Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет, здравствуйте. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Рада приветствовать здесь Марию Коломыченко, журналистку-расследовательницу и исследовательницу технологий в издании The Bell, также авторку статей для Carnegie Politika. Мария, здравствуйте.

Мария Коломыченко. Татьяна, привет.

Фельгенгауэр. У нас с вами будет сегодня много глобальных тем, тем более, что Bell Tech, вы и ваши коллеги, на минувшей неделе, мне кажется, были одним из основных поставщиков новостей, которые касаются безрадостного будущего интернета в Российской Федерации. Прежде чем начнем выяснять, что такое ГосVPN, попрошу всех подписаться на канал, поставить лайк, приготовиться комментировать, ну и, конечно, читайте статьи Марии Коломыченко на Carnegie Politika и на The Bell.

Ну что, давайте, наверное, с этого самого ГосVPN и начнем, потому что, собственно, вы были ньюсмейкером в этом смысле, и хочется понять, чего там такого напридумывали, что такое ГосVPN, а главное, для чего и кому он нужен? И второй будет вопрос сразу, будет ли от него какой-то вред?

Коломыченко. О том, что наши власти задумались о создании ГосVPN, мы узнали на заседании, собственно, вся IT-отрасль, я так понимаю, узнала на заседании в Роскомнадзоре в понедельник. Это заседание было собрано после того, как российские IT-компании, многие, в частности, InfoWatch во главе со своей руководительницей Натальей Касперской, начали публично критиковать меры Роскомнадзора по борьбе с VPN, которые им довольно сильно мешают. В чем там вообще проблема? Для софтовых компаний очень важен доступ к разнообразным инструментам разработки международным, в частности, репозиториям открытого софта, то есть компания может разрабатывать свой собственный проприетарный софт, но при этом использует некоторые открытые библиотеки, то есть кусочки вот этого вот открытого свободного ПО.

И, соответственно, для этого всего им нужен доступ к зарубежным репозиториям Linux, Python, который недавно перестал открываться из России. Кроме того, им очень важен в работе GitHub, разнообразные другие инструменты разработки вроде Figma, которые тоже периодически отваливаются. И в последние несколько лет после начала войны с Украиной ряд этих ресурсов, они для российских разработчиков либо заблокировали доступ просто с российских IP. Знаете, вот как Chat-GPT, ты точно так же не зайдешь из России без VPN. Вот такая же история была с ресурсами разработки.

Многие из них заблочили доступ с российских IP, либо ограничили функции некоторые, премиальные в частности. И в итоге все российские разработчики практически сидели через VPN при работе с этими ресурсами. А сейчас получается, что Роскомнадзор борется с VPN, при этом под огонь периодически попадают собственные корпоративные VPN разнообразных компаний, а без этих VPN они на эти ресурсы тоже не могут зайти. Кроме того, в рамках этой борьбы с VPN Роскомнадзор периодически, судя по всему, просто блокирует доступ то к GitHub, то к большому репозиторию Linux Debian они блокировали в прошлом месяце.

В общем, такой collateral damage возникает. И вот эта предыстория, в рамках которой было собрано совещание в понедельник в Роскомнадзоре. Туда пригласили крупные российские IT-компании, которые занимаются разработкой своего софта, и начали обсуждать, как им можно помочь. Там было высказано несколько идей вроде создания собственного репозитория открытого софта. Но разработчики сразу сказали, что это не решит проблему. И после этого заместитель главы Роскомнадзора Олег Терляков сказал, что есть такая идея по созданию государственного VPN.

Он по задумке будет предоставляться всем разработчикам, кому он необходим, всем нуждающимся, для того, чтобы они имели безболезненный доступ к иностранным ресурсам. Опять же, эта идея была встречена со скепсисом просто потому, что это такая единая точка выхода. И если сейчас иностранные сервисы уже блокируют доступ с российских IP-шников, то есть они не хотят, чтобы российские разработчики пользовались их ресурсами, то естественно, когда эти разработчики будут выходить через единый VPN, довольно быстро его отследят и тоже смогут заблокировать доступ и через него, о чем немедленно на заседании сказали.

Но Олег Терляков сказал… Ну мы детали, опять же, наверное, к этому вернемся, но эту информацию в итоге подтвердил Игорь Ашманов и он опубликовал такой неофициальный протокол этой встречи, из которого следует, что Олег Терляков в частности сказал, что у них довольно передовые ресурсы, что якобы системы фильтрации Роскомнадзора сейчас самые современные в мире, как они считают. И именно поэтому они полагают, что смогут сделать такой VPN, который никто не сможет заблокировать. Интересно посмотреть на это.

Фельгенгауэр. А вот как раз предвосхитили вы этой финальной фразой мой следующий вопрос. Насколько по вашим ощущениям, вашему пониманию адекватно оценивает свои возможности зам главы Роскомнадзора?

Коломыченко. Тут надо отметить, что Роскомнадзор в последние годы действительно сильно прогрессировал. Мы видим, на что способна их система блокировки, система фильтрации. То есть банально последние новости про то, что Роскомнадзор стал еще активнее блокировать доступ к VPN-сервисам. Там уже и Amnezia страдает отчасти. Я видела там DDOS-атаки на нее. Мы видим, что у Роскомнадзора действительно довольно мощные возможности. Они сильно прогрессировали за последние годы. Ну то есть после того, как в Роскомнадзоре появилась новая команда во главе с Андреем Липовым и как раз Олег Терляков ее часть, они действительно усовершенствовали систему блокировок.

И то, что они сейчас делают в России. По сути, мы видим, что страна периодически сидит практически без интернета. Я не говорю именно про шатдауны, но просто в России заблокировано огромное количество ресурсов. Поэтому да, они действительно гордятся собой по праву. Но при этом создание VPN, который никто прям не сможет отследить, его не смогут заблокировать, ну, мы такого еще не видели, посмотрим.  

