Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет! Здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать здесь директора Берлинского центра Карнеги Александра Габуева. Александр, здравствуйте!

Александр Габуев. Здравствуйте, Татьяна!

Фельгенгауэр. Сразу попрошу наших зрителей и слушателей поставить лайк и подписываться на все возможные каналы в связи с Carnegie Politika. И, пожалуйста, не забывайте, что у вас есть возможность задавать вопрос нашим экспертам во специальном прикрепленном, закрепленном комментарии. Такая возможность есть, и в конце этого эфира, в конце этого разговора на ваши вопросы Александр Габуев тоже ответит. Это то, что мы успели собрать за прошедший месяц.

Месяц этот, Александр, вроде как был очень насыщенным, но если говорить про новости, связанные с Китаем, то там прям совсем кучно пошло. Потому что все, конечно же, ждали, большое внимание было приковано к визиту Дональда Трампа в Китай. А потом внезапно, во всяком случае для меня внезапно, случился еще один государственный визит, и Владимир Путин полетел в Китай. И в связи с этим возникло очень много вопросов. А как так быстро подготовили визит на самом высоком уровне? А значит ли это, что Владимира Путина буквально вызвали в Пекин? В общем, надо разбираться, и я предлагаю, наверное, все-таки пойти хронологически. Потому что есть у меня подозрение, что вот этот вызов Путина в Китай является прямым следствием визита в Китай Дональда Трампа. Или все совсем не так?

Габуев. Я вас сразу опровергну. Я не верю в эту конспирологию, и я абсолютно уверен, что визит планировался заранее. У меня есть все основания верить российской стороне, которая говорит, что визит был согласован еще в феврале, примерный интервал. А даты они согласовали в апреле, когда было понятно, когда именно в Пекин высаживается Дональд Трамп с его делегацией. Смотрите, у нас с Китаем есть некий протокол, церемониал, формат того, как устроены визиты на высшем уровне. И выглядит это так, что раз в два года руководитель Китая приезжает в Россию. А в следующем году руководитель России приезжает в Китай. И в тот же год, когда китайский лидер в России, российский премьер едет в Китай.

И, соответственно, китайский премьер в тот год, когда российский лидер едет в Китай, едет в Россию. Вот такая вот перекрестная система. Это базовая конструкция. Си Цзиньпин был в прошлом году на Параде Победы. В этом году черед визита Владимира Путина. В том году в Китае был Михаил Мишустин. В этом году приезжает в Москву премьер-госсовет Ли Цян. Это вот базовая конструкция. На эту базовую конструкцию накладываются еще и внеочередные визиты, связанные с проведением каких-нибудь саммитов. Тех организаций, где Россия и Китай состоят вместе. Ну, например, в прошлом сентябре в Китае был саммит Шанхайской организации сотрудничества, куда Путин приехал, и заодно потом был еще Парад Китайской Победы, на который Путина тоже пригласили, он остался.

То есть Путин в Китае был в том году один раз, и в этом году его нормальный черед ехать. Обычно эти визиты согласовываются сильно заранее. И в данном случае, судя по всему, когда они поговорили с Си Цзиньпином в феврале по телефону, было подтверждено, что визит состоится весной. Вот примерное окно. Из того, что я знаю, я только буквально прилетел из Вашингтона, американская сторона думала о том, что было бы неплохо, если бы, допустим, в Пекине Путин и Трамп совпали, и вот там они могли бы наконец встретиться лично поговорить, потому что что-то как-то переговорный процесс буксует, может быть, надо подтолкнуть. Ну, плюс возникла тема с Ираном.

Если Си Цзиньпина попросили надавить на Иран, чтобы он наконец-таки открыл Ормузский пролив на приемлемых для Америки условиях, почему бы не попросить об этом еще и Путина? Но китайская сторона, понимая, что это создаст большой медиаповод, на который прилетит куча журналистов, и который полностью, ну или не полностью, но в значительной мере, уберет внимание с главной для Китая встречи Си Цзиньпина и Трампа, и потом отдельной встречи Си Цзиньпина и Путина. Они решили эти мероприятия развести и сказали, знаете, пожалуй, что мы против. Давайте по отдельному визиту, не будем размывать повестку, слишком долго, слишком сложно, логистические графики не стыкуются, поэтому давайте вот сначала приедет Дональд Трамп, потом приедет Владимир Путин.

И в общем, учитывая то, что пока что Путину с Трампом разговаривать не о чем, чтобы привело к каким-то большим договоренностям, ну в лучшем случае будет очередной дух Анкориджа, который потом куда-то развеется. Китайцы точно не хотели, чтобы это был дух Пекина, который бы куда-то развеялся. Поэтому эти визиты удалось развести. Дональд Трамп приехал, ну, соответственно, он, вы помните, собирался приехать сначала в апреле, потом война затянулась, и он приехал в итоге в мае. И потом приехал Путин. Так что вызов на ковер сразу после Трампа и так далее звучит очень красиво и конспирологически, но, по-моему, не совсем бьется с наблюдаемой реальностью.

Фельгенгауэр. Ну, тогда у меня вопрос к представителям российской стороны. Ну, очевидно, они не могли не предвидеть, какой медиаэффект это произведет. И в имиджевом смысле Путин выглядит слабее Трампа, если честно. И, тем не менее, они соглашаются на такую скорую встречу. Если и так в этом году Путин должен был приезжать в Китай, ну, можно было приехать через месяц, через два. Выглядит не очень красиво, нет?

Габуев. Возможно. Я не знаю, какие у них были резоны не затягивать с этим. Я, честно говоря, думал, что Путин сразу отсюда из Пекина поедет и в Казахстан, потому что они договорились с Токаевым, что он до конца мая поедет в Казахстан, и я думал, что это будет одна и та же поездка, но Путин вернулся в Москву из-за того, что вы видели, что он там участвовал в этих ядерных учениях и вручал государственные награды вчера в Кремле. Поэтому не знаю конкретно, что там пошло с графиком, но очевидно, Путин летает за границу мало. Как мы знаем, это целая всегда спецоперация. Си Цзиньпин тоже летает очень мало, он принимает гостей, и тоже человек занятой, поэтому я думаю, что какие-то протокольные соображения, соображения графиков, их заставили это подверстать вот таким вот образом, чтобы развести Путина и Трампа в Пекине, но при этом получилось довольно близко.

