Текст был расшифрован автоматически.

Маргарита Лютова. Здравствуйте! Это канал Carnegie Politika, Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Маргарита Лютова, здесь со мной в онлайн-студии Александр Коляндр, автор статей для Carnegie Politika, приглашенный научный сотрудник Центра анализа европейской политики и автор The Bell, сколько регалий, все очень важные. Очень рада тебя видеть. Олег, привет!

Александр Коляндр. Привет!

Лютова. Ну что, мы сегодня разговариваем 25 февраля, на этой неделе четырехлетняя, уже страшно сказать, годовщина большой войны, полномасштабного вторжения России в Украину. И я начну с вопроса, который, наверное, тебе часто задают коллеги из международных изданий, я с ним часто сталкиваюсь. В какой мере вот уже на пятом году войны состояние российской экономики и, наверное, отдельно состояние российского бюджета — это фактор, влияющий на продолжительность войны? И может ли это стать фактором, который как-то посодействует тому, чтобы война кончилась скорее?

Коляндр. Да, спасибо. Это действительно вопрос частый и важный, и на него есть очень короткий ответ. К сожалению, никак. На мой взгляд, в обозримой перспективе, при прочих равных, бюджетные сложности, которые есть, и изменения российской экономики, вряд ли заставят президента Владимира Путина и Кремль пожертвовать какими-то политическими и военными целями ради экономического развития сейчас или в будущем. Война за четыре года в российской политике, в российских словах и в российских официальных разговорах приобрела характер экзистенциальный, ни пяди врагу, и поэтому экономические трудности, ежели они будут даже серьезными, вряд ли заставят от этого отказаться. Должно произойти что-то вот уже совсем экстраординарное, чтобы власти, опасаясь развала в тылу, начали сворачивать военные внешнеполитические цели.

Лютова. Вынося даже временно за скобки вот это потенциальное, экстраординарное или как на экономическом языке мы сказали бы какие-нибудь шоки, наверное скорее внешние, то есть нынешнее состояние экономики и государственных финансов, оно позволяет устойчиво финансировать военные расходы в том размере, в котором они необходимы для ведения той кампании, которая кажется целесообразной Владимиру Путину?

Коляндр. Ну, общее состояние плохое, но не критическое. Деньги на войну и на поддержание социальных выплат текущих у правительства есть, а если их будет немножко не хватать, то оно ими разживется внутри страны. Другой вопрос, что это все займы будущего, это будет за счет более долгого стагнирующего состояния невоенной экономики, за счет откладывания каких-то инфраструктурных проектов, за счет снижения инвестиций в человеческий капитал, как результат снижения или стагнации производительности труда. То есть занимая, фактически занимая у будущего, Кремль может достаточно долго вести войну, которую считает для себя экзистенциальной, важной, наиболее принципиальной.

Лютова. Да, кажется, что заем у будущего это нечто довольно, не то чтобы бездонное, но в общем довольно большое по своей потенциальной емкости.

Коляндр. Но Советский Союз был в состоянии очень много лет занимать у будущего.

Лютова. Ты упомянул нечто экстраординарное, процитирую тебя. Что это в твоем представлении могло быть? Понятно, что мы не можем всех черных лебедей, на то они черные сейчас, назвать, но скажем, резкое и продолжительное падение цен на нефть обычно упоминают. Что-то еще ты важное сюда бы добавил?

Коляндр. Ну, в первую очередь это, да, резкое и продолжительное падение цен на нефть, какая-нибудь глобальная рецессия, сопровождаемая снижением спроса на нефть, пока она, в общем, не очень просматривается на горизонте месяцев или даже года. Меня еще часто заставляет останавливаться и думать, вот какое соображение. За минувшие четыре года у России ухудшилось, у властей России ухудшилось два важных, на мой взгляд, параметра. Первое, это система принятия решений. Решения стали приниматься медленнее, как мне кажется, тяжелее, а все важные решения принимаются все выше и выше, то есть отфутболиваются наверх, и общая система стала гораздо менее гибкой, чем казалось бы она была 6–7 лет назад. То есть реакция на какие-то внешние события будет замедленной. А кроме того, дефицит бюджета, который начинает приобретать уже весьма хронические свойства, и возможность погашения этого дефицита только за счет внутренних ресурсов банков, ФНБ, означает, что у правительства становится все меньше и меньше денег, чтобы деньгами заливать какие-то проблемы.

Поэтому, произойди что-то непредвиденное, высадка марсиан, у правительства не будет прежней гибкости, в широком смысле государства, не будет прежней гибкости принятия решений и, соответственно, скорости, и не будет прежнего количества денег, чтобы эту проблему деньгами залить. Поэтому эффект любого, как любят говорить, черного лебедя, на мой взгляд, сейчас и дальше, будет гораздо шире, чем он мог быть 6–7 лет назад. Что это будет, что угодно. Мы не можем предсказать черных лебедей, но мы можем примерно оценивать, как будет реагировать власть. Так вот, власти будут реагировать сложнее.

Лютова. А ты как-то себе объясняешь, с чем связано такое ухудшение в процедуре принятия решений? Это какая-то военная забюрократизированность, чрезмерные опасения и так далее. Что это за явление?

