Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет! Здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika, Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Таня Фельгенгауэр, и я с огромной радостью приветствую здесь приглашенного научного сотрудника центра Карнеги, Артема Шрайбмана. Артем, здравствуйте!

Артем Шрайбман. Добрый день!

Фельгенгауэр. Ну вот, видимо, кто-то в курсе из команды Александра Лукашенко, когда мы с вами собираемся встречаться, и срочно устраивает какие-то неофициальные визиты. Во всяком случае, ну, меня поездка Лукашенко в Москву немножко застала врасплох. В Кремле говорят, что это визит неофициальный, но насколько для вас это было неожиданно? А главное, что мы знаем и что мы понимаем про эту поездку?

Шрайбман. Учитывая давнюю традицию уже в этих отношениях, формат визита, официальный, неофициальный, рабочий, государственный, не имеет никакого значения для его важности на самом деле. Важные вопросы могут обсуждаться и на просто встречах где-нибудь на лыжах, а неважные вопросы могут сутками обсуждаться на заседании каких-нибудь госсоветов на максимальных уровнях.

Поэтому я бы не смотрел на заявление здесь об уровнях визита, и я бы вообще поместил это в контекст нескольких встреч, которые у Лукашенко были в последние дни. Он с 25 по 30, по 29 даже, августа за 5 дней встретился с тремя высшими российскими чиновниками. Сначала в Минск приехал вице-премьер российский Мантуров, который курирует ВПК, как я понимаю технологии, вот такие вопросы, связанные с промышленностью, с промышленной политикой.

Затем, уже прилетев в Москву, Лукашенко встретился с Мишустиным, что редко, кстати, происходит, чтобы уровень главы государства с премьер-министром. Только когда Мишустин сам приезжает в Минск такое бывает. А вот когда Лукашенко поехал в Москву, много лет не было такой встречи, я проверял. И затем Путин. И все они говорили об одной теме без деталей, то есть на всех этих встречах мелькала тема какого-то нового формата или форм промышленной интеграции двух стран, промышленной кооперации двух стран в вопросах микроэлектроники, в вопросах каких-то высокотехнологических производств.

Они, к сожалению, никто не выдал детали конкретных проектов, которые могут обсуждаться, хотя Лукашенко сказал, что Мантуров какие-то предприятия посещал в Беларуси. Из этого всего мы можем сделать очень гипотетический, но вывод, что, видимо, идет торг. Почему торг? Потому что Лукашенко все-таки встречается на таком интенсивном темпе с разными уровнями российской власти, то есть приходится за что-то торговаться.

Торг о каких-то условиях новых совместных промышленных проектов, скорее всего, связанных с российским ВПК на базе белорусской промышленности. Что это может быть? Пока рано судить, но просто учитывая цепочку заявлений и встреч, и как они плотно друг с другом по календарю совпали, я бы этим объяснял основной мотив этих встреч. Понятно, что сложно себе представить сегодня встречу Лукашенко с Путиным, чтобы они там не обсуждали войну.

Очевидно, что эта тема всегда проходит по остальной нитью через их переговоры последних лет, но конкретно в этот раз кажется, что это было не главное. Я имею в виду именно ход боевых действий, успехи или не успехи России и так далее. Понятно, что Беларусь в последние месяцы очень выручает Россию с бензином и топливом. И, конечно же, я думаю, что модальности этих поставок обсуждаются постоянно, но там, кажется, нет больших проблем.

Просто Беларусь поставляет все, что может, и все. И Лукашенко при любом удобном случае об этом напоминает, видимо, как такой своеобразный переговорный рычаг, что ли. Видите, мы вам помогаем тут, будьте добрее к нам в других областях.

Фельгенгауэр. Интересно, знаете, как каждый ставит в центр сферу своих исследований, интересов, какой-то экспертизы или опыта. И российские независимые медиа поставили визит в контекст того, что происходит в Кремле. Типа, а кто еще приехал в Кремль? Вы предлагаете посмотреть, а что делает Лукашенко? То есть вы изучаете Лукашенко, вы ставите его в центр, российские медиа следят за тем, что происходит в Кремле.

И конспирология у российских медиа получилась совсем завиральная в том смысле, что была попытка связать визит главы ЦРУ и визит Лукашенко. Я сейчас не очень поняла, какая тут может быть причинно-следственная связь.

Шрайбман. Я вам могу сам ее восстановить, если хотите. Я видел много таких спекуляций, они были в белорусских медиа, конечно же. Просто мы никогда не узнаем, есть ли в этом какое-то зерно истины или нет. Вероятно, никогда не узнаем. Но такая конспирология всегда возникает, когда происходит какой-то необъявленный визит Лукашенко в Москву, без какой-то конкретики, объявленной после этого визита.

И на фоне каких-то очередных спекуляций, слухов, размусоливаний, возможностей новой эскалации. Если все эти ингредиенты сходятся, каждый визит Лукашенко сопровождается разговорами о том, что вот сейчас ему рассказали, как Беларусь будет втянута в войну. Ему сейчас довели указания, куда пускать российских солдат, с какого фронта они зайдут в Украину или Литву, и так далее, и так далее.

То есть эти разговоры с нами четыре с половиной года, даже больше, это не означает, что когда-то они не окажутся близкими к действительности. И если мы верим наиболее алармистской трактовке визита Рэтклиффа, связанной с тем, что готовится какая-то новая эскалация, он приезжал чуть ли не отговаривать Москву.

И если эта эскалация действительно против восточных членов НАТО, то тут логично географически, что Беларусь, скорее всего, будет в нее как-то вовлечена. Просто пока у нас, ну действительно, кроме этих спекуляций, ровно ноль каких-то материальных свидетельств в пользу такой версии. И с точки зрения сосредоточения войск, и с точки зрения всего того, что делал Лукашенко в отношениях с Украиной в последние месяцы. А там такая очень сдержанная, напуганная линия поведения в отношении Украины.

И в целом, я не знаю одного военного эксперта, серьезного военного эксперта, что в России, что на Западе, что в Украине, который бы сейчас видел у России где-то свободные военные ресурсы, которые можно по щелчку пальцев, без каких-то дополнительных мобилизационных усилий, просто кинуть на открытие нового фронта, будь то через Беларусь или не через Беларусь. Поэтому пока нет материальных доказательств, каких-то свидетельств четких, я не могу эту версию брать за базовую интерпретацию в том числе и поездок Лукашенко.

