Текст был расшифрован автоматически.

Маргарита Лютова. Здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Маргарита Лютова. Здесь со мной в нашей онлайн-студии Татьяна Митрова, научный сотрудник Центра Глобальной Энергетической Политики университета Columbia и автор статей для Carnegie Politika. Татьяна, рада вас приветствовать.

Татьяна Митрова. Спасибо большое за приглашение.

Лютова. Спасибо, что вы к нам присоединяетесь. У нас, дорогие зрители... Кстати, не забывайте, пожалуйста, поставить лайк. Помните о том, что если с YouTube есть проблемы, есть другие варианты посмотреть, например, в Telegram-канале специальном с видео. А также вы можете слушать наши беседы на всех удобных вам подкаст-платформах. Итак, это необычный выпуск в каком-то смысле, потому что мы попробуем воспарить над новостным потоком, посмотреть на большие энергетические тренды, которые заодно помогут нам разобраться и в том, что происходит в бурной новостной повестке. Конечно же, и Венесуэлу, и другие последние события будем упоминать. Я как раз начну с нефти. Это один из трендов, которые, если посмотреть на какие-то глобальные прогнозы на ближайший год, которые выделяют практически все, это то, что по английскому языку называется oil glut, избыток нефти на мировом рынке. Международное энергетическое агентство прогнозирует, что в 2026 году предложение нефти будет существенно превышать спрос на нее. Как мы оказались в этой ситуации?

Митрова. Хороший вопрос. Смотрите, МЭА действительно говорит о среднем профиците около 3,5 млн баррелей в сутки в период конца 2025 и всего 2026 года. Это достаточно приличный объем. Надо сразу оговориться, что точную цифру не знает вообще никто, особенно с ростом теневого рынка, непрозрачных транзакций и, кроме того, роста запасов нефти в Китае, о которых тоже у всех очень примерное представление, точных данных просто не существует. Но общее впечатление на рынке, что да, возник навес предложения, и это нефтяников достаточно сильно нервирует и держит цены на нефть в диапазоне порядка 60–65 долларов за баррель, что сильно ниже того, к чему мы привыкли за предыдущие 5–7 лет. Как это сформировалось? Тут, надо сказать, все факторы сошлись в одной точке.

С одной стороны, быстрый рост объемов предложения. Надо сказать, что предложение за последние 2 года росло примерно в 3–4 раза быстрее, чем прирост спроса. В основном предложение росло в странах ОПЕК. Мы все наблюдали в прошлом году, как ОПЕК+ примерно на 1,4 млн баррелей в сутки отпустил свои квоты. В первую очередь это Саудовская Аравия, которая явно вернулась к политике удержания доли рынка, а не удержания цены. А всем остальным участникам ОПЕК позарез нужны деньги, поэтому они тоже на подобный рост поставок согласились. Кроме того, растет и предложение, растет добыча в Бразилии, в Гайане, в Аргентине, чуть-чуть растет в США. В принципе, Северная и Южная Америка тут добавляют еще объемов. При этом на стороне спроса все как-то застопорилось. Китай сначала долго оправлялся от ковида, а потом стало понятно, что бурный рост использования электромобилей уже привел к пику использования бензина и дизеля в Китае, то есть пик пройден. Основное потребление нефтепродуктов идет скорее на нефтехимию. Ближний Восток очень активно заменяет нефть в производстве электроэнергии на газ. В Европе просто экономическое замедление и общая слабость экономики, соответственно, тоже спрос на нефть так себе. В общем, в результате произошло такое системное расхождение темпов. Предложение растет как раньше в добрые старые времена, плюс-минус по инерции проектов, а спрос пошел иначе, структурно слабее и с замещением в основных сегментах роста.

Лютова. Получается, что со спросом это явно долгосрочные тенденции, которые нам легко протянуть мысленно в будущее. А что касается предложения, насколько вот этот рост как в старые добрые времена устойчивый и можно его видеть где-то и в 2026 и за пределами? Не поменяет ли свою стратегию Саудовская Аравия, о которой вы только что говорили? Потому что, конечно, главный, наверное, здесь вопрос, который интересует тех, кто следит за происходящим в российской экономике, это что будет с ценами, да? Что будет с ценами, нам нужно понять, насколько ситуация с большим избытком предложения нефти долгосрочного и устойчивого.

Митрова. С нефтяным рынком вообще очень сложно говорить о каких-то долгосрочных прогнозах. Миллион факторов влияет, и мы видели достаточно радикальные развороты. Но пока, с учетом всей геополитической неопределенности, все идет, как идет. ОПЕК+, как мне кажется, по крайней мере, в 2026 году вряд ли будет радикально менять свою логику. Фискальные нужды самих государств-членов и, главное, вот этот фокус Саудовской Аравии на удержании доли рынка в условиях данного ценового цикла. Мне кажется, они свою стратегию уже определили и пересматривать ее не собираются. Может быть, какая-то подстройка, где-то они тормозят отпуск, где-то, наоборот, ускоряются, в зависимости от того, что происходит на рынке. Но общий вектор, я думаю, он неизменен.

Что касается других стран-производителей, я уже упоминала Бразилия, Канада, Гаяна, Аргентина. Основные игроки, США тоже отчасти, у них просто гораздо выше эластичность по цене, они более чувствительны к любым колебаниям цен. Если нефть уходит на 50 долларов за баррель, то американским производителям неинтересно увеличивать бурение. Но все остальные там большие долгосрочные проекты, которые из-за временного снижения цен никто прекращать не будет. Поэтому я думаю, что в целом плюс-минус мы будем наблюдать, по крайней мере, в 26 году примерно ту же самую динамику. На стороне предложения, на стороне спроса, мне кажется, что он тоже достаточно устойчив.