Коляндр. Я небольшой специалист в том, как устроена российская бюрократия. Моя соавтор по статьям в The Bell, Александра Прокопенко, только что выпустила книгу «Соучастники», где как раз рассматривается этот вопрос, как российская технократическая элита приняла войну, стала в ней участвовать и как стали приниматься решения. Я очень рекомендую ее всех к прочтению и изучению.

Лютова. Абсолютно присоединяюсь и передаем Александре привет.

Коляндр. Мне кажется, что тут еще и дело в том, что обилие всевозможных уголовных дел, непонимание и не прописывание того, что можно, что нельзя, приводит к чрезмерной бюрократической осторожности. Любое решение, которое может оказаться сомнительным, то есть, во-первых, границы этой сомнительности расширились, а во-вторых, страх и наказание за не самое правильное решение тоже увеличились. Поэтому со стороны кажется, что решения принимаются дольше, сложнее и на как можно более высоком уровне.

Лютова. Уже упомянули мы и Александру Прокопенко, твоего соавтора замечательного, и изменения, которые происходят внутри российской системы. У вас с Александрой на The Bell вышел очень полезный, по-моему, текст, который показывает изменения в российской экономике, в ее ткани, если мы сравним нынешнее состояние с состоянием 2021 года. Предлагаю немножечко об этих изменениях поговорить. И мне в этом как-то отдельно мое внимание привлекает те параметры, которые описывают связанность российской экономики с миром, как эта связанность изменилась, как эти связи теперь выглядят. Насколько вот эти изменения связей в платежах особенно, в логистике, в присутствии международных компаний на российском рынке представляются тебе необратимыми?

Коляндр. Думаю, что в мире нет ничего совсем же необратимого, но все это обращается крайне тяжело. Причем с какой стороны бы мы ни посмотрели. Иностранные компании, которые ушли из России, их возвращению препятствует слишком много вещей. Во-первых, их активы, активы многих из них, были отобраны, под давлением и, вероятно, с весьма формальным соблюдением юридических процедур. То есть многие из этих компаний будут вполне готовы при изменении общей ситуации оспаривать решения в суде. Соответственно, это совершенно неинтересно новым собственникам, ровно как и новым собственникам неинтересно пускать западные компании делать себе конкурентов. Да, мы тут приложили такие усилия, мы кредитовались под 20–25%, чтобы забрать себе рынок, а сейчас мы, значит, запустим иностранцев, которые кредитуются дешевле, могут продавать дешевле товары такого же или более высокого качества, и они просто нас съедят.

То есть более-менее, что происходило с советским ширпотребом при открытии торговых границ в начале 90-х. Поэтому у идеи возвращения западных компаний, многих из них, особенно в том, что касается предоставления услуг потребительского сектора, там будет слишком много нежелающих с российской стороны. Естественно, когда речь идет о компаниях, например, добывающих нефтяных, я не вижу, почему бы им не вернуться, если все будет подписано и будут какие-то гарантии. Потому что в этом секторе память, историческая память достаточно короткая. Наверняка при открытии рынка каким-то образом будут постепенно возвращаться инвесторы. Сначала абсолютные ковбои с большой склонностью к риску, а спустя годы, возможно, и более консервативные вроде там пенсионных фондов. Я напомню, что до начала полномасштабной войны примерно 20–25% российского внутреннего государственного долга принадлежало иностранцам.

И это вкупе с полной конвертируемостью рубля и открытым капитальным счетом оказывало стабилизирующее давление при колебаниях, например, курса или цен на нефть. Но при этом, конечно же, и создавало дополнительные риски. Нынче единственная финансовая связь России и мира только через нефть. И если раньше при каких-то финансовых пертурбациях на Западе это отражалось на российском фондовом рынке, на курсе рубля, на величине ставок, то теперь Россия как бы от этого защищена. С одной стороны защищена от кризисов, но с другой стороны не получает доли общего подъема. Я думаю, что будет сложно возвращаться гражданской авиации. То есть полеты, наверное, будет восстановить проще западных компаний. А с российскими компаниями, у которых в лизинге западные самолеты, непонятно, как это будет решаться юридически.

С банковской системой, системой расчетов будет, конечно, проще. Тут более-менее достаточно решения, скажем, Белого дома ввести исключение санкций, снять санкции с одного-двух российских крупных банков, например, государственных, и разрешить открывать корреспондентские счета. Тогда расчеты будут идти проще и в долларах. Но никто не снимет в одночасье все ограничения комплаенса, все повышенные коэффициенты риска странового, которые касаются России. Поэтому я бы не ожидал возвращения финансовой открытости, которая была до 2022 года и уж тем более до 2014. Будут проблемы и с теми даже товарами, я уже не говорю о производстве, а с теми товарами, которые защищены законами об охране интеллектуальной собственности.

Потому что Россия в желании наполнить полки, удовлетворить спрос, фактически сказала, что права на интеллектуальную собственность на территории России действуют весьма избирательно. Напомню, в прошлом году, например, датская компания Novo Nordisk не смогла отстоять в суде свое право на патент своего главного лекарства от диабета Оземпика, аналог которого производили в России. Я думаю, что такой случай не единичный, будет их еще больше. Поэтому немедленное возвращение бизнеса после подписания каких-либо соглашений, я бы на это не рассчитывал.