Фельгенгауэр. Теперь давайте, наверное, остановимся немного на деталях. Вы упомянули имя Игоря Ашманова. Он на этой встрече присутствовал. И, как я поняла, опять же из материала на The Bell, Bell Tech, в своем платном блоге, не знаю, как это корректно назвать, он, по сути, изложил такой протокол этой встречи. И что важного мы узнали из пересказа Игоря Ашманова?

Коломыченко. Там присутствовал не он, а его супруга. Он отдельно упомянул, что он или не был приглашен, или не пошел. Так что это явно либо из пересказа, либо из какой-то аудиозаписи, которую сделала Наталья Касперская в ходе совещания. Ну что, это было забавное совещание. Во-первых, мы видим, конечно, что недовольство российских IT-компаний, оно действительно довольно очевидное. И более того, они его изливают на Роскомнадзор, чем явно он не очень доволен.

То есть в какой-то момент Наталья Касперская начала рассказывать Роскомнадзору, что всеми этими мерами они, в общем, провоцируют очередную волну отъезда айтишников из России, которую с трудом, как она опять же говорит, согласно этой распечатке, которую они с трудом смогли приостановить в 22 году. На что Олег Терляков якобы ответил ей, что им все равно, условно, кто их любит и не любит. Давайте мы сейчас не будем это обсуждать. И что у нас есть задача, мы можем ее решать с вами или без вас.

И затем они, в общем-то, стали обсуждать успешность того, что делает Роскомнадзор. То есть Наталья Касперская говорит: «Ну что вы, Телеграм заблокировали»? Он говорит: «Да, заблокировали». В тот момент Касперская попросила поднять руки присутствующих, кто еще пользуется Телеграм. Руки подняли все. После чего Роскомнадзор, собственно, в ответ сообщил: «Ну что вы тогда переживаете? Значит, мы не такие плохие». Мне кажется, это, конечно, был самый эпичный диалог на этой встрече. Он разошелся по СМИ.

Да, это было опубликовано Игорем Ашмановым. У него есть закрытый блог, который доступен по подписке. И, собственно, я на него подписана. Игорю Ашманову привет. Он мне там тоже передавал привет. Вот ответный ему. Но этот пост он вскоре удалил, потому что сказал, что он сильно разошелся. Видимо, не рассчитывал Игорь Ашманов на то, что читают его в том числе и журналисты. Кроме того, он сказал, что в Роскомнадзоре испытывает неприятные чувства. Насколько я помню, там была такая формулировка из-за всего происходящего обсуждения. И, видимо, в том числе каких-то таких критичных комментариев в форме, Роскомнадзору немножко больно.

Фельгенгауэр. Правильно ли я понимаю, что вот это совещание, оно не то, чтобы сильно вдохновило участников встречи? То есть представители отрасли не готовы согласиться со словами господина Терлякова, что не такой уж Роскомнадзор и плохой.

Коломыченко. Ну, они определенно страдают из-за действий Роскомнадзора. То, что он не такой плохой, это все-таки ирония. Естественно, тот же самый Телеграм, о котором идет речь, они заблокировали, поскольку через VPN в стране он действительно доступен. Другое дело, что с VPN они сейчас борются с переменным успехом, но все-таки с некоторым успехом. Действительно, не каждый VPN-сервис сейчас работает в России. Я это знаю и от своих близких, которым тоже периодически приходится не без моей помощи менять VPN. Поэтому здесь такая палка о двух концах.

Ну и, собственно, идея, которая предлагалась Роскомнадзором — создание отечественного репозитория СПО — это не та идея, которая могла бы помочь. Кроме того, это такой процесс. Даже США, как правильно сказали на этой встрече, пытались создать свой репозиторий СПО, и у них ничего не получилось. Кроме того, вот эта идея с ГосVPN тоже очень сомнительная. А, собственно, других-то идей не было. То есть им сказали, что давайте мы с вами будем взаимодействовать. Если у вас что-то не работает, заводите инцидент, то есть приходите, мы будем заводить инцидент и решать в ручном режиме. Это, собственно, все меры, которые были озвучены.

Но я при этом подчеркну, что на встрече сказали, что это было установочное совещание, и будут следующие, как раз на следующем вроде бы будут подробно обсуждать идею с ГосVPN. Поэтому, возможно, самое интересное впереди.

Фельгенгауэр. А если посмотреть на работу Роскомнадзора, ну вот мы с вами разговариваем в первой декаде июня, мы будем считать, что полгода у нас прошло. Основные направления, то есть как будто бы весь там, условно, прошлый год, по моему обывательскому впечатлению, главной целью и главным направлением ударов были Телеграм и YouTube, а сейчас как будто бы фокус сместился на борьбу с VPN. И в этом году, как бы, главный враг для Роскомнадзора это VPN. Насколько вот это вот фоновое наблюдение, впечатление совпадает с действительностью?

Коломыченко. Это так просто потому, что Телеграм и YouTube, в принципе, успешно заблокированы, если бы не было VPN. Но после блокировки сначала YouTube, а затем и Телеграм, насколько я знаю, по данным Минцифры внутренним, насколько мне известно, они фиксировали резкий всплеск интереса к VPN, резкий всплеск установок. Ну и, мне кажется, такой секрет Полишинеля, мы видим и открытые данные, опять же, аналитические компании говорили о том, что, например, только в марте этого года, ну то есть вскоре после блокировки полной феврале Телеграма, в марте был резкий всплеск скачивания из сторов VPN, там за один месяц, по-моему, 9 миллионов установок было.

Ну и кроме того, это вот данные за один месяц статистика, но есть еще опросы разного рода. И, например, Russian Field делали свежий опрос, согласно которому, ну вот в категории от 18 до 45 лет, то есть такое активное молодое население, больше 50%, по-моему, порядка 60% признали, что они используют VPN. А в целом о технологии среди всех возрастных категорий, там осведомлены три четверти населения страны. Ну просто некоторые осведомлены, но не пользуются, но таких меньшинство. То есть мы видим, что страну действительно так мощно посадили на VPN, собственно, сделали это сами российские власти вот этими всеми последними блокировками всей тенденции к запрещению Рунета.