Насколько все считают, что его вызвали на ковер? Ну, не знаю, Татьяна. Опять-таки, я только что из Вашингтона, никто об этом не пишет и не говорит в таком тоне. Мне кажется, что это чисто наша русская черта, особенно тех, кому политика Владимира Путина не симпатизирует: «Ага, дошло до того, что его великий хан в Орду вызвал уже вот так вот на ковер и заставлял поклониться кусту». Мне кажется, что это чуть-чуть упрощение или драматизация.

Фельгенгауэр. Ну, я тут не то, чтобы оправдываться, но немного объясню свою логику, потому что я была среди тех, кто предположил, что это выглядит как вызов. Я исхожу из того, что Владимир Путин и администрация Владимира Путина, они никогда не упустят момент похвастаться высокими связями, визитами предстоящими и прочим и прочим. И обычно о том, что состоится государственный визит, и не куда-то, а в Китай, сообщают все-таки чуть-чуть раньше, не за 3–4 дня, как это произошло в этот раз.

И из-за этого создавалось такое впечатление. Ну, потому что эти ребята действительно очень любят хвастаться и показывать, что никакой изоляции нет, что Путина встречает, значит, председатель Си, и это гораздо круче, чем все остальные там лидеры вместе взятые. Вот. А тут так немножко скомканно выглядело, и это, конечно, наталкивало на такие более конспирологические размышления. Но я благодарна вам за то, что вы вернули нас, как всегда, в мир реальности.

Габуев. Три соображения, коротко, если можно, по этому поводу. Во-первых, мне кажется, что гэп между объявлением визита и самим визитом с начала войны очень сильно сократился. Все визиты проводятся как мини-спецоперации, и я не помню точно, но вот и сентябрьские визиты и так далее реально объявляются за 3-4-5 дней. Вот кремлевский пул знает, всех попросили, допустим, пойти получить визу, а теперь это еще и безвизовый режим, можно, в общем, без визы приехать. Поэтому можно до последнего журналистов держать в неведении о том, куда они поедут, когда они поедут и так далее, и объявить там всего за несколько дней.

Поэтому мне кажется, что это укладывается в общий послевоенный паттерн. Это первое. Второе. Мы с вами читали статьи в Financial Times, CNN о том, как много времени Владимир Владимирович проводит в бункерах, учитывая налеты украинской беспилотной авиации, учитывая то, что случилось с верховным лидером Ирана и то, что за него ФСО опасается. Поэтому я думаю, что элемент спецоперации, как можно меньше об этом говорить, чтобы меньше людей знали и так далее. Это тоже важная часть того, почему это не вызов. Ну и третья важная вещь. Это не государственный визит. Это официальный визит. Путин с государственным визитом был в 2024 году, вскоре после своего избрания.

Государственный визит можно совершать раз в каденцию, официальный визит можно совершать сколько угодно. С государственным визитом был Трамп. И некоторая разница в протоколе приема довольно похожа в целом, но отличавшимся. Трампа принимали более пышно. Связано, я думаю, не только с тем, что это сам Дональд Трамп, и это более важное отношение все-таки, чем с Россией. Это отношение соперничества, но соперничество двух уже практически равных держав, или можно сказать полностью равных держав. И это те отношения, которые Си Цзиньпин хочет удерживать в состоянии стабильности, пользуясь тем временем, что Трамп находится у власти, для того, чтобы Китай укреплялся, Америка продолжала творить то, что она творит.

Отношения с Россией гораздо более понятные. Это какой-то 25-й визит Путина в Китай с момента его прихода к власти, если считать его и визиты как премьера, в тот момент, когда он работал премьером-министром при президенте Медведеве. Непонятно, кто при ком работал на самом деле, но допустим. И это их, по-моему, 45-я личная встреча, учитывая всякие встречи на полях международных мероприятий. С Россией как раз все понятно. Понятно, кто старший, кто младший в реальной иерархии, при том, что китайцы всячески демонстрируют, что никакой иерархии нет, у них полное равенство. Поэтому здесь, я думаю, что разница в церемониале тоже связана с чисто формальным статусом визита. Ну и последнее, мы про это поговорим.

Если бы Си Цзиньпин действительно вызвал Путина, то это бы, наверное, имело какие-то последствия для переговорного трека по Украине. То есть его вызвали зачем-то, чтобы что-то ему донести, сказать, потребовать, в такой вот логике. Но ничего этого не было. Визит закончился, мне кажется, довольно безрезультативно, скажем так. Все визиты на высшем уровне всегда бывают хорошими, как говорят мои знакомые российские дипломаты, как если президент приехал куда-то, это уже 100% должно быть успешно. Мы об этом всем будем рассказывать, что это успешный успех. Но если посмотреть на то, что было подписано и что было не подписано, мне кажется, что визит Владимира Путина не самый удачный, точно так же, как не самый удачный визит был и у Дональда Трампа. За то, у кого был удачный, очень дипломатический, долгий такой период, ну неделя, наверное, когда он принимал высоких гостей, это, конечно же, у Си Цзиньпина.

Фельгенгауэр. Сейчас подробнее тогда поговорим, кто тут главный бенефициар. Не могу не восхититься нашей любимой цитатой Екатерины Михайловны Шульман, которую, я уверена, все зрители и слушатели Carnegie Politika регулярно тоже смотрят ее эфиры разговора с Темуром Умаровым. «Ничего этого не будет». Вот так вот, да, моя любимая цитата.

Габуев. Эту цитату Екатерина Михайловна знаю даже я.

Фельгенгауэр. Да, а давайте тогда последний вопрос по поводу церемониала, который, на самом деле, нас уже переводит к вопросу, кто с чем приехал и кто с чем уехал. Разница в делегации, кто приехал с Трампом и кто приехал с Путиным. Предмет тоже, надо сказать, всеобщих шуток, когда перечисляют, там, не знаю, Илона Маска, Тиму Кука, еще каких-то людей, и, там, Сечин или какие-то министры. Это же тоже, да, формальный признак того, какой тип визита или нет? Или просто у Путина нету Маска?