Лютова. Тем более пока что на соглашения сложно рассчитывать в какой-то обозримой перспективе, как кажется многим аналитикам. Из других изменений российской экономики в нынешнем виде, что бы ты выделил, что останется явно и за пределами периода активных боевых действий, назовем это так?

Коляндр. Увеличенная роль формально-неформального государства в экономике останется. Останется изменение структуры собственности. То есть то, что перераспределили в пользу друзей и родственников Кролика, в общем у них и останется. Обратный процесс мне представляется сложным, если вообще возможным. Доля военного производства будет высокой. Военное производство не остановится сразу после окончания военных действий. Во-первых, потому что Кремль наверняка не захочет повторения 90-х, когда остановка военного производства привела к безработице. Но главное заключается в том, что нужно будет восстанавливать запасы военного оборудования. Нужно будет производить все военное для фактически создания новой армии. И наверняка будут попытки экспортировать российское оборудование, военное, со словами, что вот смотрите мы вам продаем проверенное в боях, в страны, как нынче принято говорить, глобального юга. Иными словами, те, которые не очень готовы соблюдать санкции. Поэтому высокая доля военного производства, на мой взгляд, останется. И высокая доля военных или околовоенных расходов тоже останется.

И останется постоянно висящий риск, связанный с перераспределением собственности. Я напомню, что Россия сейчас переживает передел собственности, который по объему в денежном выражении уже далеко-далеко и сильно-сильно превышает объем тех самых залоговых аукционов 90-х годов. Это крупнейшее перераспределение собственности, как ни меряй, деньгами, объемами производства с 90-х годов сейчас происходит в России.

Лютова. А какие ты видишь у этого передела собственности последствия, помимо вот этого полного разрушения института прав собственности, который он производит, часто говорится, мол, вот эти новые собственники, которые часто, ну не то, чтобы опытные менеджеры и так далее, они не будут способны строить высокопроизводительные бизнесы. Как ты на это смотришь?

Коляндр. Черт его знает, потому что зачастую в новых компаниях продолжают работать старые менеджеры, и все учатся по дороге. Проблема будет, да, в том, что если ты отдельное российское производство, а не часть какой-то глобальной системы, то экономика объема, экономика масштаба на тебе позитивно не отражается. Кроме того, из-за санкций, которые никуда пока не денутся, будет расти технологическое, ну, если не отставание, я знаю, что существует мнение о том, что китайские технологии ничем не хуже российских, но Китай как-то не очень стремится делиться самым передовым, то, по крайней мере, технологическое замораживание.

Лютова. Ты также упомянул военные расходы, которые вряд ли снизятся, и объяснил, почему. Связана с ними нынешняя особенность российской экономики, о которой вы тоже пишете, это такое разделение на два контура, один военный, другой гражданский. Насколько оно тебе представляется устойчивым в том смысле, что военный контур оставит за собой настолько приоритетное положение, которым он пользуется сейчас?

Коляндр. На какое-то время он, безусловно, оставит. Среди прочего, это зависит от инфляции и от величины ставки, потому что рыночная часть экономики вынуждена занимать по высоким рыночным ставкам, а оборонка получает компенсаторную поддержку от бюджета. Поэтому они, находясь и борясь за один и тот же объем кредитных денег, они находятся в разных условиях. Та часть экономики, которая поддерживается государством, это как бегун с допингом, ему проще, ему проще выигрывать. И я думаю, что с этого слазить будет тяжело, потому что как только прекращается такая поддержка, то военные предприятия в России начинают испытывать серьезные трудности. А Кремль к этому, на мой взгляд, не только не готов, но вообще не стремится. Зачем же ему бы это надо? Поэтому я думаю, что вот такая двухконтурность экономики может пережить войну.

Лютова. Что тоже, конечно же, тормоз для развития и продолжения в некотором роде заема из будущего.

Коляндр. Слушай, в Советском Союзе такое было и продолжалось достаточно долго. Советский Союз достаточно долго в такой ситуации жил. Была отдельно огромная ВПК, гораздо больше, чем нынешняя российская, а отдельно чулочно-носочное производство товаров народного потребления.

Лютова. Да, я поэтому здесь решила сказать слово тормоз, потому что тормоз не равно какая-то бомба замедленного действия. Ехать-то можно, постоянно давя на тормоз, только ни шатко, ни валко.

Коляндр. Будет сложно, но тем, кто работает внутри оборонных компаний, будет гораздо легче.

Лютова. Завершая этот блок сравнения российской экономики, получается, теперь уже и прошлого, и настоящего, и некоторого неопределенного будущего, я хотела с тобой вот что обсудить. Мы с тобой сейчас говорили про... В макромасштабе, да, чуть коснулись бизнеса, про жизнь, какое бы слово мы тут ни использовали, какое кому больше нравится, обывателя, рядового гражданина. Насколько, на твой взгляд, его реальность экономическая этого обывателя отличается от реальности, в которой живет российское государство? И что ты думаешь про этот разрыв между этими реальностями, если он есть?