То есть вот эта медленность его роста, вряд ли она в 26 году изменится. МЭА дает примерно такой же прогноз прироста 0,85 миллионов баррелей в сутки в 26 году, как давало и на 25 год. Это довольно низкий уровень на фоне предыдущих полутора миллионов баррелей в сутки, сильно меньше. Что может быть менее устойчивым? Ну, как я уже сказала, санкции могут приходить-уходить, геополитические непредсказуемости. Они тоже, ну, год начался уже очень интенсивно, да, мы можем увидеть больше. Ну и из-за роста вот этого теневого подсанкционного сегмента нефтяной торговли, а сейчас, просто напомню, это уже приближается к 13–14% всего рынка, это санкционная нефть. Это Россия, Иран, Венесуэла, в общем, там много участников, по которым нету никакой достоверной информации, что создает дополнительную нервозность и спекуляции на рынке, потому что непонятно, вся эта нефть на воде, да, в танкерах. Когда она выйдет на рынок, выйдет ли, что будет происходить, по каким ценам, в общем, это еще дополнительный фактор, усиливающий неопределенность.

Но в целом, я бы сказала, что на 26 год можно предполагать сохранение вот этого статус-кво, сохранение навеса предложений и сохранение, ну, скажем так, очень умеренных цен. Ну и если, да, возвращаться к вашему вопросу, который, естественно, волнует наших слушателей по поводу последствий для России, ну, в общем, мы уже наблюдали с 22 года огромное количество санкций, которые были направлены на то, чтобы сократить доходы Российской Федерации от экспорта нефти. Не в 22, не в 23, не в 24 году серьезных результатов из-за этих санкций добиться не удалось. В 25 году, когда цены пошли вниз, мы сразу увидели, как это трансформируется в падение доходов нефтегазовых федерального бюджета. Сразу стало заметно, насколько сложнее становится внутренняя экономическая ситуация. То есть, конечно, вот этот общий мировой фон, касающийся нефтяных цен для России, сейчас является, ну, таким основополагающим фактором. И, конечно, если в 26 году, как мы предполагаем, цены будут оставаться где-то на этом же уровне, для российского бюджета это будет дополнительным испытанием.

В то же время, надо сказать, что было очень много ожиданий, по крайней мере среди моих коллег в США, в Европе, что российская экономика коллапсирует в результате наложенных санкций. Но как бы нет, это не работает таким образом. Российская нефтянка очень интенсивно адаптируется, очень быстро подстраивается. Надо сказать, что это просто поразительная скорость адаптации, которую сложно вообще с чем бы то ни было сравнить. И самое главное, что санкции нефтяные с самого начала были построены таким образом, чтобы не убирать объемы российской нефти, а только сократить их маржинальность. Никому не хотелось сразу столкнуться с нефтяным кризисом, потому что если российскую нефть из баланса убрать, даже с учетом существующего избытка предложения, все равно это будет шоком для мировой экономики.

Ну и если мы сейчас смотрим на статистику, в общем, в 24–25 год Россия экспортировала примерно те же самые объемы, что и до войны. Это поразительно звучит, но тем не менее это факт. И да, прибыльность этого экспорта сокращается, сложность организации, логистики, финансовых расчетов, постоянные угрозы санкций, они существуют, но тем не менее деньги продолжают в российский бюджет поступать, и они будут поступать в 26 году. Это может становиться сложнее, если все переговоры по Украине зайдут окончательно в тупик, если Трамп действительно пойдет на 500-процентные тарифы для тех, кто покупает российскую нефть, будет очередной шок. Но полностью российскую нефть с мирового рынка это не уберет, и доходы от экспорта нефти полностью не исчезнут. Они будут утончаться, они будут сокращаться, вероятнее всего. Если, повторюсь, не будет никакого мирного урегулирования, но они все равно не исчезнут. Россия настолько крупный участник мирового нефтяного рынка, что просто исключить ее, стереть с этой карты уже невозможно.

Прибыльность, вот основной вопрос. Насколько прибыльными будут эти операции? Дальше, если смотреть на более долгосрочную перспективу, мы все понимаем, что сейчас в последние годы российская нефтянка существует в режиме очень жесткого инвестиционного дефицита. Просто потому, что никто не вкладывает. Зачем вкладывать, если есть санкционные ограничения? И государство изымает, насколько это возможно, ренту. Вот этот период недоинвестирования, когда деньги идут только на поддержание действующих месторождений, и никакого развития, никакого расширения, никакой подготовки следующего поколения добычи просто не происходит. Это рационально, это логично, но потом за это придется расплачиваться.

Лютова. Обязательно еще поговорим и о том, как сейчас Россия позиционирована на глобальном энергетическом рынке. Я, чтобы не уводить нас далеко, но в то же время посмотреть и на последние события, хотела с вами обсудить план администрации Трампа, о котором рассказала газета Wall Street Journal, снизить мировую цену на нефть до 50 долларов за баррель вместо 60, с небольшим нынешних, за счет в том числе возвращения на рынок венесуэльской нефти. Мы с вами только что говорили, что сокращение цены на нефть в деле снижения российских доходов от экспорта оказалось куда более эффективным, чем санкции, поэтому, да, любопытно посмотреть на это. Как вам этот план, во-первых, в контексте того, о чем мы сейчас говорим, избытка нефти на мировом рынке, и вообще сам по себе, как последствия свержения Мадуро для нефтяного рынка?