Кроме того, я не думаю, что даже при всей близости этих двух режимов и лидеров, если какая-то эскалация действительно планируется на более отдаленную перспективу, например, на полгода вперед, на год вперед, я сомневаюсь, что Лукашенко поставят в известность так задолго. Это просто небезопасно с точки зрения сохранности этого секрета.

Довольно доподлинно известно, что даже ближайшие политические соратники, помощники Путина были до последних дней не в курсе его планов нападения на Украину в 22 году. Я сомневаюсь, что при таком подходе Путин за полгода, за год или за сколько он может планировать, сообщал бы Лукашенко о деталях своих планов. Это сообщалось бы действительно уже когда было бы необходимо оперативное подключение Беларуси.

И в таком случае, я думаю, это было бы не единственным свидетельством. Я думаю, мы бы уже видели какие-то другие признаки. В первую очередь, действительно, создания какой-то группировки.

Фельгенгауэр. Здесь мне еще кажется, я-то все пытаюсь хоть какую-то логику и последовательность найти. Ну, как это часто, да, это свойственно людям. Мне проще жить, если я вижу какую-то логику в том, как развиваются события, и я могу предположить, что будет дальше. И вот здесь меня немного сбивает с толку то, что как раз вы предвосхитили эту тему.

В последнее время Лукашенко как будто бы пытается дистанцироваться от России и от активных, еще более активных форматах участия в войне. И это видно в его риторике по отношению к Украине. И даже, помню, мы как-то обсуждали, что внезапно интересы белорусов, интересы Лукашенко буквально совпали. Лишь бы не было войны.

Шрайбман. Ну, этот интерес не новый, да. То есть, важно понимать, что всегда был актуален.

Фельгенгауэр. Да, это не новый интерес. Но вот риторика в отношении Украины, это как будто бы что-то новое. И здесь вот я не очень понимаю, мы наблюдаем маятник, когда Лукашенко от Украины к России? Или это просто два, не знаю, лунарный Лукашенко и солярный Лукашенко? Это звучит странно, но я не могу предположить, что вот он может разделить четко, да, что вот Украине я говорю это, а России говорю это. Потому что все слышат, вообще-то, что он говорит, и тем, и другим.

И здесь у меня не складывается эта картинка. Видите ли вы эту какую-то нелогичность? Или, может быть, я упускаю какой-то важный элемент, который не позволяет выстроить более понятную, последовательную линию?

Шрайбман. Не, у него однозначно есть таргетирование месседжей под разную аудиторию. И иногда, конечно же, происходит то, о чем вы говорите, что то, что он говорит россиянам, видимо, находясь в ощущении, что он только с ними разговаривает, всплывает в заголовках международных СМИ и доставляет ему проблемы.

Так было, например, этой весной, когда он на каком-то из саммитов в России общаясь с российской прессой, сказал, что вот Зеленский там наркоман. И потом ему пришлось за это извиняться. Буквально через несколько недель. И, кстати, эта точка стала началом очередного такого этапа серьезной вербальной эскалации между двумя странами, когда были ультиматумы, чуть ли не военными ударами. Когда Лукашенко действительно потом залег на дно риторическое в адрес Украины, снова-таки, говорю, извинялся, убрал ретрансляторы потом, которые помогали российским дронам.

Но, то есть, он, очевидно, иногда недооценивает эти два эффекта, что то, что даже он говорит на встрече, я не знаю, с российским губернатором или вот сейчас на встречах с Мишустиным, опять его риторика кренилась в пророссийскую сторону. То есть, понятно, что она кренилась в пророссийскую, но она еще и была такой явно антиукраинской.

Он, по сути, называл Украину, не говоря слово «Украина», нашей общей проблемой, которую мы решим. То есть, вот он говорил так о войне, о том, что у нас на юге есть проблема, у вас на западе, и мы ее вместе решим. Понятно, что если бы он это сказал, и это подхватили бы украинские медиа, это еще один повод для возмущения, мягко говоря, или, по крайней мере, разговоров о том, что снова происходит солидаризация.

Поэтому, конечно, если положить все его высказывания в один поток, то возникает очень шизофреническое ощущение. Но если их раскладывать на то, кому это было сказано, то логика, она прослеживается. Просто, да, он не всегда адекватно оценивает, как мне кажется, сегодняшнее, ну вот такую общность информационного поля, которая существует, что неважно, что он сказал, попало в заголовок так, все, создался прецедент.

И я тут, на самом деле, это не только связано с Россией, или только применимо к России и Украине. Говоря с арабскими медиа, он много антиизраильских заявлений делает, а потом приходится извиняться перед израильским МИДом. Говоря с американскими медиа, куча комплиментов Трампу всегда. То есть у него есть какая-то такая, может быть, еще старая привычка с 90-х, ощущение, что я сегодня работаю с таким-то СМИ, значит, я должен работать с его аудиторией, с аудиторией этого СМИ, например, или этого человека.

Да, а что касается сейчас каких-то колебаний политики, ну, на самом деле, их нет, в том смысле, что на разных уровнях Беларусь продолжает быть соучастницей войны. И здесь, если мы возвращаемся к тому, что мы начали о возможных новых проектах промышленной кооперации в ВПК, высокотехнологичных каких-то производств. И, скорее всего, это связано снова-таки с электроникой для российского вооружения, это догадка, но чаще украинцы сообщают, что находят белорусские детали, белорусские чипы в российских ракетах.

И поэтому тут можно сказать, что даже сотрудничество углубляется, а не сворачивается. То есть Лукашенко в вопросах, которые, во-первых, ему выгодны экономически, а во-вторых, у него нет пространства сказать России: «Знаете, мы не будем вам поставлять военные технологии или даже бензин». То есть в таких вопросах все углубляется сотрудничество.

Можно, если мы рассматриваем уже складскую логистику, которая стала объектом военных ударов Wildberries, как часть военного контекста, то и тут сотрудничество углубляется, потому что собираются устроить дополнительные складские деятельности в Беларуси. А в том, что он может контролировать, например, свою риторику или какие-то свои другие действия, связанные с отношениями с Западом, с соседями, с Украиной, в том мире, в котором он это может контролировать или управлять ими, он в последние месяцы на всех уровнях пытается не раздражать Украину.

Это правда, это есть. И это эхо майского ультиматума Зеленского, связанного с тем, что либо вы выключаете ретрансляторы, либо мы их выключаем сами уже ударами дронов. И, кстати, потом были сообщения, что все-таки какие-то взрывы слышали на границе, и есть несколько неподтвержденных, но достаточно таких авторитетных источников, которые сообщали о том, что все-таки удары кинетические по каким-то вышкам были.