Габуев. Нет, тут как раз все очень одинаково. Я не знаю чем, где вам кажется диспаритет, то просто российская экономика сильно меньше техасской. Ну, не сильно меньше техасской, но поменьше Техаса. Есть Илон Маск с будущей капитализацией SpaceX, посмотрим, как они разместятся, или Тим Кук с капитализацией Apple, или Дженсен Хуанг с капитализацией Nvidia. А есть Игорь Сечин, Алексей Миллер, у которых мечты уже сбылись и остались в прошлом, судя по всему.

Поэтому с Трампом приехал, я бы сказал, что не только цвет американского бизнеса, но те бизнесмены, у которых в Китае что-то важное по-прежнему есть, которым от Китая что-то очень надо вот прямо сейчас, и которые воспользовались этой возможностью, а это все-таки первый визит за 9 лет, насколько я помню, американского президента. То есть Трамп там был один раз, Байден туда не ездил вообще, а вот регулярно ездил Обама еще в 16 году, но это была совсем другая эпоха. Поэтому поехали, ну, Apple, понятно, у них огромная зависимость от Китая и по части сборки, и по части компонентов, которые идут в iPhone, все-таки при всем переносе сборочных площадок в Индию Китай по-прежнему остается крайне важной частью цепочек добавленной стоимости.

В Шанхае у Tesla огромная гигафабрика, и для Маска это суперважный рынок и важная производственная площадка. У Дженсена Хуанга Китай один из крупнейших рынков для чипов, и вот эта вот попытка продавать H100, которую он выбил у Трампа, потому что предыдущие администрации всячески ограничивали продажу самых современных чипов. Это для него важное достижение, которое пока что с китайской стороны не встречает взаимности, потому что правительство, судя по всему, пытается навязать своим производителям обязательную поддержку отечественного производителя, то есть Huawei и на шанхайской фабрике полупроводников. Поэтому самые передовые чипы уже теперь китайцы ограничивают, а не американцы.

Кто там был еще? Глава Goldman Sachs, у них огромный довольно корпоративный бизнес в Китае, Джейн Фрейзер, глава Citi, они очень давно пытались получить брокерскую лицензию, наконец-то получили. Citi сворачивает розничный бизнес практически по всему миру, делает корпоративный. Китай один из крупнейших рынков слияния, поглощений, китайские корпорации выходят во весь мир, поэтому им нужны финансовые услуги. То есть там был относительно большой набор бизнесменов, но тем не менее это не весь американский бизнес, не знаю, Джейми Даймон, глава J.P. Morgan, не поехал, но у него и так все хорошо.

С Путиным приехала половина правительства, у нас только пять комиссий на уровне вице-премьеров. Приехала, я думаю, что половина министров, если посчитать, приехала часть важных замминистров, например, Осьмаков, замминистра обороны, и приехал весь свет госкапитализма, плюс достаточно большое количество олигархов. Геннадий Тимченко, глава Российско-китайского делового совета, Михельсон, Дерипаска, в общем, открываете список Forbes, и достаточное количество этих людей есть, те, у кого есть бизнес-интересы в Китае. Поэтому мне кажется, что тут примерно симметричная история.

Другой вопрос, что все американцы, которые приехали, увезли либо конкретные сделки, как глава Сити или глава Боинга, либо, судя по всему, что-то порешали. С российской стороны, похоже, многие приехали, но уехали с протокольными фотографиями и поев пекинской утки на банкете, а вот со сделками что-то в этот раз не очень сдалось.

Фельгенгауэр. Захотелось пекинской утки. Можно не на банкете. Хорошо, а давайте тогда теперь, свиту обсудили, давайте поговорим все-таки тогда про Трампа и про Путина. По поводу Трампа, тут я всех отправляю на сайт Carnegie Politika читать статью Александра Габуева «Выгода из тупика».

Габуев. Мы с вами разговариваем, а вот через часик после того, как мы запишем, или пару часиков, появится еще одна статья, уже про визит Путина в Китай.

Фельгенгауэр. Да, можно будет наполниться мудростью Александра Габуева еще и в текстовом варианте. Так вот, значит, Дональд Трамп приезжает в Китай с чем? Потому что приехать со словами типа «Видали, как я с Ираном?» — это одна история, а приезжать с просьбой «Помогите что-нибудь сделать с Ираном» — это совершенно другая история, и выглядит это как слабая позиция Дональда Трампа, что обычно вот это вот его слабая позиция провоцирует его вообще на какие-то абсурдные заявления, довольно эксцентричные. Что мы наблюдали в случае с Дональдом Трампом? Что он принес, что он привез и что он увез?

Габуев. У него с позиции силы с Си Цзиньпином получилось поговорить один раз в далеком 2017 году, когда его только-только избрали. К нему все ездили на поклон. И Си Цзиньпин очень быстро договорился о визите, прилетел туда в апреле 17 года в Мар-а-Лаго, познакомился с семьей. Внучка Трампа Арабелла Кушнер, дочка Иванки и Джареда, читала стишки по-китайски, потому что у нее там китайская няня, насколько я помню, она китайский учит, как у дочки Дмитрия Пескова младшей, как мы знаем. Вы же видели эту прекрасную историю, что Дмитрий Песков сказал, что у него дочка с Навкой заговорила сначала по-китайски, потому что у них няня из-под деревни, из деревни под Пекином, вот, и только потом заговорила по-русски.

Ну, помимо вовлеченного родительства, такая история совершенно из «Войны и мира». Помните, что князь Василий Курагин, отец Анатоля и Элены, говорил на том прекрасном французском языке, на котором не только говорили, но и думали. Многие наши сановники, пишет Толстой, так вот, подкалывая. Вот это вот примерно похожая история. В общем, тогда Трамп говорил с позиции силы, он провел демонстрацию, нанеся удар по Сирии еще Башара Асада. И, в общем, расклад в этой паре, кто разговаривает с позиции силы, у кого больше переговорный рычаг, был понятен. Сейчас, помимо Ирана, Трамп приехал в Китай, в общем-то, проиграв Китаю торговую войну. Или, скажем так, начав торговую войну с Китаем, ожидая того, что Китай приползет на коленях и будет умолять заключить сделку, снизить тарифы, как это делали все остальные, включая лидеров Евросоюза.