Митрова. Надо сказать, что мои американские коллеги, занимающиеся сланцевой нефтедобычей, очень сильно загрустили, прочитав эту статью, потому что, как я уже упоминала, при 50 долларов за баррель для американских производителей, на самом деле, никакое расширение добычи вообще невозможно, но даже поддержание на текущем уровне уже становится не особо привлекательным, но это просто экономически неинтересно. Так что здесь идея Трампа вступает в прямой конфликт с его же тезисами об энергетическом доминировании и максимальном расширении собственной нефтегазодобычи. Поэтому я думаю, что здесь будет какой-то внутренний торг и будет найден какой-то внутренний компромисс в США. Ну, и с другой стороны, если посмотреть на саму венесуэльскую нефть, вот буквально недавно вышла прекрасная статья на Карнеги у Сергея Вакуленко, которая объясняет всю экономику венесуэльской нефти, я с ним полностью согласна, мои коллеги в Коламбии тоже сделали свое независимое исследование, оценку, и в общем их цифры примерно такие же.

В ближайший год существенно увеличить добычу венесуэльской нефти просто не представляется возможным, слишком пострадал нефтяной комплекс за последние десятилетия. Нужны огромные инвестиции, то есть там порядка 10 миллиардов нужно прямо сразу, и они дадут свой эффект только через год-два. И этот эффект будет там в районе 200-300-400 тысяч баррелей в сутки, то есть это не те колоссальные объемы, которые способны изменить глобальный баланс, ну а для того, чтобы вернуть Венесуэлу к домадуровским объемам добычи, это 7-8 лет и инвестиции в размере там 80-100 миллиардов долларов. Ну, пока ситуация в Венесуэле, мягко говоря, не очень инвестиционно-привлекательна, транзит власти так и не произошел, и нефтяные компании, они все-таки довольно осторожны. Прежде чем они начнут 100 миллиардов долларов куда-то инвестировать, они должны убедиться, что в состоянии их потом получить обратно, что там достаточно устойчивый инвестиционный климат и есть механизмы возврата капитала.

Поэтому мне кажется, Венесуэла это отнюдь не та быстрая история, которая может вот прямо сейчас глобальный баланс поменять. Но если вы посмотрите на нефтяные котировки, в общем вся история с переездом Мадуро в Нью-Йорк, цены поднялись на 1%, потом упали на 1%, то есть в общем никто особо не отреагировал, рынок понимает, что это на текущий баланс спроса и предложения практически не влияет. Скорее я могу допустить, что в 26 году просто вот из-за самого избытка предложения, в какие-то моменты цены могут действительно доходить до 50 долларов за баррель, но вряд ли это будет среднегодовой ценой и вряд ли это будет в результате деятельности Трампа в Венесуэле, скорее это будет просто отражать текущую конъюнктуру на рынке.

Лютова. Переходя к деятельности Трампа не только в Венесуэле, я видела комментарии в международной прессе, которые называют стратегию Трампа строительством нефтяной империи, частью которой в том числе становятся Венесуэла, но и другие латиноамериканские страны. То есть США, и вы упомянули уже энергетическое доминирование, становятся таким вот важным, крупным и вообще-то уже стали энергетическим центром. Я видела ваши статьи для издания National Interest, в которой вы описываете биполярную систему в мировой энергетике, можете нам сейчас вместе со зрителями и слушателями примерные контуры ее обрисовать, чтобы мы могли о ней уже чуть подробнее поговорить?

Митрова. С удовольствием, это такая концептуальная рамка, которую мы выработали с моей коллегой Ан-Софи Карбо, по сути дела речь идет о том, кто контролирует энергетическую экосистему. Это концепция petrostates, нефтяные государства, которая нам близка и известна, представителем которой Россия была всегда, там называли всегда в этой же когорте и Саудовскую Аравию. И наш аргумент был, что США тоже становятся членом этой группы, что было довольно странно и неожиданно изначально, но сейчас мы видим, что действительно политика Трампа именно в усилении максимального этого петростейтовского identity Соединенных Штатов.

Ну а на другой стороне это electrostates. Electrostate пока у нас только один — это Китай. Евросоюз тоже хотел бы стать electrostate, но у него пока не получается. И здесь я сразу хочу оговориться, что как любая концептуальная рамка, она достаточно условна. Это вовсе не значит, что Соединенные Штаты и Саудовская Аравия вообще не используют возобновляемые источники энергии, не занимаются электрификацией, вовсе нет. Мы все слышали про гигантские проекты саудитов, там NEOM и прочие зеленые истории. В США достаточно бурный рост возобновляемой энергетики идет, даже невзирая на все ограничения со стороны Трампа. То есть Китай, в свою очередь, он не только про электромобили, батареи, солнечную и ветровую генерацию, но и про постоянно растущую добычу собственной нефти и собственного газа.

Об этом мало говорят, но на самом деле Китай за последние годы показал очень существенный рост производства по углеводородам. Так вот, суть не в том, какой энергетический баланс у этих стран, а суть в том, на чем они строят свою власть, свой контроль и свое геополитическое влияние. То есть суть заключается в том, что petrostates — это государства, чья сила основана на контроле молекул, газа, СПГ и инфраструктуры их поставок. Это очень важный момент, именно инфраструктура. В случае США мы говорим не только о физической инфраструктуре, но и об институциональной финансовой бирже, финансовые институты и так далее. В случае Саудовской Аравии такой институциональной инфраструктурой выступает ОПЕК со всей его рыночной властью. Для electrostates это контроль электронов, электрифицированных систем, сетей, технологий, стандартов, цепочек поставок и возможностей масштабирования.