Коляндр. Тут мне, безусловно, сложно говорить, потому что я не живу в России. Поэтому я могу судить только... Ну, у меня есть, так сказать вторичный способ изучения. Насколько я понимаю, ситуация ухудшается. Инфляция бьет по потребителю. При том, что общая инфляция снижается, продовольственная по-прежнему высокая. Начинается постепенно закрывание мелкого и среднего бизнеса. Вот смотрю на цифры, даже в Москве начинают закрываться рестораны. Насколько реальность обывателя отличается от реальности министра? Ну, я думаю, она всегда достаточно сильно отличается.

Лютова. Я, конечно, здесь не имею в виду реальность министра в смысле личную. А реальность, в которой государство смотрит на свои экономические показатели, на свой бюджет и государство в его расширенном виде, и считает, что, ну, держимся. И войну можем продолжать на социальные выплаты, пока более-менее хватает. И в сравнении с тем, как смотрит на свой бюджет и на свою экономическую реальность, по имеющимся у нас с тобой данным, да, мы смотрим издалека, рядовой человек.

Коляндр. Ну, мы знаем, что рядовые люди страдают от инфляции, жалуются. И, ну, есть такой параметр, на который тоже смотрит ЦБ. Это инфляционные ожидания и то, как воспринимается инфляция. Инфляция, как обычно бывает в таких случаях, когда высокая инфляция начинает снижаться, люди считают, что их инфляция выше, чем официально. Ну, и поэтому мы постоянно слышим разговоры, что государство нас обманывает, правительство от нас скрывает, настоящая инфляция выше. Часто спрашивают: «Ну, вот хорошо, есть инфляция Росстата, а какая настоящая инфляция»? Ну, настоящая такая есть. Другой вопрос, что у каждого человека инфляция своя личная. Мы не покупаем телевизоры каждый месяц, а молоко и приснопамятные огурцы пытаемся покупать и употреблять каждый месяц, ну, желательно не одновременно. Поэтому люди считают, что инфляция выше и продовольствие инфляции выше, чем общая потребительская.

Но пока нет больших, по крайней мере, мы не видим статистически, нет больших задержек с выплатами зарплат, особенно в государственном секторе, нет большого количества закрытых предприятий. То есть, да, мы смотрим, что где-то там снижается число рабочих дней, удерживаются рабочие со снижением общих выплат и общих затрат на труд. Но есть постепенное ухудшение без критического обвала. То есть нет ничего похожего, судя по цифрам, и потому что там мы можем слышать, читать и наблюдать, нет ничего похожего на обвал, например, во время большого финансового кризиса 2008–2009–2010 годов, когда все там ухнуло быстро и глубоко. Сейчас идет такое постепенное немножко подгнивание. Подгнивать может долго.

Лютова. Давай от этого подгнивания перейдем к другой долгой такой тягучей теме санкций. Прежде чем мы это сделаем, попрошу наших зрителей, если вы на YouTube смотрите, поставить лайк этому видео. Это очень важно для канала Carnegie Politika. И пишите, конечно, ваши комментарии, мы все внимательно изучаем.

Коляндр. Только в комментариях, пожалуйста, не пишите, что я похож на Станислава Белковского.

Лютова. Да, мы сами это сказали, теперь уже неинтересно писать. Потому что регулярно пишут, да. Удивительное дело. И помните, что комментарии можно писать на других площадках, как и нас слушать на всех подкаст-платформах и в специальном Телеграм-канале, если у вас туда есть удобный доступ. Ну что, давай продолжим про санкции, тем более ты у нас большой специалист. Я хочу тебя, наверное, с новостного начать расспрашивать о них. Это пока что вроде бы, если я ничего не пропустила, несогласованный очередной уже 20 пакет санкций Евросоюза. Выделил бы ты что-то оттуда принципиально новое, значимое?

Коляндр. Я бы в 20 пакете, в первую очередь, выделил бы попытку запретить судам теневого флота любое обслуживание в европейских портах. Там даже сказано чуть шире, что никакие суда с российской нефтью не могут получать портовое или судовое обслуживание. То есть там страхование, перестрахование, порты, вот это финансирование, вот это все невозможно. Это логическое продолжение идеи с ценовым потолком. То есть там было предложение такое, что если нефть продается выше ценового потолка, то вот все это нельзя. Теперь решили, что вообще ничего нельзя. У меня есть сомнения, что это пройдет в таком виде. В первую очередь, потому что противиться будут страны, экономика которых сильно зависит от морских перевозок и суда, которые до сих пор перевозят российскую нефть. Это, соответственно, Греция, это Мальта, в меньшей степени Кипр. Вот им вот эти ограничения плюс обсуждаемые ограничения на продажу России или компаниям, связанным с Россией, поддержанных танкеров, ну для того, чтобы Россия не пополняла свой теневой флот. Вот они этому будут серьезно противиться и я думаю, что это отсрочит принятие пакета.

Дальше там много всего. Еще большее ужесточение ограничений на экспорт в Россию товаров двойного назначения. Это предлагается применить некий более жесткий механизм, в рамках которого, если в какую-то из стран европейский технологический экспорт поставляется, а дальше это из этой страны он постоянно реэкспортируется в Россию, то запрет на экспорт может быть расширен и в эту страну. Иными словами, усилие по борьбе с реэкспортом это европейская головная боль, потому что России нужны европейские технологические товары, запчасти, детали и так далее. Вот это головная боль Европы. Европа ничего не может с этим сделать. По большому счету старается, но полностью перекрыть не может и это продолжение этой борьбы такое логическое. И всякие запреты на операции с криптовалютой, если они исходят из России. То есть в целом 20 пакет — это логическое продолжение всех предыдущих с продолжением закручивания гаек. Что войдет в конечный пакет, мы не знаем.