И поэтому сейчас они вынуждены бороться с VPN. И судя по документам Роскомнадзора, я вот разного рода периодически смотрю у них протоколы, отчеты, эта задача у них появилась, судя по всему, в 23 году, то есть уже в отчетности за 23 год она упоминалась. А в 24–25 году там началась активная работа по разработке сигнатуры для блокировки разных VPN протоколов. И вот недавно была, собственно, громкая новость тоже с моей подачи, когда в документе обнаружилось, что к 2030 году у Роскомнадзора стоит KPI, что 92 процента эффективности блокировки VPN они должны добиться. Другой вопрос, что это за проценты, то есть 92 процента эффективности, как будут измерять, не очень пока понятно. Но это стандартная такая бюрократическая уловка, чтобы просто потом успешно отчитаться о потраченных деньгах государственных при любом раскладе и по факту при успехе или неуспехе.

Фельгенгауэр. Сейчас как бы вы оценили эффективность и успешность борьбы Роскомнадзора с VPN? Можно ли сказать, что они скорее в начале пути или они уже достигли изрядных успехов? Просто если посмотреть на, ну так скажем, рекламу того, что можно найти в независимых медиа, то, что называется Russian Journalism in Exile, там практически все всегда рекламируют VPN и всегда говорят, что VPN-ов нужно несколько, все быстро устаревает и прочее, и прочее. И я понимаю, что это не как бы маркетинговая уловка, а это просто наша реальность.

Коломыченко. Мы видим, что Роскомнадзор довольно успешно распознает некоторые протоколы, но при этом есть там условно VLESS, например, и некоторые его модификации X-Reality, которые на данный момент вроде бы довольно устойчивы, как раз там Amnezia и еще ряд других VPN, которые в гильдии VPN состоят. Они работают благодаря этим протоколам и пока вроде бы более-менее успешно скрываются от Роскомнадзора. Вот ту же Amnezia недавно DDOSили, но это как бы мы не знаем кто, но даже если это кто-то, кого мы знаем, скажем так, то явно они в общем не могут заблокировать их каким-то другим путем и, видимо, пытаются иные средства борьбы задействовать.

И при этом мы видим, что даже там, где у Роскомнадзора что-то получается, очень большой collateral damage, то есть сопутствующие проблемы. Как раз корпоративные VPN они периодически блочат, другие ресурсы они блочат, доступ к тому же GitHub, то, что весь май активно обсуждалось и то, от чего так страдали российские разработчики. То есть проблема в том, что они не могут конкретно, точно, со стопроцентной вероятностью и гарантией, что они не заденут что-то другое, блокировать исключительно VPN.

И это как раз то, о чем говорит и Наталья Касперская и разработчики на этой встрече, что не сможете вы вычленять трафик исключительно VPN и не задевать ничего другого. Если вы продолжите бороться с VPN, у разработчиков российских, да и в целом пользователей периодически продолжат отваливаться вполне себе легитимные ресурсы, у них продолжат не работать разного рода сервисы, которые необходимы им для работы, то есть это большой сопутствующий ущерб.

Фельгенгауэр. Я напомню всем нашим слушателям и зрителям, и зрителям и слушателям, что вы на Carnegie Politika. Мы говорим с Марией Коломыченко и сейчас самое время поставить лайк и рассказать в комментариях, сколько у вас VPN-ов установлено и пользуетесь ли вы ими, если, мало ли, вдруг вы все еще живете в России. Не только про VPN хотела с вами поговорить, есть еще одна, как мне кажется, довольно любопытная история и это уже законодательная деятельность. Поговорим про Государственную Думу.

Депутаты приняли во втором и третьем чтениях закон, который запрещает использовать иностранные почтовые сервисы для авторизации на российских сайтах. То есть, если я правильно понимаю, есть случаи, когда у вас почта, ну, скажем, на Gmail, вы зарегистрироваться на Госуслугах или где-то еще не сможете. Верно ли я поняла или это не так?

Коломыченко. Да, это так. Ну, то есть, не то, что не сможете, вам просто нужно использовать, действительно, будет российские сервисы почтовые для того, чтобы регистрироваться на российских ресурсах. Мне там уже с одного из ресурсов пришло уведомление о том, что, пожалуйста, поменяйте почту. Поэтому, да, это было, в принципе, мне кажется, довольно ожидаемо. То есть, мы, во-первых, в целом видим, что сразу после начала войны с Украиной там просто российские разного рода госсервисы даже перестали принимать почту с зарубежных почтовых ящиков. Было и такое.

Но вот эта конкретная история, она скорее про то, что российские власти очень хотят, чтобы все-таки в Рунете все могли быть деанонимизированы. То есть в случае, если бы что-то они так написали, что-то под своим аккаунтом сделали, то, что не понравится российским спецслужбам, они должны иметь возможность установить, кто скрывается под этим аккаунтом. Естественно, когда это почта на российском сервере, условного Mail.ru или Яндекса, им довольно просто установить, кто за этой почтой скрывается.

Потому что, опять же, у нас есть законодательство сейчас, согласно которому везде у вас практически, по-моему, у всех этих почтовых сервисов, то есть там в том же Яндекс ID, там указан номер телефона, который вы заводите по паспорту. Опять же, за тем, чтобы сейчас все номера телефонов были привязаны к документам их реальных владельцев, очень сильно следят. Роскомнадзор тоже периодически ругается с операторами связи. Но при этом мы видим, что все идет к тому, чтобы у вас номер телефона, это был таким идентификатором, благодаря которому вас могли узнать, а номер телефона, собственно, должен быть привязан к вашей почте. Вы по-другому сейчас почту не зарегистрируете на российских сервисах. Поэтому эта история исключительно про то, чтобы российские спецслужбы, на мой взгляд, имели возможность идентифицировать пользователей в Рунете.

Фельгенгауэр. Мне кажется, важным в наших с вами разговорах всегда давать какой-то практический совет, какую-то рекомендацию. Вот в этой ситуации, когда вас вынуждают буквально перерегистрироваться и переавторизовываться через российскую почту, есть ли какой-то маневр или это, к сожалению, безвыходная история и ничего с этим не сделать, кроме как принять и исполнять?