Если petrostates достают углеводороды из земли, то electrostates, они производят средства производства электроэнергии, ее хранения и передачи. Здесь немножко такая сырьевая ресурсная модель против индустриальной производственной модели у Китая. И надо сказать, что у petrostates, у них власть более тактическая и циклическая. Она очень сильна в кризисах, при дефицитах, при высокой ценовой чувствительности рынка, но, с другой стороны, она уязвима к избытку предложения, как сейчас, к падению спроса и к долгосрочным структурным сдвигам. То, что мы тоже сейчас на нефтяном рынке наблюдаем. У electrostates власть скорее через архитектуру будущего.

Китай сейчас уже получил, и все это признают, контроль над производством солнечных панелей, батарей, электромобилей, сетевого оборудования. Они абсолютно доминируют в переработке и в цепочках поставок критических минералов, необходимых для всего этого клиентела. И они формируют технологические регуляторные стандарты. Они не зависят от краткосрочных цен. Они очень сильно выигрывают от эффекта масштаба. И, собственно, весь этот феерический рост конкурентоспособности солнечной энергетики – это результат эффекта масштаба производства фотовольтаики в Китае. Иначе бы мы этого просто не увидели. То есть, по сути дела, electrostates экспортирует не энергию, а способ ее производить и использовать. Это формат влияния гораздо более медленный, но гораздо более устойчивый. В общем, два разных способа бытия, две разных концепции, две разных модели, которые, по сути дела, сейчас расслаивают мир. И очень интересно наблюдать по отдельным регионам, как разные страны пытаются выбрать, с кем же им лучше кооперироваться, пытаются балансировать между этими двумя полюсами, не впадая в слишком высокую зависимость ни от одного, ни от другого.

Евросоюз в данном случае очень хороший пример. Импортозависимый регион, у которого ни своих углеводородов толком не осталось, ни серьезного производства ничего касающегося электроэнергетического оборудования тоже уже нет. Зависимость от России сейчас быстро сменяется зависимостью от поставок углеводородов в первую очередь из США, и это очень нервирует европейских политиков. С другой стороны, они понимают, что если ускорять переход на возобновляемую энергетику, то это приведет их в гораздо большую зависимость от Китая, которой нечего противопоставить, потому что тоже ни своих критических минералов, ни производства оборудования конкурентоспособного в Европе нет. И Европа сейчас мучается в попытках обрести какую-то свою идентичность. В принципе, еще одна статья, которую мы с Ан-Софи написали буквально перед Новым годом, как раз про тот путь, который Европа могла бы выбрать не пытаясь конкурировать с Китаем в производстве дешевой фотовольтаики, ветряков и батарей. Эта гонка уже проиграна, но по крайней мере сосредоточившись на сетевой интеграции, на всем том софтверном и цифровом слое, который надстраивается поверх непосредственно панелей и батарей, все инверторы, там, Grid Connections и так далее. Здесь у Европы еще пока есть возможность сказать свое слово. Достаточно развиты стартапные экосистемы. Существуют высокотехнологичные производства, которые могли бы здесь конкурировать. Ну, посмотрим, получится или не получится у Европы такой скачок совершить и какую-то независимую позицию для себя в этом мировом раскладе обеспечить.

Но если смотреть на Азию, например, большинство развивающихся стран Юго-Восточной Азии, они прям стремительно ложатся под Китай, перенимают эту модель electrostate и даже не пытаются особо из-под нее выпрыгнуть, потому что это требует слишком больших ресурсов. Ну а страны Ближнего Востока, Южной Америки, они скорее приняли модель petrostate. И сейчас мы уже упомянули, что там вся история с Венесуэлой, она выглядит действительно как расширение вот этой сферы влияния США. Но я бы сказала, что это расширение может идти и дальше, то есть там и Канада, и Мексика, и Бразилия, и Аргентина, они все, в принципе, смотрят в том же направлении и создание некого неформализованного альянса под эгидой США, под их руководством, ну я бы не стала этого исключать, выглядит вполне логично.

Лютова. Очень много здесь интересных поворотов, в частности, принято было считать, что вепонизировать во внешней политике намного проще углеводород, в силу их ограниченности, их нахождения. А оказывается, вепонизировать теоретически можно и все, что связано с производством электроэнергии и с возобновляемыми источниками, которые казались ответом на вепонизацию углеводородов. Прежде чем мы перейдем еще больше к электро-государствам и к тому контексту, в котором они оказываются в 2026 году, я хочу чуть-чуть еще задержаться на Соединенных Штатах и на их нефтяной политике, на их нефтяной империи, если так можно сказать. Насколько мы видим, что США действительно подобно более традиционным в нашем понимании нефтяным государствам, вашей концепции вроде Саудовской Аравии или России, что их с ними роднит? То есть действительно ли США все больше склонны использовать свое влияние над нефтегазовым сектором, в том числе для преследования геополитических интересов?

Митрова. Давайте я сначала прокомментирую первую ремарку, которую вы сделали по поводу возможности вепонизации вот этого электротехнического направления. Если помните, торговая война, которая развернулась весной 2025 года, когда США объявили о новых тарифах для Китая, очень быстро закончилась после того, как Китай объявил об ограничении экспорта критических минералов. То есть это был настолько показательный момент, все сразу замолчали, отъехали назад и начали с чистого листа. Вепонизировать можно все. Более того, сейчас в Европе, честно говоря, уже началась практически истерическая кампания насчет китайского оборудования. Вот те самые инверторы и прочие средства контроля электроэнергетики, все вдруг осознали, что там есть чипы, которые непрерывно передают сигналы непосредственно в Китай, что вообще говоря, Китай в любой момент может отключить критическое оборудование в Европе. Это страшно. Так что вепонизация здесь вполне возможна и я бы сказала, что она может быть даже более драматической и сильной, чем перерывы в поставках углеводородов.

Лютова. Почему?

Митрова. Потому что может быть прицельно таргетирована та самая критическая инфраструктура, которая обеспечивает безопасность государства. То есть если с нефтью и с газом все уже привыкли, что надо иметь запасы и большинство стран, входящих в ОЭСР, например, имеют 90-дневные запасы по нефти и теперь уже в Европе и по газу, то с электроэнергией объем накопителей пока еще недостаточно велик, а главное, что получается, что теперь эти накопители можно вот так отключить удаленно. То есть это новый слой гибридной войны. Это и вопросы, связанные с кибербезопасностью, которые сейчас становятся все более и более насущными, но и на более низовом уровне. Все, у кого есть китайские пылесосы, в курсе, вообще говоря, что эти пылесосы непрерывно передают весь лейаут вашего дома в Китай. Если попробовать этот чип отключить, пылесос сдохнет. Он просто не будет работать. Это основное условие его существования. Поэтому то же самое, на самом деле, и во многих других приборах. И это, естественно, вызывает очень большую озабоченность. Бог его знает, какие еще данные эти приборы, бытовая техника, самая безобидная, может передавать.

Ну, скажем так, надеюсь, я вас убедила, что electrostates не менее потенциально опасный, чем petrostates, если они решат пойти в прямую конфронтацию. То есть пока мы этого не наблюдали, но вообще говоря, Китай уже продемонстрировал, что эту карту он знает, идентифицирует и, если что, не применит воспользоваться. Возвращаясь к Соединенным Штатам. Действительно, США не очень похожи на классический petrostate. И мы с Ан-Софи, когда писали статью, долго этот вопрос обсуждали. Ну, как же так получается? Вроде совсем другая страна, совсем другая экономика. Почему же? Почему она использует нефть как инструмент геополитического влияния? Почему это не воспринимается? И тут даже особо доказательств не нужно. Просто послушайте любые выступления Трампа, где упоминается нефть, он очень четко позиционирует нефть как рычаг. Не просто как экспортный сектор, один из секторов экономики, а как элемент стратегической устойчивости. Он встраивает нефть в национальную безопасность, рассматривает это как прямой инструмент внешней политики, использует в связке с санкциями торговой политики и дипломатии.

Любые переговоры США за последний год по торговле там с Европой, хоть с Японией, возьмите кого угодно, обязательно включают требования брать американскую нефть и СПГ. Это уже package deal. Кроме того, у США есть из общего с petrostates это влияние на цену, то есть хотя США сами цену не назначают и не пытаются в отличие от ОПЕК влиять на ее уровень, на практике они формируют представление о маржинальном предельном предложении и действуют, они влияют на диапазон цен. Фактически они входят в клуб petrostates не по типу экономики, а по своей функции в системе, но при этом у них есть радикальные отличия от традиционных petrostates. Во-первых, это не основа экономической модели США. Для классических petrostates нефть является основой фискальной модели, формирует там весь социальный контракт и определяет устойчивость государства. А для США нефть это инструмент, а не фундамент, он не определяет бюджетную стабильность и это означает на практике, что США могут себе позволить то, чего другие petrostates позволить не могут. Они могут себе позволить ценовую волатильность, ну и окей, переживут. А периоды низких цен, они могут использовать нефть в тактических целях, бюджет не развалится, все нормально.

Кроме того, второе отличие радикальное от традиционных petrostates, то что нефтяная американская система, она не под государственным контролем, она децентрализована, она рыночная, она очень высокоэластична, но в первую очередь сланец. И в результате США не нужно централизованно управлять добычей, никакого там пятилетнего планирования, не нужно поддерживать картельную дисциплину, не нужно защищать рентную модель, что делает менее уязвимой страну к долгосрочному избытку, вот то, что мы наблюдаем сейчас. Ну и я думаю, я уже упомянула, что США из всех petrostates самая влиятельная, потому что контролирует не только физическую добычу, но и всю финансовую инфраструктуру, страхование, фрахт, санкционные режимы и технологическую базу. Все нефтесервисные компании крупнейшие, они американского базирования, то есть если классические petrostates, они контролируют ресурсы, то США контролирует экосистему вокруг этих ресурсов.

Лютова. И без экосистемы, как в частности, например, в Венесуэле мы видим, ресурсы становятся куда менее полезными и пригодными?

Митрова. То есть если хотите, знаете, США — это такой petrostate без нефтяной иглы, без нефтяной зависимости.

Лютова. Ну да, что таким образом делает его куда влиятельнее, как вы уже сказали. Это как раз был мой завершающий вопрос для этого блока. Мы можем выделить какие-то большие последствия для мирового энергетического рынка от того, что США утверждают себя все более выпукло в качестве ведущей, с позволения сказать, нефтяной державы.

Митрова. Последствия достаточно серьезные и структурные. По сути дела США выступает как такой страховой агент, который является источником очень быстро масштабируемого дополнительного барреля в период дефицита. По сути дела вводит верхний предел цен, потому что, условно, как только цена на нефть доходит до 75–80 долларов за баррель, сланцевая нефтедобыча просто идет в космос. Мы это наблюдали много раз, она очень быстро разворачивается, очень быстро увеличивает объемы, тем самым, по сути дела, вводит верхний предел цен. То есть США работают таким стабилизатором ожиданий, не столько даже самих физических объемов, сколько ожиданий. И создают вот эту веру в доступность дополнительного предложения, что снижает средние цены, но повышает роль волатильности. По мере усиления роли США ОПЕК+, безусловно, начинает терять монополию на управление рынком. И, собственно, я полагаю, что вот это изменение в политике Саудовской Аравии, оно в первую очередь вызвано как раз опасениями от слишком быстрых и существенных успехов сланцевой нефтедобычи.