Я предполагаю, что пакет хотели принять, если судить по предыдущим годам, хотели принять к годовщине полномасштабного вторжения. Но вот как мы видим, коммунальная кухня Европы — это сложный механизм принятия согласованных решений.

Лютова. Тем более пока на этой кухне активное сопротивление оказывают Венгрия и Словакия. И не только 20 пакету, но и очередному крупному кредиту, который должен помочь Украине.

Коляндр. Ну там чуть другая история. Там это скорее связано с «Дружбой», с трубой. Они таким образом пытаются заставить Украину как можно быстрее починить эту трубу. Но в 20 пакете, я думаю, что основное жесткое и принципиальное сопротивление будет от морских стран.

Лютова. Возвращаясь в том числе к этому кредиту, я здесь хочу вместе с тобой припомнить судьбу российских замороженных активов. У тебя на Carnegie Politika был полезнейший текст на эту тему. Всем рекомендую, если какие-то новости видите по этой теме и хотите разобраться, это лучший гид. Сейчас вскользь, как будто бы пока снова прозвучала идея использовать их в качестве залога для очередного кредита Украине, если не получится иначе согласовать финансовую поддержку. Ты наверняка лучше следишь за ситуацией, что там происходит и не похоронена ли окончательно идея как-то их на благо Украины использовать?

Коляндр. Нет, история, эта идея не похоронена и вряд ли будет похоронена. Ее по-прежнему хотят использовать. Пока ситуация такая, что все понимают, что это кредит последней надежды. К этому обратятся, когда уже все остальное в Европе будет использовано. Но никто не в состоянии сколотить единогласную поддержку. То есть, то у нас против Бельгия, которая хочет, на мой взгляд, в общем, справедливо распределение рисков по всем странам. То против Франция, где в банках тоже лежит некоторое количество суверенных активов. То есть собрать единогласное решение по этому вопросу столь же сложно, как и раньше. Но идея не похоронена. У идеи по-прежнему есть множество защитников и энтузиастов. По логичному стечению обстоятельств чаще всего это те страны, в которых не лежат российские активы.

Лютова. А ты когда сказал, что это кредит, что называется, последней надежды, последней инстанции. Почему? Потому что это настолько сложно или потому что, собственно, один раз можно использовать?

Коляндр. Да, можно принять какие-то решения, выкрутить руки недовольным и один раз принять. Но это решение не без последствий. Поэтому все изо всех сил пытаются, не говоря, что это невозможно и нужно прекратить помощь и так далее, пытаются это решение отодвинуть.

Лютова. Не без последствий, в смысле, со стороны потенциального какого-то ответа России на это?

Коляндр. Я уже не очень вижу, чем может ответить Россия, кроме изъятия замороженных средств, которые и так в России лежат. Там будет, конечно, сложное мероприятие по отделению американских активов от европейских. Но предположим, что все замороженные европейские активы России удастся национализировать. Тогда это окажет помощь российскому бюджету. Такую единоразовую. Тоже так себе идея. То есть это тоже создаст некие проблемы. Но в целом проблемы связаны с опасением бесконечных судов. Причем как со стороны России, так и со стороны клиентов того же Евроклира или банков. Есть постоянная боязнь оттока инвестиций в европейские активы. Я считаю, что эти опасения несколько преувеличены. И инвесторы отдают предпочтение активам, например, американским. Не потому, что замороженные российские активы, а потому что американская экономика лучше работает. Но все эти опасения и проблемы, они остаются. И европейцы вовсе не хотят форсировать их.

С точки зрения наказания России в широком смысле, отбор российских активов не имеет большого смысла. Потому что для России на сегодняшнем этапе эти активы и так потеряны. Вероятно, может быть, России удастся каким-то образом использовать часть активов, замороженных в Америке. Но это совсем немного. А вот европейские активы никто России отдавать не собирается. Поэтому, в общем, со всех сторон, как ни посмотри, для России они в общем утеряны.

Лютова. Подводя промежуточный итог именно санкционной политики европейской, ты уже сказал, что это какое-то последовательное закручивание имеющихся гаек. И, видимо, новые гайки добавить уже довольно затруднительно. Тебе кажется, что она остается теперь одной из наиболее жестких санкционных политик среди западного мира? И как бы ты в целом ее динамику охарактеризовал?

Коляндр. Нет, по-прежнему самая жесткая по имплементации остается американская. Американская система санкций несет в себе угрозу так называемых вторичных санкций. То есть, если запрещено тебе что-то мне продавать напрямую, но я нашел посредника, через которого мы можем торговать, то в рамках американских санкций этот посредник может быть жестоко наказан. Ему может быть закрыт доступ к американской всей инфраструктуре, включая финансовую. То есть он не сможет ничего делать на американском рынке, не сможет расплачиваться долларами и так далее. Этого боятся.

