Текст был расшифрован автоматически.

Владислав Горин. Здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Мы говорим здесь с экспертами центра, аналитиками. Вы смотрите, надеюсь, ставите лайки, пишите комментарии, подписываетесь на YouTube, в Телеграме, на подкаст-платформах. Меня зовут Владислав Горин. Тот, ради кого мы здесь, эксперт в области энергетики Сергей Вакуленко. Рад встрече! Здравствуйте!

Сергей Вакуленко. Здравствуйте, Влад!

Горин. Первый сюжет — активы нефтегазовых российских компаний за границей. И повод у нас следующий. Reuters написала, что саудовская Midad Energy подписала с «Лукойлом» протокол о намерениях приобрести его зарубежные активы, которые находятся под западными санкциями. Midad Energy согласилась оплатить сделку наличными и депонировать необходимые средства на исковых счетах, пока компании будут добиваться одобрения регуляторов, в том числе Минфина США. Активы, выставленные на продажу, оцениваются примерно в 22 миллиарда долларов. Что это за активы?

Вакуленко. Там целая империя. Там два завода, один в Румынии, второй в Болгарии, нефтеперерабатывающих. Есть большая сеть заправок. Ну, и в этих странах, и в соседних. В Сербии есть, в других странах. Есть большое количество добывающих активов по миру. Начиная от Гвинейского залива, там несколько офшорных месторождений. Крупнейший, конечно, жемчужина короны – это лицензия на разработку месторождения Западная Курна в Ираке. Огромный совершенно актив, очень большой. Есть некоторое количество активов в Центральной Азии, в Узбекистане в основном. Есть доля в Азербайджане, и есть доля в трубопроводе нефтяном из Азербайджана, Баку — Тбилиси — Джихан. И есть доля в месторождении Карачаганак, но оно, по-моему, не продается. Вот на этот там специальный carve out был сделан американскими властями. В общем, там много всего. Была еще доля в НПЗ в Нидерландах Zeeland, но она была уже продана компании Total, которая второй владелец этого завода.

Горин. Как эти активы российское государство пыталось, ну, не то что сохранить, но сохранить над ними контроль, передать, продать Гунвору, структуре, которая близка к окружению Владимира Путина? И как это не прошло?

Вакуленко. Ну, это все-таки не активы российского государства. Это активы частной компании «Лукойл». Но там, да, был момент, когда пришел Гунвор, сказал: «Вот мы все вы это покупаем, давайте». На что тут же было сказано американскими властями: «Нет, не позволим». И Гунвор сказал, что и от сделки отказывается, и человек, который послужил красной тряпкой для американских властей, собственно, основатель компании, был вынужден уйти в отставку. Ну, ему же лет немало, он примерно ровесник Путина, сказал, ушел на покой и продал компанию менеджерам. Ну, просто дело в том, что этот человек, Турбьерн Тернквист, он давний знакомый Геннадия Тимченко и, собственно, создавал компанию на пару с ним, там, Тимченко был долгое время совладельцем Гунвора, и компания выросла-то на обслуживании экспортных операций «Роснефти», в частности. Турбьерн считается одним из кошельков Путина, так скажем.  Там интересно, что Midad это уже третий крупный покупатель в этой цепочке. Там был Американский фонд частных инвестиций Carlyle. Один из крупнейших private equity компаний в мире, весьма влиятельный в США. И вот вроде бы у него уже все было на мази, но вот тут вот появился Midad. Очень интересная ситуация.

Горин. Насколько интересная? Ну, то есть, во-первых, сумма. Во-вторых, про американцев, ну, давайте аккуратно я попробую сформулировать. Было ощущение, могло возникнуть представление, что текущее руководство политическое Соединенных Штатов может получить, или люди, знакомые с этими людьми, которые руководят Соединенными Штатами, могут получить выгоду от приобретения таких активов. Сейчас есть основания для похожих подозрений, ощущений, мыслей? И насколько эта сделка коммерческая, что ли, настоящая?

Вакуленко. Насчет суммы, да, вот эти 22 миллиарда, это общая оценка портфеля. Сколько там реально будет заплачено, это не очень известно. Сложный вопрос, сложно сказать. Второй момент, тоже непростой, неочевидный. Это аж как именно будет заплачено, потому что, насколько я понимаю, требование OFAC, собственно, наложившее санкции, спустившее крючок всей этой великой распродажи, состоит в том, что ни один цент, рубль, динар, дирхам в Россию уйти не должен, что все деньги должны уйти на блокированный счет США. Компания же под санкциями, все ее деньги не конфискуются, но блокируются. Ну и дальше судьба денег на этом счету, она достаточно эфемерна, и шансы на то, что когда-либо эти деньги вернутся их российским владельцам, они уйдут в компенсацию Украине в качестве там репараций, контрибуции и так далее. Или, скажем, американским компаниям, которые что-то потеряли, когда уходили из России, будучи вынуждены продавать свои активы, выплачивая вот этот налог на выход. То есть там есть довольно большие риски, что эти деньги никогда «Лукойлу» не поступят. Тогда вопрос, зачем «Лукойлу» вообще это делать? Это первый вопрос.

Вот теперь к Карлайлу. В Карлайле есть там два человека, уже довольно возрастные инвестбанкиры. Один долгое время работал в Goldman Sachs, второй в Morgan Stanley. Я их часто встречал в Москве, так скажем. У которых хорошее знакомство в Москве, которые помогали российским компаниям сделать какое-то количество сделок. Поэтому, в общем, «Лукойл», были для них не чужими людьми, понятно, почему они обратились. Точно так же это крайне влиятельная компания. Еще раз, это фонд частных инвестиций. Как это обычно работает? Они работают с состоятельными инвесторами. То есть принести им там тысячу долларов или даже сто тысяч долларов в эту компанию и сказать, вот, пожалуйста, инвестируйте. Нет, так не получится. У них входной билет от миллиона, какие-то фонды и выше. Но вот они занимаются тем, что принимают на управление большие суммы денег от состоятельных людей, а потом вкладывают их там в фонды под своим управлением, которые вкладывают в компании, которые не размещаются на биржах в самых разных отраслях. Ну, в частности, в энергетике.

И самая крупная такая компания мира, и есть действительно, ну, множество, никто эту свечку не держал, но тем не менее есть такая уверенность, вера в том, что они действительно знакомы с определенными людьми, вхожими в коридоры власти, в поместье во Флориде и в другие подобные места, возможно, управляют деньгами этих людей. И действительно, были какие-то подозрения, что сделка могла быть устроена так, что туда войдет кто-то еще. И разговоры таких ходили. Но это разговоры. То есть сказать что-то с определенностью очень трудно. Предположить, что эти же люди участвуют в сделке Midad довольно трудно. Но есть еще вот какой момент. Кому что в этом пакете может быть нужно? То есть вряд ли Карлайлу так уж были интересны активы в Узбекистане, например. И даже непонятно, были ли им интересны, например, добычные активы в Ираке. Но понятно было, что им могут быть очень интересны заводы в Европе.

С другой стороны, вот этой группе в Саудовской Аравии, она работает в Азербайджане. Ну, Ирак у них вообще из окошка видно. Соответственно, можно предположить, что и Карлайл, покупая целый пакет, наверное, потом предполагал продать что-нибудь ненужное. Кстати, скорее всего, уже по совсем другой цене. Потому что если вы продаете, покупаете то, что называется distressed asset, с большими рисками, с большими транзакционными сложностями, это одна история. А когда вы продаете уже от себя и очищенный, это уже гораздо легче и цена другая. С большой вероятностью Карлайл вряд ли собирался управлять добычными активами в экзотических странах и мог готов быть их продать. Точно так же и Midad вряд ли могут быть интересны то, что называется downstream-активы в Европе или вот эта франшиза заправок в Америке. То есть, может быть, здесь меняется порядок, кто там первый, кто второй. И, может быть, и есть ситуация, в которой есть какие-то, ну, пусть предварительные, но договоренности между Midad и тем же Карлайлом.

Горин. Хорошо, эта сделка, тем не менее, зачем «Лукойл» это делает? Может быть, стоило подождать, позатягивать процесс? Да, сейчас под санкциями, но долгие годы строили эту заграничную империю, в том числе буквально за морем. Название одной из структур Overseas было у «Лукойла». А, может быть, нужно было переждать? Подождем чуть-чуть, 22 миллиарда, которые непонятно куда сейчас уйдут, если это 22 миллиарда. Это не то же самое, что заправки и заводы.

Вакуленко. Там была интересная история, что там был пермский бизнесмен, который в свое время продал московскому «Лукойлу» активы, которые он собрал в приватизацию. Из этого образовалась компания «Лукойл-Пермь», а он попросил себе такую должность внутри «Лукойла», но независимую. Ему выдали вот эту историю «Лукойл Оверсиз», он развивал вот это вот «Лукойл Оверсиз», как такой, в общем-то, достаточно самостоятельный бизнес, компанию в компании внутри империи. Да, было такое. И действительно, у «Лукойла» в какой-то момент была концепция, что пусть половина нашего бизнеса будет в стране, а другая половина вне страны. Подождать, конечно, очень соблазнительно, сущая правда. И вроде бы уже мир вот-вот маячит, и действительно будет ужасно обидно. 30 лет собирали, сейчас продадим, хотя казалось бы, можно было там два-три месяца простоять. Но часики тикают, то есть время, выданное на работу с этими активами и, опять-таки, carve out, что санкции на эти активы еще не действуют, хотя уже действуют на весь остальной «Лукойл», это там буквально... вообще это должно было в январе все закончиться, и там, по-моему, продление выдали на месяц или сколько. А как только часики тикать перестанут, все это может превратиться в тыкву, стать уже совсем непродаваемым.

Одновременно очень нервничают страны, в которых расположены эти активы. Вот та же Болгария, да, это единственный НПЗ, основной доминирующий игрок на рынке топлив, собственно, в Болгарии. Ну, в Румынии попроще, в Румынии НПЗ несколько. И компании говорят: «Ну, ребят, как вы там, ничего личного? Спасибо, вы тут работали, нормальные, хорошие рабочие отношения были, но что уж у вас там за разборка с американцами, мы не знаем. Но нам-то самим под этот каток попадать совершенно не хочется. У вас там геополитика, а у нас здесь сейчас страна встанет. Вот как вы себе представляете? Ну, тогда мы просто вынуждены будем это национализировать вообще все, да, вот просто нашим решением. Завод-то встать не должен». И у Ирака такая же позиция: «Погодите, у нас это одно из крупнейших месторождений страны. Вот что, вот превратиться в тыкву, и у нас тут добыча встанет, и мы там квоту в ОПЕХ потеряем? Нет, так не будет, извините». Вот такая ситуация. И, опять же, ну, трудно за Трампа гадать, но такое ощущение, что там решение примерно такое, что уж если мы на этих санкций объявили, то все. Это решение вот той датой. И оно должно случиться, даже если мы сейчас мир подпишем. Эту цену мы с Россией уже взяли, извините.

Горин. Про вот эту стратегию для «Лукойла» половину бизнеса вынести из России, ну и глядя на стратегию вообще-то внутри страны, как-то раньше говорилось, не знаю, модно ли сейчас, вертикальный интегрированный холдинг. И скважины с добычей, и сервисные компании, и переработка, и транспорт свой, включая трубопроводы, опты розницы, все что угодно. Без зарубежных активов это уже не здорово, но кажется, что это просто меняет всю архитектуру этого довольно большого здания, которое не один десяток лет строилось. Что это для компании означает?

Вакуленко. Трубопроводов частных у них все-таки не было, у них был частный порт, даже два. Один Высоцк на Балтике и для нефти, и для нефтепродуктов, а второй Варандей в Печорском море, через который продукция в «Лукойл-Коми» экспортировалась. Давайте по частям. Международный бизнес. «Лукойл» основал молодой, амбициозный замминистра нефтяной промышленности СССР Вагит Алекперов, в котором был тогда 40 лет, который ездил еще в 1989 году посмотреть, как это все устроено. Вот, например, он в компанию Chevron ездил посмотреть и очень этим впечатлялся. Он, конечно, добычник изначально, а вот он вырос в этом Лангепасе, Когалыме, да, откуда лук и появился. Всегда в России переработка и добыча были отдельно. В Штатах увидели вот эту концепцию вертикально интегрированных компаний. В постсоветской России это было актуально, потому что там же разрыв хозяйственных связей, разрыв цепочек поставок, и поэтому, да, вот важно, чтобы вот у каждого НПЗ был как бы дружественный, ему добычное подразделение, чтобы они уж там как-то работали, перебоев не было. И добычному подразделению, если у него нет своего НПЗ, ему грустно, потому что вдруг сбыта не будет.

На Западе вертикальная интеграция, у него такая причина. Значит, цены на нефть колеблются довольно быстро, цены на топливо колеблются медленнее. Потребители к каким-то ценам привыкают, они, что называется, такие липкие, да, то есть они дрейфуют куда-то вверх-вниз, ну, гораздо медленнее. Соответственно, если цены на нефть упали, то вы можете продолжать брать все-таки, ну, пусть сниженную, но относительно высокую цену с покупателя и бензина. И тогда у вас основная прибыль, маржа, она в сегменте переработки и сбыта. Если цены на нефть, наоборот, выросли, то НПЗ для своих покупателей резко, быстро и намного поднять цены не может. И в этот момент, соответственно, маржа в переработке сжимается, как говорится, а маржа в сегменте добычи растет. Если у вас есть и то, и другое, у вас вот эта волатильность несколько смешивается, и у вас более постоянный поток добычи. Полезно.

Есть компании, которые только в сегменте переработки. Есть компании, которые в сегменте только добычи. Есть случаи в Америке, когда в компании было и то, и другое, и она разбивалась на две. Вот Marathon Petroleum так сделал, и Kong Philips так сделали, несколько лет назад разделились. Но в целом вот такой вот подход, вертикальная интегрированность, да, и «Лукойл» вот именно это устроил, он был первой компанией, которая предложила такую модель даже еще вот до приватизации. Вот как «Газпром» был такой госконцерн изначально, эксперимент. Вот и с «Лукойлом» была такая же история. Еще в Советском Союзе эксперимент такой вот строился. И, конечно же, была амбиция построить глобальный мейджор с российскими корнями. На самом деле, концепция построить глобальный мейджор с российскими корнями была со одной стороны у всех российских нефтяных компаний, и все российские нефтяные компании так или иначе шли за границу.

Отчасти за амбиции компаний в целом, отчасти за амбиции конкретных менеджеров, которым хотелось развивать международный бизнес, отчасти из соображений раскладывать яйца по разным корзинам и разные рисковые профили. Почти ни у кого это не было слишком успешно. По двум причинам. Все-таки было не так уж много менеджеров с опытом работы за границей, а в России все несколько иначе устроено. То есть все компетенции, которые у российских нефтяных компаний были, хорошие, без дураков, компетенции, оказались там не очень переносимы за границу, и история с бизнес-партнерами. То есть вот Россия свой совершенно мир, достаточно изолированный в нефтяном мире. Это все равно, чтобы брать каких-то там коал, опоссумов, кенгуру и попытаться их там поселить в каких-нибудь европейских лесах или африканских саваннах и посмотреть, как они там будут. Ну, наверное, не очень хорошо. Хотя вот в своих эвкалиптовых лесах они прекрасно себя чувствуют и живут. Вот если такая аналогия возможна, «Лукойл», наверное, продвинулся максимально далеко.

Вторая причина, кстати, в том, что у этих компаний в основном, почти всегда были очень хорошие возможности в России. Отчасти потому, что в России есть барьеры для входа для иностранных нефтяных компаний. То есть обстановка не совсем конкурентная, поэтому бизнес можно получить в России, заплатив за него на входе несколько дешевле, чем платя снаружи. И поэтому каждый раз компания смотрит и думает, проинвестировать ли мне очередной миллиард долларов на развилку в Гвинейском заливе, при том, что компания не очень хорошо, не очень умеет работать в офшоре и так далее. Или же взять еще один отдаленный участок в Западной Сибири, подвязать его к существующей инфраструктуре существующих месторождений «Лукойла» Западной Сибири и продолжить. Второе, в общем, проще и доходнее. Вот просто потому, что компания уже там, потому что у нее есть фундамент, на котором можно продолжать строить этот бизнес.

Вот так. Логика, с другой стороны, опять же, всё время была, мы не знаем, насколько в России нефть… мы чувствуем некоторую однобокость, нам бы надо развивать умение работать не только вот тут, где родился, там, пригодился, а вообще по миру. Какая мы, к чёрту, настоящая глобальная компания с претензиями на всё, что угодно, без умения там, работать в частности на глубоководном офшоре, но это амбиция и романтика. А практика, вот, была такова, что в России работать было выгоднее. Ну и, наконец, опять же, отчасти, конечно, люди, особенно если речь о частной компании «Лукойл», это хеджирование политических рисков. Все, в общем, помнили судьбу русских заводчиков и миллионщиков начала 20 века. Кто-то из них оказался в Париже всё-таки с какими-то деньгами, а кому-то пришлось таксистом работать. Опять же, если вы владелец частной компании, вы начинаете думать: «Ну, хорошо, может быть, я какие-то деньги спрячу в том же Париже и так далее, там, частным образом, там, не знаю, мешочек с бриллиантами в сейф, в банке положу, в ячейке». Но всё-таки хочется и бизнес тоже иметь. И такая логика, в общем, тоже была, хотя, опять-таки, как история с санкциями показала, не сработало для большинства игроков.

Горин. Сработало в том смысле, что помогли Владимиру Путину, как он это называл, суверенизировать, приземлить, вернуться домой.

Вакуленко. Да, Владимир Путин активно, он давно так вот троллил российских капиталистов, что, ну, что думаете, вот вам там законы, право, да, вот вас там без штанов оставят в своей грубоватой прапорщикской манере. И, в общем-то, после 22 года он повторял этот троллинг. Хотя, кстати, есть примеры российских миллиардеров, у которых поныне есть активы в Европе, которых никто не трогает.

Горин. Да, путинская теперь. Про других миллиардеров как-нибудь в другой раз, я предложил бы поговорить про активы российских нефтегазовых компаний за границей, которые еще, помимо «Лукойла», есть в Юго-Восточной Азии у российских компаний вообще-то. Активы есть на Ближнем Востоке, не только в Ираке, в Египте, например, есть в Индии. Отдельно, наверное, поговорим, да, про «Роснефть», про этот НПЗ. Кстати, в Америке, в смысле континент, а не Соединенные Штаты, Венесуэла, Куба, Европа, конечно, включая Сербию, что тут самого привлекательного есть? И что еще не отняли? Подозреваю, что мы про НИЗ в Сербии неизбежно поговорим.

Вакуленко. Все такое вкусное. Есть Вьетнам, раз уж мы о Юго-Восточной Азии. Там работает компания «Зарубежнефть», но это актив с долгой историей. Это еще в 70-е годы на шельфе Вьетнама было открыто месторождение Белый Тигр. Еще советское внешнеторговое объединение начало его разрабатывать совместно с компанией Petrovietnam. Была компания Vietsovpetro, которая это месторождение разрабатывает и поныне, и разрабатывает его компания «Зарубежнефть», полностью стопроцентно государственная. Еще у этой компании есть НПЗ «Босански Брод» в Боснии, сюрприз, и сеть заправок. По-моему, больше у «Зарубежнефти» за рубежом ничего нету. Ну, Белый Тигр как разрабатывали, так и разрабатывают. Никто это не трогает. По-моему, даже санкции на это не наложили, несмотря ни на что. Одна история.

В Египте есть немалая доля у «Роснефти». У «Роснефти» вообще зарубежных активов довольно много. И «Роснефть» тоже хотела стать, вот смотря при этом на CNPC, вот на таких гигантов, китайскую компанию, тоже хотела стать глобальной компанией с российскими корнями. «Роснефть» пыталась делать совместный бизнес с Эксоном. У «Роснефти» было подразделение в Техасе, где «Роснефть» собиралась скупать участки под сланцевую добычу. Все это было, разумеется, до 2014 года. Собственно, «Роснефть» пускала Эксон в проект в Карском море, где была пробурена скважина, которую не успели испытать, потому что был сбит малайский Boeing в 2014 году взамен на то, что Эксон помогал «Роснефти» войти как раз в Техас. Такое было. С этим, по-моему, ничего не случилось, это продали уже очень давно. В Египте есть крупное газовое месторождение на шельфе, и там СП с несколькими игроками, ЭНИ и БП там, по-моему. Что с этим будет, пока не очень понятно. Про индийский НПЗ поговорим, пока этот вопрос подвесим.

И есть компания «Газпромнефть», у которой есть активы в Ираке, как в Ираке федеральном, так и в Курдистане. Которые, в общем, работают. Как-то «Газпромнефти» удалось заставить их работать, несмотря на санкции. Трудно. В основном с применением китайских подрядчиков, потому что у «Газпромнефти» нет уже своих буровых в Ираке. Подрядчиков нанимают. Как-то там это продолжает работать, несмотря ни на что. Как-то «Газпромнефть» умудряется продавать, в частности, это нефть иракской госкомпании SOMA, «State Oil Marketing Organization». И в Курдистане продолжают работать. Трудно, но процесс идёт. И пока, вроде бы, продавать не собираются. А вот история с NIS, она интересна. NIS — это Naftna Industrija Srbije, сербская национальная нефтяная компания, которую Сербия приватизировала в 2008 году. И было понятно, что её нужно продавать какому-нибудь стратегу. Ну, примерно в те же годы Хорватия свою нефтяную компанию INA тоже приватизировала. Там основной владелец — это MOL — венгерская компания. Ну, вот у Сербии с Россией давняя дружба. Было более-менее понятно, что это будет российская компания. В России, честно говоря, это про зарядки происходило. И вот про зарядки назначили, что это продадим вот в «Газпром».

Ну, и «Газпромнефти» продали. Россия, вроде, даже особенного интереса не проявляла тогда. Окей. И «Газпромнефть» много лет... Я пристрастен, да, я работал в «Газпромнефти». Я много раз бывал в NIS, и в Белграде, и в Нови-Саде, и, наверное, в НПЗ в Панчево бывал. «Газпромнефть» долго развивала этот актив. Он действительно был такой весьма олдскульный. НПЗ сильно пострадал от бомбардировок 99 года, и тоже, в общем, в него долго не инвестировали. В общем, Россия привела в Сербию современные технологии разработки месторождений, добычу довольно сильно подняли. Сербия, поразительным образом, примерно половину нефти от той, которая ей нужна, потребляет сама. В Сербии, правда, был крайне безумно выгодный режим налогообложения и добычи, связанный, впрочем, с тем, что все равно вся нефть заходит на свой же сербский НПЗ и никуда не экспортируется. Поэтому какой смысл обкладывать высокими налогами добычу на скважины? Вложила много денег в реконструкцию НПЗ, построила там современные установки, подняла глубину переработки, экологическая программа.

Многое было сделано, и Сербия, в общем, этому была благодарна. Там при приватизации и при продаже NIS «Газпромнефти» было много забавного. Например, в Белграде стоят два здания, просто здания-близнецы. В одном из них штаб-квартира NIS. В принципе, штаб-квартира NIS была в обоих зданиях. И когда «Газпромнефть» покупала, собственно, весь NIS, оба здания были на балансе в переходной ведомости. Но когда «Газпромнефть» все-таки взяла ключи и въехала в свежеприобретенную компанию и как бы в свежеприобретенную штаб-квартиру, вдруг выяснилось, что одно из этих зданий больше уже не на балансе. Вот каким-то поразительным образом за 10 дней или за сколько это здание кем-то, кому-то как-то оказалось продано, и теперь в этом здании отель Hyatt. Они на одном стилобате, эти здания, стоят, и это была отдельная история, как в здании офисной архитектуры отель Hyatt сделать. И много подобного было.

И, в общем, NIS — это крупнейшая компания Сербии. Это крупнейшая компания сербской биржи. Когда NIS приватизировали, это выглядело следующим образом. 55% акций было у «Газпромнефти», продано за деньги, а 25%, по-моему, акций сохранилось у сербского государства, а все остальное было превращено в акции. Акции были напечатаны, но они в безбумажной форме, ну, скажем, не напечатаны, а были выпущены по числу всех сербов, и каждому сербу – старику, женщинам, детям, младенцам, взрослым – было выдано по акции NIS. То есть действительно стало такое вот народное предприятие. Ну, потом, понятно, люди акции продавали, но это была более счастливая история, чем продажа ваучеров в России. В NIS работало огромное количество людей, каждый норовил пристроить в NIS кума-свата-брата. Опять же, отчасти история социалистических времен, отчасти история из 90-х, когда с работой сначала в Югославии, потом в Сербии было очень трудно, а это все-таки была работающая компания с каким-то экспортом нефтепродуктов. Там деньги платили. «Газпромнефть» реально потратила много сил на превращение NIS в современную компанию.

В общем, поэтому, несмотря на попытки довольно многих патриотично настроенных политиков сказать: «Вот, что это такое, почему там наша национальная компания, лучшая компания Сербии, у каких-то там иностранцев, давайте там национализируем». Все-таки компания всегда была вот в руках «Газпромнефти». Говорилось, что вот, сейчас компания стоит денег больших, а продали мы ее русам за копейку, что такое. Окей, продали относительно недорого, но, в общем, все-таки, сколько в эту компанию было инвестировано вполне живых денег. В общем, NIS был частой такой фигурой в предвыборных речах многих сербских политиков, но вот всегда это так вот и стояло. Речь о национализации время от времени заходила, но никогда далеко не шла, но сейчас все-таки американское правительство очень сильно нажало и выяснилось, что да, ну, что делать, надо действительно продавать, потому что иначе уже никак, иначе уже действительно не работает. И тут решимость была большая у американского правительства сделать так, чтобы наконец вот этот самый NIS, чтобы Россия из Сербии ушла, все, больше не было.

А проблема основная там в чем? Что Сербия же выхода к морю не имеет. И вся нефть, которая на этот завод поступает, ну, хорошо, часть нефти поступает со своих собственных месторождений, но для страны этого мало, надо еще. И вся нефть поступает по трубопроводу ЯНАФ (Адрия, Ядран) из хорватского порта Омишаль. И если санкции, то нельзя иметь дел с компанией NIS, не рискуя тоже попасть под санкции уже вторичные. И ЯНАФ сказал: «Ребята, мы вас очень уважаем, но нефть по этому трубопроводу вам поставлять не будем, извините». И все, и вот теперь вот как бы либо завод сидит без нефти, либо надо кому-то продаваться. Там уже полгода была интересная ситуация, что на заправках NIS в Сербии нефть продавали, но либо за наличные, либо иногда по карточкам вот своей сербской системы карточной. А потому что компания все под санкциями, Visa, MasterCard не может работать.

Вот такое было. В общем, короче, вынудили продать, и вот тут как тут появился действительно MOL. MOL — покупатель, венгерская компания, конечно, тоже сейчас в Венгрии с Россией в больших, хороших, дружеских отношениях, наверное, это самый близкий покупатель, какой только мог быть. Может быть, как-то каким-то хитрым образом, учитывая, что MOL покупает же у «Газпрома» газ, может быть, будет какая-нибудь хитрая схема. Опять же, чистая спекуляция. Но можно себе представить, что MOL заплатит «Газпрому», мажоритарному акционеру «Газпромнефти», за покупку этого актива, фактически платя более высокие цены за газ. Спекуляция, но можно себе подобное представить. Но в результате у MOL, кстати, появляется такая там империя. Если исторически проводить, собственно, основные активы NIS, они все в Воеводине, на севере Сербии. Там Паннонский бассейн, Паннонская равнина. И до 1918 года Воеводина входила в состав земель короны святого Иштвана. А еще в состав земель короны святого Иштвана входила Хорватия и Словакия. Ну, и еще некоторые другие территории вплоть до Закарпатья. А вот компания Slovnaft тоже принадлежит MOL, и компания INA тоже принадлежит MOL.

И вот получается, что MOL, по крайней мере, в нефтяной области является собирателем земель короны святого Иштвана. Ну, такая вот история. Но, кроме шуток, это теперь уже такой довольно крупный и серьезный игрок. Вот в той части Центральной Европы, вдоль среднего течения Дуная, это становится довольно интересно. Но, скажу я, в свое время, да, обсуждалось, не купить ли «Газпромнефти» компанию INA. Ее выставляли на продажу. Но одним из вопросов было то, что и есть определенные синергии, да. Когда-то они были частью единого югославского нефтегазового комплекса. Есть определенные синергии, действительно, добыча. НПЗ могут работать. Но всегда был вопрос. У Сербии с Хорватией отношения непростые. Если вы являетесь, пусть мажоритарными, но частичными владельцами заводов там, в соседних странах, другие акционеры вот в этих ваших частях разного домена всегда будут вас спрашивать, а вы точно в наших интересах решение принимаете? А может, вы принимаете решение вот в интересах, скорее, INA, да? А вот как вы, например, будете тут вот обеспечивать, что вы больше сербский завод догружаете производством, а не отдаете его рыночную долю INA и так далее? В общем, такая полка о двух концах. Но вот сейчас MOL все это объединяет под своей крышей. Посмотрим, как это будет работать.

Горин.  Лайки, комментарии, подписка, пожалуйста. Сделайте все это на YouTube, в Телеграме, на подкаст-платформах. Ну, здорово, потому что тут не только аналитика, но, как видите, еще и мемуары бывают. Сергей, я думаю, что можно общий итог подвести насчет заграничных активов из-за санкции. Как вы сказали, решение уже принято. Многие из этих активов не будут больше под контролем российских структур. И, получается, масса работы была зря проделана. Может быть, не хочется делать громких заявлений, но это существенный, чуть ли не фатальный ущерб по тем амбициям российских нефтяных, нефтегазовых компаний стать международными. Готовы вы к такому громкому заявлению? Или вам кажется, что это все обратимо? Захотеть можно вернуть себе такого рода проект?

Вакуленко. Скажем так, это действительно конец эпохи. Действительно, все эти амбиции, они родом из 90-х, из нулевых. И действительно, тогда Россия была открыта миру, активно приглашала иностранный бизнес в Россию, российский бизнес активно шел в мир. И часть амбиций, кстати, состояла в том еще, что да, может быть, западные активы будут для нас не очень доходные, но там мы будем вынуждены работать по тамошним правилам, конкурировать с тамошними игроками и учиться. Потому что тут мы большие рыбы в своих маленьких аквариумах, и тут мы закисаем. То есть давайте работать на конкурентных рынках, пусть нам это и не комфортно, просто хотя бы для того, чтобы учиться. Концепция была такой. И действительно, много времени и сил было потрачено, и в принципе, вот эта экспертиза, умения, они текли в обоих направлениях, из России, там в те активы, которые входили, и оттуда в Россию. А сейчас, ну что, в России день опричника, да, сахарный Кремль и железный занавес в 50-е годы строился с обеих сторон.

Собственно, если в высказывании Черчилля вспомнить, железный занавес опускался со стороны Советского Союза, а не со стороны Запада. И сейчас это тоже происходит, и сейчас, конечно, Россия говорит, что мы отдельная цивилизация, Запад нам категорически не интересен. И это уже какая-то такая совершенно другая реальность. И да, действительно, теперь очень долго российский бизнес будет восприниматься с большим подозрением в Европе. И нужна какая-то новая эпоха переворота страницы, после чего Россию будут воспринимать иначе. Это происходило в мире. Япония и США были кровными врагами во время Второй мировой войны. Японию воспринимали как образец вероломства после удара по Перл-Харбору. Прошло 30 лет, в 60–70 годы японский бизнес стал широко представленным в США. Германия и Франция стали много взаимодействовать по бизнесу уже в 60-е годы. Собственно, ЕС образовался с Европейского сообщества угля и стали, где немецкий уголь из Рура был фактически помещен в единое экономическое пространство с железной рудой из французских рудников. То есть история показывает, что времена меняются и что возврат возможен.

Горин. Хотя здесь и сейчас, конечно, говорить об этом крайне трудно. Хорошо, у нас есть еще несколько тем. Что сегодня, 18 февраля 2026 года, известно о том, как Индия покупает нефть из России. В этом месяце и США, и Индия говорили о сокращении объемов. Мы с вами на той неделе встречались по основному месту моей работы в подкасте «Медуза». Вы говорили, что если даже Индия откажется, хотя в стране буквально есть НПЗ «Роснефти» Nayara, покупать российскую нефть, ну, не так уж это страшно. То, что индийская индустрия заберет у других продавцов на рынке, уйдет от нынешних покупателей и просто объемы перераспределятся. Извините, что утрирую, упрощаю. Но тем не менее, Китай, да, купит то, что не купит Индия. Сейчас все так и выглядит? Или вы наблюдаете что-то другое на этой неделе?

Вакуленко. Пока выглядит так. Вот если смотреть там по эволюции последних трех месяцев, закупки Индии сократились, закупки Китая выросли. Если говорить о последних двух неделях, закупки Индии начали расти. То есть вот последние буквально пару недель в Индию стало уходить и приходить несколько больше нефти. Опять же, это очень значительное снижение с уровня, когда был там 1,8 миллионов баррелей в день, а сейчас примерно 1,3. Но в целом вот заметного провала в объемах российского экспорта пока не видно. