Владислав Горин. Здравствуйте, вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии, и уже на этих словах рука у вас должна потянуться, поставить лайк, написать комментарий, подписаться, если вы еще не подписаны на канал. Не противьтесь, пожалуйста, порыву. Мое имя Владислав Горин, вы можете знать меня по новостному подкасту «Медузы». Предлагаю вместе поприветствовать Александру Прокопенко, исследовательницу Берлинского центра Карнеги. Привет!

Александра Прокопенко. Привет! И Владислава Горина тоже все вместе поприветствуем.

Горин. Да, спасибо. Ты знаешь, не хочется приветствовать следующего персонажа, но хочется его упомянуть. Одно время ходило выражение в российском правящем слое — может, и сейчас ходит, ты больше тут специалистка — «везет же нашему», имея в виду Путина, или «он у нас фартовый». И от оппонентов Путина я, кстати, тоже такое слышал, но после 2022 года, угадайте, почему не в моде больше это выражение, а теперь, кажется, в моду возвращается. Можешь объяснить, как Путину опять повезло, как ему повезло с войной на Ближнем Востоке, с теми эффектами, которые она производит, как он от нее выиграл и еще выиграет?

Прокопенко. В этом смысле действительно есть такая байка, что очень многие нобили, да и не только, считают, что Владимир Владимирович Путин — счастливчик, поймал удачу за хвост и где-то держит ее в подвалах Ново-Огарево, и поэтому ему периодически везет. То есть мировая конъюнктура складывается благоприятным для России образом, а Россия не прикладывает к этому особенно никаких усилий. Мы сейчас находимся примерно, ну, наверное, чуть дальше от начала, но еще не в середине одного такого процесса. Дональд Трамп, президент США, начал войну против Ирана на Ближнем Востоке, Иран закрыл Ормузский пролив — это краткое содержание предыдущих серий, вот, что, естественно, отразилось на ценах на нефть.

Не то, чтобы мы не предупреждали, не только мы не предупреждали, все предупреждали, что этим все закончится, но у Трампа и его советников свое видение мира, своя картина, которая далека от реальности и часто от здравого какого-то смысла. Вот, и поэтому сейчас мир находится в состоянии, я бы вот текущий период назвала великой волатильностью. Потому что есть такая у МВФ любимая история, называть что-то там, большой локдаун, когда у нас был, вот, great moderation. Вот сейчас мы находимся в периоде great volatility, большой волатильности, потому что цены на нефть катаются на качелях, и мы видели, как они поднимались выше 100 долларов за баррель, выше 110 долларов за баррель, тут же опускались в течение того же дня ниже 100. И это, конечно, такие большие очень развороты. Но в сухом остатке, что мы имеем, то, что Россия получается в некотором смысле одним из главных бенефициаров экономически текущего момента. Но есть важный нюанс, что России не очень выгоден… Если война на Ближнем Востоке затянется, и если в результате не боевых действий, а в результате вот этого вот экономического ущерба, нарушения цепочек поставок, нарушения хозяйственных связей, нарушения логистических путей, то, что экономисты называют в вепонизации глобальной торговли, вот это вот произошло.

Если в результате вот этих вот событий нанесенный ущерб отправит глобальную экономику в рецессию, Россия, конечно, не будет никаким бенефициаром всего этого дела. Но в текущем моменте конфликт продолжается уже, собственно, месяц, пока Кремль может наслаждаться и высокими ценами на нефть, и, собственно, санкциями. Санкционный режим пострадал, и это большая проблема политическая и с точки зрения сигналов, и с точки зрения вообще будущего санкционного режима. Ну и у всего этого, у всей этой истории есть еще тоже довольно значимые сайд-эффекты в виде удобрений, цен на продовольствие, которые, как бы мы увидим не сейчас, то есть сейчас пока цены на заправках… И то я не знаю, насколько в России, напишите, кстати, почем бензин, и сильно ли дорожает топливо в последний месяц на заправках в ваших регионах. Очень интересно, потому что, например, у нас в Германии очень сильно подскочило все это дело, подскочила стоимость литра на разных заправках от 50 до 80 евроцентов, и теперь же стоимость литра больше 2,5 евро. И это очень много на самом деле, и это очень заметно, и это, конечно, приносит новые нотки во внутриполитический дискурс здесь.

И я так понимаю, в Америке то же самое. Стоимость галлона, там топливо измеряется галлонами, стоимость галлона подскочила, и это одна из причин, внутренняя, по которой Трамп сейчас пытается, как мне кажется, немножко откатить назад войну с Ираном и попробовать ее завершить, чтобы до выборов октябрьских в Конгресс можно было как-то повлиять на ситуацию. Снизить цены на топливо внутреннее и успокоить население, потому что цена на топливо — это не только то, что физические лица, люди, льют в машины, это и стоимость топлива для посевной, которая сейчас начинается, где-то уже активно идет в наших широтах. И это много еще чего, то есть это стоимость, это логистика вся, потому что развозка новых товаров и так далее. Ну, в общем, короче, цены на топливо влияют в целом на уровень цен по всей экономике. И развитые экономики, особенно те, которые страдают от закрытого Ормуза и чувствительны к ценам на нефть, они все это чувствуют уже, и вот эти последствия едят полной ложкой. Иран, как я понимаю, в общем, занял позицию, что нет, мы будем додавливать, потому что, я так понимаю, главный расчет в Америке был на то, что, насколько пишут в медиа, что Иран не пойдет на закрытие Ормузского пролива, потому что это невыгодно самому Ирану.

