Текст был расшифрован автоматически.

Маргарита Лютова. Здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Маргарита Лютова. Здесь со мной в онлайн-студии, очень рада приветствовать, Георгий Тришкин, аналитик ракетных пусков, автор Телеграм-канала «Техасский Вестник» и автор статей для Carnegie Politika. Здравствуйте, Георгий! Спасибо, что вы присоединяетесь в вашем наверняка сейчас очень напряженном графике.

Георгий Тришкин. У нас тем более хороший повод собраться. Все-таки первая лунная миссия за 54 года. И график действительно очень плотный. И я надеюсь, завтра эта миссия успешно завершится. Ну, точнее, уже 10-го числа как раз по Штатам. И можно будет немного выдохнуть.

Лютова. Тоже на это очень надеюсь. За лунную миссию как что-то общечеловеческое, я думаю, безусловно, все болеют. Напоминаю нашим зрителям, если вы болеете еще за канал Carnegie Politika, поставьте, пожалуйста, лайк. Это очень помогает нашему каналу развиваться. И я думаю, все уже понимают, что лунная миссия Artemis — это повод к нашему разговору. Разговор будет чуть шире. Если кто-то не видел еще статью Георгия на Carnegie Politika, вы знаете, где искать ссылку, как и на его канал. И я как раз начну с общего вопроса от тех, кто, вероятно, не так пристально следит за космосом и Луной в частности. Зачем человечеству во второй четверти XXI века все еще нужно на Луну? Какие прикладные цели, помимо престижа «смотрите, как умеем», перед собой здесь можно ставить в обозримой перспективе?

Тришкин. Это на самом деле открытый вопрос. Говоря про в данном случае уже новую лунную экономику, на самом деле эти перспективы совершенно непонятны. Луна, несмотря на то, что является вроде как достаточно скучным объектом, и там тем более было шесть высадок, на самом деле достаточно не изучена. Не проводилась, например, разведка. Мы не знаем, есть ли на Луне какие-то полезные, может быть, редколунные какие-то элементы. В том числе, конечно, в начале XX, точнее, уже XXI века многое говорилось о некоем гелии-3, которые можно использовать для синтеза. Но это, конечно, был прогрев политиков. Все любят энергетику, это была понятная история.

Сейчас же Луна больше скорее такой неизведанный объект, и у каждой страны есть какая-то своя мотивация. Для Штатов и в данном случае для НАСА это не просто задача вернуться и повторить, но и остаться. Все-таки, наконец, речь идет про долгосрочное пребывание. Как раз была монтирована вот новая лунная база, которая будет разворачиваться в несколько этапов. Для Китая это также, естественно, вопрос престижа, но Китай здесь ничего не теряет, поскольку для них лунная высадка, она будет первой. И это, конечно, демонстрация и политического превосходства, и технологического, но и, конечно, экономического. Лунную программу себе могут позволить буквально сейчас две страны, именно как две отдельных участницы.

И с научной точки зрения Луна, по одной из очень важных гипотез, и на это многое указывает, когда-то являлась частью Земли. Мы не знаем. Была некая протопланета, потом она с чем-то столкнулась, и вот появилась Земля, и появилась Луна. И в этом плане Луна может представлять именно интерес с точки зрения изучения старой Земли, о которой у нас очень мало данных. Но мы не знаем, опять же, это все надо исследовать. И что самое главное изменилось, на Луне нашли следы водяного льда, потому что вода решает сразу много всего. Это и кислород, воду можно разделять на водород и кислород также для топлива, дышать, пить и так далее. Эту воду еще предстоит найти. Есть, предположительно, на Южном полюсе как раз Луны, в кратерах с вечной тенью. Ее надо будет найти, обработать, вообще понять, как ее перерабатывать, очистить. И, может быть, только после этого можно будет говорить о долгосрочном пребывании человека, и есть ли вообще на Луне какая-то экономика.

Лютова. То есть пока это больше такой вопрос движения фронтира куда-то вовне, и пока не исследуешь, не узнаешь. Вы уже упомянули лунную гонку, пока доступную двум державам: США и Китаю. Можем ли мы как-то сейчас, во-первых, подвести текущий счет, не может быть в гонке, но, в общем, текущее положение дел в этой гонке, насколько США впереди после Artemis 2, и перспективы, собственно обгона или другого движения по этой гоночной трассе?

Тришкин. Казалось бы, на самом деле в такой инертной отрасли, как космическая, все расписано на годы, но вот сейчас мы буквально становимся свидетелями прямо именно гонки, почти даже ноздря в ноздрю. И, конечно, ситуация меняется. То есть год назад, на самом деле, после как раз прихода администрации Трампа, казалось, что, ну, вот сейчас начнутся перемены. Затем был почти год абсолютно страшный период для нас с сокращениями, смены программы, смены приоритетов. И этого всего удалось избежать, но людей, к сожалению, посокращали. И затем уже с приходом нового администратора мы сейчас видим такую эпоху ответственности, можно сказать, природа очищается, у нас наконец-то появляется более сформированный план, который учитывает: «Окей, мы отстаем, что делать дальше».

И, на самом деле, сейчас план, что до конца 28 года, совпадение неслучайно, естественно, до окончания текущей администрации, должна пройти высадка на Луну. Это будет короткая экспедиция до недели, ну, в данном случае до шести дней. Но из-за того, что планы постоянно меняются, мы не можем именно сказать, когда она будет, на каком корабле. То есть мы знаем, будет использоваться та же самая ракета SLS и корабль «Орион», которые сейчас вот буквально летят к Земле. Как будет выглядеть посадочный модуль и какая будет научная программа, это все прорабатывается. И вот между 28 годом и сегодняшним днем будет еще одна миссия, как раз на орбиту уже Земли, для теста тех самых посадочных кораблей и новых скафандров. Это очень сложная часть.

И вот тут даже появился опять слух вот буквально сегодня, что может быть даже будут две миссии, но мы пока этого всего не знаем. То есть ситуация очень динамическая. И, конечно, первая именно человеческая, ну, по сути, это первая миссия в этой программе за 54 года и вообще в мире, и для США. Это большое событие. Это была именно тестовая миссия. И Китай здесь пока что отстает. Но Китай, в отличие, например, от США, может двигаться более быстро. Их программа чуть-чуть попроще. Соответственно, у нее чуть меньше бюджет. Но с точки зрения реализации, у них есть больше шансов, если не отставать, то как минимум сократить это отставание. Если до этого Китай говорил про высадку в 30 году, то сейчас уже до 29 года. И это как-то все очень близко к планам США, у которых на самом деле есть две больших проблемы. Это пока что не готовы скафандры, как у Китая. И, конечно, что же происходит с посадочными модулями. Там мы видим, например, конкуренцию между двумя частными компаниями. То есть такая гонка в гонке. Поэтому сказать однозначно, что, например, США высадится первыми до Китая, нельзя. Ситуация может поменяться. Но и даже нельзя сказать, будет ли эта высадка прям до конца 28 года. Может быть, даже будет небольшая задержка.

Лютова. Может быть, наивный вопрос, а насколько это прямо ожесточенное соперничество? Ну, аналогично, все уже проводят эти параллели с холодной войной США и СССР. Или есть какие-то, не знаю, возможные точки соприкосновения, сотрудничества, использования взаимного опыта и так далее?

Тришкин. На данный момент ни о каких вообще точках сотрудничества даже речи не идет. Более того, в Конгрессе прямо поднимается вопрос о Красной Луне. То есть, как бы цвет флага не поменялся, лишь название страны, угроза все та же самая. Но в этот раз соперник более серьезно подходит. И у соперника, самое главное, есть прогресс. К сожалению, советская лунная программа, она не достигла больших результатов. Не получилось собрать сверхтяжелую ракету, Н-1 у них был. Четыре неудачных полета. Китай в одном плане только двигается как раз к своим первым миссиям. Более того, у них есть и новый пилотируемый корабль, и новый посадочный модуль, и новая система, но в данном случае тяжелая ракета, которая будет запускаться, ну, по сути, в два этапа. То есть, и корабль, и модуль будут доставляться отдельно. Это даже проще.

