Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет! Здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать здесь научного сотрудника CEPA и автора статей для Карнеги Политика и The Bell Александра Коляндра. Александр, здравствуйте!

Александр Коляндр. Добрый день!

Фельгенгауэр. Прежде чем мы начнем препарировать российскую экономику и узнавать, насколько прекрасно там идут дела, я попрошу вас всех проверить, подписаны ли вы на канал. Поставьте, пожалуйста, лайк нашей программе и готовьтесь комментировать. Сейчас сравним ваши ощущения с, так сказать, оценками российского правительства.

Александр, вот буквально за час до нашей с вами встречи правительство снизило прогноз роста ВВП в 2026 году в три раза. Но вообще любой такой заголовок, конечно, требует контекста, пояснения и какого-то количества цифр. Давайте попробуем разобраться, насколько вот это в три раза и 0,4% роста это плохо, хорошо, предсказуемо, а главное, как это отразится на людях. Может быть, они вообще не заметят, в какую сторону там что плюс-минус 0,4%?

Коляндр. На людях это отразится по-разному, зависит от судьбы и работы. А снижение прогнозов роста на 26 год было вполне предсказуемо. Напомню, что в первом квартале 26 года, впервые с 23, российский ВВП показал, как любят говорить, отрицательный рост или, иными словами, падение на 0,3%. Это все, конечно, не 2009 год и не 2015, и уж тем более не 98. Это не обвал, это болтание вокруг нуля, но это чрезвычайно нехорошая тенденция, о которой мы давно с моей уважаемой соавторшей Александрой Прокопенко писали в The Bell о том, что российская экономика после нескольких лет подогрева бюджетными деньгами, в конце концов, вползает в стагнацию. Будет это стагнация, то есть болтание вокруг нуля или рецессия на какое-то время, конечно, мы предсказать не можем.

Что мне тут кажется волнительным, это то, что вот эти 0,4% прогнозируются на фоне высоких цен на нефть. То есть, ежели бы не было героического похода Соединенных Штатов и Израиля на Иран, то, возможно, цифры были бы еще ниже, 0 или небольшие отрицательные.

Фельгенгауэр. Александр, а можете здесь уточнить? Дело в том, что как раз история с этими нефтяными деньгами, она как будто бы уже объяснялась, что там, конечно, какие-то деньги появились благодаря росту цен на нефть, но деньги эти кому-то раздали, типа самим нефтяникам российским, поэтому, в общем, в целом это никак не отразилось. Или это не совсем так?

Коляндр. Это не совсем так. У нас основной сейчас механизм подпитывания российской экономики — это бюджет. Российская экономика уже минимум года полтора представляет собой экономику двух скоростей. Дорога скоростная и не очень скоростная. На скоростной дороге у нас находится ВПК, который стимулируется правительственными деньгами, стимулируется за счет оборонзаказа и за счет компенсации высоких ставок. Что это значит? Предприятие ВПК кредитуется у коммерческих банков под рыночную ставку, разница между рыночной ставкой и, условно говоря, низкой приемлемой ставкой компенсируется из бюджета. Плюс бюджет занимается выплатами социальных пособий, которые отказывается правительство снижать, и вообще всячески подпитывает экономику.

Так вот, не сложно посчитать, что повышение цены на нефть на 10 долларов за баррель за один месяц дает бюджету 1 млрд 600 млн долларов. Если мы посмотрим на цены, то мы увидим, что цена на российскую нефть по сравнению с февралем выросла на добрые 40 с чем-то долларов. И это только один месяц. Поэтому бюджет будет получать денег больше. Да, это было не столько в апреле за счет того, как начисляются налоги, но это, насколько я понимаю, будет больше чувствоваться в следующие месяцы.

Плюс, не забывайте, что нефть продается, нефтяники платят налоги в бюджет, бюджет тратят, нефтяники получают деньги, потом они тратят эти деньги в булочную, и таким образом экономика и растет. Не надо быть экспертом в российской экономике или в любой другой, чтобы гордо заявить, что чем выше цена на нефть, тем лучше себя чувствует российская экономика, и тем лучше себя ощущает в частности бюджет. Хотя, напомню, нефтяные доходы это от одной пятой до одной четвертой части всех доходов бюджета.

Фельгенгауэр. Тут, кстати, как раз Антон Силуанов предупреждал, что хоть бюджеты получат дополнительные доходы из-за повышения цен на нефть, но при этом глава Минфина сразу сказал, что вы не ждите, что станет лучше, потому что уровни поступления, я цитирую, и недопоступления доходов за последние два месяца одинаковы. То есть, по сути, то, что Россия получит от роста цен на нефть, это то, что может покрыть уровень недопоступления, то есть, что там в сумме типа ноль?