Но здесь мы имеем дело вот примерно с той же логикой, которая была в отношении России, что Россия не будет начинать войну против Украины, потому что тогда Запад введет санкции, и это ужасно невыгодно России. И вот эта недооцененность того, что авторитарные режимы готовы терпеть неудобства, особенно связанные с экономикой, это значительно проще продать населению, что весь мир против тебя, поэтому нам нужно затянуть пояса и подождать. Вот, собственно, те же грабли, на которые наступали в 22 году, сейчас на них наступили еще раз.

Горин. Начнется, конечно, в комментариях, кто на кого напал, чье высшее руководство убили и кому предлагаются какого рода условия. Давай тоже не будем в это втягиваться, но произнесем ради аккуратности, что да, Иран крайне проблематичный и только в некоторых чертах можно сравнивать с Россией и российско-украинский конфликт с израильско-американо-иранским, ну, который уже разросся на весь Персидский залив. Я вообще думал, что ты расскажешь про влияние на бюджет, понятно, что много было сказано, на российский бюджет, подросших цен на нефть и на газ, а еще на удобрения. Кстати, время порекомендовать на Carnegie Politika твой материал, который называется «Не нефтью единой. Как закрытие Ормуза выводит Россию в лидеры рынка удобрений».

И там такой зачин, в Кремле рассчитывают не только заработать на росте цен на удобрения, но и взять реванш за срыв зерновой сделки в 2023 году. В общем, ты объясняешь про азотные и фосфорные удобрения, в Персидском заливе они производятся, и про то, сколько денег и какой капитал международный получит Российская Федерация, поскольку она и удобрения сама производит, поставляет, не только, кстати, азотные и фосфорные, но еще и калийные. Ну и кроме того, она поставщик продовольствия, в многом на Ближнем Востоке едят российскую пшеницу или муку из нее. Можешь, во-первых, про Ближний Восток договорить, про вот этот капитал, про удобрения и про зерно, а потом все-таки про российский бюджет?

Прокопенко. Давай тогда просто, в принципе, построим мой ответ, поскольку хочется и про то, и про другое, где я расскажу про три типа выигрыша. Так, мне кажется, их будет проще понимать. Прежде всего, чтобы закрыть тему «Ближний Восток, бюджет», наверное, выигрыш бюджетный и выигрыш фискальный. Цена на нефть, на российскую Urals, с которой российский Минфин брал налоги, в январе была порядка ниже 40 долларов, по-моему, 39 с небольшим, или около 40 долларов за баррель. В феврале 41 доллар за баррель. Сейчас, по итогам марта, она сложится, пока сложно сказать точно, но она, скорее всего, превысит 70 долларов за баррель, налоговая цена, с которой возьмут налоги, при цене нефти в бюджетном правиле 59.

Иными словами, у нас бюджет в марте получит дополнительные доходы, которые пока, скорее всего, мы все исходим из того, что бюджет, скорее, их будет сберегать, чем тратить. То есть вот такого, как было в 23–24 годах, когда деньги, когда дополнительные доходы, которые появлялись, направлялись на расходы, такого, вроде как, пока не ожидается. И вот эти вот дополнительные нефтяные доходы, они, чему, собственно, помогают, они приведут, скорее, параметры бюджета к тому состоянию, как бюджет прогнозировался в прошлом году. То есть мы в прошлом году о чем говорили, что бюджет посчитан крайне оптимистично, и, скорее всего, достигнуть тех параметров, о которых говорилось, будет сложно, а значит, потребуются какие-то неприятные решения в виде либо дополнительных заимствований, потому что потребуются деньги и на войну, и на расходы, а заимствование это проинфляционно, либо, например, что будут какие-то сокращения расходов, и Минфин уже начал к этому готовиться. В начале года Министерство финансов разослало по ведомствам просьбы представить, как можно сократить доходы бюджета. Мы с тобой об этом говорили, кажется, на... здесь или на «Медузе»?

Горин. Говорили. Мы с тобой об этом говорили.

Прокопенко. Мы с тобой об этом говорили. Надо завести какой-то отдельный трек, значит, эта история. Влад и Александра обсуждают разное, и давать ссылочки на эти беседы. Вот, и это происходило буквально вот в конце февраля, после чего началась война в Персидском заливе, и цены на нефть поползли вверх, и ситуация изменилась. Поэтому сейчас последнее в части бюджета, что мы знаем, Минфин объявил, что бюджетное правило в текущем году, в двадцать шестом, трогать не будут. Будут думать об этом с двадцать седьмого года, что говорит о том, что, видимо, какие-то конъюнктурные доходы, которые придут в этом году, ну, они, в общем, сделают возможным пройти двадцать шестой год, то, как мы тоже об этом говорили и здесь, и на других площадках, что двадцать шестой год пройдет, возможно, без каких-то сильных сокращений, без каких-то резких движений, если, конечно, еще чего-нибудь не изменится во внешнем контуре.