И, наверное, США все-таки в этой игре не такой отец-покровитель для petrostates, а скорее структурный стресс для них. США в первую очередь усиливает давление на остальные petrostates, на те страны, чьи бюджеты критически зависят от нефтяных доходов. При вот этих нестабильных ценах в странах залива, например, или Северной Африки, которые очень сильно зависят от нефтяных доходов, усиливается бюджетное давление, риск социального и политического напряжения, сокращается инвестиционный горизонт. А США только усиливают и усиливают свое влияние. Ну и мы наблюдали тоже это уже даже не последние годы, а последние десятилетия США очень интенсивно используют санкционную политику именно в нефтяном секторе, очень активно используют нефть как часть повестки торговых переговоров и как часть архитектуры безопасности. То есть, по сути дела, нефтяной рынок все больше, все меньше будет зависеть от экономической рациональности, как в учебниках Экономикс, и все больше от политической условности доступа. Это странный новый мир, особенно если учесть, что на другом полюсе еще примерно в такой же позиции Китай, но только с electrostate.

Идет такое структурное расслоение. Нефть остается вот такой тактической областью гибкости и политического маневра, а электроэнергетика сферой долгосрочного индустриального контроля, и вот они между собой начинают бодаться. Очень интересно, как это все происходит еще на фоне быстрого развития искусственного интеллекта и роста спроса на электроэнергию именно для подпитки дата-центров. Здесь явно мяч на стороне Китая, потому что так масштабировать производство электроэнергии, как Китай не умеет в принципе никто, все остальные тихо завидуют, но гонка AI — это наша сегодняшняя реальность, и нефть использовать для подпитки дата-центров — очень неэффективное решение. США здесь сейчас стали делать ставку… Ну, пока используют газ, но рассчитывают все больше и больше на атомную энергетику. Но цикл строительства атомной электростанции — это 7–10 лет. Поэтому гонка пошла, США сейчас отстают. Будет очень интересно посмотреть как они будут к этому приспосабливаться. В общем, меняется вся картина.

Если раньше у нас разговор был в основном в такой парадигме, что есть старые, отсталые, углеводородозависимые экономики и в основном это автократии разного рода failed states, есть прогрессивные, идущие в энергопереход страны, то сейчас расслоение произошло вообще по другой оси. Есть страны, которые контролируют другую экосистему. Они, безусловно, между собой конкурируют. В первую очередь, это геополитическая конкуренция. Но, на самом деле, там вся логика системы такова, что не конкурировать они не могут, и с экономической точки зрения тоже. И энергетика здесь становится заложником вот этой сложной двухполярной картины мира, в которой каждый должен выбрать лагерь, а большинство этот лагерь выбирать очень-очень не хочет.

Лютова. Вот к слову о выборе лагеря, я нас чуть верну, пожалуй, к российской проблематике. Где в этой картинке оказывается теперь место России, и как она будет выглядеть в будущем? Потому что мы вначале уже говорили, что все равно в силу объемов российского нефтяного экспорта игнорировать ее невозможно. Но, в общем, понятно, что Россия сейчас совершенно не выглядит системообразующим игроком на мировом нефтяном рынке. Как сейчас можно описать ее позицию?

Митрова. Я думаю, никто из наших слушателей не будет возражать с тем, что Россия точно никак не относится к electrostates. И очень интересный нюанс, если посмотреть на всю повестку о взаимодействии России и Китая, можно было бы ожидать, что Китай захочет использовать Россию, которая сама себя предлагает в роли такого сателлита для экспансии electrostates модели. Ничего подобного, вообще никакого взаимодействия, никакой кооперации в cleantech, в этих новых технологиях между Россией и Китаем не наблюдается. То есть Китай для России готовил роль кладовой, углеводородной, на всякий случай, если там седьмой американский флот и так далее, вот всегда есть возможность легко получить дополнительный нефть и газ.

Как petrostate Россия тоже, будем откровенны, изрядно сдала. Вообще говоря, Советский Союз изначально никогда серьезным игроком, определяющим правила на мировом нефтяном рынке не был. Он всегда был то, что называется price taker и довольно оппортунистически следовал за ОПЕК, не входя в него, но фрирайдер, который пользовался теми ценами, которые ОПЕК удавалось установить. Эта ситуация начала было меняться где-то во второй половине прошлого десятилетия, где-то с 2018 года, когда Россия начала все теснее и теснее заигрывать с ОПЕК. Это все закончилось короткой ценовой войной с Саудовской Аравии в 2020 году и вхождением в результате России в ОПЕК+. И тогда же, в 2020 году, кстати, и на газовом рынке «Газпром» в Европе начал достаточно интенсивно и красиво играть на спотовом рынке. Он осознал, что там можно вести себя по-другому и что его большие запасы, его большие объемы дают возможность определенной рыночной власти и манипуляции ценовой. Россия начала было становиться таким системным игроком-якорем, определяющим поведение, определяющим правила игры, влияющим на контрактную структуру.

Но дальше наступил 2022 год, санкции, и Россия была из этой системы фактически выдавлена, хотя надо отдать должное ОПЕК, Саудовская Аравия и другие члены достаточно быстро освободили для России место на китайском и индийском рынке, взяв взамен ее долю в Европе. То есть, в общем, действовали вполне себе кооперативные и поддерживающие. Но теперь Россия все больше и больше становится таким системным дизраптором. То есть, вот этот навес непонятных объемов нефти, который находится в очень непонятном теневом флоте со всеми этими сложносочиненными схемами поставок, перегрузки в открытом море под тенью ночи с выключенными транспондерами, поставки под другими флагами. В общем, вот вся эта скрытая жизнь в тени. С одной стороны, как я уже упоминала, российские компании показали чудеса живучести и адаптивности, выстраивая все эти хитрые схемы, находя лазейки в, казалось бы, полностью забетонированной стене.

