотим завоевать? Ну, вы с ума сошли? Конечно же нет». Многочисленные российские отрицания планов нападения на Украину в 2022 году. И люди смотрят на те требования, которые Путин озвучил для завершения войны, на ультиматум в отношении европейской безопасности, которую он выдвинул в декабре 2021 года, и говорят: «Окей, скорее всего, планы Путина все-таки максималистичны. Если его не остановить, то он будет пытаться это получить силой, по мере того, как у него появляются возможности, он видит какие-то окошечки для того, чтобы эти меры реализовать. И если Украина сопротивляется этому, потому что для нее это экзистенциальная проблема, мы можем давать помощь от того, что мы, ну, то есть по мере наших возможностей».

А возможности Европы тоже нельзя переоценивать, потому что Европа ни к какой войне не готовилась. Параллельно политическому расширению НАТО шла ее фактически демилитаризация, потому что Европа разоружалась, Европа думала, что мир на континенте будет всегда. Россия, да, может быть, странненькая, но, конечно же, ни на нас, ни на своих соседей нападать не собирается. НАТО имеет сдерживающий потенциал, ну и вообще Россия капиталистическая, пусть и не демократическая, но элита ее коррумпирована, не может жить без своих тусовок в Куршавеле или дачах на Лазурке или домиках в Белграде, поэтому, Господь, не будет никакой войны. Вот это сейчас меняется, и Европа только-только начинает вооружаться для того, чтобы, будучи вооруженной до зубов, Россия говорит: «Не лезьте к нам, не надо. Мы конфликты с вами не ищем, но вы идите подобру-поздорову, потому что, видите, у нас тут и кастет, и пистолет, и нож, и дубинка».

В этом плане время Европе нужно, и стратегический выбор отдать все, что у них есть Украине, ну окей, а что, если это все в Украине прогорит, Россию вы все равно не победите, а Россия потом придет к вам. Поэтому здесь, если вы находитесь в позиции принимающего решения, не знаю, начальника, главы Бундесвера, отдать вообще все «Патриоты», все танки и оставить Бундесвер с несколькими автоматами Heckler & Koch, не факт, что Украина войну выиграет, а вы точно останетесь абсолютно беззащитными. Поэтому здесь это очень сложные, Татьяна, мне кажется, и политические, и моральные выборы. Людям, которые находятся в центре принятия решений, конечно же, никак не позавидуешь ни с интеллектуальной, ни с моральной точки зрения. Это очень сложные вещи, где нет, мне кажется, единственно правильных ответов.

Фельгенгауэр. С чем же тогда уезжает, уехал Владимир Зеленский с этой конференции? Потому что совершенно согласна с тем, что вы говорите про сложность моральных выборов и необходимость учитывать, что будет с европейской безопасностью в целом и невозможность отдать все вообще Украине. Тем не менее, граждане Украины, люди, которые каждый день рискуют своей жизнью, они совершенно справедливо ждут от своего президента какого-то ответа. Вот вы там все встречались, и что?

Габуев. Президент Зеленский делает максимум, его команда делает максимум из того, что возможно в нынешних обстоятельствах. Я не буду комментировать внутриукраинские дела, эхо скандала Миндича, потому что мы видим, что многие последствия его, подозрения бывшего министра энергетики, это все тоже происходит. И это тот блок вопросов, который украинские граждане задают своему президенту, своему руководству совершенно справедливо, но опять-таки это не сфера моей компетенции. Что касается помощи европейцев, то у Украины требования — ужесточения санкций против России и больше поставок оружия из того, что есть в наличии, западного. В основном это и европейские поставки, и вот этого программа PURL, покупки американского оружия для нужд Украины, и инвестиции в украинский военно-промышленный комплекс, производство средств поражения, средств защиты, в том числе до территории Евросоюза, и будущие закупки у украинских производителей.

Потому что украинские производители для того, чтобы производить какие-то дроны, им нужен масштаб. Европейцы платят за это для украинской армии, но многие западные военные организации, армии разных стран НАТО смотрят на те системы, которые создали украинцы, пусть и с западной помощью, и говорят: «Вау, эти вещи стоят в пять раз дешевле, или даже на 50% дешевле, чем то, что можно производить в Европе. Это 100% дешевле того, что можно производить в Америке. Это испытано на поле боя, это точно работает, это адаптируется. Мы это тоже хотим закупать». Совсем недавно президент Зеленский открыл возможность для экспорта после того, как закончится война, подписание контактов. Соответственно, это означает, что у украинских производителей появляется потенциально огромный рынок, возможность привлекать капитал и создавать, строить огромные военные компании.