Например, как-то интенсифицируется война в Украине, военная операция, которая будет требовать от России дополнительных расходов, резких дополнительных расходов, или, если, не дай бог, произойдет какая-нибудь техногенная катастрофа, которая потребует тоже и дополнительных расходов и какого-то отвлечения сил, но это все то, что называется черные лебеди. Если все пойдет планово, то вот текущих и будущих конъюнктурных доходов, потому что даже если война в Персидском заливе остановится сегодня по какой-то причине, это совершенно не означает, что с завтрашнего дня цены на нефть вернутся к февральским уровням, и вообще вся ситуация вернется к февральским параметрам откатится.

По самым оптимистичным сценариям на все восстановления логистики, прежде всего логистики каких-то контрактных историй и на то, чтобы все, что застряло, пропустить, уйдут месяцы. А сколько времени уйдет на восстановление доверия, а это один из главных товаров современной экономики, я, честно говоря, даже не берусь оценить. Потому что мне кажется, что вот это закрытие пролива, то, чего все боялись, и то, что наконец-то произошло, это довольно важный фактор в том, как… То есть это тот стратегический фактор, который влияет на будущее долгосрочное планирование огромного количества игроков.

Но, возвращаясь к фискальному выигрышу, с нефтью все примерно понятно, дополнительные доходы будут, это переключает операции еще по бюджетному правилу, регулярные продажи валют с начала года сменятся, скорее всего, регулярными покупками. Сейчас операции приостановлены, и поэтому мы видели некоторые ослабления рубля, но мы понимаем, опять же, что с текущим уровнем цен на нефть рубль не будет ослабляться, а скорее будет укрепляться, и он окажется крепче исходных прогнозов, то есть сейчас, возможно, какая-то короткосрочная волатильность, но какого-то структурного давления на ослабление курса нет.

Поэтому, если мыслить в терминах курса, то я думаю, что в среднем за год он будет на уровне где-то 82–85 долларов. Ну, то есть базовый прогноз, если я правильно помню, был там что-то 83–84, то есть примерно бюджет сложится в тех параметрах, в которых оно будет. Что это нам еще дает, собственно, сохранение параметров бюджетного правила и возвращение бюджета к плановому, оно существенно сокращает риски расширения дефицита, по плану сейчас 3,8 триллионов рублей, которые сверстаны при, еще раз напомню, 59 долларах за баррель. И более высокие долларовые цены, соответственно, позволят накапливать фонд национального благосостояния и поддерживать нефтегазовые доходы через более высокий номинальный объем ВВП. И получается, что единственным каналом дополнительным для дефицита будет курс рубля. И в целом все выносится Минфином, это потребует… Если какие-то дополнительные расходы и будут, средняя нефть, если Urals мы имеем в виду, не Brent, а Urals, по году она будет, ну, не знаю, 65, наверное, какие-нибудь, если мы говорим о некотором умеренном сценарии.

Опять же, для России очень важно, чтобы конфликт на Ближнем Востоке длился несколько месяцев и, главное, не разрушал глобальную экономику, не проводил глобальной рецессии, опять же, глобальной рецессии, которая разворачивается быстро. Если все эти события будут разворачиваться медленно, то к ним можно будет успеть адаптироваться. Возвращаясь к теме дефицита, чтобы ее закрыть, он будет управляемым. И тогда Россия проходит 26 год и входит в 27 год не с ощущением, что нужно срезать половину бюджета и как-то вот переставать платить какие-то серьезные, переставать поддерживать отрасли и так далее, но входит достаточно в комфортном для себя состоянии бюджетного планирования.

Решает ли это структурные вопросы российской экономики? Нет, не решает. По-прежнему дефицит рабочей силы сохраняется, по-прежнему сохраняется вот эта вот двухсекторная модель экономики, о которой мы говорили, когда спрос перекошен в сторону военного производства. И, по сути, только обрабатывающая обработка, то есть только военный ВПК тянет промышленность вверх, а все остальное стабилизирует или не растет. Вот это все остается, технологические санкции остаются, то есть все те ограничения, которые мешают экономике нормально развиваться, они сохраняются, а поскольку нет пока никакого движения в направлении того, чтобы их как-то расшить, то я как бы… И получается, что дополнительные деньги, они не решают проблемы, а они скорее позволяют отложить их, а там, может быть, само рассосется, что тоже показывает о том, что никакого стратегического планирования, такого длинного планирования, никакой игры в долгую нет. Есть сиюминутная тактика, так же, как вот все вот эти вот метания по поводу того, что мы сокращаем расходы, меняем бюджетное правило.