В ответ Китай использовал свой лом против тарифного лома Трампа. Он использовал контроль над рынком редкоземельных металлов, магнитов и тех критических элементов, которые идут во всю современную промышленную продукцию, и без которых американская промышленность, в общем, через несколько недель бы встала. И вот это вот использование китайского лома заставило Трампа пойти на перемирие, которое, в общем-то, можно расценить как победу Китая. Поэтому в Пекин он прилетел уже с заранее слабой позицией, без четко артикулированного списка того, чего же он пытается добиться. Это, вообще, довольно интересно. Я сейчас был в Вашингтоне. Если… Я с 2015 года хожу, потому что работа такая, ходить, с людьми разговаривать.

Вы заходите в Эйзенхауэр, то здание, комплекс здания Эйзенхауэра, рядом как со всем с Белым домом, здесь сидит Совет национальной безопасности и куча советников президента. Обычно там, что при Трампе первом, что при Обаме, что при Байдене, всегда куча народу бегает, много людей. Сложно найти комнату для встречи, потому что все замкнуто. Сейчас идешь, тишина, вообще никого. Найти комнату несложно. Куча очень молодых людей. Почему так? Мы знаем. Марко Рубио, который теперь и госсекретарь, и советник национальной безопасности, очень сильно порезал штат. Во всей дирекции, которая занимается Китаем, есть Иван Конопатый. Ну, он Айван, конечно же. Бывший маркер-китаист. Есть всего пара человек. Ну, и, собственно, все.

Вот это вот та команда, которая консультирует президента по Китаю. Причем они его не видят. Они пишут записки, которые непонятно, Трамп читает или нет. И в данном случае никакой особой повестки, продуманной, чего же он хочет добиться, мне кажется, не было. В интервью Fox News уже после визита Трамп говорит, что самое главное, что получилось, это установить отношения. Углубить отношения. Он знаком с Си Цзиньпином. Си Цзиньпин его уважает. Си Цзиньпин его провел там, показал Храм Неба, провел по своему дому в Чжуннаньхае. Если помните, показал ему дерево четырехсотлетнее, сказал, что мы вообще сюда мало кого водим. Ну, вот Путина водили. И для Трампа это свидетельство того, что визит получился. Потому что его похвалили, ему сказали, что он суперважный гость и человек, и он улетел довольный.

Поэтому, мне кажется, для него лично основной итог такой. Для американо-китайских отношений это означает, что пока что, если мы посмотрим на календарь Дональда Трампа, эта неделя объявлена неделей улыбок в отношении Китая. Что будет дальше, мы не знаем, потому что мы знаем, насколько волатилен нынешний президент США. Но, тем не менее, удалось достичь какой-то стабилизации. Китайцы предложили свою формулу. Это вот конструктивные отношения великих держав, которые, как сказал Си Цзиньпин, они надеются, что она продлится три года и дальше. То есть, это означает, что они хотят этой стабилизации точно достичь конца срока Трампа и потом, чтобы этот настрой сохранился. Но кто будет приемником Трампа, мы пока что не знаем. Поэтому вот основной итог.

Фельгенгауэр. Хочется спросить, а с Ираном-то что решили?

Габуев. Вы видите какие-то подвижки?

Фельгенгауэр. Я вижу только удивительный календарь Дональда Трампа, которым я всегда восхищаюсь, потому что я тоже хочу, чтобы 24 часа превращались в 48, потом в 72, потом вдруг куда-то исчезали, а потом вдруг появлялось два свободных месяца.

Габуев. Да, было бы неплохо, но мне кажется, что не договорились ни о чем. Мы не знаем точные детали того, что именно Трамп просил сделать, но я думаю, что у китайцев есть простой ответ, что, знаете, это отдельная страна. В общем, вы убили руководителя, которого мы хорошо знали, с которым можно было разговаривать. Сейчас у власти его сын, да, мы не знаем, мы его еще ни разу не видели на экранах, мы не знаем в каком состоянии, жив ли он, или он сильно ранен, может ли он вообще говорить, и кто-то управляет от его имени из Корпуса стражей исламской революции. Так или иначе, они говорят: «Ребята, вот там есть режим, разговаривайте с ними. Мы можем как-то поспособствовать, послать сигнал, что мы вообще за мир, за открытие пролива».

Но уже на встрече с Путиным потом Си Цзиньпин говорил, что мы считаем, что перемирие должно продолжаться, возобновление войны недопустимо, пролив должен быть открыт, но, тем не менее, Си Цзиньпин осуждал атаку на Иран и устно, и это вошло в совместное российско-китайское заявление. Я не думаю, что он что-то очень уж сильное по смыслу говорил Трампу, возможно, по тональности, возможно, что-то недоговаривал, но, тем не менее, судя по всему, месседж был, что, ребята, это ваша проблема, мы вам уже помогли организовать вот этот вот переговорный трек в Пакистане, потому что понятно, что за пакистанские переговорные инициативы стоит, в том числе, и китайская поддержка. Вот, договаривайтесь, все, что могли, мы сделали. А еще мы помогаем мировому рынку нефти не улететь в цены выше 120–150 долларов, потому что наши танкеры, по крайней мере, иранцы пропускают все-таки что-то из залива на мировой рынок просачивается, поэтому будьте благодарны уже за это хотя бы. Да, и, кстати, никакой военной поддержки, ничего этого мы не оказываем Ирану, это все дудки, поэтому...

Фельгенгауэр. Возьмите еще этой вкусной пекинской утки.

Габуев. Да.

Фельгенгауэр. Хорошо, давайте тогда перейдем к Владимиру Путину, который тоже с чем-то приехал и уехал, видимо, тоже ни с чем, кроме каких-то протокольных бумажек, но, видимо, похвастаться нечем, деликатно скажу я.