Это все не очень быстро происходит, но, тем не менее, это то направление, в котором они собираются двигаться. В прошлом году, по официальным данным, Украина произвела 5 миллионов дронов, в этом году цель стоит создать 7 миллионов дронов. И в данном случае президент Украины уезжает тоже с пакетом решений, сделок и так далее, многие из которых происходили в кулуарах, не публично. Я не знаю, о чем они договорились, но, в общем, видно было очень много членов украинской делегации, которые общались с разными европейскими партнерами и, очевидно, работали именно над этим. Программа PURL продолжается, европейцы продолжают передавать вооружение со своих складов, то, что они могут отдать. Ну, Германия, например, отдала половину парка своих систем «Патриот». Больше она отдавать вряд ли может, она может оплачивать покупку «Патриот» у тех стран, которые себя чувствуют защищенными от российской или любой другой угрозы, где есть еще «Патриоты», которые можно вывести из наличия и передать Украине, потому что это единственная система, которая хорошо гарантированно сбивает российские баллистические ракеты.

И есть санкции, над которыми Европа работает, очередной 20 пакет будет объявлен 24 февраля, и там, очевидно, тоже Украина надеется, что это поможет усилить давление на российскую экономику. Это происходит, происходит ли это в достаточной мере, чтобы Путин приостановил войну? Пока что нет, но, тем не менее, мы видим, что рассказывают мои коллеги Александр Прокопенко или Сергей Вакуленко, что эффект на российской экономике есть, бюджет, простые россияне это на себе чувствуют. Владимир Путин пока что не готов остановить войну, но, тем не менее, это шаги в правильном направление. Последняя вещь, это то, что все понимают, что нет единственной меры, нет единственной волшебной палочки-выручалочки, которая бы позволила вот этот killer switch. Нажал на кнопку, и Владимир Путин говорит: «Все, все, все, я в домике, останавливаю войну». Это целый комплекс мер, которые требуют времени, и мы находимся только в, ну дай Бог, на последних этапах этого пути к прекращению огня, но тоже не факт, то есть эта война может идти еще достаточно долго, к сожалению.

И последняя вещь, это то, что даже завершение конфликта стрельбы в Украине не обязательно приведет к завершению конфликта между Россией и Западом, потому что Россия выйдет из войны раненной, но гораздо более жестко свинченной конструкцией режима, гораздо большим размером вооруженных сил, прежде всего, сухопутных, с большим количеством танков, с большим количеством практически всех, с новейшей номенклатуры того, что «Ростех» производит. С новым абсолютно кластером вооружений, это все беспилотные системы, с умением это использовать на поле боя, и с огромной обидой и злостью в отношении Европы и Запада, который поддерживал Украину в ее борьбе.

Российские лидеры и военные прекрасно знают, что тысячи, десятки тысячи, сотни тысяч российских солдат и офицеров были убиты благодаря поддержке НАТО. Ну, они не до конца рефлексируют, наверное, что они были убиты в захватнической войне на территории чужой страны, и Европа помогала Украине обороняться в духе устава ООН, но желание свести счеты может привести Кремль через какое-то время к довольно радикальным шагам, в том числе в Европе реально опасаются того, что через какое-то время Россия может представлять военную угрозу уже непосредственно для блока НАТО, в том числе после того, как закончится война в Украине. И над этими сценариями в Европе довольно серьезно думают и серьезно рассматривают, что Европа может делать.

Фельгенгауэр. Давайте пару слов скажем про Россию на этой конференции по безопасности. Понятное дело, что, конечно, никаких официальных лиц там быть не могло, никаких приглашений не рассылалось. Тем не менее, граждане России там были, и это не только экспертное сообщество, в том числе и научные сотрудники Центра Карнеги, но также была там и Юлия Навальная. Но как можно оценить интерес к спикерам, которые могут что-то сказать про Россию? Вот так вот максимально дипломатично сформулирую я.