Коломыченко. Я в разного рода эфирах неоднократно подчеркивала, что Рунет в целом стал очень небезопасной средой, где нужно следить за своими словами, следить за тем, что ты делаешь, на что ты подписываешься даже и что ты репостишь. И здесь, к сожалению, ничего не сделать, кроме как определенные меры безопасности для себя предпринимать. Знаете, как некоторые IT-эксперты радеют за то, чтобы вообще не использовать ВК, потому что ВК все передает силовикам, как многие считают и как мы видим. И это небезопасная соцсеть. За репост можно получить уголовное дело, чего не хотелось бы и в каких случаях довольно много.

И поэтому здесь тоже, если ты сам себя не обезопасишь, никакого другого пути, во всяком случае, я на данный момент не вижу. По минимуму использовать российские легитимные ресурсы, где можно будет зарегистрироваться только с российской почты, очень аккуратно понимать, на что ты подписываешься, что ты постишь и даже что ты лайкаешь.

Фельгенгауэр. Сейчас такая гипотетическая ситуация, и можно ли... Сейчас я просто думаю, насколько сильно тревожный человек попробует загнать себя окончательно в тревогу. Предположим, я специально для того, чтобы пользоваться нужными мне российскими сервисами, завожу себе почту на Яндексе. Однако основная моя переписка, и вот все мое основное, оно на Gmail. Вопрос. Насколько вот эта специально созданная мною почта на Яндексе может каким-то образом вывести этих нехороших людей в погонах на меня в Gmail? Ну или вообще как-то куда-то их вывести?

Коломыченко. Опять же, это история про то, что не нужно светить перекрестно почты. То есть если вы условно в Gmail или наоборот в Яндексе ставите почту из Gmail в качестве резервной, куда вам валится почта с Яндекса, то, естественно, это довольно быстро сконнектит. Здесь просто нужно иметь отдельные аккаунты, которые не пересекаются. Если у вас в почте с того же Яндекса периодически вы сами себе условно пересылаете какие-то письма из Gmail, то при должном желании, если силовики действительно запросят доступ к вашей почте, они, безусловно, это все увидят. Поэтому да, здесь нужно определенные меры безопасности соблюдать.

Это все-таки сильно зависит. Мы сейчас говорим о том, что есть люди, условно, журналисты, опять же, правозащитники, которым эти меры, безусловно, нужно соблюдать. Если ты обычный человек, то здесь скорее нужно просто базово понимать, что вот те аккаунты, которые у вас заведены на российскую почту, не надо тешить себя иллюзией, что они какие-то анонимные. В Рунете сейчас анонимности довольно мало, и поэтому просто вести себя в интернете нужно очень осторожно, так чтобы понимать, что если вы лайкните что-то не то, я не знаю, посмотрите, подпишетесь на какой-нибудь признанный террористическим батальон «Азов», то вас довольно быстро деанонимизируют и придут.

То есть не нужно себя тешить иллюзией, что вот у меня здесь анонимный аккаунт, я с него могу читать или смотреть все, что угодно, лайкать, поддерживать. Нет, это не так.

Фельгенгауэр. Разумно. В общем, в панику не ударяемся, соблюдаем разумные меры предосторожности. Стараемся просто себя обезопасить. Еще одну тему хотела затронуть с вами, давайте про хорошее поговорим. Тут вроде реабилитировали Roblox, просто когда Roblox заблокировали, я небольшой знаток, что такое Roblox, но в Тиктоке и в рилсах поднялся такой вообще хай. Я, во-первых, увидела огромное количество молодого поколения, очень приятно было посмотреть на детей и подростков. Они очень творческие, они очень смелые, очень запоминающиеся ролики снимали. Но вряд ли же отреагировали на это непринятие блокировки Roblox. Или можно сказать, что это победа младшего гражданского общества?

Коломыченко. Нет, это безусловно действия Roblox, которые спровоцировали эту разблокировку грядущую. Я пока видела только, что Минцифры и Роскомнадзор попросились у силовиков разрешения разблокировать Roblox. Просто Roblox — это один из тех немногочисленных сервисов, который после блокировки в России тут же отозвался, вышел на связь с Роскомнадзором и публично сообщил, что они готовы взаимодействовать и прислушиваться к требованиям и чаяниям Роскомнадзора. И, судя по всему, общий язык действительно был найден.

Насколько я понимаю, давайте поговорим о том, что такое Roblox. Roblox — это такая платформа, где очень-очень много разных игр внутри. И, более того, ты можешь сделать свои собственные игры. То есть, условно, я захотела сделать игру, в которой мы будем с подружкой играть. И вот в каждой игре там очень много внутриигрового общения. То есть там сотни, я не знаю, какое количество игр, огромное количество игр, и в каждой из этих игр ты со своим партнером, участником можешь общаться. И Роскомнадзор очень беспокоило это общение внутриигровое.

И по каким-то таким благовидным причинам, то есть якобы там действительно много мошенников. Это довольно известная проблема, что мошенники оседлали Roblox и пытаются действительно через детей выманивать деньги у их родителей. Кроме того, там разного рода сексуальные преступники тоже пасутся в Roblox. Это действительно такая проблема, о которой не только в России говорили. А у Roblox были проблемы и в других странах, где говорили о том, что, ну, власти местные сообщали, что Roblox все-таки не слишком активно борется вот с такого рода проблемами у себя на платформе.

Вот, поэтому Россия здесь, в общем, была лишь одной из. Ну, кроме того, там были чисто российские штучки, что и Роскомнадзор и силовиков беспокоила пропаганда ЛГБТ на платформе Roblox и вот разного рода вот такие преступления, которые в России считаются преступлениями. И, судя по всему, они до чего-то договорились, до какой-то усиленной модерации. Я, честно говоря, не проверяла, что именно изменилось на самой платформе, не пользователь я Roblox. Но тут просто усилия со стороны самой платформы привели к тому, что сейчас Роскомнадзор ратует за ее разблокировку.