Габуев. Моя метафора российско-китайских отношений и саммитов всегда, вот с момента начала войны — это такой айсберг. То есть, есть большая надводная часть, есть еще большая невидимая подводная часть, и в этой подводной части самые важные сделки. Здесь я бы сказал, что мы видим надводную часть, которую постарались, знаете, слепить как снеговика, чтобы туда как можно больше массы было. То есть там 42 документа, 22 из которых, мне кажется, подписаны в присутствии лидеров, бесконечные совершенно церемонии, еще 20 подписаны на полях. Причем, если вы посмотрите, ну, я думаю, что где-то половина этих соглашений это меморандумы, да, там нету коммерческих контрактов, это меморандумы между и ИТАР ТАСС, и Синьхуа, и госкорпорации Китая, и национальной медиагруппой Ковальчуков, и университетами, и партийной школой высшей, и РАНХиГС.

И вот все это вот так вот замешано, они друг с другом перекрестно подписывают различные меморандумы и соглашения о там семидесятилетии установления отношений, и по этому поводу мы что-нибудь сделаем, это ТАСС и Синьхуа, и так далее. И это создает ощущение того, что, ой, смотрите, много о чем наговорились, если смотришь, то многое из этого это то, что подписывалось уже в прошлом визите, просто добавили еще пару-тройку абзацев в развитие. В подводной части мы видели, что там есть замминистра Осьмаков, есть глава федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству Дмитрий Шугаев, который отвечает за экспорт российских вооружений, и вот всю эту механику того, как Россия и Китай обмениваются военными технологиями. И они были на встрече Путина и Си Цзиньпина в узком составе, но по хронометражу визита, который был все-таки довольно сжатый, то есть они уместились меньше, чем одни сутки, даже ужином не покормили, чай попили всего-навсего, причем не в Чжуннаньхае, а в Доме народных собраний.

Вот там, похоже, не происходило каких-то суперконфиденциальных переговоров по военке. С другой стороны, можно сказать, что все и так, судя по всему, неплохо работает, если вы посмотрите на товарооборот России и Китая, в прошлом году он снижался примерно на 7%, но нефть падала вниз и российский импорт из Китая сокращался, столько всего навезли, что затоварили склады там, допустим, теми же автомобилями, кранами и так далее. Поэтому в прошлый год распродавали складские остатки. В этом году торговля опять рванула, она за первые 4 месяца выросла примерно на 20%, причем вырос, как и экспорт из России в Китай, и в объемах по нефти, и в деньгах. То есть, понятно, что отразилась война в Иране, Россия продает нефть по-прежнему со скидкой, но, тем не менее, размер самой скидке сократился.

Так и импорт очень сильно вырос, и мы подождем данных китайской статистики, которая даст нам какую-то разбивку и примерное понимание, в каких категориях этот импорт растет. Но у меня мысли очень простые на этот счет. Помните, тут недавно Антон Силуанов, министр финансов, говорил, что почему в России так быстро растет бюджетной дефицит? Он уже вышел за те параметры, которые ему правительство определяло в конце прошлого, начале этого года. А потому что, говорит Антон Германович, мы авансируем некие государственные расходы в январе, феврале, марте, апреле. Так обычно происходит очень редко. Государство обычно авансирует какие-то расходы, важные в январе, феврале, и все. Что же они такого авансируют в марте и апреле, что параллельно растет импорт из Китая?

Я думаю, что авансируют они военку, продолжая клепать ракеты, танки и все такое, для чего нужны китайские детали и компоненты. Поэтому здесь, вот по этой части, все и так идет само по себе хорошо. Чего не подписали, и это самое важное, это договор о купле-продаже газа по газопроводу «Сила Сибири-2», которого ждали, на подписание которого российская страна надеялась, очевидно. Потому что Алексей Миллер, глава Газпрома, в Китай на такие визиты в последнее время летает редко и летает только тогда, когда есть ожидание того, что о чем-то все-таки наконец договорятся. Помощник Путина Юрий Ушаков говорил, что будет очень серьезная дискуссия, я вам ничего не буду говорить заранее, но такие ожидания создавались. И казалось, что момент, в общем, самый лучший для того, чтобы эту сделку подписать, из-за ситуации в Персидском заливе, но не случилось.

Фельгенгауэр. Смотрите, здесь, как бы, мне кажется, развилка у нас такая, значит, попробовать предположить, чего там дальше будет делать Путин в отношениях с Китаем, потому что, очевидно, не добившись самого важного, ну, вряд ли все сложат лапки и скажут: «Ну, хорошо, мы подождем, пока у Китая поменяется настроение и взгляд». Тем более, что российская военная агрессия против Украины невозможна, очевидно, без китайской поддержки, участия, пусть и скрытого за вот этим вот прекрасным словом «авансирование». Есть у нас другой вариант поговорить про главного бенефициара, собственно Си Цзиньпин, человек, у которого, кажется, вот действительно все хорошо по итогам этих двух визитов Трампа и Путина.

Если в 2017 году на фоне Трампа Си Цзиньпин был скорее, так сказать, начинающим лидером, то сейчас, мне кажется, он, конечно, совершенно в другом статусе и чувствует себя иначе, и ведет иначе. И насколько для него вот этот вот продолжительный дипломатический и медиа успех, он важен?

Габуев. Мы с вами должны, наверное, процитировать Конфуция в выпуске, который в основном посвящен Китаю. Но я опять процитирую своего любимого философа. Вот вы цитируете Екатерину Михайловну Шульман, а я цитирую своего любимого философа Роджера Федерера, который говорит, что вам необязательно сделать больше ударов на вылет, которые вам дают очки, вам главное сделать меньше ошибок, чем ваш соперник. И вот на этом фоне, на фоне Владимира Путина, начавшего войну против Украины, которую он не может выиграть, итак не знает, как закончить, на фоне Дональда Трампа, который то начал торговую войну, то рассорился со своими союзниками, то напал на Иран и теперь не знает, как из этого выйти.

На этом фоне Си Цзиньпин последние пару-тройку лет ошибок особых не делает. Там был некий пик того, что мы могли бы назвать ошибками во время локдауна и позднего выхода из него, и того, как это все происходило. Помните, был такой период дипломатии боевых волков, когда китайским дипломатам дали инструкцию на все ругаться, громко лаять, топать ногами и вести себя крайне недипломатично, ну, как Мария Захарова. Это тоже не очень сильно пошло на пользу и китайский лидер решил порулить разными рынками, полностью развалил индустрию онлайн образования в Китае и много чего еще. Вот тот период закончился и сейчас Китай ведет себя крайне осторожно, делает очень взвешенные шаги и не делает резких движений. И на этом фоне, конечно же, он выглядит действительно гораздо более устойчивой, стабильной державой с предсказуемой политикой.

Это даже признают американцы. Вот Джейми Даймон, глава J.P. Morgan, который, в общем, такой титан Уолл-стрит легендарный. Я, например, посмотрел на то, как выглядит штаб-квартира J.P. Morgan новая на Манхэттене. Это впечатляет, такой живой памятник. Вот Джейми Даймон сказал, что, знаете, говорит, ну, по-прежнему я верю в Америку, у нас карты более сильные. Но вот китайцы всем сигнализируют, что у них предсказуемая понятная политика. А мы в последнее время преподнесли много сюрпризов. Это такая аккуратно завуалированная критика того, как ведет политику Дональд Трамп.

Я думаю, что Китай, особенно после этого столкновения во время прошлогодней торговой войны и перемирия, которые Китай навязал, воспользовавшись своим инструментом, который он готовил уже многие годы, очевидно показал, что он готов встать вровень с Соединенными Штатами. Дальше вопрос в том, что Китай по-прежнему более хрупкая экономика во многом. Из-за массы внутренних проблем, демография, низкий потребительский спрос, очень такая узкая линейка финансовых инструментов, куда можно вкладывать, много чего еще. Но, тем не менее, у китайского правительства есть рецепты решения многих из этих проблем.

Они долгосрочные, и они потихонечку в эту сторону движутся. И здесь, мне кажется, Си Цзиньпин действительно выглядит победителем и выглядит гораздо более серьезным, долгосрочным игроком на мировой арене, чем Дональд Трамп. Напоминаю вам, что у него нет больше ограничений на сроки пребывания у власти. У Владимира Путина даже есть формально, по конституции. Вот у Си Цзиньпина их нет. Си Цзиньпину предстоит очередной съезд партии в 27 году. И пока что все выглядит так, что он идет на очередной пятилетний срок и будет сидеть, по крайней мере, до 32 года. В тот момент, когда Дональд Трамп, скорее всего, президентом США уже не будет.

Фельгенгауэр. Про Владимира Путина мы не можем такого сказать.

Габуев. Да, про Владимира Путина мы не можем такого сказать. Бывший директор ЦРУ Билл Бернс говорил, что Владимир Путин is entirely all too healthy, да, то есть слишком здоров. Поэтому мы ничего не знаем про то, как долго Владимир Путин может пребывать у власти, но по Конституции, по крайней мере, до 36 года, ну, и здравие его, похоже, пока что довольно крепкое.

Фельгенгауэр. То есть получается, что вот этот подход Китая и Роджера Федереры, что в целом можно не сильно как-то убиваться, а следить за тем, что делает твой противник/конкурент, он прекрасно работает, и в целом Си Цзиньпин может позволить себе не принимать каких-то решений, а просто наблюдать, как эти два человека сами рушат вокруг себя все. Ну, или не рушат, а хотя бы создают сложную ситуацию, повышая собственную зависимость от, в том числе, Китая.

Габуев. Я уверен, что какая-нибудь цитата у героя китайского романа «Троецарствие» Чжугэ Ляна есть на этот счет, она есть и у Наполеона, что никогда не надо мешать противнику совершать ошибки. Я думаю, что Китай старается пользоваться этим подходом. Плюс, опять же, собственная игра Китая, если посмотреть, у него есть пятилетние планы развития. У него есть принятая еще 5 лет назад относительно долгосрочная программа развития до 35 года и наметки того, что они собираются делать до 2049 года, когда будет начаться 100-летний юбилей образования КНР.

Все ставки на фундаментальную науку, на зеленые технологии, на господство в редкоземельных металлах, на импортозамещение чипов и всего того, что связано с развитием искусственного интеллекта. Биотехнологии — это, пожалуй, одна из самых важнейших ставок, где Китай, в общем, может находиться вровень с США и по некоторым аспектам превосходить США. Постепенное наращивание возможностей вооруженных сил. Все это было запрограммировано годы назад. Китай просто довольно последовательно к этим целям идет. Да, это госкапитализм, поэтому можно сказать, что, наверное, в рыночной экономике с сильными частными компаниями капитал размещался бы более эффективно, получались бы более выдающиеся результаты и так далее.

Тем не менее, даже в той модели, которая у Китая есть, частники и государственные компании активно конкурируют. Частники очень жестко конкурируют между собой. Почему китайские машины, электрокары стоят дешевле, чем немецкие? Потому что там есть 30 примерно компаний, которые их производят. И сокращение издержек — это твое конкурентное преимущество. Поэтому они ведут очень жесткие ценовые войны, проигравших выносят на корпоративное кладбище, а остающиеся в живых превращаются в BYD и потом выходят покорять мировые рынки. Поэтому здесь Китай, если будет продолжать играть в свою игру, если не произойдет какого-то непредсказуемого шторма, или вдруг Си Цзиньпин опять не начнет мощной рукой вмешиваться в работу рынка, у Китая есть очень хорошие шансы иметь сильные конкурентные позиции в борьбе с Америкой.

Фельгенгауэр. А с одной стороны, есть вот этот фактор, вдруг Си Цзиньпин решит как-то вмешаться в эту экономическую часть, но с другой стороны, мне кажется, сколько мы с вами, Александр, разговариваем про Китай, мы пунктом первым обозначаем, что интересы Китая — это Китай, нет другой вселенной, кроме Китая. Учитывая это, и неготовность, и отсутствие склонности Китая выступать за кого-то или против кого-то, а быть таким равноудаленным игроком, есть ли что-то, либо у США, либо у России, что они могут предложить Си Цзиньпину, от чего он не сможет отказаться и скорее в какую-то сторону качнется?

Габуев. Мне кажется, что Си Цзиньпин не то чтобы занимает чью-то сторону, но китайское руководство считает, что США — это их стратегический конкурент, причем конкурент, который сам решил, что это Китай — угроза американской гегемонии. Мне не кажется в данном случае, что Си Цзиньпин неправ, мне кажется, что он прав. Действительно, в Америке есть двухпартийный консенсус, что Китай — это единственная страна, которая может бросить вызов американскому лидерству, как они сами это называют, или американской гегемонии, как могут это называть все остальные. Мне кажется, что в Америке есть внутренняя дискуссия, которая пока не настолько явная, но она тем не менее идет. Что нам с этим делать, помимо попытки подрезать Китаю крылья?

Насколько это вообще возможно? Насколько это разумная стратегия? Или нам надо просто работать над своими сильными сторонами, не пытаться Китай как-то ограничивать? Китай и так суперэгоистичная держава, которая, в общем, нравится мало кому из соседей, нравится мало кому в мире в качестве какого-то лидера, поэтому они будут успешны, но они всегда будут как вот такой, знаете, ботаник-качок, который не особо ни с кем не общается, потому что он интроверт. Вот он будет достигать каких-то результатов, но друзей всегда будет больше у американцев, потому что они еще и сами умные и качки и дружелюбные. Вот эта дискуссия идет, но то, что пока что и демократическая администрация предыдущая, и администрация Трампа пытаются Китаю подрезать крылья, это факт. Россия Китаю крылья подрезать никак не может.

Россия точно так же, как и Китай, считает Америку своим главным противником. И это Россию и Китай в любом случае сильно сближает. Плюс, если мы с вами, наверное, много раз уже говорили, я извиняюсь, перед слушателями, которые слышали это не один раз, у них есть фундаментальные причины для того, чтобы иметь конструктивные отношения. У них взаимодополняемые экономики, в России масса сырья, у Китая технологии, рынок, деньги и инфраструктурная экспертиза. Россия и Китай имеют очень протяженную границу и не хотят возвращаться к периоду советско-китайского раскола, острова Даманский и так далее. Главное, чтобы на границе был мир и не всегда друг с другом, но никогда не друг против друга.

И последнее, Россия и Китай не являются демократиями в западном смысле этого слова, поэтому вопросов, что у вас там с уйгурами, а что у вас там с Навальным, вообще не стоит. Это не тема для разговора и не раздражитель. В этом плане Россия и Китай всегда имели бы хорошие отношения или нормальные отношения при нынешней конструкции режима. Даже с демократической Россией и Ельциным в общем отношения были нормальные. Россия просто считала, что задавать вопросы по правам человека не стоит и Китай особо в российские внутренние дела не лез. Поэтому здесь я думаю, что Россия и Китай действительно находятся в связке, которая противостоит Соединенным Штатам.

Но в этой связке российско-китайской есть некая асимметрия. Понятно, кто более крупный зверь. Понятно, у кого больше опций, а у кого этих опций меньше. И по факту, и из-за того, что идет война и разорваны связи с Западом, странами Большой Семерки, действуют санкции, на которые многие страны будут оглядываться.  И Китай в данном случае это самый важный партнер, который может защитить свои проекты с Россией от санкций и который из-за этого имеет возможность выбирать из того меню, с которым приходит Путин. Вы приехали в Пекин, вы должны и уточку съесть, и морской огурец, и чай Лунцзин выпить, или что-то еще. Вот все, все, все.

Ну понятно, что Си Цзиньпин иногда приезжает, он тоже ест все по меню. Но в меню двустороннего сотрудничества, когда вам приносят, говорят, а вот «Сила Сибири-2», не хотите ли? А вот еще в «Арктик СПГ» можно зайти. А вот еще мы вас сюда впустим, и вот сюда. Китайцы говорят: «Это интересно, это интересно по другой цене, это вообще неинтересно, а вот это интересно, но если цену раз в пять спустите, мы тогда подумаем. Все, езжайте домой в вашу Краснокаменную, думать о том, что бы нам предложить по устраивающим нам ценам».

Фельгенгауэр. Как бы ни было мне тяжело, но я уступаю право задавать вопрос Александру Габуеву, нашим зрителям и подписчикам. Под прошлым интервью был специально закрепленный комментарий, где можно было задать вопросы, вот у нас осталось немного времени, я надеюсь, что хотя бы на парочку успеем ответить. Один очень такой забавный вопрос, мне понравился: «В интервью, по-моему, Дудю Александр сказал, что если ставить деньги, то в противостоянии Запад-Китай, он бы все-таки поставил на Запад. Не изменилось ли его мнение за последнее время с учетом фактора Трампа»?

Габуев. Я сапожник без сапог в отношении финансовых вложений. Вот, не знаю, мы с вами, кстати, это обсуждали в 2022 году. Я такой говорю: «Надо бы прикупить Rheinmetall и вообще всю эту западную оборонку». Ну и что, и где. Поэтому точно не берите от меня финансовых советов, по крайней мере в этих эфирах, они не для этого. Я все равно бы поставил деньги на коллективный Запад, потому что коллективный Запад очень большой, он гораздо более богатый, чем Китай, он гораздо более динамичный, технологически развитый и внутренняя даже конкуренция между странами приводит к прорывам, позитивным результатам и так далее. Проблем у Китая мало.

Если сравнивать это с точки зрения того, кто будет доминировать в технологиях, иметь более высокий подушевой ВВП и так далее, я бы все равно там в горизонте 10–15 лет, наверное, пока что ставил бы на Запад. Но при этом, конечно, события последних двух лет заставляют задуматься, и это не только связано с личностью Трампа, это связано со все большей поляризацией в американском обществе, с заметной довольно поляризацией в европейских обществах, которые мы видим. Такой поляризации нет, допустим, в Японии, Австралии и Канаде, а вот в ключевых странах трансатлантического блока она, конечно, есть.

И видно, насколько нынешняя форма демократии не позволяет эти противоречия решить, по крайней мере, пока что, и не позволяет придумать какой-то долгосрочный путь для того, чтобы подчинить сломавшееся в обществе и поставить экономику на рельсы, которые поведут ее к довольно устойчивому развитию, которое бы работало на все общество и вело к технологическим прорывам. Мне кажется, здесь у Китая, при отсутствии демократии, ограничения власти и так далее, все равно есть долгосрочный горизонт, который позволяет им жить по принципу Федерера и в каких-то моментах побеждать. Поэтому я бы сказал, что я остаюсь со своей рекомендацией, но со все большим скепсисом в отношении своего же совета.