Просто странам обеим было выгодно это замолчать и не придавать публичности, потому что ни Минск, ни Киев не заинтересованы в выходе противостояния или конфликта между ними в какую-то действительно военную плоскость. Это сейчас никому не нужно из них.

Фельгенгауэр. Тогда я бы хотела уточнить как раз по поводу встречи с Мишустиным. Буквально пару дней назад встречались премьер-министр Российской Федерации и Александр Лукашенко. Не знаю, как его цензурно назвать, его титул в Беларуси. Так вот, мне очень понравилась цитата одна, когда Лукашенко говорит: «На перспективу поговорим о нашей общей проблеме, которую нам приходится решать на юге Беларуси и на западе Российской Федерации. Действительно, проблема. Но мы ее решим. Мы ее решим. Кому бы не хотелось».

Это же какой-то абсолютно поток сознания, вообще непонятно, что, какая проблема, о чем он, что там, беженцы, забор протек или еще что-то, трубу прорвало. Но я слышу там свой любимый нарратив Лукашенко: «Мы с Володькой». Вот у него есть вот эта вот композиция, когда: «Кто на нас с Володькой?».

Обычно, правда, это когда он про ядерное оружие говорит или про еще что-то, он такой: «Кто на нас с Володькой?». Но здесь вот это вот «Мы», оно, я вот не очень поняла, кому адресовано. Внутрь Беларуси типа, смотрите, мы, или что?

Шрайбман. Это то, о чем мы сейчас говорили. И, в принципе, я эту же фразу старался процитировать. Это попытка играть на аудиторию, с которой он разговаривает с Мишустиным, с российскими чиновниками. Если допустить мою гипотезу про какой-то идущий за кулисами торг по промышленным или другим технологическим вопросам, она верна, то кажется, что Лукашенко всеми силами просто пытается вести торг, как он умеет.

Задабривать собеседника, пытаться ему как-то показать, что мы же с тобой заодно, у нас же общая проблема, вот эта украинская. Это про Украину, географический к югу от Беларуси к западу, от России. Что он имеет в виду? Я не знаю, удары по НПЗ, или он имеет в виду саму войну, или он имеет в виду что-то другое.

Но по факту он просто пытается показать России, что не надо рассматривать нас, как вашего контрагента в переговорах. Мы с вами заодно, и ведите себя с нами, как будто мы заодно, потому что, видите, у нас общая проблема, мы ее вам помогаем решать. Говоря с Мантуровым, а затем с Путиным, он напомнил еще про поставки топлива.

То есть тоже не случайно он это вставляет, что, видите, мы хорошие союзники. Будьте и вы хорошими союзниками. А если там немножко погрузиться, он на встречу с Мантуровым ему и Мишустину дал по ордену, вот прямо сейчас, дружбы народов, да, тоже символично. Поэтому тут видны попытки его как-то вот, знаете, как в поле чудес со своими подарками прийти Леониду Аркадьевичу и положить их на барабан.

Может быть, рассчитывая, что это в вопросах, о которых идет более интенсивный переговор, более интенсивный торг, это смягчит позицию России. Я бы это рассматривал так. И для него вот эта вот тема про общность интересов, она чаще всего рассчитана именно, конечно же, на российскую аудиторию. Он не хочет, чтобы в России восторжествовал тот подход, который уже торжествовал, например, в годы президентства Медведева, такой прагматичный, рыночный, считаем деньги.

Или как в начале Путина, «мухи отдельно, котлеты отдельно», если помните эту фразу. Когда в России начинается прагматизация политики по отношению к Беларуси. Вот. Я думаю, что Лукашенко серьезно опасается, что по мере остывания российской экономики снова вот такие люди с бухгалтерским подходом к отношениям начнут курировать Беларусь.

А чтобы этого не произошло, нужно тянуть повестку обратно. Мы в одном окопе, не забывайте об этом. Вы не можете относиться к вашему товарищу по окопу как к вашему контрагенту в коммерческих отношениях. Это его основной месседж все 32 года, что он находится у власти.

Фельгенгауэр. Напомню дорогим зрителям и слушателям, что мы говорим с Артемом Шрайбманом и сейчас самое время поставить лайк и проверить, подписаны ли вы. Кроме того, не забывайте, что Артем и пишет, и тоже выступает на разных каналах. Я недавно смотрела как раз ваше интервью на белорусском медиа. Если я все правильно поняла, потому что вы говорили на белорусском, вроде правильно поняла.

По поводу США. Вот у нас есть Лукашенко внутренний, солярный, лунарный, российско-ориентированный, китайско-ориентированный. Есть экспортный вариант Лукашенко, как он с США общается или не общается. И вот вы обращали внимание, что на самом деле то, что США как бы идут на какие-то уступки, по факту не значит ничего, потому что самые главные санкции, логистические санкции, они сохраняются. А что там калий и не калий, это уже не так важно.

На каком сейчас вообще уровне и как выглядит статус-кво контактов Лукашенко и администрации Трампа, потому что с одной стороны был такой яркий всплеск, а потом вроде как немножко затихло, но потом вот чуть-чуть отошло на второй план. Там что-то происходит или все, каждый удовлетворил какой-то свой интерес и разошлись?

Шрайбман. Ну, то, о чем я говорил, о сравнительной незначимости этих снятых санкций. Не сказать, что они абсолютно не влияют ни на что. Лукашенко готов инвестировать в то, что они снимались. Пустил там почти 500 человек. Но даже Минск в процессе понял, что это совсем не то, на что рассчитывали. То есть снятие само по себе американских санкций на какие-то ключевые белорусские предприятия банки не повлекло значимых макроэкономических результатов за собой.

Это было предсказуемо, но, видимо, Лукашенко ожидал, что США станут паровозом, который за собой потянет европейскую политику или хотя бы политику соседей. Надо сказать, США попробовали, там написали письма соседям Беларуси, включая Украину, о том, что можете ли пустить, пожалуйста, белорусский калий. На что им ответили, что нет, не можем. Украина вообще заявила, что Беларусь угроза такая, о том не может быть и речи.

Я не знаю, что заявила Польша, она тему не комментировала. Литва сказала: «Извините, у нас европейские санкции, калий может быть, даже если вы его сами купите в Беларуси, все равно это будет незаконно по европейским санкциям транспортировать его через территорию ЕС». И тоже касается других сфер. Наверняка «Белавии» стало чуть проще закупать какие-то детали, но это и снова такие. Того эффекта, на который Лукашенко рассчитывал, явно нет. И я с этим связываю вот это торможение последнего полугода в диалоге, который есть.