Габуев. Безусловно, годовщина убийства Алексея Навального была отмечена. Она была отмечена тем, что европейские правительства выпустили совместное заявление о результатах своих расследований, как именно был убит Алексей Навальный в колонии. Юлия Навальная и представители ФБК на конференции были и говорили и об этом, и о состоянии России. Поэтому некий маркер интереса к теме есть. Интерес к экспертизе по России довольно большой, и есть некая начинающаяся дискуссия о том, как потом строить отношения с Россией после того, как война закончится. Ну и есть такие росточки, дискуссии о том, что Владимир Путин, может быть, и собирается жить до 150 лет, но вряд ли у него это получится. Будет какая-то послепутинская Россия и готовится к этому сценарию, к этому будущему, который в любом случае наступит, возможно, надо уже сейчас. И практические вопросы о том, разговаривать ли с Россией, как разговаривать с Россией, участвовать ли Европе в переговорах, это тоже важная довольно тема, но которая пока настолько сложная и настолько поляризующая европейский консенсус, что публично говорить об этом сложно.

Хотя, вот, допустим, Макрон отправил своего дипломатического советника Эммануэля Бонна, говорит о том, что нужно установить прямой контакт с Путиным уже на пятый год войны. Фридрих Мерц, например, публично в Мюнхене сказал, что, ну, я не знаю, о чем сейчас с ним можно говорить, потому что Россию все-таки надо довести до той точки, где она поймет, что продолжение войны не имеет смысла, и вот тогда Путин, наверное, будет более открыт к какому-то разговору о том, как эту войду заканчивать, он пока там не находится. Поэтому пока что эти разговоры лишены смысла. Так что я думаю, что у Мюнхенской конференции изначально была позиция, что мы не будем приглашать после начала полномасштабной войны российских официальных лиц и людей из российских научных организаций, которые войну поддерживали и вообще представляют вот этот вот провоенный консенсус в России. Мы будем приглашать людей, которые живут за пределами России и представляют Россию, которую мы бы хотели видеть, как политиков, так и скромных экспертов вроде вашего покорного слуги или коллег Екатерины Михайловны Шульман, которые тут говорили на разных панелях о том, что же в России происходит, куда идет война, где ограничения в экономике и так далее для того, чтобы информировать дискуссию и вносить факты и анализ, насколько сейчас возможно этот объективный анализ производить.

Фельгенгауэр. Давайте про сценарий поговорим, но уже не с точки зрения того, что обсуждалось на Мюнхенской конференции по безопасности. А сейчас попрошу вас убрать всю эту скромность относительно вашей персоны, Александр. Все-таки вспомнить, что в недавно проходящей инсценировке нападения России на НАТО, и речь идет о такой игре, которую проводила газета Die Welt и немецкий центр военных игр при Университете вооруженных сил Германии, там вы, вообще-то, Владимира Путина изображали в том смысле, что какие решения могут быть приняты при сценарии, что Россия захочет вторгнуться на территорию страны НАТО. Как это все может выглядеть? Вас можно поздравить с победой?

Габуев. Bittersweet. Очень такие, знаете, смешанные чувства по этому поводу. Смотрите, я сразу объясню, почему выбор пал на меня и почему меня пригласили играть Путина. Эта игра была вообще первой немецкой публичной военной игрой, политической игрой, скажем так, с 1927 года. То есть они, естественно, как и любые правительства, проводят подобные учения и игры ролевые, но они проводятся в закрытом режиме. То есть они проводятся как правительством, так и какими-то фондами, но их результаты не публикуются. Здесь это было именно публичное упражнение, которое Die Welt упаковал в очень интересный подкаст, прямо драматический. К сожалению, на немецком. Я думаю, что искусственный интеллект его может перевести легко на английский или на русский. Драматизм такой же, как у Stranger Things. Ну, окей, не такой же, но, в общем, очень-очень хорошо и качественно сделанный продукт. И основная цель игры была протестировать, как немецкое именно руководство будет реагировать на острые кризисы безопасности в Восточной Европе.

Поэтому организаторы игры хотели, чтобы роль Путина и в российской команде был человек, который представляет Россию, понимает примерно, как может думать российское руководство и еще может целый день играть по-немецки. Поэтому, в общем, круг людей не такой широкий, поэтому позвали меня в данном случае.