Поэтому мы, например, не видим большого участия крупных китайских банков в российских проектах. Мы не видим закупку санкционной нефти крупными китайскими компаниями, чьи акции где-нибудь торгуются. Мы не видим нарушения американских санкций или попыток нарушения американских санкций компаниями из других стран, которым интересна Америка. Наличие механизма вторичных санкций делает американские санкции по-прежнему крайне жесткими. Европа только начинает отказываться от своего принципиального решения вторичные санкции не использовать вот только сейчас. Вот посмотрим, как оно будет работать. Но пока по действию и по реальному и угрожающему действию американские санкции более суровы, но их же можно и снять быстрее. То есть остановить санкции можно исполнительным декретом президента. Европейские санкции снимать и останавливать сложно.

Лютова. Еще про европейские санкции. Ты наверняка встречал этот относительно распространенный нарратив, назовем его так, в котором Европа до сих пор представляется непоследовательной, что здесь санкции, а там и сям торгуем, какие-то запреты вводим довольно поздно. Ну, в общем, за некоторую непоследовательность Европу в санкционной политике часто принято ругать. Как ты на это смотришь? Обоснованы ли такие претензии, на твой взгляд?

Коляндр. Ну, я считаю, что в целом — да. Я думаю, что очень многие санкции можно было бы и ограничения ввести раньше, и их жестче воплощать, но Европа — это продукт соглашения стран с разными национальными интересами. И сделано то, что смогли сделать. Насколько странно, что Европейский Союз, участвующий в, если не войне, то в сдерживании России, при этом всю дорогу покупал российскую нефть и сжиженный на газ, ну, мне это всегда казалось немного странным и непонятным. Но объяснение и логика в этом тоже есть. Потому что, если бы говорили сторонники этого, если бы это дело прекратить, то, среди прочего, уровень жизни в Европе бы снизился, избиратели бы проголосовали за других политиков, которые бы вообще всякую помощь Украине и санкционное действие прекратили. Но в целом, конечно, это выглядит так себе.

И мне, честно говоря, кажется, что настало время для организаторов и инженеров санкций остановиться, посмотреть по сторонам и подумать, во-первых, в чем цель санкций на нынешнем этапе, потому что является ли целью остановка войны? Ну, если да, то они не очень работают. Является ли целью стратегическое сдерживание России? Является ли целью увеличения цены войны? Является ли целью наказание жителей России? Это вопросы, на которые очень хочется услышать прямой ответ, а дальше, в соответствии с этим, проводить настройку уже существующих и думать, что с ними делать дальше с санкциями.

Лютова. А ты бы какую из этих целей выделил как, ну, давай, может быть, разделим реалистичную, наиболее реалистичную и наиболее, ну, что ли, сообразную, наиболее необходимую?

Коляндр. Реалистично наказывать всегда проще. Как отец растущего мальчика, я уже понял, что наказывать гораздо проще, чем направлять и поддерживать. Но заодно я понял, что это не самый лучший способ добиваться результата. Поэтому наказать, конечно, можно, но мне кажется, что с точки зрения Европы стратегическим планом, стратегической целью более разумно и рационально видеть сдерживание России в ее нынешнем виде. Потому что остановить войну исключительно экономическими методами невозможно. По крайней мере, кажется сейчас, что невозможно. Поэтому повышение цены агрессии и общее сдерживание экономики, ее возможностей, возможностей по продолжению войны, увеличение вероятности всяких проблем, вот, на мой взгляд, это и должно быть целью санкций, как долгосрочной политики, направленной на изменение политических ориентиров нынешнего или, будем надеяться, следующего руководства России. Все-таки хочется надеяться, что по естественным причинам руководство страны будет сменяться.

Лютова. Хочется, не поспоришь. Про санкционную политику американскую тоже хочется тебя спросить. И, наверное, даже начать с некоторого новостного повода, появилась информация на источниках о якобы обсуждаемом плане снять с России санкции в обмен на некие инвестиционные проекты космической общей стоимости в 12 триллионов долларов. Сама идея каких-то инвестпроектов в обмен на снятие санкции представляется ли тебе в нынешнем контексте реалистичной?

Коляндр. Честно говоря, не очень. То есть, ну, во-первых, эта сумма проектов объемом, там, с часть ВВП России, как бы немножко отдает маниловщиной. Часть проектов, о которых писали, ну, они вообще непонятно, как реализуются. Как придут инвесторы в российскую экономику, мы это обсуждали, тяжело придут. Я думаю, что, безусловно, какие-то совместные проекты, допуск нефтяных компаний, допуск каких-то горнорудных компаний для участия в разработке недр. Что-то такое возможно. Это будет встречать, конечно же, сопротивление того же Китая, каких-то внутренних игроков. Открытие российского рынка в целом, что, безусловно, бы понравилось Трампу, озабоченному проблемой торгового баланса. Но мы это тоже обсудили, что у этого будут серьезные противники внутри. В общем, мне кажется, что вот эта астрономическая сумма, она живет примерно на той же планете, как и астрономическая сумма украино-американского соглашения о разработке недр. То есть, как-то оно работать будет, но вот эти суммы, мне кажется, не очень реальны.

Лютова. Да, на планете того, что должно порадовать Дональда Трампа, вероятно. В целом, ты уже сказал про жесткость американских санкций, про их потенциальные вторичные эффекты. А как ты сейчас видишь реальный вектор американской санкционной политики? Потому что по одним заявлениям можно сделать, можно составить впечатление, что она будто бы смягчается. По другим и заявлениям, и по реальным шагам будто бы наоборот. Где здесь какая-то единая направляющая?