Но с другой стороны, вот на эту адаптацию уходит практически вся имеющаяся энергия, все имеющиеся силы. То есть, да, адаптировались потрясающе, но только все силы ушли на адаптацию, на дальнейшее развитие уже практически ничего не осталось. И кроме того, за счет вот этой гибкости и пронырливости, если хотите, Россия за последние 4 года проделала феерический путь от настоящего системного игрока с вполне приличной репутацией и с высоким уровнем доверия к такому непрерывному источнику хаоса. Никто не знает, где в очередной раз и при каких условиях вылезут российские баррели, никто не понимает, какие будут объемы поставок и цены из России. То есть это, с одной стороны, каждый раз очень соблазнительное предложение, потому что дается хороший дисконт от текущей цены, предложение, перед которым невозможно устоять.

А с другой стороны, это тот дизраптор, который постоянно вносит вот эту неопределенность, непредсказуемость и, по сути дела, такой дамоклов меч, который висит и над нефтяным рынком, и, кстати, над газовым. А что будет, если российские нефть и газ вернутся, как это повлияет на глобальную систему? А если они останутся в санкционной тени, как это все будет происходить? В общем, роль такого enfant terrible для мирового нефтяного рынка теперь.

Лютова. А что это означает для самой России, для российской нефтянки, для российского бюджета? С одной стороны, кажется, что в такой роли как-то можно привольнее себя ощущать, то есть нет никаких ограничений. Enfant terrible, спрос у него невелик, делает, что хочет. С другой стороны, понятно, что источник хаоса так себе контрагент, и хочется как-то его ограничить всеми возможными способами. Какие у этого практические последствия могут быть?

Митрова. В ближайшие годы ничего радикально не изменится, то есть репутация уже получена, и для того, чтобы ее восстановить, вернуть хотя бы, открутить на 10 лет назад, теперь потребуется еще, я думаю, лет 15–20 минимум абсолютно примерного поведения. Пока никаких признаков начала такого примерного поведения даже нет. Это для бюджета, для российских граждан, это означает высокую волатильность, это означает низкую маржинальность. Понятно, что плохишу дают по минимуму дополнительные премии, потому что Бог его знает, когда он взбрыкнет. И это постоянная напряженность, то есть кэшфлоу-то будет идти, так или иначе российская нефть будет продаваться. Может быть, совсем в тени бочками маленьким африканским странам, но куда-то она будет находить путь. То есть доходы полностью не исчезнут, но прибыльность всех этих операций и, соответственно, те доходы, которые бюджет будет получать, они, естественно, будут ниже, чем в добрые и старые времена, когда это был нормальный, институциональный участник рынка.

Ну и то, о чем мы говорили про инвестиции. То есть в таких условиях, когда вертишься, как уж на сковородке, выжить можно, но развиваться, модернизироваться, повышать эффективность... Мы понимаем, что нефтянка, она же с каждым годом, любое месторождение в мире, оно деградирует. Запасы истощаются, качество ухудшается. То есть вся мировая нефтяная отрасль растет на том, что постоянно совершенствуются. Методы извлечения, они улучшаются, они удешевляются. За счет этого удается поддерживать и объемы, и цены. По сути дела, сейчас закладывается такая бомба замедленного действия под будущее российской нефтянки. Не в ближайшие 3–5 лет. Я думаю, что на таком коротком горизонте ничего не произойдет. И в принципе, в начале 2000-х российский нефтяной сектор был очень хорошо модернизирован и обновлен. То есть все те инвестиции, которые делали российские компании, «ЮКОС», «Лукойл», «Газпромнефть», «Роснефть», на самом деле оборудование и все активы, они достаточно новые, они хорошего качества.

Поэтому год-два-три такого недоинвестирования не сильно влияют на картину. Но если эта ситуация будет продолжаться, а судя по всему, она будет продолжаться, то уже после 30 года, через 4–5 лет, будет достаточно сильное отставание накапливаться. Оно не радикальное, оно не происходит за ночь, оно аккумулируется. И я думаю, что в этом смысле, если каких-то радикальных изменений в ближайший год не произойдет, если не будет какой-то полной перезагрузки взаимоотношений России с США в первую очередь, ну и с Евросоюзом, наверное, тоже, то выйти на прежний уровень работы нефтяной отрасли и нефтяных доходов будет уже нереально.

Лютова. Вот конец нашей с вами беседы, как будто бы следуя традиционному российскому фокусу на углеводородах, а не на борьбе с изменением климата. Но тем не менее, предлагаю об этом поговорить, тем более, что как будто бы не случайно у нас с вами остается последней темой. Я видела много комментариев, что в этом году как минимум на уровне риторики все менее амбициозно звучат цели по зеленому переходу, цели по предотвращению изменения климата. Так ли это, действительно ли зеленый переход как-то сбавил темп и временно ли это явление?

Митрова. Короткий ответ – да, он действительно сбавил темп и в первую очередь это вопрос общественного мнения и вопрос отношения основных игроков. В первую очередь США. Трамп своего скептицизма и по поводу климатической повестки, и по поводу энергоперехода не скрывал никогда. Как только он пришел к власти, сразу последовали достаточно радикальные действия и с экономической точки зрения прекращение субсидий, заморозка очень крупных проектов, что полностью подорвало доверие инвесторов, естественно, и очень символический выход из всех международных организаций, которые хоть как-то связаны с климатом и энергопереходом. Это сигнал. Это, конечно, сигнал для компаний, которые тоже стали гораздо осторожнее относиться к инвестициям в эту сферу.

В Евросоюзе тоже похожие тенденции. Ну, не так сильны, конечно, как в Америке, но определенное разочарование и усталость от дороговизны и страх того, что энергопереход потребует еще больших денег, а денег просто нет, и регион уже скатывается в рецессию. Промышленная база, ну, вся промышленность уже совершенно не в состоянии конкурировать глобально при таком уровне цен. Ну, и там, будем откровенны, там еще много всего накопилось. Смотрите только на немецкие автоконцерны, как они проспали электромобили и так далее. Но, тем не менее, скепсис есть. Надо сказать, что в Азии, причем как в развитых странах, ну, типа Японии, Южной Кореи, так и в развивающихся, этого скепсиса гораздо меньше. То есть это, скорее, такая западная история некоторого холодного душа, отрезвления, что они слишком ли мы погорячились. Мне кажется, что этот процесс, на самом деле, вот это отрезвление и большая рационализация, что он, скорее, позитивен, потому что в какой-то момент риторика и догматизация энергоперехода стала просто уже пугающей.

То есть это превратилось в религию, хотя это вполне такая технологическая и экономическая история. Откровенно говоря, сам термин «энергопереход», который Вацлав Смил ввел, по-моему, где-то в начале 90-х, он уже пожалел, что это назвал таким образом, термин не очень корректный. То есть Смил говорил о том, что энергетические системы постоянно стремятся к диверсификации источников энергии. Сначала были только дрова, потом дрова и уголь, и уголь начал быстро расти, потому что он был удобнее дров. Потом дрова, уголь и нефть, и так каждые несколько десятилетий добавлялся новый энергоноситель. И вот появился еще один энергоноситель, еще один источник энергии – это возобновляемая энергетика, солнце, ветер, и они тоже сейчас будут очень быстро расти, потому что они во многом удобнее. Простая мысль, вроде не вызывающая особых споров. Но когда это превратилось в требование немедленно в ближайшие 10 лет полностью переделать всю энергетику и полностью перейти на возобновляемые источники, это была нереалистичная задача с самого начала, потому что такие радикальные изменения с такой скоростью просто невозможно осуществить.

К тому же она была очень догматизирована, идеология целая за этим выросла. И в тот момент, напомню, середина прошлого десятилетия, мир находился немного в другой ситуации. Это были постоянные достаточно хорошие темпы экономического роста, практически никаких международных конфликтов, никаких особо торговых войн, эпидемий и прочих ужасов. Сейчас мир поменялся. Во-первых, у нас совершенно другая фаза геополитического противостояния. Мы возвращаемся куда-то в начало 20 века с очень жесткими переделами границ и военными конфликтами. Такого количества военных конфликтов, как сейчас, не было уже последние 70–80 лет. С другой стороны, технологические революции. Искусственный интеллект – это действительно революция, которая очень сильно изменит и всю промышленность, и всю экономическую систему. И вся вот эта нестабильность отодвинула климат на второе место. То есть да, это ужас-ужас, что может произойти в 2100 году, но до 2100 года надо как-то дожить. Прямо сейчас происходит такой ужас, от которого надо спасаться немедленно.

Поэтому фокус внимания переключился с более долгосрочных проблем изменения климата, которые, в общем, никуда не исчезли, но они перестали быть первостепенными. Фокус переключился на что-то более близкое, понятное, затрагивающее уже прямо сегодня и прямо сейчас. Ну, я думаю, что вот это изменение фокуса на самом деле на развитие зеленой энергетики влияет очень тактически и не глубоко. Вероятнее всего, по прогнозам, сейчас 26 год будет небольшой провал. Но в целом применение этих технологий, оно экономически выгодно, оно привлекательно, оно удобно и оно обеспечивает дополнительную энергобезопасность. Поэтому безо всяких субсидий эти проекты сейчас продолжают расти уже без господдержки, без каких-то специальных режимов, просто потому что это выгодно и удобно для потребителей.

И я думаю, что этот тренд и сохранится. Плюс будет отдельная гегемония Китая, для которого очень важно экспортировать свою модель, не только экспортировать свое оборудование, но и саму модель, и сферу влияния таким образом. Поэтому как минимум восточная полусфера, она будет достаточно интенсивно идти в этом направлении. Что касается западных, посмотрим, как это будет происходить в США и во всех регионах их влияния. Я думаю, что будет очень интересно и нелинейно. Но в целом, завершая мысль, энергопереход в его изначальном смысле, который Смил в это вкладывал, в смысле диверсификации, я думаю, он абсолютно неизбежен, потому что это нормальная логика любой системы, которая стремится быть устойчивой. Мы все знаем, что чем более диверсифицирован наш портфель, тем мы устойчивее.

Лютова. Интересно будет наблюдать за этим мировым энергетическим портфелем. Спасибо большое. Надеемся, и с вами тоже продолжим это делать. Это была Татьяна Митрова, научный сотрудник Центра глобальной энергетической политики университета Columbia. Благодарю, Татьяну, за эту беседу.

Митрова. Спасибо большое.

Лютова. И спасибо большое всем нашим зрителям и слушателям. Помните, как мы ценим ваши лайки, ваши комментарии, ваши вопросы. Оставляйте их нам, пожалуйста. И продолжайте оставаться на Carnegie Politika. Всего вам доброго.