Фельгенгауэр. Ну, хорошо, а то, знаете, мало ли, вдруг кто-нибудь подумал, что бунт в Тиктоке может к чему-то привести. Ну, нет, надо дождаться, пока сама площадка выйдет. Еще одна, скажем так, редакция выступила, что сделано. Какое-то время назад The Bell, и конкретно вы, Мария, рассказали, кто теперь, значит, контролирует блокировки интернета и как это все происходит отдали в одно из управлений, в одну из служб ФСБ. Тут на днях, буквально на минувшей неделе, было опубликовано распоряжение Владимира Путина по итогам одного из совещаний. Оно было еще весной, но вот сейчас было опубликовано распоряжение.

И там было написано, что вопрос белых списков и доступа к жизненно необходимым сайтам во время блокировок, значит, он должен быть окончательно решен, причем окончательно решен он должен быть уже совсем скоро. И ответственным за вот это все дело должны быть премьер-министр Мишустин и директор ФСБ Бортников. Я вот, ну, с одной стороны, это на самом деле прямое подтверждение, хотя были и другие подтверждения того, о чем вы написали, что вот вам, пожалуйста, ФСБ будет это все дело курировать. А с другой стороны, ну, мне очень интересно, насколько вообще у них это может получиться, не может получиться, или это просто какая-то формальная бумажка?

Коломыченко. Да, мне кажется, это просто скорее формальность. То есть, во-первых, все-таки эту бумажку скорее нельзя назвать каким-то подтверждением истории именно про вторую службу, которой перешел контроль над Рунетом. Просто потому что директор ФСБ Бортников в том, что касается вопросов безопасности в интернете, он и раньше, в общем-то, был ответственным перед Владимиром Путиным лицом. Просто мы писали о том, что внутри ФСБ изменилась служба, курирующая Рунет. Если раньше это были технари, то сейчас это будет вторая служба, которая занимается борьбой с разного рода идеологическими противниками оппозиции и так называемой защитой конституционного строя.

Вот, а этот документ, он скорее формальность. Мне кажется, что просто это, опять же, история про то, что до Владимира Путина какое-то время назад все-таки дошли вот эти все стоны российской IT-индустрии, пользователей, у которых без интернета и бизнес рушится, и, в общем, возникают куча проблем. И он тогда выступил с такой примирительной речью, что вот нужно понимать, что силовые структуры делают свою работу, и они будут продолжать это делать. Но вот ФСБ как бы тоже нужно свои проблемы решать как-то там более аккуратно и, может быть, более аккуратно подходить к вопросу блокировок. То есть там было такое обо всем и ни о чем, и как бы в итоге стало понятно из этой речи, что блокировки-то они продолжатся, и в целом Владимир Путин не планирует там говорить ФСБ, что нужно все прекращать.

Но, тем не менее, видимо, тут я уже теоретизирую, может быть, внутри было дано какое-то распоряжение все-таки нормализовать эту работу, как-то ее, в общем, привести к таким формальным рамкам и нормам. Просто дело в том, что у нас белые списки, опять же, они существуют вообще вне каких-то законодательных рамок, то есть нет никакого законодательства, по которому у нас существуют белые списки, нет никаких там даже приказов, во всяком случае открытых, согласно которым эти белые списки составляются. То есть там нет ни одной бумажки.

Это была изначально же чистая инициатива операторов связи, которые предложили вот такой выход на время шатдаунов, потому что летом этого года... Это была изначально инициатива операторов связи, которые предложили ее просто как некий компромиссный вариант на время шатдаунов, и никакой нормативной базы под этой инициативой не было и нет. Поэтому, возможно, это как раз необходимо для того, чтобы как-то урегулировать всю эту ситуацию. Возможно, это, кстати, свидетельствует о том, что белые списки с нами действительно надолго.

Фельгенгауэр. Давайте чуть-чуть подробнее про это поговорим, потому что, ну вот опять же, много вас расспрашивали коллеги про вот эти шатдауны. Помните, когда Москва там почти три недели сидела без интернета, и много было примеров. Плюс сейчас мы видим появление этого распоряжения, из которого следует, что россиянам во время шатдаунов положены Госуслуги, скорая помощь и за что-то заплатить, потому что платежные сервисы еще, по-моему, в этом смысле. Небольшой выбор действий, прямо скажем. А чего на самом деле… Как сейчас выглядит эта ситуация?

С одной стороны, ну вроде как прям такого масштабного отключения вроде нет. Хотя, ну вот в Петербурге во время форума было. Помогло ли это Петербургу избежать атаки беспилотников? Кажется, нет. Но тем не менее, на отключение интернета жаловались. А сейчас как выглядит ситуация с отключениями интернета? С тем, что там работает, что не работает во время этих шатдаунов? И насколько здесь география важна? То есть там какая-то региональная специфика? Условно, в Москве или в Петербурге это происходит гораздо чаще, чем в Ижевске или, не знаю, в Чебоксарах.

Коломыченко. Есть какие-то регионы, где шатдауны стали, ну, практически постоянной историей. Шатдауны, белые списки. Какое-то время Нижний Новгород жаловался на то, что у них в городе просто постоянно практически включены белые списки. Кто-то из региональных властей, по-моему, как раз в Воронеже, говорили о том, что в целом они не планируют включать полноценный доступ к интернету, пока война с Украиной не закончится. Поэтому регионы стали страдать от шатдаунов чаще и раньше, чем Москва, Петербург и другие крупные города-миллионники.

Но в последнее время действительно и в Петербурге очень часто шатдауны, и в Москве. Вот мы видели, да, этот трехнедельный шатдаун в марте, который поразил москвичей, которые, в общем, не привыкли на себе испытывать последствия происходящие в России. В общем, которые не привыкли на себе испытывать последствия политики Владимира Путина и, собственно, последствия войны. Поэтому сейчас шатдауны это такая все-таки данность, и белые списки периодически включаются. Мы видели их в большей части регионов уже, то есть, есть проект «На связи», который ведут, собственно, ребята, мониторящие шатдауны, и они говорят о том, что, по-моему, больше, чем в 70 регионах уже были зафиксированы белые списки. То есть действительно их постепенно раскатывают по всей стране.

Фельгенгауэр. Можем ли мы, и когда мы сможем понять, насколько отработана система с этими белыми списками во время шатдаунов? Потому что, как будто бы это очень рандомная штука, раз на раз не приходится, тут она заработала, тут не заработала, а тут внезапно вылезло что-то, что вообще не должно работать, но почему-то вдруг мы его обратно получили.

Коломыченко. С белыми списками история какая? Вот даже Роскомнадзор на заседании, которое нам подсветил Игорь Ашманов, заявлял, что белые списки к ним отношения не имеют, ими занимаются Минцифры. Это действительно так, но Минцифры, они только составляют список. Дальше они отпускают его операторам связи, и операторы связи сами у себя на своих системах DPI дальше настраивают то, как это работает. И здесь все упирается в то, что в каких-то регионах у операторов связи там может не быть системы DPI. В каких-то регионах они могут работать нестабильно, потому что изначально вообще собственные DPI операторов не для этого предназначались, и это был действительно такой компромиссный вариант.

Прошлым летом, когда эта идея возникла, представители операторов связи говорили о том, что мы сами настроим у себя все эти белые списки, Роскомнадзору не нужно будет ничего делать, только позвольте нам это сделать, чтобы у нас оппоненты не обрывали линии техподдержки, с криками, что у них ничего не работает, верните нам деньги. Поэтому сейчас это все по-прежнему работает на какой-то доброй воле операторов связи, и именно поэтому это где-то работает, где-то нет. И как раз поручение Владимира Путина может говорить о том, что конфигурация, возможно, в какой-то момент изменится. Может быть, учитывая то, что это уже какая-то история, которая явно продлится долго, возможно, в какой-то момент Роскомнадзор все-таки возьмет их на себя и начнет раскатывать их централизованно. Я думаю, что есть большая вероятность, что мы такое увидим.

Фельгенгауэр. Давайте коротко поговорим про тех, кто этому пытается каким-то образом противостоять. И я говорю не про создателей бесконечных VPN и людей, которые придумывают все новые-новые способы обхода блокировок. Им всем гигантское спасибо. А я говорю о тех, кто может или пытается добежать, что называется, до людей, принимающих решения, и попытаться чего-то им сказать. Да, ну вот широко тоже разошлась история с Натальей Касперской, которая то ли встречалась с ФСБ, то ли только хотела встречаться с ФСБ. В итоге я что-то запуталась окончательно, была это встреча или нет.

Но вы опять же упомянули, что есть кто-то, кто может добежать, сказать про проблемы, от которых очень сильно страдает бизнес. Мы понимаем, насколько, ну так скажем, влиятельно и разнообразно это сообщество неравнодушных, которые пытаются как-то противостоять убийству интернета, удушению интернета. Опять же вспоминаются какие-то странные утечки про то, что якобы там чуть ли не Песков пытался Путину объяснить, что не надо так лютовать с интернетом, но опять же все безрезультатно. Ну вот как бы две фамилии Касперская, Песков, наверное, Ашманова тоже туда же запишем. Вот, но опять же все только по источникам и не очень понятно, действительно ли это так?

Коломыченко. Касперская — это тот человек, который публично критикует все происходящее, опять же там с некой осторожностью уже на данный момент, потому что, судя по всему, после разговора с Роскомнадзором, как бы определенные выводы были сделаны, ей пришлось извиняться. Более публичных каких-то людей, ну высокого уровня, условно, тех, кто, как Касперская, знаком с президентом и пользуется каким-то его уважением, пока мы сейчас не видим. То есть, возможно, кулуарно действительно кто-то там ходит и просит, но как будто бы есть понимание в отрасли, что, опять же, вот эта вторая служба, про которую мы с коллегой Лерой Позычанюк написали расследование, но про которое теперь все, в общем, так пишут уже как про данность, тот же самый Игорь Ашманов в своей распечатке.

В общем, есть понимание, что вторая служба не очень готова к диалогу, и у них есть определенный карт-бланш на обеспечение безопасности, как они ее видят. Судя по всему, Владимир Путин безгранично, в общем, в этом им доверяет. Глава второй службы Алексей Седов — это очень уважаемый сотрудник ФСБ, мы про это тоже писали, что, скорее всего, с Путиным они знакомы еще с 80-х, когда оба работали в ленинградском КГБ, и он не менее уважаемый, чем тот же Бортников. Поэтому здесь действительно у них, судя по всему, есть определенный карт-бланш, и даже вот эти все жалобы и падение рейтинга Владимира Путина, которое якобы тоже произошло отчасти из-за истории с блокировками, даже они не развернули Кремль. В общем, даже эти проблемы, они не заставили Кремль как-то отмахнуться от вот этого пути.

В общем, сейчас мы видим, что ФСБ, скорее всего, кулуарно могли попросить как-то действовать, может быть, чуть более осторожно, но глобально никто никакие полномочия у них не забирал. И, опять же, тот же самый Роскомнадзор на вот этой встрече, судя по расшифровке, которую публиковал Ашманов, ну, так называемой расшифровке, мы видим, что они говорят о том, что мы лишь исполнительный орган, решения принимают другие люди. А когда Касперская спросила их: «Кто принимает решения?», они сказали: «А мы не можем об этом говорить». То есть, судя по всему, эта история про вторую службу, она опять же, ну, какая-то полусекретная по-прежнему, хотя все уже все знают.

Фельгенгауэр. Ну, это какая-то такая фигура умолчания, слон в комнате, все такие понимают, но назвать не могут, видимо, стесняются. Мы говорили с вами о том, что наступление, удушение интернета происходит по нескольким направлениям. Занимается не только Роскомнадзор, но и все это курирует ФСБ, там, Минцифры, все на свете. Есть одно направление работы, о котором, мне кажется, мы так немножко вскользь в одной из наших бесед говорили, но я бы хотела узнать, есть ли там какие-то изменения или нет.

Речь о маленьких провайдерах, потому что была история с тем, что, ну, как бы с крупными провайдерами проще разобраться, заставить их работать по своим правилам. А вот как-то, что делать с маленькими, которых очень и очень много, как их взять под контроль, как будто бы не очень ясно, и как раз были какие-то обсуждения о возможных каких-то изменениях правил для того, значит, кто и как может быть провайдером. Вот по этому направлению, насколько вообще вы следите, насколько оно важно и чем оно грозит?

Коломыченко. Важное, и маленькие провайдеры, у них есть собственная ассоциация, они сейчас пытаются бороться с этой законодательной инициативой. Суть в том, что российские власти планируют ужесточить требования для получения лицензии на связь. Собственно, каждый провайдер, каждый оператор связи должен у Роскомнадзора получать лицензию. И они планируют, собственно, ужесточить требования и, по сути, сделать их заградительными, так, чтобы у крупных операторов связи только осталась возможность работать в стране. Это, безусловно, такое убийство отрасли, нужно понимать, что если операторов связи мобильной у нас действительно немного. Это в основном крупняк, большая четверка, в регионах есть немногочисленное количество, в некоторых регионах отдельных своих провайдеров. Но в целом это в основном «Билайн», «Мегафон», «МТС», Tele2.

С ШПД операторами другая история, вот там как раз по-прежнему, несмотря на усилия «Ростелекома» и «ЭР-Телекома» по скупке региональных провайдеров, которые они предпринимали в последние лет 10, все равно большое количество маленьких провайдеров, относительно маленьких, где-то есть крупнее, остается. По сути, это такая история, в которой все остаются в выигрыше, и власть, и крупные операторы связи, и только малыши, то есть какой-то малый и средний бизнес исчезают. По задумке, опять же, Минцифры и тех, кто лоббирует эту инициативу.

Почему в выигрыше крупные операторы связи? Ну, потому что, по сути, согласно тем утечкам, которые мы видели, разного рода презентациям с этой законодательной нормой, по сути, им должен достаться бизнес всех этих малых операторов связи. То есть там говорится о том, что все-таки абоненты не должны страдать. И если оператор какой-то маленький лишается лицензии или не может ее продлить у Роскомнадзора, то его ресурсы, его инфраструктура, она просто переходит к крупным операторам связи, которые когда-то потом должны будут расплатиться за эту инфраструктуру с ее предыдущими владельцами. Ну, то есть это такой, как в России любят говорить, отжим все-таки.

Поэтому крупные операторы связи здесь, безусловно, останутся в выигрыше, если это все будет принято. И, опять же, я видела собственными глазами некоторые документы, и они потом публиковались, что изначально, в принципе, за эту инициативу очень активно выступал основатель «ЭР-Телекома» Андрей Кузяев, такой уральский миллиардер. «ЭР-Телеком» на Урале, это действительно довольно крупный оператор широкополосного доступа в интернет. А власти очень хотят, конечно же, консолидацию отрасли, потому что так будет удобнее управлять. То есть сейчас у них, безусловно, есть уже налаженный контакт со всеми крупными операторами большой четверки, большой пятерки. Если мы еще «Ростелеком» все-таки вспоминаем, как ШПД крупного оператора.

И они хотят, чтобы так было, так удобнее ими управлять. Не нужно воевать с какими-то мелкими операторами, которые не до конца, может быть, понимают, что нужно властям, потому что все-таки крупные операторы в России привыкли брать под козырек все требования властей. Кроме того, мы можем еще посмотреть, что РБК какое-то время назад писал про то, что Минцифры потребовала у операторов связи подписать мораторий на расширение зарубежных каналов связи. Это тоже очень такая характерная мера, которая отдает Китаем, где тоже все зарубежные каналы связи контролируются. Это тоже сделано для того, чтобы все зарубежные каналы связи сейчас были под контролем. И, естественно, это помогает и в борьбе с VPN-ами им, потому что ограничивает зарубежный трафик, по сути, и его дальнейшее расширение. Кроме того, это в целом история про какое-то такое обособление Рунета.

Фельгенгауэр. Насколько то, что вы описываете, вопрос ближайшего времени или все-таки это какая-то отдаленная перспектива?

Коломыченко. Сейчас эта инициатива в каком-то таком подвешенном состоянии. Вот там, как раз, судя по всему, кто-то успел все-таки добежать либо до правительства, либо до кого-то еще. И, кроме того, в какой-то момент была смешная история, когда в одном из Телеграм-каналов буквально в преддверии заседания, некого закрытого заседания, где Минцифры планировала обсуждать эту инициативу с крупными операторами связи. Там появилась презентация, подготовленная, либо Минцифры, либо вообще там не было указано, чья она, но там была очень подробно описана эта инициатива, и я бы даже сказала, слишком подробно, со всеми вот этими деталями про то, что инфраструктура будет, по сути, просто так переходить к крупным операторам.

Ну то есть очень неприглядно она выглядела, и, насколько я знаю, был большой скандал тоже внутри Министерства из-за вот этой утечки. И в итоге сейчас эта инициатива, она в таком каком-то подвешенном состоянии, ну то есть она не исчезла, но при этом такого быстрого ее принятия мы тоже не видим пока.

Фельгенгауэр. Давайте напоследок с вами поговорим про злоключения мессенджера «Макс», прости господи. Он ловит на парковке, но его сложно найти в App Store и в Google Store, я так понимаю. Как сейчас выглядит все-таки доступ к скачиванию и к установке мессенджера «Макс»? Потому что он вроде сначала пропал из сторов, и все поспешили записать это на свой счет, значит вот мы боролись и поборолись, но я так понимаю, что как-то поборолись но не до конца, потому что для России-то он доступен, или я неправильно поняла.

Коломыченко. В App Store, честно говоря, лично я не проверяла, доступен ли он в России. Я увидела вчера вечером новости про то, что он еще исчез из App Gallery. Это, собственно, отдельный стор Huawei на устройствах Huawei, свой такой стор, и он исчез для всех стран, кроме России. Из App Store, насколько я понимаю, он исчез все-таки полностью, судя по тому, как активно еще подключилась Минцифры своим желанием как-то наладить диалог с Apple и решить эту проблему, то есть министр Шадаев обещал, что они попробуют все вернуть. Из Apple, по-моему, он исчез все-таки полностью. Сейчас я вижу, что разного рода правозащитники активно ждут, мониторят и обновляют страничку Google, в общем, Google Play, чтобы дождаться того момента, когда он исчезнет и там. Но, опять же, мы не понимаем, откуда началась эта волна.

То есть, в целом, тут нужно понимать, что компания Apple с начала войны в Украине, несмотря на то, что она формально ушла из России, перестала официально продавать свои устройства в России, она очень бережно и тщательно исполняет требования российских властей, когда они просят ее что-то удалить. Например, они постоянно берут под козырек все эти требования удалить из российского App Store VPN и удалили просто сотни VPN из App Store за эти годы, чего, казалось, могли бы не делать. Например, Google этого так не делает. И, в общем, поэтому мы думали все-таки, что Apple рассчитывает на возвращение какое-то и, видимо, не хочет совсем ругаться с российскими властями, поэтому какие-то их инициативы, просьбы, в общем, законодательные требования исполняет.

И вот это был такой неожиданный финт со стороны Apple просто потому, что формально компания BK, VK, которая является разработчиком «Макс», она не под санкциями. Под санкциями персональными ее генеральный директор Владимир Кириенко, но это все-таки персональные санкции. И понятно, что там дальше, если смотреть на бенефициаров, бенефициары VK действительно под санкциями, но, опять же, напрямую в этом SDN-списке VK нет. Поэтому какие основания для удаления, не очень понятно. Apple официально прокомментировала русской службе BBC, что это действительно было сделано из-за санкций, но никаких деталей они не представили. Опять же, почему именно сейчас? Какие именно, может быть, последние санкции повлияли, не очень понятно.

Вот, поэтому с чего вдруг действительно, видимо, кто-то просто из правозащитников, экспертов, возможно, смог донести на высоком уровне каком-то этой компании Apple, то есть мы можем только предполагать. Вот сейчас у «Макса» еще ряд проблем помимо этого возник. Во-первых, после того, как «Макс» исчез из App Store, были сообщения, что даже у тех пользователей, у которых он уже ранее установлен был на iPhone, он перестал работать просто потому, что старая версия «Макс» была и потребовала автоматическое обновление, а обновить уже неоткуда. VK, правда, тут же заявили, что это фейк, все не так, но, скорее всего, просто смогли отключить автоматическое обновление.

Опять же, даже у тех пользователей, у которых «Макс» по-прежнему установлен на iPhone, у них пропали пуши, то есть уведомления и о звонках, и о сообщениях. Здесь VK официально признали, что действительно это последствия удаления из App Store и пообещали, в общем, пуши наладить другим образом. Окей, потом еще была проблема с тем, что на официальном сайте «Макс» был отозван TLS-сертификат, собственно, который необходим для установки защищенного в вашей TSP-соединения. Его отозвала компания зарубежная, у которой он был приобретен, и поэтому даже веб-версия «Макс» перестала на какое-то время открываться. Здесь это быстро владельцы «Макс» решили, они купили другой сертификат от Let's Encrypt. Эту проблему тоже решили.

И в итоге, конечно, да, сейчас «Макс» под каким-то таким шквалом проблем. Они периодически возникают, прилетают буквально, в последнюю неделю, буквально каждый день. И на этом фоне мы видим, что, опять же, непонятно, это прямое следствие или так совпало, но из финальной версии закона по борьбе с фродом, так называемый antifraud 2.0, убрали очень спорную норму, против которой выступало сообщество, о том, что «Макс» должен использоваться как безальтернативное средство подтверждения операции вместо SMS. Сейчас этой нормы в законе в финальной версии нет, ну, потому что довольно очевидно, что при наличии такого количества проблем, при невозможности поставить «Макс» на iPhone из-за его отсутствия в App Store, невозможно «Макс» оставлять как единственное средство подтверждения финансовых операций.

Фельгенгауэр. Хочется сказать, как же быстро мессенджер «Макс» превратился в тыкву?

Коломыченко. Ну, пока все-таки не совсем в тыкву, но, безусловно, вот тот мессенджер, на котором должна сидеть вся страна, на данный момент он таким не выглядит, не является. И как будет его дальнейшее развитие происходить, если его не вернут в App Store, вопрос интересный. Опять же, есть RuStore, безусловно, и у нас, согласно законодательству российскому, RuStore должны предустанавливать на все ввозимые в Россию смартфоны, поэтому, может быть, каким-то образом через него получится это все наладить, но посмотрим. Может быть, будет появляться в App Store под другими новыми именами.

Знаете, как «Россельхозбанк» в какой-то момент свое приложение в App Store вернул в качестве какого-то сервиса по мониторингу каких-то усадебных участков, и там вместо платежей какие-то коровки были. Ну, в общем, все что угодно делают российские компании, чтобы вернуться хоть как-то, хоть, в общем, прикинувшись веником в App Store. Вот, может быть, «Макс» ждет эту судьбу.

Фельгенгауэр. Слушайте, ну прямо напрашивается call to action, что называется, к нашим зрителям и слушателям. Значит, вот смотрите, мое предложение. Мессенджер «Макс» в App Store должен маскироваться под приложение для оплаты парковки. Мне кажется, что это самое очевидное, да, что напрашивается. Поэтому, дорогие друзья, все те, кто нас слушает и смотрит, напишите свои предложения, как бы вы предложили мессенджеру «Макс» замаскироваться в App Store по каким чучелкам и какой тушкой прикинуться, потому что вот у «Россельхозбанка» все очень логично, коровками расплачиваться. А что там у «Макса», я даже не знаю.

Спасибо вам большое, говорю я, Марии Коломыченко, журналистке The Bell и авторке статей на Carnegie Politika. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, мы здесь с вами регулярно встречаемся, а потому очень жду ваших подписок, ваших лайков. Марии, огромное спасибо и до встречи.

Коломыченко. Спасибо за приглашение.