Коляндр. Я боюсь, что ее нет. Что она сильно зависит от каждодневных факторов. Мы знаем, что за год жизни Дональда Трампа в Белом доме практически год не было введено никаких санкций. А по имеющимся данным, прямым и косвенным, механизм соблюдения этих санкций несколько ослаб. А потом бабах, ввели санкции против «Роснефти» и «Лукойла», которые есть, работают, по идее применяются. Вот мы видим их эффект в отказе Индии или в постепенном замещении Индией российской нефти, всякой другой. Поэтому будут ли дальнейшие американские шаги направлены на ужесточение санкций или даже скорее на более жесткую их имплементацию? Извините за умное слово. Я не берусь сказать. Честно говоря, мне кажется, что это становится настолько случайным процессом, что предсказывать это трудно. Но вот эта непредсказуемость, это тоже один из факторов действия американских санкций. Пока все непредсказуемо, но люди стараются их в общем соблюдать и не дразнить зверя. Потому что черт его знает, что будет завтра.

Лютова. Сейчас вынужденно сошлюсь на самое начало нашего разговора, когда ты сказал и объяснил, почему экономика — это не фактор останавливать войну для Владимира Путина. Снятие санкций, по имеющимся данным отрывочным, вроде бы как один из козырей, которые на переговорах предлагаются. Насколько это действенный козырь в таком контексте?

Коляндр. Ну, это часть того, что хочет Россия. И мы много раз обсуждали и в The Bell, что у России есть или по меньшей мере должны быть приоритеты. То есть формально Россия говорит: «Все санкции одинаковы, все они одинаково незаконные, все должны быть сняты». Но в реальности, конечно, есть разница от санкционного эффекта, разница в эффекте от разных санкций. Одно дело — это фактически запрет на поставки деталей и запрет фактически на обслуживание российской авиации и самолетов, а другое дело — запрет на экспорт в Россию тяжелого люкса. Понятно, что вопросами авиации, вопросами запчастей, технологий, вопросами невозможности расчетов в долларах и евро за нефть и газ, вопросами давления на российский нефтяной экспорт, Кремль должен быть озабочен гораздо больше, чем запретом на импорт легковых автомобилей или люксовых сумочек.

Лютова. Озабочен-то, да. Я хотела узнать твое мнение по поводу того, по поводу реалистичности снятия каких-нибудь санкций до момента полного прекращения боевых действий. Насколько тебе это представляется возможным? Вот есть опыт Александра Лукашенко, который выпускает политических заключенных и получает в обмен на это послабление санкционное. Много есть дискуссий вокруг этого, но тем не менее вот такой прецедент есть. Если мы посмотрим на Россию, мы можем представить себе, что американская администрация пойдет на снятие какого-то числа чувствительных для России санкций, чтобы добиться чего-нибудь от Владимира Путина?

Коляндр. Думаю, что только речь может идти о каком-то прекращении огня. Иначе американская сторона будет выглядеть сильно проигравшей, отдавшей козыри и получившей в обмен не то, что хотели. Есть еще, конечно, неформальная история, в которой действия санкций зависят от того, насколько жестко они применяются сегодня. То есть можно посылать сигналы, что санкции остаются на месте, но будут не столь жестко контролироваться, но снятие санкций без подписания какого-то, пусть хотя бы, рамочного соглашения, мне пока кажется, не очень возможно. То есть снять санкции авансом, мне кажется, пока маловероятно.

Лютова. Да и после, я помню, при введении санкций много было разговоров, что часто они остаются намного дольше, когда уже повод для их изначального принятия годы как устранен.

Коляндр. Думаю, что наиболее важные санкции Россия будет настаивать, чтобы сняли. Какие-то санкции России даже вполне устраивают.

Лютова. Например?

Коляндр. Ну, всякие ограничения на платежи, если есть 1–2 государственных банка, через которые можно проводить торговые операции. Ну, ограничение на перевод денег из России сдерживает отток капитала. Ограничение на экспорт в Россию каких-то потребительских товаров, он, конечно, поддерживает инфляцию, но дает поле деятельности для внутренних компаний, для расширения внутреннего производства, для удержания внутреннего рынка. Плюс, опять же, дает возможность китайским товарищам заполнять нишу. Поэтому какие-то санкции, если бы я сидел в Кремле, меня бы вообще не сильно волновали. Ограничения на всякий культурно-научный обмен, это, наверное, даже и хорошо с точки зрения Кремля, потому что всякие неприятные вещи делает Запад, а так бы мы их сами должны были делать, чтобы ученые туда-сюда не шастали, капитал не вытекал, молодые специалисты не уезжали.

Лютова. Не то чтобы сами не собирались, но так бюрократы целее будут. Времени у них больше на что-нибудь еще.

Коляндр. Ну да, плюс, зачем нам ограничивать и расстраивать население, ограничивая импорт западных товаров, как в свое время, сыра и продовольствия из Европы, если они сами этого не делают. В общем, логика... Не знаю, если бы я сидел в Кремле, меня бы это радовало, потому что какая-то часть потенциально неприятных для населения решений принимается не нами, а нашим оппонентом. Как говорил Наполеон, не надо мешать своему противнику делать ошибки.