Но именно для США вопрос стоит очень острый, и даже подписаны, ну, в данном случае уже указы, именно о сохранении превосходства в космосе со стороны Соединенных Штатов. И в этом плане, конечно, это политическая гонка. НАСА в данном случае является исполнителем, и они пытаются понять, как же им реализовать именно научную программу. Благо, программа Artemis хотя бы финансируется, ее бюджет даже чуть-чуть наращивается, ее финансирование даже закреплено на законодательном уровне. Это беспрецедентно для американской программы. Но в случае Китая все намного сложнее. Китай, естественно, предоставляет сильно меньше прозрачности, хотя мы именно видим прогресс по пускам.

Так что в этом плане, конечно, США очень боятся потерять лидерство. Это будет большой удар. Но и Луну выиграет не тот, кто высадится первым, а кто сделает именно базу. И здесь у Китая, в том числе, также есть проект своей международной базы, где участвует Россия.

Лютова. Про Россию сейчас очень скоро поговорим. Чтобы закончить этот блок, во-первых уточняющий вопрос. Вы уже этого касались на многих других площадках, но удержаться невозможно. Вы упомянули проблемы со скафандром и, собственно, с аппаратом, который будет спускаться. Если максимально коротко, в чем там дело?

Тришкин. Коротко не получится. Ну, на самом деле, вообще программа Artemis — это такой буквально Франкенштейн, то есть, есть корабль «Орион», которому более 20 лет. Ракеты SLS в том или ином виде это вообще пережиток буквально холодной войны, она построена даже на технологической базе 80-х годов. И это политическое решение, задача здесь как бы сохранить рабочие места и технологии, ну, как бы, что-то это напоминает, где-то мы это уже видели. И параллельно с этой программой существует новый блок, на самом деле, удалось отвоевать как раз в 19 году буквально в Сенате, чтобы именно за посадочный лунный модуль отвечала частная компания. Это было бы просто кратно дешевле. То есть, если уже вот на «Орион» и SLS потратили 65 миллиардов, то на посадочный модуль потратили на один, пока что только 2,8 миллиарда, ну, и планируется может потратить там 4–4,5, в зависимости от того, будет ли одна или две высадки.

И затем, на самом деле, там был целый тендер, конкурс, который выиграл SpaceX, выиграл он справедливо, они предложили больше и сказали, что еще и профинансируют много чего. Джефф Безос с компанией Blue Origin даже подали иск против NASA за то, что этот конкурс проводился недобросовестно. И NASA пришлось буквально им дать второй контракт, и вот теперь у США разрабатываются два лунных модуля. И что с ними происходит от публичных глаз закрыто. И на самом деле, это вызывает очень много вопросов, мол, наверно, у них тогда ничего не готово, но это буквально вопрос конкуренции и, естественно, в том числе и промышленного шпионажа. Обе компании стараются не раскрывать свои карты. Мы знаем, кто любит карты.

И у Blue Origin, и у SpaceX даже есть ускоренный план как раз, чтобы успеть уже в миссии Artemis IV до конца 28 года. При этом по контракту у каждой должно пройти минимум две высадки. Более того, даже разрабатываются посадочные корабли. И здесь сразу важное пояснение. Starship — это гигантский корабль, это 50-метровая вот такая 50-метровая махина, которая делается на основе того корабля, который уже 11 раз слетал, правда, пока не на орбиту, поскольку не разрешают. Кстати, говорят, что уже как раз в начале лета будет первый орбитальный полет. И у Blue Origin, у компании, которой тоже уже почти 25 лет, это на самом деле топ-2 компания сейчас в Штатах, у них разрабатывается сразу два посадочных корабля, один из которых — грузовой — полетит также вот, наверное, в начале лета, он сейчас тестируется в Хьюстоне, и другой уже где-то в 30-х годах.

Эти системы, они очень большие, они сильно отличаются от того, что было во времена программы «Аполлон». И, конечно, в теории это позволит доставлять и больше астронавтов на поверхность, и проводить более долгосрочные миссии, и взять с собой больше научного оборудования. Ну, смех смехом, у того же самого Starship, там даже просто переходный шлюз для выхода, он размером с корабль «Аполлон», точнее, с его жилое пространство. Так что прогресс налицо, и, конечно, он не вяжется совсем тем старым, что есть.

Лютова. Как раз здесь уточняющий вопрос по поводу интереса частных компаний. Если я верно понимаю, то здесь уже очевиден интерес к контракту NASA, о котором мы только что говорили, а помимо этого, какие-то отдельные их планы именно касаемо Луны существуют, или это тоже настолько открытый вопрос, что пока на повестке дня высоко он не стоит?

Тришкин. Существуют. Тут как несколько стран соперничают по этому вопросу, так и несколько компаний. Вообще, как бы исторически было, что Blue Origin — это больше компания про освоение околоземной орбиты и про Луну, а вот SpaceX — это что-то про Марс. И мы видим с тех пор, как Blue Origin стали более успешными, SpaceX также теперь говорят про Луну, ну, естественно, как бы это потенциальный рынок. И, к сожалению, на данном этапе ни одна из компаний не может именно подтвердить свое намерение. То есть, ну, у Blue Origin, у них, например, есть проекты по добыче кислорода из лунного реголита — это буквально печка, которая пропускает ток, и она может его извлекать. И это, в теории, будет полезно для будущей лунной базы.

При этом, например, SpaceX говорят: «О, мы можем доставлять там условно 100 тонн на поверхность — это тоже будет полезно для лунной базы». Но, конечно, ни одна из этих компаний пока что не имеет какие-то свои отдельные проекты. Это очень дорого, и, как мы уже говорили, перспективы именно лунной экономики, они пока непонятны, и без помощи государства здесь не обойтись. Ну, и NASA, конечно, здесь является бенефициаром. Они будут стараться использовать именно все то, что предлагают обе компании. И если посмотреть, вот что происходит как бы дальше железа, именно, ну, обещания, мы видим SpaceX как раз, особенно в свете там выхода на IPO, обещают само растущие города, которые будут сами производить спутники, запускать их с помощью рельсотрона. Это, конечно, все пока звучит очень фантастически. Давайте один Starship хотя бы долетит до поверхности Луны и не завалится. Это уже как бы будет прогресс.

Поэтому, то есть, есть какие-то такие вот буквально астрономические планы. Но в текущих реалиях важно хотя бы, чтобы люди первый раз до Луны долетели. Потом началась развертка какой-то простой хотя бы посещаемой базы. Затем какое-то присутствие человеком только к концу следующего десятилетия, наверное, уже постоянное присутствие, возможно, будет. И только после этого можно будет начать, наверное, говорить про какие-то безумные проекты, которые, конечно, пока не существуют, ну, дальше рендеров и постов в социальных сетях.

Лютова. Вот мы обрисовали какое-то международное космическое будущее. Перейдем сейчас к России. Сначала к России и Луне, а потом уже шире о российском, российских попытках осваивать космос. Так Россия в лунной гонке не участвует, но все-таки ей интересуется, если я правильно понимаю.

Тришкин. Интересуется. Более того, вот там буквально, наверное, на каждой конференции Луна упоминается. То есть, именно с точки зрения участников российской отрасли, это как представители компании, ну, госкомпании в данном случае и различных институтов, интерес к Луне есть. Он, наверное, даже особо-то и не уходил как раз еще со времен первой лунной гонки. Но, к сожалению, у России сейчас нет ресурсов, в данном случае ни бюджетных, ну, ни с точки зрения технологических, как-то полноценно участвовать. У России есть при этом своя лунная программа, но она автоматическая. То есть, она только с беспилотными аппаратами, это зонды. Один из таких мы уже помним, это Луна-25, которая, к сожалению, разбилась в 23 году, и с тех пор программу как раз пришлось пересматривать. Это делается каждый год. Вот сейчас опять ее пересмотрели уже, ну, с официальными датами, что следующая миссия пройдет не раньше 28 года, и Луна-26 — это просто зонд на орбиту.

То есть, в то время, как, например, у США будет планироваться высадка уже непосредственно на Луну, Китай где-то будет рядом, Россия будет решать только вопрос именно с зондами, хотя бы одним. То есть, выйти на орбиту в теории несложно, но все, что касается дальнейших планов, которые опять съехали, то есть, ну, например, следующий луноход планируется не раньше, по-моему, 36 года, это очень далеко в текущих реалиях. И именно больших проектов по Луне у России сейчас нет. То есть, есть так называемые эскизные работы, иными словами, бумажные проекты, например, по некому лунному модулю для станции. Вот он как бы есть на бумаге, но в железе его не существует. Почему? Потому что нет бюджета. То же самое касается, нету ни сверхтяжёлой ракеты для доставки чего-либо на орбиту Луны, нету ни корабля именно для доставки, ну, космонавтов в данном случае. Ну, и, конечно, нету посадочного модуля.

Поэтому именно как суверенная программа у России ближайшие перспективы — это посадочные зонды автоматически. Причем еще предстоит просто продемонстрировать, что Россия умеет садиться на Луну. Ну, и, конечно, просто станции, точнее, не станции, а именно зонды на орбите. А все, что сложнее, оно уже упирается именно в международное сотрудничество. Ну, и здесь, конечно, Китай. Без него здесь никуда.

Лютова. А с Китаем есть уже какие-то наработки совместные?

Тришкин. Здесь всегда очень сложная история. Вообще все, что касается Китая, это всегда не очень очевидно. На самом деле существует действительно подписанный уже в данном случае проект именно о международной лунной станции. Россия в нем официально участвует. Но здесь важно не заниматься самообманом. Китай — основная движущая сила этого проекта. Почему? Потому что все основные элементы разрабатываются ими. При этом с Россией подписан меморандум, он в данном случае не совсем обязывающий — это такая тоже важная деталь — о создании такой некой электростанции. Вот даже объявили как раз, что будет план в три запуска какой-то некий ядерный реактор будут доставлять. Этот реактор пока не готов, он должен стать вот частью такой критической инфраструктуры. И самое главное, у России не подписаны никакие именно пилотируемые пуски с Китаем. То есть мы не знаем, когда российские космонавты, например, полетят в составе китайской миссии.

Это может быть вторая высадка, может быть третья. Гадать здесь бесполезно. И это очень важный фактор. То есть все вот эти вот заявления, они на словах звучат достаточно хорошо, скорее даже позитивно, но пока что это никак не переложено на бумагу. И самое главное — в проекты. То есть мы не видим, например, чтобы российские космонавты именно уже тренировались к этим миссиям, ну, например, где-нибудь в Китае. Так что сейчас, к сожалению, прям вот нельзя сказать именно, как продвигаются дела, тем более, ну, китайские компании, в данном случае вообще китайский космос и государственные часто не работают вместе, они предпочитают, ну, работать независимо. Они из-за того, что находятся под санкциями, у них есть такая своя суверенная отрасль, она чувствует себя хорошо. Такой тоже важный момент.

И на самом деле все, что можно было так или иначе купить у России с точки зрения технологий, это уже было сделано и в 90-е, и в начале 2000-х. То есть именно китайская космическая отрасль, ну, она топ-2 в мире, она чувствует себя хорошо. И России именно предложить что-то, ну, с каждым годом все меньше и меньше можно. И конечно, ну, последнее, что осталось, это по сути ядерная энергетика. В плане пилотируемой космонавтики Китай обгоняет Россию, потому что у них есть своя собственная станция, которая в России только планируется. И конечно, ну, в плане Луны мы видим китайская лунная программа. Там уже было 4 миссии, в том числе с возвращением грунта с обратной стороны Луны.

То есть прогресс у них очень и очень большой. Но не исключено, что именно в ближайшие годы мы увидим какие-то наконец-то подписанные документы, какие-то понятные сроки по совместным миссиям. И Россия, конечно, ну, хочет продавать некие научные данные Китаю. В данном случае речь идет и про научные инструменты, которые будут в составе китайских миссий, но это все еще не пилотируемые пуски.

Лютова. Я предлагаю перейти в целом к состоянию российской космической индустрии, космической отрасли, вначале с государственной стороны. Я, как-то мы мало о ней слышим новостей в последнее время, которые вырываются за пределы пузыря интересующихся космосом. И разве что сейчас все 12 апреля вспомнят про то, что происходит в России с освоением космического пространства и государства в том числе. Я хочу начать вас с чего. Примерно год назад, чуть больше уже, исполнилось с момента, как у «Роскосмоса» новый глава Дмитрий Баканов. Можем ли мы подвести какие-то промежуточные итоги его менеджмента, изменилось ли что-то и как вообще сейчас чувствует себя «Роскосмос»?

Тришкин. «Роскосмос» чувствует себя очень специфически. Это такая отдельная большая тема. И на самом деле ситуация в «Роскосмосе», она очень пересекается с ситуацией в стране, поскольку это одно из самых буквально подневольных ведомств, потому что у них нет дополнительных источников финансирования. Так что они, конечно, очень зависят от федерального бюджета. Но именно Дмитрий Баканов, наверное, один из самых интересных управленцев этим ведомством в современной истории. Потому что, во-первых, он молодой. Это очень нетипично для российского чиновнического состава. У него есть при этом в том числе и успешная портфолио, связанная с космосом, как раз система «Гонец». И в целом, как бы, ну, за год можно сказать, что он стратег. То есть, в отличие от его там предшественников, ну, Дмитрия Рогозина вспоминать вообще не хочется. Это был все-таки такой больше, ну, такая говорящая голова, очень громкоговорящая. Хотя и заслуги у него определенные есть.

И Борисов, конечно, ну, которого считается, что он скорее место нагревал, нежели чем дело что-то полезное, Баканов в этом плане подошел очень обстоятельно. Во-первых, он не принимает никаких громких решений. То есть, он сперва изучает ситуацию. Более того, он поменял многих глав и директоров на предприятиях. Причем делал это без лишней шумихи. То есть, он сперва посмотрел, что происходит, где есть какие-то задержки, где, естественно, перерасходы, отставания. При этом он также собирает еще именно и обратную связь у сотрудников, чтобы все понимать, как можно ускорить какие-то процессы. Потому что «Роскосмос» вообще очень забюрократизированная структура. Прям страшно. Даже, наверное, хуже, чем НАСА в каком-то плане. И за год он, по сути, ничего не сломал.

То есть, авария, которая была связана с Байконуром, именно со стартовой площадкой, она не относится напрямую к Баканову. Тут скорее хотели просто выслужиться, поскольку все-таки пилотируем был пуск, люди приехали, как-то было неудобно. То есть, это была скорее проблема на местах, нежели чем управленческая проблема именно со стороны главы «Роскосмоса». И, наверное, один из самых важных показателей, что в первые месяцы после своего назначения он поехал в Хьюстон, что нетипично для главы ведомства. Более того...

Лютова. Нетипично для российского чиновника в ситуации какой-то непонятной, довольно прохладной дружбы с Западом и США, в частности?

Тришкин. Мне именно космическую... Ну, точнее, ситуацию именно по взаимоотношениям, по космическим вопросам, по МКС, описывают как вот несчастный брак. И звучала такая хорошая фраза — наелись. Обе стороны друг друга недолюбливают, но вот стиснув зубы, они продолжают, потому что, может быть, дети еще растут условно. И был интересен именно состав его делегации, именно с двумя бывшими космонавтами, Котовым и Крикалевым, что как бы сразу задало тон. Пришли договариваться, точнее, приехали договариваться, а не ругаться. И, конечно, к сожалению, тогда переговоры шли с временным администратором НАСА. Это тоже отдельная история. Это был такой местный Рогозин, так его можно назвать, Шон Даффи. Благо его в отрасли больше нет.