Коляндр. Российский бюджет, как мы знаем, недобрал кучу денег в январе, феврале и в марте, потому что там все начисляется с задержкой на месяц, и сейчас это восстанавливает. Поэтому да, в апреле там это вообще почти не чувствовалось, дальше, я думаю, будет больше. Предсказывать цены на нефть мы не можем. Как мы понимаем, цены на нефть определяет Твиттер президента Трампа. Но, честно говоря, если сесть и посчитать, то даже при нынешних ценах на нефть, а не исключено, что они поднимутся выше, российский бюджет, вернее, нефтегазовые доходы российского бюджета к поздней осени должны выйти как раз в плановые показатели, может даже чуть раньше, может чуть позже. Это зависит еще, напомню, от обменного курса рубля, потому что нефть продается в долларах, а бюджет считается в рублях.

Фельгенгауэр. Да, еще, наверное, надо отдельно проговорить, насколько важен фактор дисконта, потому что тоже была история с тем, что есть дисконт побольше, теперь вроде поменьше, или не меняется, или это не такие масштабы, на которые стоит обращать внимание?

Коляндр. На них стоит обращать внимание, пока дисконт это не проблема, потому что российская нефть торгуется без дисконта особого. Это несравнимо с тем дисконтом, который был в январе-феврале. Причина, в частности, в том, что пути доставки российской нефти не проходят через военную зону. Мы не можем предсказывать дисконт, мы не можем предсказывать цены на нефть. Давайте об этом договоримся. Дисконт может вырасти, если американцы вдруг начнут жестко применять санкции, или, например, если откроется Ормузский пролив и нефти станет больше.

Но, как говорят эксперты по нефтяному рынку, я не эксперт по нефтяному рынку, они уверяют, что недостаток нефти на рынке будет ощущаться еще долгие месяцы, даже если война закончится завтра. А война как-то совершенно не собирается заканчиваться и пролив полностью открывать как-то пока стороны не собираются. Поэтому давайте не будем заниматься предсказаниями цен на нефть, но скажем, что да, они помогают бюджету, помогают экономике. А что будет, когда восстановится движение через Ормузский пролив, надеемся, что однажды оно восстановится, и что будет, когда будут восполнены запасы нефти, потраченные за время войны, сказать тоже трудно, но почти наверняка можно утверждать, что цены упадут, возможно, даже до уровней, которые мы видели зимой.

В частности, в силу того, что за время дорогой нефти, как это обычно бывает, люди и компании меняют привычки потребления и снижается потребление нефти. То есть разговор сейчас о том, что вот этот вот период благоприятный для России нефти не будет вечным. И в целом министра Силуанова вполне можно понять, он как ответственная домохозяйка, как ответственная Фрекен Бок, говорит, что если вам на голову вдруг упало много денег, не надо немедленно бежать их тратить, а вообще говоря, нужно залатать образовавшиеся дыры, немножечко накопить, окопаться и ждать трудных времен, потому что, как мы знаем, за суровыми годами приходят годы, которые тоже трудны.

Фельгенгауэр. Так можно подумать, сейчас не трудные годы у министра Силуанова.

Коляндр. У министра Силуанова свои трудности. Давайте не будем решать трудности министра Силуанова, пусть он решает их сам.

Фельгенгауэр. Давайте мериться трудностями. У кого больше трудностей? У главы Центробанка, у министра финансов или у министра экономического развития?

Коляндр. У министра экономического развития трудности-то какие? Ему там надо заниматься подсчетами, да, прогнозами. А вот Минфин и Центробанк, у них жизнь посложнее. С одной стороны, у нас есть Центробанк, у которого есть мандат сохранения стабильности цен и финансовой системы. В мандате Центрального банка не прописана ни безработица, ни экономический рост. Центральный банк, по большому счету, занимается только тем, чтобы цены были стабильными и инфляция все не захлестнула, как там, условно говоря, в 90-е годы. Поэтому Центральный банк держит высокую ставку, которая душит всю невоенную часть экономики, приводит к снижению выпуска в невоенной части и начинает приводить к увольнению.

Одна из причин инфляционного давления заключается именно в том, что бюджет тратит много денег, в частности, на войну. Военные предприятия в погоне за работниками повышают зарплаты и это происходит без повышения производительности труда. А в России, напомню, не хватает рабочих рук пока. Спрос на рабочие руки до сих пор превышает предложение, несмотря на начавшиеся увольнения. Инфляция при этом более или менее сейчас сдерживается, но Центральный банк боится, что если он опустит ставки, то возобновится кредитование по всей экономике и мы опять вернемся к ситуации двузначной какой-нибудь инфляции за счет достаточно непрогнозируемых действий бюджета.

На другом конце у нас Антон Германович Силуанов, задача которого соблюдать бюджет, выполнять указания тех, кто наверху и как-то его с чем-то сводить, сводить доходы с расходами. Доходы нефтяные, мы о них поговорили, они были совсем плохими январь-февраль, большую часть марта, теперь они улучшаются, но это еще не все. А ненефтяные доходы в реальном выражении, то есть с поправкой на инфляцию, расти перестают, видимо скоро начнут снижаться из-за замедления экономики, потому что ненефтяные доходы бюджета это вот те самые налоги, которые платят люди и предприятия от всей экономической деятельности.