Последний визит был в марте, последний американский визит в Беларусь. И получается, что уже с марта прошло сколько, 5 месяцев. И это, наверное, самая длительная пауза в этих визитах. Раньше они происходили каждые 2–3 месяца. Но то, что они не похоронены, эти переговоры, очевидно, потому что буквально на днях, позавчера, если не ошибаюсь, Джон Коул, глава американской делегации, спецпосланник по Беларуси, он заявил, что планирует через несколько недель приехать в Минск.

То есть мы сейчас с вами, говоря о статусе этих переговоров, мы сейчас с вами вот в ожидании очередного визита. Коул анонсировал, что он надеется, что ему получится освободить еще больше политзаключенных, чем в последнюю партию. То есть последнюю партию их было 250. Получается, сейчас у него ожидание еще больше освободить людей. То есть, видимо, речь идет о многих сотнях. Всего в Беларуси осталось около 800 известных политзаключенных. Поэтому, видимо, процесс, ну, не замер, да, он продолжается.

Просто торг стал более, видимо, интенсивным, потому что Минск не получает той отдачи, на которую рассчитывал экономически, в первую очередь. И тут есть вопрос, да, готов ли Минск будет продолжать при таком вот, в такой рамке, где Евросоюз не присоединяется к этим процессам, а только в обмен на двусторонние уступки США. США несложно, я думаю, снять большую часть оставшихся санкций, там, не связанных напрямую с войной, с Россией и с товарами двойного назначения и так далее.

Но хватит ли этого Минску за освобождение всех политзаключенных? Это пока открытый вопрос. У меня нет ответа. В какой-то момент в этот процесс должна войти встреча Лукашенко с Трампом, об этом говорят обе стороны, что она готовится. Вопрос, как она будет, будет ли она финалом этого процесса или что-то есть дальше, да, что-то ли есть за этой встречей, как следующие шаги.

Готов ли Минск будет под эту встречу отпустить всех политзаключенных, то есть до того, чтобы приехать там в Белый дом или в Мар-а-Лаго уже с выполненным, так сказать, домашним заданием или нет, или это станет частью финальной сделки, с которую, видимо, Лукашенко хочет заключить на встрече с Трампом. Но этот процесс просто, он стал более тугим, но он не остановился. Обе стороны, в принципе, открыто об этом говорят.

И поэтому мы с вами, вот, видимо, в следующем разговоре на Карнеги будем обсуждать, я уверен, как раз результаты следующего визита, если он состоится, как и анонсировано, потому что, ну, ставки растут с каждым разом. С каждым разом и санкции более значимые снимаются, и количество людей освобождаемых все больше и больше и больше, слава богу.

Фельгенгауэр. С одной стороны, да, но с другой стороны, я думаю, что любой человек, который следит за ситуацией в Беларуси, прекрасно понимает, что вот этих политзаключенных отпустили, а еще столько же набрали, да, то есть как будто бы это абсолютно неисчерпаемый ресурс заложников.

Шрайбман. Все так, это большая проблема, которую все понимали с самого начала. Американцы тоже в какой-то момент осознали, и примерно весной Джон Коул впервые заявил, что мы не только говорим об освобождении сегодняшних политзаключенных, а о том, чтобы новых не набиралось. Посмотрим, удастся ли продавить.

Это еще один открытый вопрос, потому что, с одной стороны, для Лукашенко нет большой политической проблемы в том, чтобы поддерживать тот же уровень страха в стране, не прибегая к появлению новых политзаключенных. Потому что есть множество других методов репрессий, которые будут наказывать людей за нелояльность, которые будут создавать им атмосферу подавленности, неспособности высказать свое мнение, страха за родственников, страха за увольнение и так далее, и так далее. Или выдавливать из страны недовольных.

То есть можно множеством других способов, кроме как отправкой людей в колодец. Есть даже в уголовном кодексе варианты, которые не приводят к появлению политзаключенных в определении правозащитных организаций. Вот, то есть это технически несложная проблема. А для Лукашенко вопрос, как бы готов ли он пойти на такую уступку, потому что все-таки это значимо.

Если Беларусь в результате этого процесса из страны с самым большим подушевым числом политзаключенных, как сейчас. И все последние годы Беларусь страна номер один в мире по количеству политзаключенных на душу населения, если мы не считаем Северную Корею, о которой у нас просто нет сведений. И если Беларусь из этого состояния придет в состояние страны с нулем политзаключенных, это очень серьезная уступка, да, даже несмотря на то, что репрессии продолжатся.

И вот вопрос, да, мы снова возвращаемся к тому, о чем я говорил. Согласится ли Лукашенко на это в обмен лишь на американские уступки, которые вторичны по отношению к европейским, а Евросоюз пока в этот разговор не включается. Никаким боком. Да, и поэтому это вот и есть предмет разговора. Тут можно только пожелать удачи американцам, конечно, но у меня нет ответа на вопрос, как это разрешится.

И насчет того, набираются ли новые, ну, не тем же темпом. Если мы будем честны, количество политзаключенных все-таки снижается последний год, да, уже мы ниже тысячи последние полгода, обратно мы за тысячу не перебирались. И это пока очень ранние, там, скажем, предварительные сведения, которое могут сбиться, но в последний месяц, полтора-два, независимых СМИ начали потихоньку сообщать, что уменьшается число людей, которых добавляют в экстремистские списки.

Это добавление напрямую связано с политическими приговорами, то есть любой политический приговор, будь то связанный с тюрьмой или, там, не связанный с отправкой человека в колонию, заканчивается тем, что этого человека вносят в экстремистский список. И вот последние два месяца, июль и август, у нас какое-то снижение. А стал ли Минск прятать эту статистику каким-то образом? Может быть.

Но раньше удавалось ее фиксировать довольно, ну, скажем так, с задержкой, но все люди попадали в эту статистику, которые были известны политзаключенными. И пока это необъяснимо, да, вот что эти два месяца происходит, почему такое снижение. Да, там, буквально в пару раз оно снизилось, и если оно продолжится, то это уже в несколько раз снижение.

Готовится ли Минск действительно, там, к встрече с Трампами, хочет показать какой-то трек-рекорд, какую-то, вот, череду хорошего поведения, череду месяцев хорошего поведения или нет. Понятно, что в любую секунду можно вернуться к аресту, можно вернуться к политическим переговорам. Но кажется, что этот вопрос, как минимум, как минимум на контроле, и он увязан с динамикой и с траекторией, скажем так, переговоров Беларусь-США.