Лютова. Подводя итог нашему санкционному с тобой блоку, я хочу тебя спросить про то, как выглядит положение России в международной экономике, в международных финансах, как оно, на твой взгляд, за эти четыре года, если менялось, то в какую сторону. В том смысле, остается ли Россия каким-то абсолютным изгоем, парией, или, может быть, смягчается эта степень изоляции? Ну, конечно, не хотелось бы иметь дело с таким игроком, но что же поделать, нефть нужна, например, или сжиженный природный газ. Как ты видишь?

Коляндр. Слушай, Россия все четыре года не была полной парией. Понимаешь, полная пария-изоляция это, ну, скажем, Югославия времен Милошевича и времен Дейтонских соглашений. А так, или там Иран на пике санкций, или Северная Корея, если бы не было вообще Китая. А так у России есть Китай, доля которого в импорте и экспорте достигла ранее невиданных высот. Россия зависит от Китая как от главного торгового партнера в том, что касается как экспорта, так и импорта. Россия что-то торгует с Индией, со странами Персидского залива. Люди ездят по мере возможностей своих и кошелька. То есть полной изоляции нет. И люди постепенно привыкают к новой реальности, к новой нормали, к тому, что, например, там трансграничные платежи, нужно в них закладывать еще 5–8% на сложности и посредников. Постепенно привыкают к тому, что для сохранения потребления ранее привычных брендов нужно платить чуть больше или заменять их на китайские. И дальше уже думать они такого же качества или нет. Приносят ли они столько же удовольствия или нет. Радуют ли они так же, китайские елочные игрушки, как немецкие или нет, по тем же ценам. Поэтому полного изгойства нет, а есть, ну, некоторая, да, жизнь в стороне от столбовых дорог.

Лютова. Про это изгойство даже, возможно, отчасти спрашиваю не в его каком-то материальном практическом воплощении санкционной политики и так далее, а про какое-то в целом международное отношение. Потому что если мы вспомним 2022 год, наверное, первую половину 2023, это была какая-то очень острая и, естественно, обоснованная реакция, сворачивание связей западных компаний, тех же культурных, научных обменов, которые мы с тобой уже упоминали. Ощущение такое, будто бы происходит, ну, если не нормализация, которую там тоже можно прочитать в каких-нибудь обличительных колонках, ну, то какое-то успокоение. Ну, да, идет война, вот там, не знаю, атлеты в нейтральном статусе появляются или даже под российским флагом на паралимпиаде и так далее. Я вот про эту нормализацию в ее международной экономической жизни хочу тебя спросить. Как ты это видишь?

Коляндр. Мне кажется, особо ничего не меняется. Просто нормализация в том смысле, что ко всему привыкают. Я не вижу, чтобы ситуация как-то принципиально улучшалась для российского бизнеса, для российских финансов.

Лютова. Ну и уже ухудшаться вроде как то ли некуда, то ли...

Коляндр. Не, не, не, ухудшаться всегда есть куда.

Лютова. В смысле, в какой-то полный-полный Иран ты имеешь в виду?

Коляндр. В целом, жизнь устроена так, что, на мой взгляд старого пессимиста, что для ухудшения всегда есть больше возможностей, чем для улучшения.

Лютова. Вот, чтобы уж совсем завершить, ты себе можешь представить сценарий, при котором Россия действительно вот изгой уровня изоляции того же Ирана, который мы уже столько раз упомянули здесь.

Коляндр. Ну, для этого должны произойти какие-то события. То есть просто вот, что называется, по непрерывности, при прочих данных, сохраняющихся, как сейчас, я не думаю, что это будет уровень изоляции Ирана. То есть Россия должна что-нибудь такое совершить еще, как будто всего предыдущего было мало, чтобы уровень изоляции еще больше увеличился. Но и, конечно же, при нынешней администрации в Америке и при нынешних электоральных страхах и рисках европейских правителей, это будет гораздо сложнее, чем в 22 году.

Лютова. Надеемся, что все-таки Россия не совершит, хотя, да, чего уж.

Коляндр. Я просто считаю, что, возможно, конечно, всякие страшные непредсказуемости и внутренние риски. Я до сих пор считаю, что степень готовности и возможности реагировать на тех самых черных лебедей у Кремля, у правительства ухудшилась. Но со стороны внешнего давления я бы, честно говоря, ожидал продолжения того же самого, но не каких-то радикальных изменений. Где-то подкручиваться будет, где-то там что-то будет усиливаться, где-то будет формализоваться, но каких-то чего-то там совсем радикального я, честно говоря, не жду. Ну, возможно, я ошибаюсь, но я не вижу каких-то радикальных изменений на горизонте.

Лютова. Будем дальше смотреть на этот горизонт, надеюсь, вместе. Спасибо большое. Это был Александр Коляндр, автор статей для Carnegie Politika, для The Bell и приглашенный наушный сотрудник Центра анализа европейской политики. Рады тебя всегда в этой онлайн-студии, дорогой Александр.

Коляндр. Спасибо.

Лютова. Я на этом с вами прощаюсь. Меня зовут Маргарита Лютова. Надеюсь на новые встречи с вами, дорогие зрители и слушатели Carnegie Politika. Всего доброго.