Если экономическая деятельность засыпает, то и налогов платится меньше. Если вы, Таня, не тратите деньги, то и от вас государство получает денег меньше, в виде там налогов на добавленную стоимость, а если вы еще при этом не очень получаете доход, то оно еще не получает налоги на доход физических лиц. Таким образом, на одном конце у министра Силуанова есть проблема с доходом и бюджетом. Поэтому мы видим, что правительство пытается найти эти деньги, где только может. Именно в этом причина повышения НДС на 2 процентных пункта в начале года, именно в этом причина повышения порога НДС для малых и средних компаний, для малых в основном. Именно в этом причина повышения стоимости всех государственных услуг, которые только можно придумать, государственных штрафов и попытки собрать еще больше налогов.

А на другом конце у него есть растущие аппетиты, потому как войну никто не прекращал, расходы там растут и формально на бумаге они остаются неизменными, но вот мы видим, что в начале года Силуанов сам сказал, что военные компании получили деньги грубо говоря вперед, а это означает увеличение военных расходов без их увеличения на бумаге. Почему это так? Потому что рубль, который я получу в январе, например при нынешней инфляции, это больше, чем если бы я получил его в декабре, как раз на величину инфляции. Таким образом, военные расходы подрастают, но на бумаге они не растут. Вырастут ли они на бумаге, вырастут ли расходы бюджета на бумаге?

Мы не знаем, пока статистика не очень хорошая, обычно они растут. У меня есть сильные подозрения, что часть расходов конца прошлого года были перенесены на этот, чтобы соблюсти все параметры за 25 год. А принять решение о снижении военных расходов или остановке роста социальных расходов или еще что-нибудь в этом духе, это Антону Силуанову не по чину, это не он решает, это решается не на Ильинке, а в Кремле. Поэтому, в любом случае, Антон Германович Силуанов вынужден сводить, как говорится, дебет с кредитом на фоне растущих относительно доходов расходов бюджета. И получается, что Набиуллина и Силуанов изображают из себя российский государственный герб, а именно две головы орла, которые смотрят в разные стороны. Хотя, в общем, будем честными, и Антон Германович и Эльвира Сахипзадовна выглядят гораздо симпатичнее, чем орловьи головы на гербе.

Фельгенгауэр. Не могу не согласиться с этим, хотя, в целом, конечно, на канале Carnegie Politika лукизмом не занимаются. Но по поводу Антона Германовича я, на самом деле, еще хотела уточнить, как во все это укладывается замечательный комментарий. Я вчера, если честно, прям несколько раз перечитала ответ на вопрос одного из журналистов. Глава Минфина, спрашивают у него: «Как там у нас экономика. Медленный рост, но рост ведь все-таки?». И что отвечает глава Минфина: «Куда ей деваться? Не так растет, как хотелось бы, но вырастет. Все в плановых значениях». И вот этот пассаж «Куда ей деваться?», если честно, меня немножко удивил. Мне, в общем-то, казалось, что законы, по которым экономика растет или не растет, они немножко по-другому звучат. Не «Куда ей деваться?».

Коляндр. Я бы сказал, что «Куда Силуанову деваться?». Какого еще ответа вы от него ждали? Она растет. Бюджет продолжает кормить экономику деньгами. Все в плановых показателях. На самом деле, я думаю, что это совершенно сознательное действие правительства и Кремля, а именно можно стимулировать рост экономики, мы это видели в 23–24 году, мы это видели в других странах много, можно стимулировать рост за счет бюджетных расходов, за счет, условно говоря, печатания денег. Экономика подрастет, но потом это вернется. Понимаете, не бывает пьянки без похмелья. Если заливать экономикой бюджетными деньгами, это выливается в инфляцию, и это потом выльется в замедление. Судя по всему, есть некое идейное решение о том, что высокая инфляция опаснее для социального благополучия и стабильности, чем низкий, нулевой или небольшой отрицательный рост.

То есть, как бы, некоторое сжатие экономики в целом переживут, а инфляция, выходящая из-под контроля, это уже социальный катаклизм. Ну, собственно, мы это в Иране видели, когда были массовые протесты. И думаю, что исторически, насколько мы знаем, понимаем, даже президент Путин больше боится высокой инфляции, чем медленного роста или стагнации. Основной вопрос, который есть, это является ли вот это замедление экономики сейчас циклическим, то есть вернется ли оно к росту в 27 году, как до недавнего времени предполагал минэк, и сейчас предполагает, или же это будет история долгая. Я думаю, что эта история будет долгая. Это будет не сменяющее вот такое замедление более бурный рост, а это будет несколько лет крайне анемичного роста, болтания вокруг нуля, а там, когда совсем вокруг нуля, пойди разберись, это супермаленький рост или супермаленькое сжатие экономики.

Времена, первое, начало войны, 23–24 года, когда у людей, как говорится, извините, все перло, и росли реальные зарплаты, набирали кредиты, покупали что там, мобильные телефоны, китайские автомобили, холодильники и вместе с этими холодильниками заполняли все рестораны, видимо, это прекращается, видимо, это закончилось и праздник кончился.

Фельгенгауэр. К вопросу о том, куда деваться Антону Силанову и иже с ним. Насколько цифры, прогнозы и оценки, которые дает Минфин или другие ответственные ведомства соответствуют реальности? Потому что, например, если посмотреть на отчеты Министерства обороны, то они там воображаемые карты все время предлагают Владимиру Путину. И уверяют, что все хорошо, значит, Малая Токмачка 10 раз взята. Можно ли такое же провернуть и проворачивают ли вот этот оптимистичный какой-то подход и убеждение Путина, что все в порядке с экономическим, финансовым сектором или здесь все-таки холодильник слишком близко к телу, чтобы кого-то там пытаться убедить в том, что все в порядке?

Коляндр. Я думаю, что как раз пытаются убедить в обратном, что экономически не все хорошо. Потому что стратегически у военных и у финансистов разные цели. Военные могут говорить, что Малая Токмачка взята в надежде, что ее возьмут завтра. Если же говорить, что в экономике все хорошо, хорошо, хорошо, хорошо, хорошо, хорошо, а потом бабах, сразу плохо, то могут надавать по рогам. Мы видим, что Путин в марте, начале апреля провел два совещания по экономике с разницей буквально в несколько недель. А эти совещания освещались в прессе. Его легкую выволочку экономическому блоку тоже мы видели, где он говорил, что чуть-то у вас прогнозы с реальностью не сходятся. То есть, видимо, до Путина донесли, что в экономике все перестало быть окей.

То есть, пока экономику закачивали деньгами и эти деньги давали рост, всякие предупреждения из ЦБ, от экономистов о том, что праздник не может длиться вечно, судя по всему, не очень доходили до обитателей Кремля, и я могу только реконструировать их логику. Возможно, она была в том, что сейчас мы войну победим и все будем чинить. А это, дескать, мера временная, и когда все геополитически закончится и будут выполнены цели специальной военной операции, кавычки открываются, кавычки закрываются, вот тогда-то мы займемся экономикой. А выяснилось, что с целями произошла некоторая задержка, а экономика живет по своим законам, и она стала показывать цифры такие, как показаны. Это одна часть ответа.

Вторая часть ответа, она заключается, если позвольте, в переформулированном вопросе. Можем ли мы вообще верить в те цифры, которые сообщают там Росстат, ЦБ, Минфин и прочие ведомства? Например, бесконечная дискуссия о том, что граждане говорят, что нет, никакой инфляции 6% нет. Я точно помню, что я покупал гравицапу за 10 рублей, а теперь она стоит 20 рублей. Какая же это инфляция 6%? Мое глубокое убеждение заключается в том, что цифры можно немножко подстраивать. Можно подстраивать даже цифры инфляции за счет манипуляций с корзиной. Ну, например, потребительская корзина, по которой считается инфляция, она меняется регулярно.

Если бы она не менялась, у нас бы там до сих пор были цены на видеомагнитофоны и граммофонные иглы. Но последнее изменение, которое... Там много их было, но одно, которое меня поразило, это то, что цены на лекарства популярные. Там есть две дюжины лекарств, которые до недавнего времени, это были названия лекарств. Ничего не хочу сказать. Условная Но-шпа. Или что там? Супрастин. А теперь там рассматриваются цены на, как сказано, препараты с тем же действующим веществом, но с любым товарным знаком. То есть, иными словами, на дженерики, которые дешевле. И это, конечно, немножко снижает общий показатель. И вот такую настройку делать можно. Подкручивать там можно.

Но можно ли полностью создать фиктивную систему цифр, систему данных, отличающихся от реальности, я не знаю, в два раза? Мне кажется, это невозможно. Во-первых, потому что для этого нужны невероятные усилия. Нужно, чтобы нигде ничего не вылезло. Потому как всякие ушлые яйцеголовые найдут нестыковки и начнут задавать вопросы. А во-вторых, вообще бы хорошо и самим понимать, что получается. Другой вопрос, что все больше цифр закрывается. Например, нет официальных цифр по добыче нефти. Нет официальных цифр по экспорту нефти. Нет официальных цифр по демографии. Много чего нет. И кроме того, я думаю, что всякие внешние неэкономические события тоже оказывают на все это влияние.

Например, пока это небольшие объемы, но все-таки. А вот в результате отключения интернетов, и я думаю, что еще в результате всяких слухов, что завтра все деньги заморозят, россияне увеличивают объемы наличных на руках. Они снимают деньги с депозитов. Что, в общем, совершенно рациональная стратегия. Если ты боишься, что деньги заморозят, сними деньги. Если ты не можешь платить карточкой, плати наличными, сними деньги и ходи с пачкой денег. Проблема заключается в том, что когда продавец в лавке на углу, кофешопе, курьер, я уже не знаю кто, когда с ним расплачиваются наличными деньгами, а у него тоже не работает аппарат для принятия карточек, в общем, когда экономика сдвигается в сторону большего объема наличных, это обычно приводит к тому, что какие-то налоги не доходят до царевых мытарей.

И получается, что одной рукой силовики закручивают всякую безопасность, а с другой стороны Силуанов получает меньше налогов. И как это отражается в больших цифрах макроэкономики, не очень понятно. Потому как это будет, так сказать, теневая экономика. Она в больших цифрах отражаться не будет. Но, скажу еще раз, пока объем вот такого события можно наблюдать исключительно в микроскоп. Но, в общем, Минфин и налоговики, они жизнь положили на то, чтобы все цифровизировать и собирать налоги. А теперь вот все пошло в другую сторону. Поэтому сухой остаток. Я думаю, что цифрам Росстата верить можно, держать в голове, что они могут быть немножко подкручены. Но, в целом, они нормальные. И, вообще говоря, других цифр у нас нет.

Фельгенгауэр. Это, в принципе, можно ставить пунктом первым. И все время говорить, смотри, пункт первый, других цифр у меня для вас нет. А слухи о том, что все накопления, все, что нажито непосильным трудом, лежащее в сберегательной кассе, могут заморозить, забрать. Короче говоря, вот этот самый страшный сон, который видят те, кто пережил 90-е. Они беспочвенны? Или это попытка как-то объяснить, что происходит? В какую сторону это все идет? Или просто такая обычная моральная паника?

Коляндр. Я считаю, что никакие страхи в этом мире не беспочвенны. Но это потому, что я параноик. Судя по тому, что это обсуждается, это приводит к некой легкой панике. На месте, например, украинских идеологических планировщиков, уже не знаю, как их назвать, я бы, безусловно, это использовал и запускал бы все больше и больше разговоров о том, что сейчас все, смотрите, отберут и заморозят. А что же касается реальности? Про «отберут» я вообще совершенно не верю, потому что это бессмысленное действие. Отбирать это как? Обнулить все счета? Ну, тогда начинаются проблемы с тем, каким образом банкам покупать государственные долги, потому что баланс должен сводиться.

А другой вопрос, можно ли заморозить? Иными словами, деньги на счетах останутся, но там забрать их можно через три года под какой-нибудь большой-большой процент или без процента, уже не знаю. Теоретически, наверное, это сделать можно. Практически, это такая последняя мера, это один из последних шагов, потому что после этого российскую банковскую систему можно будет, если не списывать, то на долгое время про нее забыть, потому как никто никаких денег никому не даст. А банковская система нужна в частности, чтобы покупать российский государственный долг. В России дефицит бюджета — это уже хроническая история, ничего страшного в этом нет, но каким-то образом нужно долг размещать.

Я думаю, что в реальности, когда эта проблема начнется, сейчас ее, в общем, вообще нет. Сейчас вообще не очень понятно, зачем это делать. Но если бы это появилось, есть два других, более простых пути. Путь первый, мы о нем уже говорили, что Кремль и правительство это не хочет. Это более-менее то, что происходило в 90-х. Это частичное обнуление сбережений за счет инфляции. То есть деньги остаются, забрать их можно, но они с каждым днем все теряют. А второе, это будет, задача-то будет обратная. Задача будет удерживать деньги внутри банковской системы, ограничивая потребление. Вот что можно делать и нужно делать, и вот чего, видимо, стремятся делать.

А делать это можно с помощью высокой ставки по депозитам, рассчитывая на то, что человек рационален и жаден. И между тем, чтобы купить телевизор сегодня или подержать деньги под какие-нибудь там, уж не знаю, 18, 20, 30, 50 процентов на счету, чаще всего человек выбирает, если процент высокий, он выбирает поднакопить, а не купить сейчас. Вот в этом и, видимо, и будет стратегия, когда надо будет привлекать больше денег, когда создастся с этим проблема. Но пока, в общем, проблемы нет. Дефицит не такой страшный, он удовлетворяется за счет местных банков. Пока у местных банков есть возможности покупать государственный долг, это и будет не вечно, особенно если дефицит будет расти. Но когда надо будет, можно будет привлекать деньги граждан через высокую ставку. Высокая ставка ЦБ, помимо всего прочего, имеет тот эффект, что она переносит все с потребления на сбережения. А сбережения через банковскую систему идут на поддержку дефицита бюджета. Это вот такой механизм, он работает.

Известно, что для финансирования тех же войн применяли и всякие другие способы. Можно начинать размещать военные облигации. Спросите у бабушек, дедушек. Причем их можно либо продавать давя на патриотизм и жадность, а можно просто всучивать насильно. Но до этого тоже пока совершенно не дошло. И пока вот этот механизм высокая ставка депозиты коммерческие банки вполне удовлетворяют спрос правительства на долг. Другой вопрос, что долг растет, стоимость обслуживания его тоже растет, проценты растут, но это еще не критично. Сухой остаток, я не думаю, что деньги граждан со счетов заберут. Я не думаю, что их заморозят. Я думаю, что пока все идет как идет, давить будут на жадность. А дальше, если уже дела пойдут совсем плохо, ну тогда, возможно, будут какие-то ограничения. Но пока они совершенно не нужны. Этого всего можно добиваться просто через жадность.

Фельгенгауэр. А можно ли добиваться чего-то еще большего от крупного бизнеса? Потому что тоже не только с экономическим сектором правительства встречался Владимир Путин много, но и встречался он с людьми, которых, опять же, с 90-х принято называть олигархами. И говорят, копирайт, что вроде просил всех скинуться на войну. И все, не знаю уж, как они не будут скидываться, если национализация продолжает шагать по стране. Вот я думаю, что все наблюдают за тем, что происходило с «Русагро» и не только.

Коляндр. Во-первых, говорят, это обидно. Мы в The Bell подтвердили. Действительно, были призывы скидываться и помогать. Добровольно. Следующее это слово олигарх. Меня от него, честно говоря, немножко потряхивает. Потому что олигарх, как мы знаем по определению, это очень богатый человек, который своими деньгами и финансово-экономическим положением может влиять на политику правительства, на правительство, на руководство страны. Ну, в общем, что более-менее мы наблюдали в 90-е.

Фельгенгауэр. Я прошу прощения, Александр, Сечин вот тогда такой олигархище. Смотрите, он целого Улюкаева посадил.

Коляндр. Давайте не забывать, что Сечину не принадлежит актив «Роснефти», он государственный управляющий. Хорошо оплачиваемый. Нынче российские предприниматели-миллиардеры не являются в этом определении олигархами, они скорее клиенты государства. Что государство скажет, то они делать в общем и целом и будут. А ежели не будут, то, как известно, отключат газ. И началось это все не вчера. Мы помним эпохальную встречу Путина с предпринимателями сразу после начала войны. Она хорошо описана в книге Александра Прокопенко «Соучастники», которую можно купить, прочесть и получить удовольствие.

И с этого момента более чем когда-либо предприниматели стали просто клиентами. Они могут потерять все, если не будут идти в строю. Поэтому добровольные выдачи денег на победу, они, конечно, добровольные, но не до конца. До какой степени можно обирать или обкладывать поборами частный бизнес? Ну, в общем, до любой. Я не знаю, владельцы частных сельскохозяйственных, нефтяных и металлургических компаний вооружат работников и пойдут с вилами и трубами на Кремль? Ну, вряд ли.

Фельгенгауэр. Ну, а что? А частные армии, между прочим, есть? Есть у некоторых нефтяных компаний.

Коляндр. Давайте не будем заниматься тут фантазированием. На сегодняшний момент я думаю, что, конечно, предприниматели могут давить на правительство, могут приносить им подсчеты и говорить, что если вы нас задушите совсем, то вы от нас налогов не будете получать. Мы будем вынуждены увольнять рабочих, и это создаст социальное напряжение. То есть, да, вот такая переговорная позиция, безусловно, есть. Но дальше вопрос того, насколько правительство, ну правительство, Кремль готов это слушать и мириться с тем, что богатые становятся богаче. «Посмотрите на список Форбса, — сказал бы я на месте Путина, — вот там с 22 года вы, ребята, в реальных цифрах, ну, то есть с поправкой на инфляцию, заработали, увеличили состояние процентов на 5, пока, значит, страна воевала и так далее. Что это вдруг? Можете начать делиться». Эти 5% за 4 года меньше, чем заработали миллиардеры в других странах? По целому набор причин, в частности из-за отключения от внешнего рынка. Но это все равно в плюсе. Поэтому на месте Кремля вполне вот есть такой довод, что что у вас, вон, с поправкой на инфляцию вы стали богаче, поэтому давайте делиться. А не будете делиться, не забывайте, что вы всем этим владеете, потому что мы вам позволяем владеть.

Фельгенгауэр. Да, да, тут звучит классическая фраза Владимира Путина: «Может ему доктора прислать. Вот, да, и ручку верните».

Коляндр. Ну, Татьяна, я надеюсь, что нас все-таки смотрят люди, которые во время похода Путина на Пикалево с «верните ручку», они в школу ходили.

Фельгенгауэр. А я не стесняюсь того, что мы, Александр, с вами люди уже почтенного возраста и помним, как Путин разговаривал с Дерипаской и всякими другими людьми.

Коляндр. Нет, помним-то мы много чего. Мы даже помним антиалкогольную кампанию Михаила Сергеевича Горбачева и можем ее сравнивать с нынешней кампанией против интернета. Но нужно ли этим гордиться?

Фельгенгауэр. А давайте посравниваем тогда, давайте не будем гордиться, давайте посравниваем, насколько это может быть такой драматической историей в плане последствий. Потому что, конечно, доступ к свободному интернету уже как-то вот неотъемлемая часть, это как вот вода есть, по идее. Не у всех, правда, но почти у всех. Хотела сказать, газ есть, но тоже с газификацией в Российской Федерации не на 100% справились. А вот интернет всегда был хороший, так же, как и все вот эти вот прекрасные сервисы по отъему денег у населения. Вот хочешь заплатить налоги, это так удобно, это так быстро. Одно приложение, штраф заплатить одно удовольствие. Еще и со скидкой можно заплатить. Тут все это рушится.

Коляндр. Ну, потому что или ты строишь цифровой ГУЛАГ, или ты ломаешь интернет. Или так, или так. Я считаю, что последствия у этого будут, пусть социальными последствиями и институциональными последствиями, их обсуждает и ими занимается Екатерина Михайловна Шульман. Мы ее с большим интересом послушаем. Эффектов от этой кампании против всеобщего интернета много. Например, я узнал, кто такая Боня и даже ее теперь увидел. Но есть и более глобальные последствия. Мы только обсудили, что люди переходят в наличку. Минус. Уменьшаются сервисы. Все недовольны. Но параллель с горбачевскими антиалкогольными шагами, она как бы лежит на поверхности. Причины в другом.

Тогда политбюро считало, что в Советском Союзе много пьют, что правда. А теперь безопасники считают, что всему, значит, угрожают украинские дроны, диверсанты через интернет. Насколько это правда, не знаю. Предположим, что тоже правда. Но в борьбе с тем, что они представляли и представляют как угрозу, совершены действия, которые, во-первых, вызвали тогда в 85 году и сейчас раздражение населения. А раздраженное население хочет больше денег. Раздражение населения нужно заливать деньгами. А денег, как мы обсудили, не так уж и много. А во-вторых, это уменьшает и, на мой взгляд, будет уменьшать собираемость налогов. И из-за неуплаты налогов, и из-за общего замедления всего потребления и услуг с помощью интернета. Поэтому, как и в Горбачевские времена, это нанесет удар по доходам бюджета.

А выйдут ли люди на улицы, откатят ли это назад, понятия не имею. Пока, насколько можно судить из официальных заявлений, говорят такое. Пока есть причины ограничивать интернет, интернет будем ограничивать. Видимо, когда будет какое-то соглашение о прекращении огня, можно будет откатить назад. Если откатывать назад сейчас, но это как бы признание слабины.

Фельгенгауэр. Может ли вообще все это сложиться? Мы так как-то немножко скачем по разным эпохам и разным десятилетиям новейшей российской истории. А в итоге как будто бы то, чем Путин так долго пугал возвращение в 90-е, не дай бог проклятые 90-е, кровавые 90-е. Такое ощущение, что это какое-то получилось само сбывающееся пророчество.

Коляндр. Нет, 90-е это, да, там мы не берем позитивную часть 90-х, там надежды, открытие мира, рынка и то, что мне 20 лет. Тоже, знаете, важный позитивный момент 90-х для меня лично. Отрицательная сторона была в развале государства, государственной бюрократии, управления, финансов и плюс еще цены на нефть упали в пол. Цены на нефть только, на мой взгляд, добавили ко всему, они не являлись основной причиной развала СССР и ужаса, как считают многие 90-е. Плюс трансформация, она всегда болезненна, не только в СССР она была, не только в России трансформация от коммунизма к капитализму была болезненной. Сейчас я не вижу, каким образом это может вернуться в 90-е. Сейчас как бы проблема пока другая, это то, что мы видим это усиление блока безопасников в государстве, а вовсе не развал.

Фельгенгауэр. Хорошо, тогда давайте по географии пройдемся. Ладно, с временными рамками не случилось. Поехали в Северную Корею.

Коляндр. Поехали.

Фельгенгауэр. Рубрика «Кому война, кому мать родна». Пока, значит, российский экономический блок делает вид, что войны не существуют, а есть какие-то другие факторы, влияющие на экономику, в Северной Корее все хорошо. У них как раз благодаря участию северокорейских военных в войне Владимира Путина против Украины потрясающие доходы. 13 миллиардов долларов заработала Северная Корея на войне России против Украины. Нельзя не похвалить северокорейских товарищей, видимо. Куда смотрят санкционные все эти товарищи, которые пытаются ограничить режим Ким Чен Ына? Вот пришла Россия и дала 13 миллиардов долларов.

Коляндр. Ну, давайте начнем с конца. Санкционные меры не могут повлиять на взаимоотношения одной подсанкционной страны с другой подсанкционной страны, особенно ежели они граничат. Ну, способов таких нет. Северная Корея, видимо, действительно заработала много денег. Я думаю, что не столько даже на участии северокорейских солдат, сколько еще на продаже снарядов и чего там еще военного, что у них было на складах. А как считали эти 13 миллиардов, я понятия не имею, чем Россия расплачивалась, я не знаю и думаю, что никто не знает из тех, кому не положено знать и вообще же разговоры о ВВП Северной Кореи — это достаточно теоретическое рассуждение, потому как в такой коммунистической системе вообще сложно говорить о ВВП, а как цены-то меряют.

И непонятно, вот там уж точно непонятно, как собираются данные, статистика, как все это происходит, поэтому оставим эту цифру на совести северокорейских товарищей. Но признаем, безусловно, что когда ты отправляешь на фронт своих солдат, за которых платит другая страна, и когда ты этой другой стране предоставляешь свои огроменные, ну, это было как бы известно все годы, запасы вооружения и боеприпасов, то, конечно, ты на этом зарабатываешь. Было ли это 13 миллиардов или 113 миллиардов или 3 миллиарда, я думаю, что мало кто знает.

Фельгенгауэр. Мало кто знает, и это не важно?

Коляндр. Это важно с какой точки зрения? С точки зрения, что эти деньги пойдут, важно ли это для соседних с Северной Кореей стран? Да, важно. В Северной Корее появилось больше денег, эти деньги можно потратить на построение какой-нибудь очередной супер-пупер-ракеты, что они там могут сделать, или там оплачивать какие-то штуки в обход санкций. Важно ли это для России, российского бюджета? Ну, наверное, тоже важно, потому что, насколько я могу судить, это был более дешевый способ решения проблем, чем нанимать аналогичное же число контрактников и увеличивать производство внутри самой России, и это было бы быстро технически невозможно. Для кого это еще важно, я не очень понимаю.

Фельгенгауэр. Мы договорились, что не будем делать прогнозы относительно цен на нефть, вот это вот все, спрошу про фактор войны, но другое, не про США, Израиль против Ирана и Ормузский пролив, через который только яхта Мордашова может пройти, а про войну России против Украины. И, опять же, несмотря на то, что Владимир Путин считает, что проблема с экономикой из-за, значит, календарного фактора, очевидно, что все-таки влияет на все война. Те разговоры, которые сейчас идут по поводу скорого-нескорого завершения, насколько вот этот фактор, это абсолютно политическое решение, но, видимо, именно оно будет диктовать, как дальше будет с российской экономикой, вряд ли же после окончания войны внезапно снимут все санкции. Или в любом случае окончание войны повернет и перестроит российскую экономику с этих военных рельсов на гражданские и как-то что-то?

Коляндр. Конечно, если война закончится, это будут большие изменения. Нет, полностью переход на гражданские рельсы и прекращение оборонзаказа и закрытие военных заводов как-то было в конце 80-х, начале 90-х, я думаю, что не будет. Во-первых, потому что, и главное, нужно будет восполнять утраченные запасы, как-то все это перестраивать, во-вторых, потому что уже видели, к чему приводит резкое закрытие, будут пытаться это удерживать. Главное, расходы, оборонные расходы будут оставаться высокими. Нужно пересоздавать, переучреждать армию, перевооружать и так далее. Я думаю, что так как все идет сейчас, ну, если там не будет какого-то военного поражения России, например, какого-то обвала в России, который вынудит Путина подписать соглашение на любых условиях, я думаю, что любое рациональное ожидание должно в себя включать ослабление санкционного режима как часть соглашения.

Видимо, это будет существенное ослабление, вряд ли полное снятие, но существенное ослабление американских санкций без поначалу ослабления европейских. И это, безусловно, даст кислород российской экономики. По разным каналам. Например, если будут сняты санкции, запрещающие покупать российский государственный долг, и будут сняты санкции с российских бирж, я не сомневаюсь, что западные фонды вернутся и будут покупать российский государственный долг, российские государственные, а потом и корпоративные облигации. Если будут сняты запреты на экспорт потребительского в Россию, то я не сомневаюсь, что будут пытаться прийти на русский рынок. Несмотря на то, что за годы войны всякое обсуждение вопроса о защите интеллектуальной собственности и товарных знаков потеряло всяческий смысл, а производство внутри России перешло в руки друзей и родственников кролика.

Поэтому такого возвращения, как оно было до 14 года, не будет. Но постепенный приход товаров, постепенные попытки заработать на российском рынке будут. А это, в свою очередь, тормозит инфляцию. Возможность занимать не только на внутреннем рынке, тоже тормозит инфляцию. Ну и открытие каких-то рынков для российских экспортных товаров, той же нефти, снятие каких-то банковских санкций, будет снижать, возможно, если это произойдет, стоимость продаж, то есть будет приводить к росту прибыли и, соответственно, росту налогов. Поэтому, да, я предполагаю, что любое соглашение о прекращении войны будет включать в себя ослабление санкционного режима. И да, это будет крайне позитивно для российской экономики. Возможно, даже приведет к открытию опять капитального счета. Ну, иными словами, сделает рубль снова великим, сделает рубль конвертируемым полностью, как он был до войны и санкций. Можно будет его переводить туда-сюда, обменивать и без проблем держать и так далее.

Фельгенгауэр. Такое ощущение, что все только и ждут возможности вернуться к формату «бизнес as usual».

Коляндр. Это нормальное, как мне кажется, нормальное желание любого человека.

Фельгенгауэр. Ну, а как же то, что транслирует Европейский Союз о невозможности каких-либо контактов с режимом Владимира Путина и прочее, что Россия продолжает представлять угрозу Европейскому Союзу. Это будет тоже все отметено?

Коляндр. Нет, я не думаю. Я думаю, все это будет оставаться. Европейский Союз будет продолжать в целом эту политику. Никакого возврата к тому, что было до 2014 года на среднесрочном горизонте. Мы все понимаем, что имеется в виду под этим горизонтом. Этого нет, но какое-то облегчение безусловно будет.

Фельгенгауэр. Спасибо большое говорю я Александру Коляндру. Вы были на канале Carnegie Politika. Всячески приветствуем ваши лайки. Программу для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Увидимся. Всем пока.