Фельгенгауэр. Вот здесь, боюсь немножко увести вас в область домыслов или, может, даже, не дай бог, конспирологии, но все-таки спрошу, а насколько стоит учитывать, насколько весомым является фактор возраста Лукашенко и понимание, что, ну, он не будет жить вечно, и нужно как-то что-то обеспечить? И свою спокойную, не знаю, там, смерть и, не знаю, либо каким-то преемником, еще кому-то. И поэтому идет такой хороший большой процесс под названием подстелить.

Шрайбман. Смотрите, вот на днях, вчера-сегодня, там, разнится официальная биография Лукашенко, ему исполнилось 73 года. А это, конечно, возраст солидный, но по меркам сегодняшних США, например, он даже, наверное, бы не был самым старым кандидатом в президенты, да. Получается, что мало кто задается вопросом о том, что Дональд Трамп, который старше Лукашенко, при смерти.

Я знаю, такие разговоры постоянно возникают в России, но и Путин старше Лукашенко на пару лет, да. В какой момент эта биополитика станет фактором политики, да. Биология станет фактором, который мы должны обсуждать как действительно, вот, важный драйвер политических процессов, очень сложно определить.

Понятно, что момент, когда лидер, там, обездвижен и не может принимать решения, его катают везде на кресле-каталке и создают для него какую-то уже картину мира и пузырь, которая уже очень отличается от реальности. Понятно, что, да, мы уже в точке, когда нужно всерьез обсуждать вопрос здоровья. Пока белорусская политическая система, белорусское публичное поле нам ничем не выдает, что у Лукашенко есть какая-то деградация здоровья, влияющая на его способность рулить этим режимом и править им, да.

Поэтому тут сложно опираться на слухи-домыслы, сложно опираться на или, там, пытаться угадать, как он сам видит, сколько ему лет осталось на троне. Он последние годы регулярно возвращается к теме транзита и того, что он не вечен, и того, что он не молод, и того, что скоро новое поколение. Но вот тут мы снова попадаем в эту ловушку, сколько мы можем уделять этим словам веса как реальному, такому реальной прелюдии к процессам, да, к передаче власти, к какой-то подготовке к подстиланию соломки.

А сколько в этом просто игры на публику со стороны Лукашенко и такого постоянного убаюкивания недовольной части общества. Уставшей от него части, даже более лояльной, там, номенклатуры лоялистов и в принципе. Сколько в этом попытки, как часто практиковали, там, в подобных режимах в Советском Союзе, например, попытки выявить, а кто начнет дергаться первым? Кто тут может показаться нелояльным из окружения? Кто может начать поглядывать в сторону, вот и он, значит, основная угроза такой человек.

Очень сложно это интерпретировать, все эти заявления, да, потому что Лукашенко не делает никаких действий, политических действий, связанных с возвышением какого-то из потенциальных преемников. А значит, мы пока остаемся только со спекуляциями, которые в случае разговоров о его здоровье существуют, ну, уже точно лет 10. Вот уже точно последние лет 10 регулярно у нас, там, исчезновение Лукашенко на неделю, это значит, что, я думаю, как и в российском контексте. То же самое, что начинаются разговоры у вас про холодильник, у нас про то, кто кого табакеркой или как-то иначе устранил.

Поэтому очень и очень сложная тема для спекуляции. Она не лишена… Чем дальше, тем меньше она лишена вот этого флера такой комичности. Чем дальше, тем серьезнее эта тема будет в разговоре. Но вот найти, зафиксировать момент перехода из несерьезных спекуляций в «окей, мы должны про это говорить всерьез» очень сложно по внешним признакам. Пока Лукашенко, не знаю, люди, которые наблюдают за ним регулярно по профессии даже видят, что он худеет в последнее время, что не является, скажем так, многообещающим знаком, если вы ожидаете его скорейшего ухода.

Фельгенгауэр. Не, ну, это странно, я вот тоже худею, ничего, ну, вроде пока жива.

Шрайбман. Я об этом и говорю, Татьяна, что, судя по всему, здоровеет, понимаете?

Фельгенгауэр. Да. Вы сказали, что он никого не возвышает, и я вдруг поняла, что мы с вами видимся не очень часто, но все-таки регулярно. И мы, по-моему, очень давно не обсуждали, есть ли какие-то передвижения, перестановки, какие-то люди, то есть как будто бы там все законсервировалось. Это я невнимательно слежу за белорусскими новостями или действительно никаких важных, интересных перестановок нет?

Шрайбман. Все так, да, за последние полгода важных перестановок на высшем уровне власти не было, по крайней мере.

Фельгенгауэр. Окей, тогда хочу вернуться к Украине, и мы уже обсудили, что Лукашенко, по старой памяти, не очень разделяет, вернее, наоборот, очень разделяет медиа или условно государство, к которому он обращается, не признавая, что вообще-то весь мир может это все прочитать. И какие у вас впечатления от поздравления со стороны Лукашенко Украины с Днем независимости?

Шрайбман. Ну, это такая лингвистическая игра, которая в этом году снова укладывается в тот тренд, о котором мы с вами говорили раньше, что он пытается ее не дразнить Украину. Четыре года, 22, 23, 24, 25, я даже специально посмотрел, Лукашенко поздравлял Украину со Днем независимости.

Он поздравляет украинский народ, как принято в традиции протокола, когда ты не можешь общаться с властью, потому что она из недружественной страны, ты поздравляешь народ с праздниками. Так вот, все эти четыре года, вплоть до прошлого, он поздравлял Украину с советским таким канцелярским оборотом, желая им мирного неба над головой.

Вот 22 особенно было актуально, когда еще ракеты летели из Беларуси в Украину, и по 25. Каждый раз это приводило к разной величине скандалу, там, медийному резонансу, по крайней мере, и в белорусских, и в украинских медиа, ну, потому что это выглядело очевидно издевательски. В этом году впервые мирное небо из поздравления ушло.

Я не знаю, случайность это или нет, но выглядит как то, что они решили очередной лишний скандал не плодить. И теперь они желают там мира и счастья уже. Просто, да, и разговор о будущем сотрудничестве белорусов и украинцев, там, когда все разногласия будут преодолены. Да, я большего внимания этим церемониальным протокольным посланием не уделял бы, вот, если бы не такая интересная эволюция в этом году.

Фельгенгауэр. Давайте тогда про День независимости и Беларуси тоже. 2026 год, как выглядит сейчас независимость в Беларуси?