Ценность правила в том, что оно стабильное, в том, что оно неизменное, тогда это правило, а если правило меняется в соответствии, колеблется в соответствии с линией партии, то, конечно, никакое это уже не правило. Хотя мне возразят из России, что это дает бюджету гибкость. Но зачем вам правило, если вам нужна гибкость? Продолжайте управлять в ручном режиме, что, собственно, и происходит. Вот, это то, что касается выигрыша от нефти. Значит, стратегического планирования нет, дополнительные доходы позволят прожить 26 год без потрясений. Дополнительные доходы также дадут удобрения. Здесь, как ты верно процитировал мой текст, у России стратегически выгодная позиция, но доходы от удобрений, там примерно дополнительно миллиард долларов получается к тем объемам, которые есть. Возможно, будет больше, если будет больше покупателей. Доходы от удобрений, конечно, не идут ни в какое сравнение с доходами от нефти.

То есть нефть приносит десятки миллиардов долларов в месяц, удобрения будут приносить миллиард или еще что-то. Приятный бонус, но не решающий. В случае с удобрениями мы как раз переходим к тому типу выигрыша, который можно назвать геополитическим. То есть здесь, во-первых, Россия адресует свои запасы удобрений и свою возможности нарастить поставки удобрений тем странам, которые есть, собственно, получатели российского нарратива, главные слушатели российского нарратива о том, что Россия это поставщик уверенный, надежный и для некоторых стран может стать то, что называется поставщиком последней инстанции. То есть здесь получается, что Россия может нарастить количество покупателей удобрений с одной стороны, с другой стороны в странах, в развивающихся странах, особенно в странах Африки и Азии с преимущественно аграрной экономикой это позволит еще и как-то получить некую геополитическую зависимость.

Понятно, что эти страны голосуют в ООН определенным образом и, как правило, тем образом, который нравится России. И это те страны, которые, в общем-то, были главными тоже слушателями антиамериканской риторики Путина, которая звучала на прошлом сроке Байдена. Сейчас, понятно, российский лидер не позволяет себе каких-то совсем уже антиамериканских высказываний, но поскольку весь остальной мир наблюдает за тем, как из-за США страны Персидского залива не могут выполнять свои контрактные обязательства, в том числе по продаже удобрений, потому что это, собственно, крупнейшие, одни из крупнейших мировых поставщиков не только нефтегаза, но и удобрений на рынке. То, как из-за действий США закрыт Ормузский пролив, в этом смысле, конечно, Россия, экспорт которой не зависит от закрытого Ормуза и которая может быстро перехватить какие-то контракты, очень... То есть в этом смысле тут подтверждается геополитически нарратив России, что Россия это надежный поставщик, а вот все остальные нет. И мы можем оказаться в ситуации, когда через год у России выросло количество контрактов.

Удобрения, кстати, не под санкциями. То есть это та часть, которую, в принципе, можно, наверное, достаточно быстро и какие-то финансовые вещи наладить. Но и ко всему мы сейчас находимся в другой совершенно ситуации, чем были в 2023 году, когда на Россию накладывались финансовые санкции, транзакционные цепочки, то, как проводить платежи, рушилось, и вся эта новая инфраструктура, только думали, как ее сделать. Сейчас есть отработанная альтернативная финансовая инфраструктура и тема продовольственной безопасности удобрений не под санкциями, поэтому, в принципе, организовать платежи достаточно легко. Это я к тому, что этот процесс не займет много времени, и мы можем оказаться в ситуации, когда через год Россия становится ключевым или единственным поставщиком жизненно важных удобрений в части стран Африки и Азии и тем самым упрочняет свои позиции в этом регионе и обзаводится новыми партнерами. Есть третий выигрыш санкционный, который, конечно, проигрыш Запада, потому что для того, чтобы как-то снизить волатильность и снизить уровень цен на нефть, Соединенные Штаты сначала пошли на снятие санкций, пусть и временные, в отношении российской нефти, которая в море, и потом в отношении иранской нефти, которая в море.

Как мы видим, это оказало незначительное влияние на саму цену, но символически Соединенные Штаты разбили два важных санкционных режима, которые вводились с точки зрения документов. Конечно, каждая страна в случае с Евросоюзом объединения вводили санкции на своем законодательном уровне, но все это координировалось и «семеркой», в случае с Ираном определенная координация была и в части ООН. Теперь Соединенные Штаты, ни с кем не советуясь, просто опускали санкции и говорили, что нам так надо. И с точки зрения символического и вообще с точки зрения сигналов понятно, что и с другими частями санкционного вот этого большого режима Штаты будут поступать так, как им, по крайней мере, текущая администрация, так, как им выгодно. И тогда, как им выгодно, не советуясь с союзниками и совершенно игнорируя вот эту стратегическую цель вот этого самого режима сдерживания, который, как я так понимаю, сейчас возложен на санкции.

А это значит, что опять же у Кремля появляется возможность договариваться на взаимном уровне по их отмене, и дальше партнерам в Европе, партнерам в Азии нужно все-таки понимать, что от текущих санкционных ограничений, которые наложили на Россию, помимо России, которая страдает достаточно сильно, мы много тоже об этом говорили, в принципе, они обоюдные, и здесь Кремль не лукавит, когда говорит, что в Евросоюзе выросли цены на энергоносители и потом на все из-за санкций. Также были проблемы, связанные с перестройкой внутренней в Японии, в Южной Корее. И здесь, соответственно, получается, что Соединенные Штаты своим партнерам по коалициям посылают следующий сигнал, ваши ожидания, ваши проблемы. Мы будем действовать так, как мы действовали, то есть все эти механизмы координации, в общем, можно спустить в трубу.

И это, конечно, не очень хорошая история для в целом санкционного режима и в целом для того, как будет действовать дальше коалиция. То есть ущерб уже нанесен, другие страны тоже получили сигнал, что если вам это невыгодно, вы можете действовать так, как вам хочется. И восстанавливать все вот эти механизмы доверия и координации действительно сложнее. Но и опять это то, о чем говорил Путин всю дорогу, что как бы все это не работает, это все от лукавого. На самом деле это все работало. И все работало достаточно хорошо, просто сейчас в плане американского лидерства дело имеют с человеком, который не уважает все вот это международное… Без уважения, без должного трепета относится к международным правилам, к международному миропорядку. Глядя на него иначе, то есть даже не будем углубляться, что думает Трамп про текущий миропорядок. Опять же, это не моя зона экспертизы.

Но в общем и целом ущерб нанесен достаточно значительный вообще в целом санкционному режиму. И мы, конечно, сейчас и говорить о том, что, ну, закончится вейвер, закончится разрешение через месяц и все вернется на круги своя, то как пытается Бессант успокоить, министр финансов США, Бессант успокоить и рынки, и партнеров, все это, конечно, в пользу бедных, потому что, еще раз, ну, фарш невозможно провернуть назад. И мы находимся по ту сторону мясорубки, где мы видим уже фарш.

Горин. Кстати, на «Медузе» вот только что на сходную тему мы говорили с твоим соавтором по рассылке Карнеги «Как это работает» Александром Коляндром. Стало быть, подпишитесь, пожалуйста, на рассылку. Последнее письмо было о том, как, за счет чего, за чей счет государства воюют, как финансируют войну и приносят ли, тем более сейчас в современности, войны выгоды. И вы знаете, да, победитель может выиграть. Как? Прочитайте, подпишитесь и прочитайте. Во-вторых, на канале «Медузы» посмотрите, пожалуйста, ролик про Александру Прокопенко. Мы там часто говорим. Добрые слова, конечно, как без этого. И этот канал, Carnegie Politika, подпишитесь, поставьте лайк, оставьте комментарий. Да, мы, кажется, поняли, что дает Владимиру Путину война в заливе. Давай переходить к России и к тому, как себя чувствует бизнес. Я хочу тебе процитировать исследование, вернее, заметку, посвященную этому исследованию из ведомостей.

Почти треть малого бизнеса думает о закрытии или продаже. О закрытии или продаже бизнеса думает 31% предпринимателей, следует из результатов совместного исследования ФОМа и НИУ ВШЭ «Лонгитюд малого бизнеса». Этот показатель в первом квартале 2026 года вырос сразу на 8% пунктов по сравнению с аналогичным периодом 2025 года, когда бизнес тоже столкнулся с повышением налогов, но не таким масштабным. В общем, говорится про исторический пессимизм у малого бизнеса. Настроение, ожидания — это тоже экономический фактор. Не спрашиваю, почему это случилось, много раз обсуждали, и 2026 год тут максимально показательный. Спрашиваю, к чему это идет.

Прокопенко. Пока никаких значимых изменений на микроуровне для России не произошло. Вся российская экономика, с одной стороны, достаточно неплохо изолирована от глобальной, чтобы, например, глобальные потрясения на рынках Россия не чувствовала. С другой стороны, вот эти высокие доходы от нефти, вот этот нефтяной дождь, который пролился из-за войны против Ирана, еще пока не доехал ни до российского бюджета, ни тем более до российского бизнеса. Даже наоборот, бизнес в этом смысле получил те удары, которые связаны с... Туристические агентства, туристические фирмы несут убытки из-за массовой отмены туров и необходимости возвращать деньги. Какие-то посреднические фирмы не могут оказывать услуги, потому что на Ближнем Востоке тоже весь этот дизрапт, связанный с налетами и неблагоприятной обстановкой тоже все работает очень условно. Какие-то вещи, где-то нарушена коммуникация. То есть все это в конечном счете приводит к убыткам.