И первое, конечно, что подписали, это проект продолжения МКС до 28 года. Это было дежурное соглашение. Сейчас обсуждается уже не просто продление до 2030 года, а аж до 2032 года, потому что обе стороны в этом заинтересованы. Ни у НАСА, ни у «Роскосмоса» пока замены МКС нет. На это уходит и больше времени и ресурсов. Поэтому сотрудничество здесь, несмотря ни на что, скорее всего, продолжится. И также были и другие обсуждения. Опять же, кулуарно обсуждались и научные различные программы, и, конечно, что можно сделать с Луной. Но, к сожалению, Россия здесь осталась, ну, в данном случае, привержена Китаю. С ними у них больше перспектив. Понятно почему.

И США двигаются своей дорогой, потому что, ну, к сожалению, именно повторять опыт МКС, особенно с европейскими партнерами, очень-очень сложно. Поэтому мы сейчас наблюдаем такую уже лунную гонку между, условно, США плюс Европа. Там еще есть Япония, страны Азии. И, по сути, как бы Россия, Китай и еще, по-моему, порядка 15 стран. Эти 15 стран, важное уточнение, не являются какими-то лидерами в космической отрасли, но, тем не менее, они есть. То есть, это не просто какое-то партнерство. И сейчас, конечно, интересно, как долго Баканов пробудет на своем посту. Пока что он все делает хорошо. То есть, нету каких-то весомых, скажем так, причин его заменять.

Можно даже сказать, что именно для российской отрасли он, скорее, большой плюс. Хотя, конечно, ястребы, которые находятся внутри России, его недолюбливают, потому что у него сильно меньше фокуса на оборонные задачи. И да, мы сейчас, например, видим как раз с точки зрения частной космонавтики, ну, точнее, вообще частного космоса в России. Компания «Бюро-1440» запустила свои первые аппараты, довели. Но при этом именно вопрос развития частной космонавтики до сих пор не сформирован. То есть, уже сколько лет прошло, а Россия до сих пор даже не пришла к какому-то вообще понятному, ну, какой-то понятной системе, чтобы частный космос мог развиваться благодаря «Роскосмосу», а не вопреки ему. И как раз на Баканова и возложена эта тут важная миссия. Наконец-то все-таки, чтобы у России появилась какая-то нормальная частная отрасль. Но посмотрим, посмотрим.

Лютова. Про частную отрасль поговорим отдельно. Вот вы сказали про миссию развивать частную отрасль, которая стоит перед «Роскосмосом». А как-то еще можно обозначить, какие ключевые цели сейчас ставит перед собой российская, если так можно сказать, государственная программа? К чему она стремится?

Тришкин. Ну, во-первых, она стремится к сохранению МКС, поскольку пилотируемая космонавтика, на самом деле, ну, это и самый сложный сегмент, и на самом деле те ресурсы, которые уходят на пилотируемую космонавтику, позволяют не уходить на оборонные задачи. Это очень важный момент. На самом деле, проект МКС, в том числе, позволяет поддерживать и коммуникацию между двумя странами. Это вот такой неразрывный союз. Там нельзя просто отгородиться шлюзом и ничего не делать. Здесь вынуждены работать сообща. И на самом деле, сейчас как бы стоит задача просто ее сохранить. Да, есть там проект новой станции РОС. Он постоянно перерабатывается. Вот буквально за день до записи опять были опубликованы новые планы. Не факт, что последний раз. И именно станция РОС — это не совсем замена МКС.

Ну, она будет на том же самом наклонении, на схожей орбите. Но пока что именно вопросы по производству. То есть, первый модуль-то выведут. В том числе, есть план использовать текущие модули от МКС. То есть, отделить их, когда будут планировать свод станции. И дальше эту станцию уже пересобирать по мере появления новых модулей. Но, например, пока что планируют летать на старых кораблях «Союз». Ну, конечно, на тот момент уже будут более 60 лет. И это, конечно, смотрится, ну, немного утопично в текущих реалиях. Но новый, например, российский корабль, он же «ПТК», он же «Орел», он пока не готов. И когда он будет готов, неизвестно. Тоже открытый вопрос. И другой важный момент, он касается всей вообще мировой космической отрасли. Это связь. Вообще, как бы, ну, любая, ну, в данном случае, закупка и передача данных, связанных с Землей, будь то геопозиционирование, в данном случае это решенный вопрос.

Будь то, например, зондирование Земли. Это касается и метеорологии, и каких-то других направлений. Это в России хромает, но этим занимаются. Ну, и, конечно, самое главное, это свой Старлинк. Причем, более того, вопрос не только в Штатах стоит. Точнее, не только в России стоит. Все хотят Старлинк. В том числе и в Штатах хотят уже второй Старлинк. Поэтому у Амазона есть своя система. И в Европе хотят свой Старлинк. И у них, кстати, большая беда, поскольку старая группировка OneWeb, кстати, который в свое время планировался как раз использоваться Россией, он, ну, он скорее помирает ниже, чем развивается. У них пока даже нет подписанного проекта именно о следующей группировке. И у Европы также есть другой проект, он называется Ares-2. Он все еще также не подписан с космическим бюджетом. Когда он будет запущен, неизвестно.

И на этом фоне, хотя даже тут можно сказать, у Китая эта система разворачивается, на этом фоне, конечно, факт того, что «Бюро 1440» запустили первую партию своих спутников. То есть, важный нюанс. Это не замена Старлинку, это прям, ну, не его прямой аналог, но это участник этого же сегмента. В данном случае широкополосный низкоорбитальный интернет. Он должен работать. Но здесь вопрос именно коммерческих перспектив. Сейчас в первую очередь ставят оборонные задачи, потом будет, ну, бизнес-сегмент, в данном случае грузоперевозки, будь то авиа или поезда, или что-то еще. И только потом уже связь для конечных пользователей, которые будут покупать очень дорогие терминалы. И, скорее всего, платить не менее 8 тысяч рублей в месяц за интернет в удаленных районах. Опять же, все может поменяться. Пока что «Бюро», конечно, заинтересовано в решении оборонных задач.

Лютова. А можете, пожалуйста, чуть подробнее рассказать про «Бюро 1440», в каком сейчас они состоянии, спутники связи — это теперь их основной проект? И про других игроков частных российского космоса, достойных внимания.

Тришкин. Во-первых, можно сказать очень важную вещь. В России до сих пор нет ни одной частной ракеты, ни легкого класса, ни какого-либо другого. То есть все, что касается именно ракетостроения, к сожалению, в России просто не развивается. Для этого... Вообще, как бы даже делая шаг еще выше, в России просто для этого нет необходимого фреймворка. Ни правового ни финансового, ни с точки зрения, например, обмена данными или технической документации, даже инфраструктуры для запуска и тестов тоже нет. Точнее, они есть на балансе государства, но с частниками делиться не хотят. Например, в Китае, США другая модель, когда частные компании, ну буквально могут брать в лизинг целые центры или космодромы, или, например, тестовые стенды. В России такого нет.

И из-за этого, в том числе, в России абсолютно не развит рынок частной космонавтики, точнее, частных космических компаний. Они есть, но в отличие, например, от десятков и сотен в США и Китае, мы здесь говорим буквально про единичные примеры. Ну, то есть, про «Бюро 1440». Это, наверное, самый успешный пример, который есть. Ее часто сравнивают со SpaceX, хотя это не очень корректно, так как это компания, которая именно выпускает какую-то одну систему связи. У нее нету своих запусков ракет, у нее, например, ну, нет каких-то там других проектов о пилотируемой космонавтике. То есть, они занимаются одной конкретной задачей.

Есть тот же самый «Спутникс», «Геоскан» и так далее. То есть, это именно все компании так или иначе связаны со связью. И есть, например, отдельные мелкие компании, буквально стартапы, которые, например, занимаются производством двигателей для малых аппаратов. Ну, в данном случае для спутников. Но именно какой-то большой развитой отрасли, потому что основой, конечно, является ракетостроение. Если удается решить вопрос логистики, дальше появляется вопрос, а что же она будет выводить. И, к сожалению, ну, опять же, проблема яйца и курицы. В России вопрос логистики не решен. То есть, все российские ракеты, они старые. Либо на очень старой технологической базе. Ну, «Союзы» до сих пор летают, это хорошо. «Ангара» очень дорогая для частного сектора. Вот сейчас как раз будет новая ракета «Союз-5», которую никак не запустят. Но она тоже одноразовая и дорогая.

И именно с новыми, например, многоразовыми системами, которые уже даже в Китае появляются. Вот буквально в эти дни планируется еще один тест их многоразовой ракеты. У России, к сожалению, пока ничего подобного нет. И неизвестно, когда появится. Из-за того, что запускать в космос очень дорого, плюс внутренний рынок очень маленький. То есть, в отличие, например, от США и Европы, где можно выполнять внутренние задачи, Китай, естественно, Индия то же самое. Российский рынок, он очень ограничен. Как с точки зрения экономики, так и с точки зрения, например, потенциального числа абонентов для какой-нибудь системы связи. Так что, конечно, он развивается во многом за счет оборонных задач, как и в других странах. Но именно с точки зрения частных компаний их нет, потому что нет инвестиций.

Это тоже большая проблема в России. Ну, в данном случае вообще весь инвест-рынок, он с большим скепсисом относится к космосу, хотя он хотел бы в него пойти. И когда на самом деле такое желание было, как ни странно, очень было много инвесторов с красными паспортами в тот же самый SpaceX. Любовь к космосу есть среди российских инвесторов. Но в России это просто было очень высокорисковое дело. Во-первых, потому что аккуратно, скажем, оборонный сектор всегда может прийти и что-то сделать. Во-вторых, из-за того, что рынок очень ограничен и очень мало каких-то успешных историй, нет вот этой вот отработанной системы по инвестированию в частные компании. А им нужно много денег. Это все, что касается космоса, очень дорого.

Мы здесь говорим не только там про научно-исследовательские работы, в целом там даже первые испытания, выстраивание цепочки поставок каких-то деталей производства. То есть, это все очень сложно, это все на годы. И компании, которые появляются, естественно, нужно понимать, что в ближайшие 5–10 лет у них будет финансирование. И, к сожалению, в России, мы понимаем, такой период планирования очень-очень оптимистичен, поскольку все постоянно меняется. И из-за этого государство находится в такой постоянной проблеме. У них нет частного сектора, они вынуждены все финансировать сами, поскольку нету внешних источников дохода для отрасли, а денег не хватает. Основные предприятия еще закредитованы.

Почему? Потому что частных заказов больше нет. Ну, то есть, Россия отрезана, к сожалению, от мировой космической отрасли. И, кстати, после ситуации со спутниками OneWeb, которые буквально отжали, заказчиков больше не стало. Это был такой тоже очень важный момент. Эти спутники до сих пор находятся где-то в России. По ним ситуация не решена. Ну, и, конечно, как бы потенциальные заказчики на это смотрят и такие: «Ой нет, мы не хотим». Как, кстати, и страховщики.

Лютова. Кстати, по поводу изоляции российской космической отрасли от мира, я хотела спросить, а что изменилось наиболее существенного за уже теперь четыре с лишним года с начала большой войны? С одной стороны, понятно, это, наверное, разрыв многих международных связей, с другой стороны, ну, казалось бы, такое внимание и финансирование обороны, и, возможно, оно могло бы как-то перелиться и в космическую отрасль. Что из этого произошло, что доминирует?

Тришкин. Для начала важный контекст. Россия в 10-х годах действительно была лидером по числу пусков. Это один из самых важных параметров вообще в космической отрасли. Сколько страна запускает ракет на орбиту, и самое главное, делает это успешно. Второй, наверное, параметр, сколько масс она именно выводит. Российские ракеты, ну, в данном случае, не были тяжелыми. И за 15 лет, если прямо, то есть, говорить не только про 4 года, а именно там еще с начала 10-х годов, ситуация изменилась радикально. Сейчас Россия именно по пускам на четвертом месте. Тут тоже есть определенный нюанс. Новую Зеландию не совсем правильно считать, хотя ее можно встретить во всяких новостях, что вот, мол, Новая Зеландия обогнала Россию. Нет, это конкретная американская компания Rocket Lab, которая появилась в Новой Зеландии. У нее есть новозеландские инвесторы, но она появилась благодаря США и с разрешением США. Тоже важный момент. То есть, можно сказать, что пуски из Новой Зеландии, они также относятся к Соединенным Штатам.

И Россия, например, то есть, на фоне 165 пусков SpaceX за прошлый год, провела лишь 18. И эта цифра, она, ну, уже существует несколько лет подряд. То есть, мы не видим, опять же, это скорее стагнация. То есть, роста пусков нет. А если он, как бы, будет, мы говорим, на единичные пуски, нежели чем, например, там, в 2–3 раза. К сожалению, здесь просто нет ни рынка, ни производства мощностей для этого. И, конечно, по этому параметру Россия, например, все еще обгоняет Европу. Тут несложно обгонять. Японию, опять же, несложно обгонять. Но есть очень интересный игрок — это Индия. Мы про нее, думаю, сегодня еще тоже поговорим, поскольку она намного ближе теперь к России, чем может показаться.

И, ну, самая главная проблема за 4 года, что российский космос, ну, де-факто отрезан от мировой космонавтики с точки зрения заказов. И по выводу телекоммуникационных спутников, и в целом по производству, и по научным проектам тоже очень важный момент. То есть, например, у России нету, ну, каких-то, например, больших международных миссий, например, по освоению Марса. По Луне мы видим это только какие-то отдельные инструменты. Если, например, идет сотрудничество с какими-то, ну, институтами, например, в Иране, речь идет про маленькие спутники буквально кубсаты, которые запускают дополнительной нагрузкой, нежели чем какие-то, ну, прям большие, многотонные истории. И, к сожалению, из-за того, что Россия отрезана от мирового, ну, точнее, к сожалению, для России, что она отрезана от мирового рынка пусков, у нее банально нету возможности именно обеспечивать своим внутренним рынком какие-то высокие цифры.

Так что в текущей ситуации, в отсутствии коммерческих заказчиков, и здесь тоже очень важный момент, даже если есть дружественная страна, у нее всегда есть опция. Она может полететь со SpaceX, что, скорее всего, будет даже дешевле, либо с несколькими другими, ну, точнее, с другими подрядчиками и в Европе, и США, или все-таки как-то смотреть в сторону России, если, например, есть какое-то политическое давление. Но мы даже видим страны, такие страны, как Казахстан, например, запускаются уже, в том числе, и на SpaceX, хотя, казалось бы, Байконур в Казахстане. Так что именно перспективы с точки зрения роста пусков именно большой пока что нет. Если российской отрасли удастся сохранить текущий темп, это, скорее, будет для нее достижение. С точки зрения именно телекоммуникации, да, мы видим какие-то там проекты, подписанные по спутникам, например, для телевещания, но это не очень интересная история.

Мы не видим, например, каких-то заказов у той же самой «Бюро» на поставку терминалов в другие страны. Таких, ну, пока просто заказов тоже нет. И, как мы уже обсуждали, по научной программе все очень грустно, и из-за этого, ну, по сути, Луна, опять же, возвращаясь к ней, потому что сейчас много всего связано с Луной, является для России таким следующим большим проектом. Так что именно коммерческие перспективы очень туманные. Скорее всего, все останется как есть, может быть, даже с небольшим отрицательным трендом, но посмотрим. Может быть, Дмитрий Баканов планирует какую-то большую реформу отрасли, она нужна, поскольку российская космическая отрасль очень эффективна, и с точки зрения того, как она, ну, собрана, потому что много предприятий, ну, то есть, в ней работает порядка 150 тысяч человек.

То есть, это огромный кадровый потенциал, но в той же самой SpaceX, мы видим, работает 20 тысяч, и они делают кратно больше. То есть, проблема где-то в другом. И, конечно, это низкая оплата труда, несправедливо низкая для подобных специалистов. И то, как распределено производство и площадки. То есть, очень много нюансов, которые можно улучшать, но здесь вопрос, решится ли на это Баканов, и дадут ли ему для этого необходимые ресурсы, и сможет ли он довести дело до конца.

Лютова. Длинный у меня был вопрос. Вернусь к его части про интересы оборонной отрасли, оборонного лобби. Они как-то играют роль вообще в современной российской космонавтике, и усилились ли их притязания, скажем так, на космическую программу за последние годы?

Тришкин. Я бы даже сказал, что это, наверное, сейчас основной игрок. Ну, во-первых, как бы у Министерства обороны есть свои задачи по зондированию. Им, конечно, нужно, чтобы постоянно были актуальные данные для зоны боевых действий. Это большая проблема России. На данный момент, сейчас не соврать, ну, например, в то время, как у США, по-моему, порядка 16 тысяч спутников на орбите. Может быть, 14. Я сейчас извиняюсь по памяти, говорю. Могу очень сильно ошибаться. Ну, то есть, больше 10 тысяч, потому что 10 тысяч — это только Старлинк. У России в данном случае несколько сотен всего лишь активных аппаратов. И, конечно, Министерство обороны является основным заказчиком именно по производству спутников. Ну, не считая «Бюро», у них свое производство. И, соответственно, стоит вопрос зондирования и связь. Когда Россия лишилась доступа к серому Старлинку, тоже важное пояснение, Старлинк официально не поставлялся в Россию. Только по серым схемам, с помощью взломанных терминалов.

То есть, там было очень много нюансов, как им можно пользоваться. С тех пор, как, ну, Россия оторвана, по сути, от этой возможности, еще более острым стал вопрос своей связи. И, конечно, в первую очередь, военной связи. То есть, мы видим, как подобные технологии, когда можно просто развернуть тарелку посреди поля и получить быстрый интернет, они, ну, стали чуть ли не ключевым, условно, фактором в современной войне. И, конечно, у России такой именно возможности, такой, ну буквально capability, как в американской отрасли это называют, ее сейчас нет. То есть, группировка «Бюро», она только разворачивается. На это нужно много пусков. Коммерческие перспективы пока непонятны. И, конечно, Министерство обороны заинтересовано в том, чтобы именно сеть «Бюро» заработала как можно быстрее.

При этом, опять же, это такая очень специфическая компания. Она достаточно засекреченная. То есть, они не особо рассказывают, что у них происходит вовне. Более того, именно, скорее, уровень секретности внутри даже выше, чем в «Роскосмосе». Обсуждать публично ее точно не стоит сотрудникам. И те сотрудники, которые, например, приходили из «Роскосмоса» в «Бюро», они, конечно, шли немножечко за другим. Ситуация изменилась. Но, учитывая... Здесь я процитирую одного своего знакомого. Учитывая, каким болотом был «Роскосмос», конечно, «Бюро» воспринималось как глоток свежего воздуха. Но теперь надо заниматься оборонными задачами, что, конечно, многим не нравится. Так что, к сожалению, именно оборонные задачи являются, по сути, хлебом для всей текущей российской космической отрасли, для пилотируемой космонавтики.

Лютова. То есть, получается, в этом смысле космическая отрасль несколько все же выиграла от резкого увеличения финансирования военных нужд, которые мы наблюдаем за последние годы?

Тришкин. Тут главный фактор, что она не умерла. Это, пожалуй, ее главное достижение, поскольку... Вообще, как бы, российский космос, он одновременно очень недофинансирован. То есть, бюджет России, например, сравним с бюджетом Германии. Опять же, в зависимости от курса, мы говорим там про 4 миллиарда, может быть, 4,5 миллиарда долларов или евро, кому как больше нравится. Этого, конечно, очень мало и на оборонные задачи, и на пилотируемую космонавтику, и на науку. Этого не хватает. Но при этом огромный, опять же, кадровый потенциал. То есть, в России много специалистов.

Есть та самая инженерная школа, которую очень любят вспоминать, именно техническая. Но нет новых методов производства, нет нормальной прикладной базы по новым исследованиям. То есть, это все добывается с большой трудностью. Плюс, Россия отрезана в том числе и, например, от оборудования, ну, в данном случае, для заводов. То есть, особенно высокоточного оборудования. А это нужно в ракетной технике, и особенно это нужно, например, для электроники. Это тоже большая проблема. То есть, все, что касается именно цепочки поставок и бюджетирования, до сих пор находится, ну, в очень тяжелом состоянии. И то, что как бы, ну, российской отрасли скорее удалось себя сохранить, это, естественно, плюс для нее. Не совсем понятно, плюс ли это для мировой космонавтики. Здесь у каждого будет, наверное, свой взгляд.

Но я не могу сказать, что прям большое достижение, и все хорошо. Она существует, она никуда не денется, поскольку, ну, есть задачи. Но именно говорить о каком-то следующем шаге большом развитии пока не приходится. То есть, если посмотреть все эти бесконечные конференции, которые проходят именно по космической отрасли, в России их много, там отдельные даже чиновники или главы каких-то там компаний, они все говорят очень разумные вещи. То есть, вот вроде бы все хорошо, но эти разумные вещи почему-то не доходят выше. То есть, здесь где-то есть проблема, и эта проблема не решается уже два с половиной десятка лет.

Лютова. Видимо, и денег на ее решение сейчас не предвидится. Мы с вами уже упомянули, мы говорим в преддверии Дня космонавтики, который в этом году еще и особенный в силу круглой даты. Да, это 65 лет с момента полета Юрия Гагарина. Понятно государственное стремление как-то отметить эту дату всяческими, как это сейчас называется, Неделя космоса в России, фильмами, концертами и прочим. Есть ли какой-то здоровый способ, и как вы смотрите на эту дату, возможно, какую-то черту, как способ оценить, не знаю, положение дел в российской космонавтике в сравнении с советской 65-летней и больше давности? Что такое День космонавтики для государства и для тех, кто следит за космосом?

Тришкин. Для тех, кто следит за космосом, я именно не отношусь к популяризаторам космонавтики, которые, например, проводят бесконечные выступления. Для них это как 8 марта у цветочных магазинов. То есть 12 апреля очень важно, потому что все хотят получить лекции, особенно в школах, институтах, даже в каких-то компаниях. С точки зрения государства, конечно, очередной повод напомнить о былом величия, потому что помимо былого величия результатов нет. То есть представив себе ситуацию, что спустя 65 лет после первого полета главной космической новостью не просто там этой недели, этого месяца и, может быть, даже года является, конечно, полет трех американских астронавтов и одного канадского к орбите Луны. Не к самой Луне, можно сказать, к Луне, а не российских.

Ну, это очень тяжело перекрыть. И мы даже видим, что «Роскосмос» никак не прокомментировал этот полет. То есть не было какого-то публичного поздравления. Насколько я понимаю, в российской новостной повестке это все упоминается вскользь. И, как правило, про проблемы, которые не очень серьезные. Вот сколько было новостей про несчастный туалет, который сломался, точнее, как он. Не работал только в первый день, и то два часа его починили. А проблема касается вообще как бы другой части, по сбросу отходов. И это вот прям обсуждается. И, конечно, в этой ситуации и «Роскосмос», и связанные структуры, они вынуждены заниматься различными, скажем так, вторичными активностями.

Будь то концерты, или, например, даже есть показ мод, по-моему, в музее Циолковского, я могу ошибаться. Ну, то есть всякие события, которые напрямую с космосом не связаны, но по идее как бы должны напоминать именно общественности о некоем величии. А результатов нет. И это, на самом деле, большая проблема. И, опять же, обсуждают с теми, кто причастен к российскому космосу. Ну, звучит фраза, ну, это лучше, чем ничего. Может быть, здесь можно согласиться. Такая достаточно низкая планка. И, наверное, действительно лучше, чем если бы российское государство вообще бы никак не обращало внимание на космос. Но, скорее, когда речь заходит о величии, все-таки хочется говорить о чем-то актуальном.

Я не думаю, что 65 лет назад, когда все-таки был первый полет Гагарина, предполагалось, что это будет главное событие в 21 веке. Ну, с точки зрения именно исторического контекста. А, например, не новые космические миссии на Луну, или новые орбитальные станции, или другие знаковые даты. К сожалению, здесь именно российскому космосу похвастаться нечем. И это очень показательная ситуация. Я, конечно, не буду судить, насколько хороша акция с фонариками, которую предложил «Роскосмос». Может быть, для кого-то это очень важно, но...

Лютова. А что за акция с фонариками?

Тришкин. «Роскосмос» буквально предложил... Я сейчас не буду врать, не помню название, потому что я это читал и очень сильно удивился. Там буквально акция, что надо 12 апреля как раз сделать фотографию с фонариком на телефоне, поднять его к небу. Я не помню, как они это объяснили. Вот этот вот луч надежды в небо. И запостить с определенным хэштегом. И при этом еще сгенерированная картинка для обложки, потому что там у людей по четыре пальца на руке. И это все смотрится очень...

Лютова. Грустно. Грустно, хочется сказать.

Тришкин. Грустно — это, наверное, лучшая фраза, которую можно назвать. Да. Это действительно грустно. Конечно, будут активности там связанные с МКС, и, как обычно, выступления космонавтов, и какие-то пресс-конференции. Но хотелось бы, чтобы это были именно результаты, а не какая-то публичная очень бурная деятельность.

Лютова. Прежде чем перейти к завершающему нашу беседу взгляду и в будущее отдаленное космическое, а потом про Artemis напоследок, тоже, мне кажется, пару слов еще скажем, про Россию, подводя последний итог этому нашему с вами блогу. Вы, наверное, знаете, часто в технологиях любят задавать вопросы, насколько лет страна X отстает от лидеров. Можно ли так попробовать сказать про Россию? Можно ли как-то в годах, не знаю, десятилетиях измерить отставание от современных космических лидеров?

Тришкин. Здесь важно уточнение, что нет такой средней температуры по больнице. Она достаточно неточная. Она имеет прямо конкретное направление. То есть, например, Россия до сих пор третья страна с точки зрения пилотируемой космонавтики. Хотя к этому списку, судя по всему, опять же, там в рамках нескольких лет приблизится Индия. У нее есть своя пилотируемая программа. Более того, индийская, например, космическая программа вполне может на самом деле уже состязаться и с российской в следующем десятилетии. Не только именно научная. Хотя мы видим, например, индийский зонд сел на поверхность Луны до российского. То есть, с точки зрения науки, Россия даже уже не входит в топ-3, потому что и у США, и у Китая, особенно у Европы, да даже у Японии, у них, например, были миссии на астероиды, Россия, конечно, очень сильно отстает.

С точки зрения пока что именно пилотируемой космонавтики и благодаря МКС, и полетам, и даже тому, что сейчас доступ к МКС восстановили благодаря ремонту площадки на Байконуре, это скорее очень большое исключение, очень важная новость, что все-таки могут, когда захотят. Конечно, Россия как бы остается условно топ-3 страной. Здесь тоже нюанс, кто топ-1, потому что, с одной стороны, можно сказать, что у Китая своя станция, с другой стороны, Штаты содержат большую часть МКС, и до сих пор, кстати, платят за российские сегменты. Важное уточнение для тех, кто забыл, большая часть российского сегмента МКС принадлежит США тоже. У них есть несколько своих новых пилотируемых кораблей, но в данном случае это «Орион», который наконец-то полетел с людьми, и, конечно, Crew Dragon, который у него уже, сейчас не соврать, 15 миссий было, то есть, причем в каждой по 4 человека, прошу прощения, за исключением одной, когда спасали, можно сказать, астронавтов, которые застряли на МКС из-за корабля Boeing Starliner, такой третий корабль, который они могут довезти.

На подходе новые сверхтяжёлые ракеты, мы видим развитие частного сектора. То есть, Россия в данном случае, она плавает в зависимости от категории. То есть, это либо третье-четвертое место, либо в случае науки это, скорее, даже пятое. И здесь интересные перспективы. А что дальше? Сможет ли, например, Россия обогнать Европу по пускам? Ну, пока что она обгоняет. Европа тоже отстает, у нее свои проблемы. И здесь тоже отдельный вопрос, как она их решает. Европейский космос очень запутанный. Но, как мы обсуждали, Индия на самом деле приближается. Более того, именно бюджет индийской программы, он растет, при том, что он не очень большой, там, ну, менее 2 миллиардов долларов, но он очень, у них очень все дешево. Это важное отличие.

То есть, например, индийские одноразовые ракеты могут быть дешевле американских многоразовых, хотя казалось бы. И, конечно, в рамках пяти лет может стать вопрос, учитывая, что у Индии остается доступ именно к коммерческим заказам, сможет ли, например, Индия обогнать Россию по числу пусков? Как Индия будет летать на МКС? У них планируется своя пилотируемая станция в том числе, именно суверенная. И, более того, российская станция РОС, она, по идее, будет на том же наклонении и примерно на той же орбите, что индийская. Может быть, там будут какие-то совместные миссии. Мы пока не знаем, это еще не объявлено. То есть, ну, есть интенция, но нет подписанной бумаги. А надо смотреть на подписанную бумагу и железо.

И, с точки зрения перспектив, российский космос, скорее всего, он никуда не денется. С цепочкой поставок там и для кораблей «Союз», и для основных ракет решили. В России, более того, даже вот наладили производство двигателя РД-171. Это, условно, естественно, это советская наработка, но это самый мощный жидкостный двигатель, который есть в мире. Нужен ли он в текущих реалиях? Это другой вопрос, но он есть. Ну, достижение само по себе. И, скорее всего, отрыв, если мы говорим про основных игроков, в данном случае США и Китая, будут расти. В США к концу этого десятилетия будут пять компаний, у которых будут свои многоразовые ракеты. Одна из них сверхтяжелая. И пока это вообще вопрос, как отрасль изменится, когда появится что-то подобное на рынке, России ответить не о чем. У Китая порядка десяти многоразовых ракет в разработке. И, опять же, мы здесь даже не берем еще лунную программу в расчет. Что будет в Европе, Индии, России? Вопрос более открытый. Но, скорее всего, это отставание, оно будет расти. Более того, даже звучит, ну, такой некий консенсус, что если сейчас не решать эту проблему, то через 10 лет может быть слишком поздно, поскольку отставание будет буквально космическим.

Лютова. Попробую задать вопрос, видимо, с потенциально очень долгим ответом. Ну, давайте рискнем коротко замахнуться. Какое следующее глобальное космическое событие следует ждать человечеству в какой-то короткой перспективе? То есть, понятно, что Artemis привлек гигантское, возможно, даже непредвиденное глобальное внимание, сейчас эти завораживающие фотографии Луны. Чего ждать дальше хорошего с учетом благополучного, как мы надеемся, возвращения Artemis, о котором еще сейчас скажем напоследок?

Тришкин. Ну, во-первых, это высадка до конца 28 года. Она все-таки должна пройти по расписанию. Это будет, ну, наверное, самое большое событие в современной космонавтике. Причем сразу две страны будут соревноваться. Китай, может быть, в 29-м. Опять же, посмотрим. И я думаю, для многих... Я, честно говоря, не ожидал, кстати, увидеть такой прям позитивный именно культурный эффект от этой миссии. Ну, в данном случае речь про Artemis-2. Столько отзывов, столько воодушевлений. У людей вновь проснулась надежда, что, несмотря вот на все происходящее, хоть что-то хорошее в мире происходит.

Лютова. Где-то в мире спокойно.

Тришкин. Да, что по крайней мере есть какая-то надежда. И мне кажется, как даже сейчас говорит администратор НАСА Джаред Айзекман, что если вы до этого как бы не ждали что-то, вот сейчас вот самое время. Оно вновь наступает. Но до 28 года еще далеко. В этом году будут несколько интересных событий. Во-первых, это посадка, ну, в данном случае, лунного модуля Blue Origin. Он тоже называется Blue Moon МК-1. Это их такая первая платформа. Этот корабль, например, он будет точнее... Платформа, она больше, чем посадочный модуль в программе «Аполлон». Это прям большой лунный аппарат. И, конечно, будем следить. У него не самые высокие шансы сесть. Хотя Blue Origin очень классная компания. Скорее всего, у них получится. Затем, конечно, в этом году будет еще одно шоу. Это запуск новой версии Starship. Их планируется в этом году много. И, наверное, самым зрелищным будет именно полет, где будут тестировать посадку корабля на башню.

Мы уже такое видели с ускорителем. Это было несколько лет назад, когда гигантская 70-метровая ступень вот мягко садится на манипуляторе на башне. Это, конечно, зрелище. Но это уже стало нормой. Они уже это сделали три раза. И планируют это повторять много и много. А именно корабль после орбитального полета еще не возвращался. И это планируют делать уже чуть ли не этим летом. Так что за этим событием точно можно будет следить. И с точки зрения последующих миссий, это, конечно, запуск нового телескопа со сложным названием Nancy Grace Roman. Дальше я не буду говорить, потому что у него сложное название. Это новый телескоп NASA. Это редкое событие.

И буквально через несколько лет, наверное, одна из самых интересных миссий —Dragonfly. Это будет буквально такой дрон. Такой коптер, который отправят на Титан. Это спутник Юпитера. И он там будет летать в атмосфере. Да, лететь очень долго. Скажем так, мы это увидим только в следующем десятилетии. Но, по крайней мере, сам запуск должен пройти в ближайшие несколько лет. И это будет очень интересное событие. И к, по-моему, 30 году нас ждут сразу два аппарата, опять же, на орбите Юпитера, которые будут заниматься исследованием его лун, в том числе и Европы. И, конечно, для меня, наверное, одна из самых интересных миссий — это аппарат Psyche, он же «Психея», который летит к металлическому астероиду.

Он был запущен уже несколько лет назад. И он, по-моему, должен прибыть, не соврать, к 32 году. Я знаю, это очень далеко. Мы впервые увидим именно металлический астероид, который, по сути, является ядром некой планеты или чего-то другого. Я думаю, это будет такой еще один неизведанный мир. Так что событий на самом деле много. Очень много тестовых полетов, новых систем, ракет, которые будут взрываться. Я думаю, все любят взрывы. Это красиво. Хоть и не очень приятно для тех, кто их организовывает. Но именно среди, конечно, больших событий — Луна. А вот если кто-то ждет Марса, то пока не стоит. До этого очень-очень далеко.

Лютова. Тогда давайте о том, что близко это возвращение Artemis. Насколько это рискованная часть этой миссии? Чего здесь ожидать?

Тришкин. Это будет самый, на самом деле, опасный этап миссии, поскольку корабль будет возвращаться на скорости порядка 40 тысяч километров в час. Они, кстати, не побьют рекорд скорости, по-моему, это «Аполлон-10». Будут чуть-чуть медленней. Но ключевое именно чуть-чуть. И я не люблю повторять эту страшную фразу, но кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости. Это значит, что даже несмотря на небольшую разницу, например, между возвращением с низкого околоземной орбиты, разница по энергии будет в два раза. И здесь есть один очень важный фактор. Тепловой щит «Ориона» в его текущей версии очень сильно ругают. Поскольку во время прошлой миссии НАСА заметили, что что-то с ним не так. Там была так называемая траектория скольжения, когда аппарат сперва немного занырнул в атмосферу, чтобы чуть-чуть сбросить скорость, и затем уже вошел полноценно дальше с посадкой в океане.

И НАСА потом заметили, что именно эрозия на этом щите была выше, чем они ожидали. То есть от него откололось больше обломков. И одно дело не пилотируемый пуск, а другое дело с экипажем. И НАСА на самом деле несколько лет пытались решить эту проблему, подвергались очень большой критике, потому что это нормально не рассказывалось. И на самом деле миссию Artemis, ну, вторую запустили, когда они были уверены, что окей, с этим щитом все должно быть хорошо, хотя вот уже в следующих миссиях будет другой. Я не думаю, что здесь есть прям высокий риск для экипажа, но это действительно будет самый опасный момент. Как мы обсуждали в возвращении с Луны, дело прям такое серьезное. Но выдохнуть можно будет, когда мы увидим раскрывшиеся парашюты. Поскольку корабль был в глубоком космосе почти 10 дней. Его запускали на сверхтяжелой ракете.

Не самой приятной, кстати, ракете. Она достаточно сильно вибрирует. И, конечно, ключевой вопрос именно, раскроются ли парашюты? Хочется верить, что да. У НАСА таких проблем, благо, не было еще ни разу. Но уже когда корабль окажется в воде, после мягкой посадки можно будет выдохнуть и говорить о, ну, наверное, даже безоговорочном успехе. Потому что во время этой миссии единственное, что мы обсуждали, это туалет и банку Нутеллы. Все остальное работало штатно. И может даже показаться, что все было легко, но все было очень-очень сложно.

Лютова. А возвращение тоже будет транслироваться? Я заметила в одном из комментариев, по-моему, в новостном подкасте The Economist, там их корреспондент, специализирующийся на космосе, говорил, мол, смотрите-ка, у НАСА мощности по организации трансляции отстают от SpaceX, не так эффектно все выглядит. Что будет с возвращением?

Тришкин. Не будет, как у SpaceX. Мы на самом деле очень разбалованы. Это, кстати, как раз, можно сказать, уникальность именно и Starship, и системы Starlink. Starship просто настолько большой, что вот именно в этом, как сказать, когда он возвращается, плазма не окутывает весь корабль, всегда он может пробиться. И из-за этого мы видим все эти прекрасные виды, которые еще не прерываются. С «Орионом» такого не будет. Там будет потеря связи на несколько минут, как это было во времена «Аполлона», или во времена «Шаттлов», поскольку они буквально используют систему, которую, ну, запускали еще в 80-х именно для связи. Она называется TDRSS, это такая система ретрансляторов.

Поэтому именно видео самого корабля, оно будет вначале, потом оно пропадет, затем только радиосвязь, и потом уже именно с вертолетов мы увидим, как корабль именно, ну, будет приземляться на парашютах. Но не стоит ждать, что это будет, как у SpaceX. К сожалению, пока для нас эта технология не там. Хотя обсуждается, что для будущих миссий как-то будут решать этот вопрос, потому что действительно трансляции очень сильно продвинулись.

Лютова. Спасибо большое. На этом на сегодня остановимся, останемся с нашими надеждами. Это был Георгий Тришкин, автор Телеграм-канала «Техасский вестник», аналитик ракетных пусков и автор статей для Carnegie Politika, не забывайте об этом. Спасибо, Георгий. Я, Маргарита Лютова, на этом с вами, уважаемые зрители, прощаюсь. Надеюсь вы уже поставили лайк этой трансляции. Пишите, пожалуйста, ваши комментарии тому, как мы сегодня прошили горизонты Carnegie Politika. Всего вам доброго.

Тришкин. Маргарита, спасибо. Вопросы были очень интересные.