Шрайбман. Философский вопрос. Вот, кстати, на днях отметили, получается, 35 лет, как и все, наверное, многие постсоветские страны отчитывают ее от августа 91 года. Белорусская независимость. Если мы понимаем под этим какую-то способность государства вести автономную внешнюю политику, внутреннюю политику, она больше в том же усеченном, урезанном виде, в который она и попала по итогам событий 2020–2022 года.

И каких-то значимых институциональных сдвижек за последний год, полтора, там, уже более активного маневрирования Лукашенко не произошло. Потому что его диалог с США, его более осторожная политика в адрес Украины, она, конечно, показывает, что инстинкты живы. Она показывает, что он все еще хотел бы большего равноудаления от центров силы, меньшей привязки к России. Но она лишь напоминает нам о том, эти все попытки маневрирования, они лишь напоминают нам о том, насколько они могут быть сегодня скромны, насколько они могут быть быстро прекращены Россией, если она захочет.

Учитывая то, что ничего и не изменилось принципиально с точки зрения экономической привязки, а судя по последним визитам, планируются и новые какие-то формы, по крайней мере, экономической интеграции, промышленной кооперации, скажем так. Учитывая, что ничего не меняется в логистике, с точки зрения почти полной завязки на российскую логистику экспортную и импортную для Беларуси. Учитывая, что география внешней политики Лукашенко, если она и пополняется новыми партнерами, то это партнеры вроде Мьянмы, КНДР, Афганистана, вот недавно у нас делегация из Афганистана была уже.

Поэтому в этом смысле, то есть капкан, в который как бы он зашел, самосозданный, можно сказать, после 2020 и особенно 2022 года, мы пока как бы в нем прочно и сидим. И есть большие сомнения, что он сможет при своей там жизни политической карьере оставшейся из этого капкана хоть там на шажок выйти. И понятно, что зависит это напрямую от состояния и способности России проецировать силу и продолжать снабжать Беларусь в тех же объемах, что и раньше.

И не случайно наиболее активные попытки этого маневрирования не всегда в истории Беларуси, в современной истории Беларуси, совпадают с периодами, когда либо Россия слабеет, либо есть ощущение, что она не хочет или не может в той степени, как раньше, снабжать белорусскую экономику. Но сейчас и то, и то, кажется. Мы видим начало обоих из этих трендов, многообещающих для белорусской независимости, потому что Лукашенко уже видит, это видно в его риторике, что вариант, о котором он может быть мечтал или предупреждал, или обещал, что он наступит в такой однозначной победы России в войне, он становится все менее и менее вероятным.

Да, и Лукашенко уже последние полгода не говорит о том, что украинцы сдавайтесь, потому что иначе вас там всех перемелют, оккупируют там и все. Лучше подписывайте, что дают. Уже стало понятно, что сегодняшние тренды войны в эту сторону не ведут. И, соответственно, Россия не выходит из войны однозначно победителем. Это создает для Лукашенко стимулы усиливать попытки поиска других точек опоры. И это для перспективы белорусской независимости это хороший тренд.

Потому что он, чем больше у Лукашенко стимулов так делать, тем хотя бы больше будет попыток действовать в эту сторону. И повторюсь, это накладывается на то, что у России очевидные проблемы. Они не фатальные, не критические, и тут, наверное, российские экономисты, специалисты по бюджету, состоянию военной экономики России, они лучше об этом поговорят. Из того, что я слышу, в том числе от коллег по Карнеги, ну, этот год очевидно кризисный.

И этот кризис всегда по традиции такого масштаба, такой там протяженности, кризис такой глубины, а учитывая, что никаких понятных путей выхода из него при продолжении войны вроде бы никто не предлагает. Так вот такой кризис всегда приводит к большим трениям в отношениях с Минском. Именно потому что щедрость становится не настолько объемной. Это тоже еще один более такой многообещающий, скажем так, источник определенного оптимизма с точки зрения белорусской независимости. Потому что когда Россия ослабевает как донор и патрон, это обычно толкает Лукашенко не в сторону к России, а в сторону от России.

Фельгенгауэр. В связи с этим, так как у нас по-прежнему центральной фигурой, удерживающей власть и принимающей решение остается Александр Лукашенко, имеет ли смысл наблюдать за тем, что происходит в белорусской оппозиции? Виктор Бабарико сказал, что что-то как-то кажется не будет продолжать. Ну, мы видели, что случилось с Сергеем Тихоновским после освобождения.

Я просто пытаюсь провести параллели. Дело не самое благодарное, ну и сравнение, мне кажется, тоже не совсем релевантное, но тем не менее. Вот российская оппозиция пытается что-то там придумать, обсудить, вот будет у нас окно возможностей, будем делать так, так и так, не знаю, договорятся, не договорятся, получится, не получится. В этом смысле, как выглядит сейчас белорусская оппозиция, ну потому что, видимо, тоже все думают про окно возможностей.

Шрайбман. Да, конечно. На самом деле, риторически, если посмотреть на те дебаты, которые идут внутри двух оппозиционных движений, они не сильно отличаются. Я периодически послеживаю за вашими дискуссиями. И окно возможностей — главная концепция, которая в белорусской оппозиции уже много лет обсуждается, я думаю, в российской тоже. У белорусской оппозиции есть ежегодная традиция проводить такую конференцию о Новой Беларуси, она проходит годовщину августовских событий 2020 года, это она была три недели назад.

И как раз там, по сути, все разговоры были про будущее окно возможностей, как к нему подготовиться, что форматом выхода из кризиса должен стать национальный диалог по модели, там, польского круглого стола, и нужно тоже идти в эту точку. Есть все те же расколы или трения по поводу того, насколько компромиссной или не компромиссной, жесткой должна быть позиция международного сообщества по отношению к, собственно, домашнему режиму, да.

Должны ли это быть санкции, направленные на полное удушение неких компромиссов, или же, наоборот, переговоры там где-то возможны. В Беларуси на это добавляется контекст политзаключенных, которые, ну, важнейшая тема это гуманитарная, да, и вот непонятно какая тактика. Нет единого мнения о том, какая тактика приносит больше успехов, да, и как должен, например, вести Евросоюз, должен ли он присоединяться к американской политике или нет.

Есть явные два лагеря, две школы мысли на эту тему, я не знаю, насколько эта тема актуальна для российской оппозиции, но вот в Беларуси она одна из основных. Внутренняя динамика, конечно, немного другая, потому что в белорусской оппозиции есть вот все-таки некая такая моноцентричность, начавшаяся с 2020 года. Есть признанный всеми лидер, структуры вокруг нее, и это оставляет не так много свободного пространства для появления или возвращения в оппозиционную политику других лидеров.

В России часто было принято как бы завидовать белорусской оппозиции российской оппозиции, что вот у вас есть лидер, вам проще общаться с Западом, а вот у нас как бы нет, и у нас постоянно раздрай, постоянно какие-то взаимные и конфликты, и непонятно, кто представляет российское демократическое движение.

Но с точки зрения запуска новых проектов, это на самом деле более плодотворная площадь, потому что никто не может запретить или помешать, или воспрепятствовать Илье Яшину, если он хочет запускать партию, или кому-то другому запускать что-то другое. В Беларуси же как будто наиболее продуктивная сфера оппозиционной деятельности, связанная с коммуникацией с Западом, она в целом монополизирована Светланой Тихоновской, ну и ее соратниками, Павлом Латушко, другим.

Можно пытаться делать то же самое, но с другим набором месседжей, что делает Мария Колесникова. Она, по сути, пытается делать то же самое, но другие аудитории, чаще говоря, с немецкоязычными, например, аудиториями, потому что она в Берлине находится. С месседжами, что давайте лучше все делать, как в США, да, и больше переговоров, гуманитарная дипломатия, мобильность, открытость и так далее, а санкции нам не помогут, да.

Вот есть некая конкуренция месседжей, но на нише международной дипломатии. А что еще можно делать? Делать какие-то дополнительные структуры и проекты, партийные структуры, не знаю, политические структуры? На это будет сложно найти и людей, энтузиастов, и деньги, и непонятно, зачем, когда уже существует разветвленная система таких протогосударственных органов вокруг Светланы Тихоновской, и свой кабинет, и свой там протопарламент и так далее.

И из этого, исходя из того, что есть некая исчерпанность свободных ниш, политики, которые выходят на свободу в результате этих обменов, освобождений политзаключенных в последний год, полтора, они сталкиваются с неким таким экзистенциально-политическим кризисом, и с чем заниматься. Вот ты был в 2020 году лидером массового недовольства. За тебя там миллионы людей голосовали, видимо, или там подписывались в сотни тысяч, выходили на улицы сотни тысяч в рамках движения, которое ты начал.

Ты выходишь из тюрьмы, и на твоих стримах не десятки, не сотни тысяч, а сотни просмотров, а доноры не понимают, что с тобой делать. Люди внутри страны напуганы, люди вне страны уже давно там деморализованы или устали от активной политики или какой-то активной деятельности.

Малый уровень доверия оппозиционным инициативам с точки зрения сохранности персональных данных, там записи в какие-то общие партии, структуры и так далее. Вот непонятно, что в этой ситуации делать, и все по-разному решают для себя вызов, и не у всех это получается одинаково, скажем так, пристойно. Потому что мы видим, что у Сергея Тихоновского это очень конфликтный путь. Вот он вышел из тюрьмы, и его сопровождают скандалы все то время, что он находится в публичной повестке.

Сейчас он очень много ругается с белорусскими независимыми медиа за то, что они как-то там искажают его деятельность или какие-то его действия в принципе в жизни, как-то кликбейтно нападают, и он уже угрожает добиваться решений о финансировании, например. У Виктора Бабарико… Он действительно скорее не то, чтобы залегает на дно, но делает сознательный выбор в пользу такой деполитизации.

Окей, он по сути говорит, что окей, я не нужен сейчас оппозиционным структурам, мне здесь места нет, я буду заниматься какими-то гражданскими проектами, связывать людей, которым одним нужны какие-то проекты, другие могут их реализовывать, вот мы будем создавать такую платформу для связи разных людей. Очень общая абстрактная идея, посмотрим, что из этого выйдет.

Ну вот Мария Колесникова, я сказал, она скорее пытается быть ну таким дополнением к международному, международной адвокации, дипломатии, того, что делает Светлана Тихоновская, но другим вектором. Но да, в этом смысле то, что происходит в белорусской оппозиции, это интересно для таких там наблюдателей как я, как вы, может быть, люди, которые следят за Лукашенко, которые проводят какие-то параллели с российской и с другими оппозициями в изгнании.

Но с точки зрения влияния на жизнь белорусов, тут мало что поменялось. И от того, что у Лукашенко все менее и менее комфортная, скажем так, внешняя среда, и все более и более нелинейно выглядят его перспективы, перспективы его союза с Россией и перспективы самой России. От этого политический климат в самой Беларуси и возможностей для оппозиции больше не становится, и политический климат не меняется.

И вот до тех пор, пока в Беларуси не появляется поле для хоть какого-то политического активизма, а увы, демократические силы вынуждены вариться в собственном таком очень усеченном пространстве адвокационной в основном и такой репрезентативной деятельности, которая с классической политикой имеет все меньше и меньше общего. По сути, это уже все некая смесь блогерства и международной дипломатии.

Это все важно, но это не про то, чтобы влиять прямо сейчас и здесь на жизнь беларусов внутри Беларуси. И я думаю, что это то, что роднит две-три оппозиции в плане общих вызовов. Дебаты могут быть жаркими, острыми и интересными, кликбейтными, но они все меньше и меньше имеют прямого значения для политической траектории той страны, из которой движение происходит. Но при этом все-таки история нас учит, что это не обязательно навсегда, и это не обязательно путь в один конец.

Примеры известны у центрально-восточноевропейских стран, когда после затяжной заморозки ситуации, и не только, кстати, других диктатур, о которых Александр Баунов, который писал в своей книжке. Изгнание и там оппозиция в изгнании, оппозиция в эмиграции часто находит даже после десятков лет маргинализации, находит свою дорожку обратно в домашнюю политику после ее разгерметизации. Но пока она герметична, понятного пути пока никто не предложил.

Фельгенгауэр. Тут, мне кажется, самым уместном вопрос: «А тем временем белорусы?». То есть и белорусы внутри Республики Беларусь, и те, кто был вынужден уехать. И тем, и другим не очень, потому что внутри страны репрессия и угрозы, и очень тяжелая экономическая ситуация, и высокая степень зависимости от России.

Те, кто уехал, тоже не то чтобы прямо находятся в идеальных условиях, потому что как-то, я не знаю, может быть, опять же это информационный пузырь, но количество каких-то историй про то, как белорусам высказывают недовольство по поводу того, что они в той или иной стране находятся, как будто бы становится больше. И это вот такой изгнанный народ, который должен то ли кочевать, то ли, я не знаю что, сорок лет по пустыне ходить. Непонятно. О них-то кто позаботится?

Шрайбман. Это, по сути, мы говорим о белорусах там диаспоры миграции, то это и есть, по сути, основная сегодня целевая аудитория демократических сил. И если о ком-то они могут позаботиться эффективно, то как раз об этой группе. И что-то в этом связи делается, и поэтому нельзя говорить, что абсолютно безрезультатное там, безрезультативное существование демсил здесь, в изгнании. Учитывая их уровень контактов, им удается пробивать какие-то бюрократические препоны, которые, ну, пока для себя не может решить там та же российская оппозиция.

Ситуация со статусом белоруса в большинстве европейских стран, она либо чуточку, либо существенно лучше, чем у российских политических мигрантов. Есть исключения, есть там страны, где статус примерно одинаковый, но в странах там массового пребывания белорусов, по крайней мере, ситуация плюс-минус вошла в какое-то рутинное русло. Хотя последний год, например, в Польше действительно много инцидентов, связанных с ксенофобией.

И это скорее ситуация, когда белорусам прилетает за компанию с украинцами, потому что в основном ксенофобские компании или там инциденты происходят или разгоняются в публичном пространстве в адрес украинцев. Но когда ксенофоб-поляк, идущий по улице, представляющий вот это меньшинство общества, слышит русскую речь от украинца или от белоруса или слышит там восточный акцент в польском, он не различает обычно. И поэтому, да, тут прилетает за компанию, что называется, но и законодательство в этом смысле. И там сроки рассмотрения разнообразных регуляционных документов, они тоже ухудшаются за компанию.

Потому что сложно сделать так, что вот для белорусов наше государство останется полностью лояльным, быстрым, эффективным, а вот для украинцев оно станет каким-то более жестким. То есть так редко где происходит, ну или вообще нигде. Вот, но я бы сказал, что в целом тут ситуация еще не так критична, потому что надо признать, что те все механизмы политической защиты, международной защиты, которые были запущены после 2020 года, они все еще функционируют. И если у человека там есть доказательство того, что он преследуется у себя дома, то обычно там с депортацией обратно он точно не столкнется.

Какую-то защиту он на территории Европейского Союза получит, хотя проблемы с документами, конечно, в последние годы они легче не становятся, учитывая, что белорусская власть не меняет в посольствах людям документы. Если говорить о белорусах внутри Беларуси, я затрудняюсь как-то рисовать все одним, одной кисточкой. Говоря калькой с английского, потому что экономически у нас нет сведений о том, что в Беларуси есть какое-то массовое недовольствие экономической ситуацией. Потому что все эти тренды, о которых мы говорили, они пока существуют где-то на уровне таких макроэкономических цифр. Цифирей, можно сказать, замедление экономики, проблемы со сбытом в России и так далее.

Массовый обыватель чувствует или не чувствует рост или не рост зарплат, например. В Беларуси все последние годы из-за, в том числе, дефицита кадров, из-за разгонки военно-промышленной экономики, из-за разгонки со стороны России, очень стимулирующей собственной внутренней политики монетарной, зарплаты растут довольно быстрыми темпами.

И понятно, что последние месяцы этого процесса уже замедляются и, скорее всего, по мере погружения в стагнацию она дойдет и до сферы доходов, но я не думаю, что рефлексии на тему того, что мы в глубоком кризисе, они дошли до каждого беларуса. Я думаю, что это пока скорее про тех, кто живет не только экономической повесткой, а действительно рассуждают о рисках втягивания в войну, о проблемах, связанных с изоляцией страны и так далее.

Для этих людей действительно жизнь легче не становится. Ну и здесь, конечно, я думаю, что позаботиться об этих людях объективно некому. И тут, скорее, есть надежды, как, наверное, у многих в регионе на то, что все-таки, не знаю, дипломатия или международная или просто истощение сил приведет к какому-то затуханию войны, за которым последует какое-то раскупоривание и Беларуси тоже.

Пока кажется, что мы не в моменте, когда там весь мир этого ожидает сегодня на завтра, ну, я имею в виду деэскалации войны в Украине, но, думаю, это тот единственный источник надежды на улучшение, который есть у беларусов внутри Беларуси. Потому что объективно, пока идет война, ожидать какой-то нормализации или выхода обратно на траекторию роста экономического или обратно на траекторию какого-то политической либерализации, по крайней мере, очень сложно.

Фельгенгауэр. Это довольно любопытно, потому что я-то все время провожу параллели с российским обществом тоже. И опять же, там вот одним цветом всех нельзя красить, потому что разные есть и ситуации, и группы людей, и это, конечно, правда, другой масштаб, просто людей еще побольше.

Но посмотрим, как будет держаться дальше Александр Лукашенко на всех стульях сразу, потому что, кажется, пока все еще удается, что для меня, честно, удивительно. Мне кажется, что политологи потом какие-то будут отдельные главы писать «Александр Лукашенко — образцовое политическое животное», ну или как-то так, не знаю.

Шрайбман. Ну, он действительно очень адаптивный, это подчеркивают все политологи, мне кажется, всего и постсоветского пространства, и, наверное, мировые. Тут вопрос, что это такая селекция была, да, человек прошел через довольно турбулентное 90-е. В отличие от Путина выиграл свои выборы первые честно, да, то есть не было такого, что его кто-то короновал.

И я думаю, что привычка или там этот естественный отбор, который он прошел, сформировал некоторые качества, которые ему помогли потом уже в маневрировании не во внутренней политике, а во внешней. И, конечно, фактор везения, потому что все-таки кроме политических навыков надо понимать, что во многих этих случаях ситуация висела на волоске и разрешилась в пользу Лукашенко не потому, что он сделал то или иное действие.

А потому, что так совпали международные или там региональные факторы, что, например, России было всегда выгодно оставлять его у власти, не мешать ему или, наоборот, поддержать его, вместо того, чтобы этой горы столкнуть. Поэтому здесь тоже я бы не списывал со счетов роль вашего замечательного режима в том, что Лукашенко такой живучий.

Фельгенгауэр. Да, вообще тут этот живучий режим замечательный в не знаю каком количестве кавычек это, да, изрядно подпортил жизнь на планете Земля. Но с этим режимом, видимо, будут разбираться какие-то другие люди, не мы с Артемом Шрайбманом, который вообще тот ни при чем, отвечает исключительно за вверенный ему участок белорусской экспертизы.

Артем, огромное спасибо и ну что, ждем, ждем следующие встречи американской стороны с Александром Лукашенко. Встретимся, обсудим, каковы результаты, если они, конечно, будут. Спасибо и до встречи.

Шрайбман. До встречи.