Ну и плюс ко всему мы не забываем о том, что есть вещи, которые никак не связаны с войной в Персидском заливе, которые продолжают случаться с российским бизнесом, а именно ему отключают интернет без объяснения причин. Ему выкручивают новые платежи, новые сборы. Его делают максимально видимым для того, чтобы ни копеечки не смогли утаить. И у него, конечно, падает спрос на товары и услуги со стороны населения, потому что, собственно, экономика охлаждается, потому что, в целом, у нас происходит замедление спроса. Поэтому, опять же, важная история, что доедут ли до бизнеса дополнительные доходы от нефти — еще не факт. Возможно, и скорее всего, не доедут. Я думаю, и настрой, по крайней мере, экономического блока правительства в том, чтобы эти дополнительные деньги сохранить. Во-первых, фонд национального благосостояния немножечко пополнить. Во-вторых, любые дополнительные деньги в условиях ограниченного предложения в российскую экономику выльются в рост цен и в инфляцию.

А, как известно, инфляция ­— это враг номер один. Без шуток, и в нашей действительности тоже. Поскольку, все-таки, Центральный банк находится в стадии смягчения денежно-кредитной политики. Конечно, я так понимаю, что допускать какие-то проинфляционные шаги, если будут, то только когда давлению уже невозможно сопротивляться. То есть, это будет значить, что где-то лоббисты сломали Силуанова и Набиуллину. Пока такого не происходит. Поэтому, в этом смысле, на микроуровне в России продолжаются те тенденции, продолжаются те процессы, о которых мы говорили до того, как Америка начала войну с Ираном. То есть, экономика продолжает сокращаться, спрос продолжает сокращаться, условия продолжают, в общем-то, ужесточаться, по моим ощущениям. Где-то бизнес, даже не малый и не средний, а вполне себе крупный, начинает увольнения и говорит о сокращении персонала. В том числе, об этом говорит бюрократия, мы это обсуждали, Москва и Московская область сокращают количество чиновников. Может быть, это и хорошо, памятуя о том, насколько раздутые штаты были в столице и в области.

С другой стороны, надо смотреть на местах. То есть, пока никакого разворота не произошло, кроме как в новостях. На земле все то же самое. И война в Украине продолжается. Продолжается она с той же интенсивностью. И регионы по-прежнему должны поставлять на фронт солдат, поставлять контрактников. Поэтому некоторые из них увеличивают выплаты за подписание контракта. И это создает нагрузку на региональные бюджеты. Соответственно, приходится сокращать в других местах. И сокращается спрос в целом. Там ничего другого, ничего оптимистичного пока не происходит. И не факт, что произойдет. Вот что самое в этом смысле грустное. Потому что ослабление внимания Соединенных Штатов к украинской теме совершенно не означает, даже скорее отдаляет какие-то перспективы возможных договоренностей, какого-то возможного перемирия. То есть, в этом смысле шансы, что война в Украине, отвлекающая огромное количество ресурсов, будет продолжаться. Украина продолжит обстреливать российскую энергетическую инфраструктуру. Россия активно продолжит работу с военно-промышленным комплексом. Все вот эти перекосы, все то, что было в прошлом году без войны в Заливе, все остается, все на месте и все продолжает работать не в пользу России.

Горин. Про просачивание, про протекание нефтяных денег ты сказала, что это вряд ли сработает, не стоит на это делать расчет. Но ты знаешь, когда ты говорила, я вспомнил, как, полагаю, это был 2022 год, Владимир Путин говорил: «В отношении Российской Федерации вводятся санкции, мы на это ответим снижением регуляции». То есть если бизнес, в том числе малый, в первую очередь малый, поменьше проверять, то это, в общем, тоже конвертируется в доходы, да, в некотором смысле. Но сейчас этого незаметно, и можно даже по среднему и по крупному бизнесу сказать, тоже было не так давно исследование, которое «Коммерсантъ» пересказывал про торговые сети, про ритейл, они посмотрели на буквально сотни российских сетей и говорят, что в 2025 году, по итогам 2025 по сравнению с 2024, в 6 раз меньше эти сети открывали магазины, там один конкретный формат магазина у дома.

Но тем не менее, продуктовый ритейл это вещь, которая чувствует себя более-менее хорошо всегда. Вообще бедная экономика самая стабильная. Продавать калории — нет ничего лучше, идеальный бизнес, стабильный потребитель, понятные предложения и налаживай логистику и торгуй. Ну ладно, я сильно упрощаю, но тем не менее, это та отрасль, которая в кризис должна себя чувствовать получше, но ее заедает и снижающийся спрос, и регуляция, вот из основных факторов. Ну, то есть, когда мы говорим про ритейл, понятно, что это могут быть магазины типа «Красное и белое» и «Бристоль». Если у вас губернатор говорит, что мы алкоголь будем продавать по часам, то в регионе обрушается этот сектор. В общем, про регуляцию, что ты думаешь, есть ли у российской системы способность снизить регуляторное давление?

Прокопенко. Прежде всего, про регулирование я должна заметить, что Владимир Путин о сокращении проверок говорит без малого 20 лет. Если, вот я прямо сейчас не шучу, и я не выдумываю, если посмотреть послание Федеральному собранию и особенно его выступление на Петербургском экономическом форуме, в каждом из них, абсолютно в каждом, будет про необходимость отменить, сократить, изменить проверки так, чтобы они не мешали бизнесу, и воз и ныне там. Вторая такая же тема, это расселение ветхого жилья. Две вечные проблемы, и никуда они не деваются, и в принципе хорошая история задаться вопросом, почему они никуда не деваются. Это важно, что касается регулирования. Про ритейл. Вообще там происходит очень интересная битва бульдогов под ковром, а именно битва маркетплейсов против традиционного ритейла, и большая часть этой истории это то, что в больших городах потребитель уходит в онлайн, и это конечно сильно снижает доходы не только ритейла в классическом смысле, но и доходы владельцев торговых центров, и вот всего вот этого с этим связанного, ну и там по цепочке все остальные бизнесы тоже начинают немножечко проседать.

Поэтому, если у тебя нет возможности заставить человека приходить за покупками в конкретный магазин, а ведь там ковид показал, что ты даже в магазины дома не всегда можешь выйти, или еще что-то. В больших городах великолепно развилась доставка, это тоже отдельная история про дешевый труд и про наличие свободных рук, потому что мы тоже знаем дискуссию на тему, как люди уходят в курьеры, и традиционная экономика начинает страдать. Но тем не менее, в общем, в случае с ритейлом это битва скорее онлайна с оффлайном прежде всего. В случае с регулированием мы действительно видели в 22 году ослабление регулирования достаточно сильное, когда правительство пошло, да оно даже не столько ослабило регулирование, сколько скорее закрывало на него глаза, то есть регулирование никуда не девалось, это вот то, что называется английским словом enforcement, применение. Но его применяли очень мягко, гладко и так далее, потому что давали бизнесу возможность адаптироваться к новой реальности, и соответственно, чтобы не уронить предложения в магазинах, предложения на маркетплейсах и так далее.

Собственно говоря, расцвел параллельный импорт, расцвели различные способы контрабанды и разные схемы по доставке люксовых товаров, запрещенных товаров, например автомобилей, инвестиционного импорта и так далее. Вот сейчас много на самом деле свидетельствовало о новых 90-х, новые открываются вот эти возможности, когда есть опция заработать быстрые легкие деньги на ввозе чего бы то ни было, чулочный бизнес начал процветать. Теперь все это дело, разумеется, начинают прикрывать. Правительство много обсуждает и как регулировать параллельный импорт, и различные списки пытаются вводить, и на границах проверки ужесточились таможенные, я имею в виду. Ну, то есть, теперь вот весь этот сектор берется под контроль. Есть большая программа по обелению экономики. Это значит, что все способы... То есть, государство, тем более сейчас, стало лучше видеть благодаря цифровизации.

Хотя, посмотрим, что там... Как бы интернет-то отключают у всех, вот. Посмотрим, чем это закончится. Но государство стало лучше видеть, и теперь способов уходить, даже легальных способов уходить от тех или иных выплат стало меньше. А характер взаимоотношений, вот этот баланс в отношениях поменялся в пользу того, что государство всегда право. Если мы посмотрим на картину, на приговоры, которые выносят российские суды, особенно экономические и так далее, как правило… То есть, если раньше можно было надеяться на какое-то решение в твою пользу, если ты прав, то сейчас, даже если государство неправо, с высокой долей вероятности решение будет вынесено в пользу государства, потому что это государство. И нарратив со стороны Кремля и со стороны правительства — нам здесь виднее, потому что мы государство.

Это довольно сильная асимметрия, и эта асимметрия теперь имеет материальное измерение в виде того, что... Мне очень нравится фраза, ну, люди — новая нефть, бизнес — новая нефть, и, опять же, как мы видим, нефтяные доходы, они приходящие, они волатильные, они разные. Не нефтяные, то есть, налоговые доходы и разные сборы — это приоритет, и поэтому государство будет собирать его всеми возможными способами. То есть, давление на бизнес — это, в общем, как бы новая реальность. Соответственно, никакого ослабления регулирования точно не будет. Регулирование будет жестким, но чтобы компенсировать его жесткость, например, будет удобно. Ну, то есть, будет возможность в электронном виде подать необходимые документы, заполнить их, как-то провзаимодействовать с тем же государством через личный кабинет в Госуслугах, кабинет налогоплательщика или еще какие-нибудь электронные кабинеты, которые придумают. То есть, будет жестко, но удобно. Я бы так это все сформулировала.

Горин. Жестко, но удобно. Как ты это плотоядно еще сказала. Будет удобно. Как будто ты через электронную очередь записываешься на свои 40 палок, при этом ты крепостной. Не только бизнес же, но и граждане являются объектом повышенного интереса, фискального интереса со стороны государства. У нас на днях появился законопроект насчет контроля за переводами банковскими. То, к чему мы все предельно привыкли, когда, вот словом говоря, Александра Прокопенко может в одну секунду отправить через мобильное приложение несколько тысяч рублей в подарок, или в ресторане, если мы с тобой вдруг поделили счет, ты решила, что я не могу тебя угостить, или я решил, что ты не можешь меня угостить. Мы с Александром Коляндром в уже упомянутом видео про это говорили, у него мысль примерно такая.

Сейчас в бюджете дела, да, из-за войны в Персидском заливе, получше, но это не повод не строить дальше вот эти механизмы обложения налогами граждан. Например, самая очевидная цель в случае с переводами с карточки на карточку — люди, которые сдают квартиры в крупных городах в аренду, да. Сейчас мало кто платит с этого налоги, и государство давно хотело получать чего-то с этого. И, скорее всего, таким образом ему будет проще это делать. Я там еще в том ролике каркаю, прости за спойлер, что ну вообще и налогов на недвижимость в России, они не очень большие, в других странах бывает побольше, можно бы и повысить, вот там есть потенциал. Налога на наследство нет, бабушка оставила квартиру, заплати с нее процентиков 10, например. Что, откажешься от наследства, особенно если квартира московская? Не откажешься, вот и прекрасно. А государству будет вполне себе выгода, и тут даже особо цифровизовывать ничего не надо, хотя там уже все цифровизовано. Очень понятное администрирование, очень хорошо можно с этого чего-нибудь иметь. Твой взгляд, где еще возьмут с граждан?

Прокопенко. О, я смотрю, вы с моим соавтором записали инструкцию для российского Минфина, ФНС и вообще экономического блока правительства. Похвально, молодцы, маленькие помощники Санта-Клауса, так сказать. Я в целом согласна с вашим ходом мысли, действительно нет повода отказываться от строительства системы сбора, максимизации сбора денег с граждан, и тем более, что граждане платят. Это же тоже интересная история, главное же все делать в свое время, и представить, например, такой уровень платежной дисциплины, которую сейчас демонстрирует в том числе российское население, например, 20 лет назад, довольно сложно, когда от налогов было принято уклоняться всеми возможными способами, это было что-то типа спорта. Сейчас люди скорее платят, чем не платят, скорее готовы заплатить, чем не заплатить. Это говорит о достаточно высоком уровне платежной дисциплины и налоговой культуры, что население считает, что да, платить налоги — это нормально.

В этом смысле я думаю, что карточные переводы — это не только квартиры, это еще и деньги всяких уборщиков, репетиторов и прочей мелкой сферы услуг, которая, наверное, перестала регистрироваться или стала меньше регистрироваться как самозанятые. Я думаю, что это еще способы и тоже подготовка к отмене режима, к отмене самозанятости, которая у нас должна произойти, по-моему, в этом или в следующем году. Если я правильно помню новости, то говорили о том, что эксперимент подойдет к концу и дальше нужно будет всех этих прекрасных людей переводить на какую-то другую систему налогообложения, и очевидно, что они просто уйдут в переводы друг другу.

Следующий момент, который я вижу, то, что власти будут активно делать это, и это уже происходит, то есть уже есть запреты на вывоз в страны ЕАЭС рублей наличных и золота, и будет усиливаться контроль за оборотом наличных денег, потому что он сильно разболтался. Мы понимаем, что государство строило цифровые платежи, дигитальные платежи все последние годы и добилось в этом смысле значимых успехов. Больше 80% платежей происходят электронно. Любые электронные платежи, они достаточно прозрачные. Ну, то есть если его не видит государство, то его видит банк, и при соблюдении определенных требований он этой информацией поделится. А сейчас мы понимаем, что по ряду причин часть страны уходит в кэш. Это связано и с ростом штрафов, с ужесточением регулирования. Это связано и с войной, потому что война это всегда черная дыра, в которой большую ценность приобретают наличные деньги. И это связано с отключением интернета, когда вдруг ты понимаешь, что тебе срочно понадобились наличные.

Когда эти наличные нужны срочно нескольким миллионам жителей крупного города, это значительные суммы, видимые на макроуровне. Поэтому я думаю, что еще нас ждет целая волна различного рода ограничений на наличные деньги. Возможно, какие-то операции с наличными будут облагаться какими-нибудь дополнительными транзакциями, еще что-то. Если думать, я бы думала в этом направлении. Просто, что самое главное, послаблений не будет. А насколько креативными могут быть различного рода государственные деятели, мы прекрасно знаем из книжки Джани Родари, где в «Чиполино» вводили налоги на осадки.

Горин. Смешно, что Коляндр тоже цитировал «Чиполино» и говорил, что известный учебник по экономике. Всем, кто сейчас пришел сюда и посмотрел это видео, всем постоянным зрителям, и задается вопросом, где же эксперт Лучик, почему Лучик не пришел, можете поделиться своим сожалением по поводу того, что сегодня его визита не состоялось в комментариях, непременно подпишитесь на этот канал, если еще не подписаны, поставьте лайк, пожалуйста. Это была Александра Прокопенко, и до встречи всем на Carnegie Politika.

Прокопенко. До встречи. Эксперт Лучик греет Wi-Fi, кстати. В смысле, лежит на модеме.