Фельгенгауэр. Понятно, что сразу несколько вопросов так или иначе касаются судьбы Тайваня, и давайте я вам озвучу оба, вы попробуете как-то вообще ответить: «Интересно, как дальше будет развиваться история Китай-Тайвань, что происходит сейчас, чтобы диверсифицировать производство чипов, например, делается ли что-то»? И тоже вопрос про это: «Александр сказал, что Китай захочет повоевать, если это будет Тайвань, какие действия политических элит Тайваня по отношению к Китаю могут сработать, чтобы предотвратить эту эскалацию, но не бросить остров в китайские объятия»? В общем, да, судьба Тайваня под вопросом.

Габуев. Мне кажется, из того, как Си Цзиньпин говорил об этом с Трампом, из того, как он говорит об этом последние несколько лет, в Пекине может зреть решение, что эту проблему надо решить, пока Си Цзиньпин находится у власти. Не просто сделать какие-то шаги, которые позволят ее решить будущим поколением лидеров, а решить коренным образом уже вот в обозримые 10 лет, или сколько Си Цзиньпин рассчитывает быть у руля. И я уверен абсолютно, что война не является базовой опцией, которую Китай рассматривает и хочет. Си Цзиньпин говорил, что китайцы не будут убивать китайцев.

Скорее, речь идет о том, чтобы положить пистолет на стол, иметь возможности по оценке ЦРУ времен Байдена, Си Цзиньпин дал команду иметь возможность военным образом захватить Тайвань к 27 году. И американцы, и тайваньцы все делают для того, чтобы постараться эту готовность сдвинуть по оси времени вправо, чтобы китайцы были готовы не к 27 году, а к 29, 30, и постепенно эта отсечка бы съезжала и Китай никогда бы в итоге не был полностью готов настолько, чтобы военные сказали Си Цзиньпину, что все мы точно это можем выполнить с вероятностью 90%, а не так, как у Путина Киев за три дня.

Я думаю, что главное — это именно угроза применения силы и возможные блокады Тайваня, после чего будет ультиматум и формула будет похожа на формулу возвращения Гонконга и Макао в состав КНР, возможно еще какая-то более расширенная, больший срок, не 50 лет, а там допустим 100 лет установка китайских гарнизонов, но там сохранение какого-то политического строя, который сейчас на Тайване есть. Мы этого не знаем, но я думаю, что к сожалению, скорее всего все более жесткие заявления говорят нам, что таймлайн связан каким-то образом с жизнью Си Цзиньпина. Что с этим можно сделать? Ну, опять-таки мы видим, что Китай не делает суперрезких движений в данном случае, и я думаю, что российская война против Украины имела все-таки отрезвляющий эффект.

Одно дело это видеть какую-то гладкость военных планов на бумаге, другое дело, когда вы знаете, что овраги все-таки тоже есть, и они на этих планах не отражены, но вы понимаете, что где-то там может быть какая-то подстава. И вот если вы попадете в непредсказуемую ситуацию, то масса рисков, которых лучше избежать просто в эту ситуацию не попадая. Поэтому Китай будет готов начать действовать агрессивно только если будет очень сильно уверен в своих вооруженных силах и в том, что тайваньский ответ не будет таким чувствительным и разрушительным. Поэтому здесь очень сложный баланс, как Тайваню создать вот эту вот силу сдерживания разработкой собственных ракет, покупкой вооружений у Запада, при этом стараясь не провоцировать Китай на резкие шаги и сделать это так, чтобы у Китая не возникло ощущение того, что время начало резко работать против него, поэтому проблему надо решить как можно скорее, даже не будучи полностью готовыми к ней.

Это путь, который сохранил бы статус-кво, ну и вообще заявление о том, что Тайвань заинтересована в статусе-кво, Тайвань не собирается провозглашать независимость, тоже наверное отчасти помогли бы разрядить немножко обстановку. Если дойдет дело до ультиматума, блокады и так далее, это конечно очень сложная ситуация, в которой тайваньскому руководству не позавидуешь, ни нынешней демократической прогрессивной партии, ни партии Гоминьдан, потому что впишутся ли Америка и ее союзники за Тайвань, никакого юридического обязательства у них это делать нет. И учитывая то, насколько Китай доминирует в своих прибрежных водах и как быстро Китай создает ядерный арсенал, который бы имел паритет с Америкой и мог бы ей угрожать ответным уничтожением, если Америка начнет ядерную войну против Китая, я бы точно не хотел оказаться на их месте.

Фельгенгауэр. Как-то действительно непросто. А за чем в таком случае следим? Какие сигналы, какие индикаторы говорят нам о том, что хрупкое равновесие нарушено?

Габуев. Я бы следил за боеготовностью Тайваня, что они делают конкретно для того. Часть из этого мы с вами не увидим, но часть из этого военные эксперты, которым я не являюсь, наблюдают и позволяют им заключить, что Тайвань готовит чувствительные контрмеры, видя которые Китай не будет предпринимать никаких резких движений. Вот это вот важно. И опросы тайваньского населения о готовности защищать остров тоже важны. Это важный индикатор, есть ли у общества воля сопротивляться или если бы в какой-то момент обнаружили, что 80% говорят: «Лишь бы не было войны, даже объединение на каких-то условиях сохранения широкой автономии, это лучше, чем война». Тогда, конечно, у Китая очень сильные шансы продавить Тайвань именно психологически.

Фельгенгауэр. Спасибо большое. Это Александр Габуев, глава Берлинского Центра Карнеги по изучению России и Евразии. Вопросы ваши мы продолжаем собирать, поэтому где-то через месяц вновь будет эта небольшая сессия Q&A. Вот, Александру говорю огромное спасибо, но дорогим зрителям и слушателям напоминаю про лайки и подписки. С вами была Татьяна Фельгенгауэр, всем пока.

Габуев. Спасибо, до свидания.