Фельгенгауэр. Как вы принимали решение и вообще, как это выглядит? Ну, то есть, кто в вашей команде? Ориентируетесь ли вы на то, что вот вы четыре года наблюдаете, как Владимир Путин ведет войну? Стараетесь ли вы повторить логику его или вы какой-то собственный придумываетесь цель?

Габуев. Смотрите. Значит, так устроена игра была в данном случае. Опять-таки, это не военно-штабная игра. Они по-другому, наверное, устроены. Я бы таком никогда участия не предпринимал, потому что человек сугубо гражданский. И кто же меня к таким вещам подпустит? Эта игра именно такая вот ролевая, политическая, условно говоря. Что было сделано? Есть некий сценарий, который нам предложили. Сценарий выглядит так. Весной 26 года Россия и Украина все-таки подписывают перемирие. И война останавливается по нынешней линии конфликта. Перемирие держится. Россия постепенно нормализует отношения с Америкой. Россия обращается к Европе с предложением нормализовать отношения, включить снова газ в Германию со скидками. Активно зазывает делегации крупного немецкого бизнеса в Россию. И старается эти отношения нормализовать. Параллельно Россия требует расширенного доступа к Калининграду. В чем Литва отказывает, потому что опасается того, что это начало какой-то военной провокации. В Литве начинают происходить всякие странные вещи.

Например, немецкая бригада, размещенная около Вильнюса, сталкивается с тем, что в Тиктоке появляются всякие видео, где якобы немецкие военнослужащие обижают русскоязычную молодежь. Выясняется, что это все дипфейки, которые генерированы AI с совершенно непонятным происхождением. Но вот, тем не менее, такие странные всякие вещи. Поезд, который идет в Калининград через территорию Литвы, внезапно останавливается оттуда высаживается 20 людей, которые занимаются актами саботажа, их ловят. И за неделю до промежуточных выборов в США... Да, Россия проводит масштабные военные учения на территории Беларуси и Калининградской области и оставляет там дополнительные примерно 15 тысяч военнослужащих с разным оборудованием. Бундесканцлер собирает свой кабинет за неделю до выборов, потому что поступают сведения, что российские вооруженные силы на границе с Литвой выстраиваются в боевые порядки примерно как это было перед вторжением в Украину. И вот, начиная с этого прописанного момента, у обеих команд есть полная свобода воли.

Немецкая команда была довольно серьезная. Девять человек. Бывший глава Бундесвера, который ушел в отставку в 23 году. Бывшие министры, некие действующие депутаты. Никто из действующих членов правительства, чтобы их не ограничивать в свободе фантазии и принятия решений. Но, тем не менее, команда, которая представляет, как бы думало гипотетическое немецкое правительство в кризисной ситуации. В моей команде был Арндт фон Лорингофен. Он отставной немецкий дипломат. Он был бывшим замглавой немецкой разведки. И Франц-Штефан Гади. Это австрийский военный эксперт, который не русист, но очень плотно следит за войной России против Украины. Ездит на фронт часто с моим коллегой Майклом Кофманом. И довольно хорошо понимает российскую военную логику.

Мы собрались в нашей команде, обсудили, какие могут быть наши стратегические цели. И довольно быстро пришли, что наше понимание российских целей — это ослабление и дискредитация НАТО. И у нас, естественно, нет никакого кристального шара, чтобы проникнуть в голову Владимира Владимировича. Я никогда не был госслужащим, поэтому не знаю, как он на самом деле думает. Но мы можем это видеть из всех открытых источников, из бесконечных выступлений и Путина, и Лаврова, и Дмитрия Медведева, и многих других российских официальных лиц. Что НАТО воспринимается как угроза, которую, конечно, хочется подорвать, ослабить и откатить до границ перед первым расширением в 90-е, как это было заявлено в известном ультиматуме.

И дальше министр обороны говорит, что, знаете, я могу подготовить некие военные опции того, как спровоцировать маленький конфликт, который не обязательно перерастет в большую региональную войну, где мы создадим некие факторы на земле, которые принудят Запад к переговорам. Дальше Франц-Штефан подготовил большой, довольно, план — erste Kolonne marschiert, zweite Kolonne marschiert, что Россия может делать. И мы согласились, что да, это хороший план, мы будем его реализовывать. В чем план заключался? Если совсем коротко, литовская часть вот этого знаменитого Сувалкского коридора — это 65 километров в центре очень важного города Мариямполе, где сходятся многие дороги. Франц-Штефан убедил нас, что Россия может установить огневой контроль над этим коридором, даже не выходя с территории Калининградской и Белорусской области с помощью дронов условного «Рубикона».

И вот мы устанавливаем огневой контроль, мы минируем проход из Польши в Литву, чтобы, если вдруг польские вооруженные силы придут на помощь, им это было сложно сделать, плюс мы сигнализировали Польше, что мы не заинтересованы в ее территории. И дальше Россия под предлогом того, что вот Калининград голодает, там заканчиваются медикаменты из-за ужасной политики Литовской Республики, вводит войска и создает некий так называемый гуманитарный коридор, вводит туда Красный Крест, вводит туда журналистов. И дальше начинает сразу же переговоры с США о том, что смотрите, вот мы на самом деле не стараемся кого-то завоевать, а мы просто пытаемся продукты доставить, а нам не дают это сделать. Это служба Яндекс.Доставки. Вот поскольку курьера не хотят пропускать, то мы вызвали полицию, и вот полиция, знаете, с курьером идет туда, потому что надо старушкам лекарство передать. И вообще мы сразу же готовы уйти домой, просто давайте договоримся о том, как это должно работать, ну и в целом европейской архитектуры безопасности, раз уж мы об этом заговорили. И, конечно, за неделю до выборов вам войны не хочется, нам войны тоже не хочется, мы никого не хотим обидеть, мы прямо сейчас к себе уйдем, только давайте договоримся. Хотите, присылайте нам 150 пентагоновских наблюдателей невооруженных.

И дальше другие команды были в таком скелетированном виде, то есть, допустим, за американскую команду играл один специалист, который представлял министра иностранных дел Рубио, то есть были разные международные роли, и американцы сказали: «О, окей, да, пожалуй, за неделю до мидтермов мы не будем ничего делать». Инструктировали главу военного, верховного командующего НАТО, который является американским генералом, не предпринимать никаких кинетических действий и не активировать планы обороны восточного фланга. И, соответственно, все страны остальные остались сами по себе. И вот здесь вот цель игры была протестировать, как на это будут реагировать немцы, хотя наш сценарий не предусматривал вот этой вот агрессии. У нас тоже была свободная воля, мы могли остаться на уровне провокации и не переходить границы стран НАТО. Но мы решили, что это будет просто, и в итоге получилось, что мы этот коридор установили, и три дня игрового времени, что мы его занимали, НАТО не предприняло военных шагов для того, чтобы Россию оттуда выбить.

Как бы это происходило в реальности — непонятно. Скорее всего, это происходило бы точно по-другому, потому что у НАТО есть средства разведки, которые бы предупредили их о таком сценарии. Мы знаем, что НАТО знало о планах нападения России на Украину и дало бы им возможность готовиться. Плюс, естественно, то, что Россия сделала, допустим, в Украине во время контрнаступления, знаменитая «Линия Суровикина», это тоже российское продвижение бы затормозило. Но здесь цель игры, опять-таки, это показать возможные паттерны того, как будет реагировать Германия, и привлечь внимание к этой проблеме, сказать, что для того, чтобы установить сдерживание и избежать войны с Россией, нам нужно начинать бежать, начинать принимать меры уже сейчас и делать это более активно, чем Германия этим сейчас занимается. Поэтому в Германии довольно большая общественная дискуссия, и я бы сказал, что в кулуарах Мюнхенской конференции это тоже была довольно интересная тема. Многие обсуждали, спрашивали, как это все было устроено и так далее.

Фельгенгауэр. Здесь я могу только наших зрителей призвать в комментарии и обсудить, кто круче, Александр Габуев или Джуд Лоу. Лично я, конечно, буду голосовать за Александра Габуева. Спасибо огромное, директор Берлинского центра Карнеги был гостем этого эфира. Ваши лайки и подписки нам всегда пригодятся. Александр, огромное спасибо.

Габуев. Спасибо большое, Татьяна. До встречи.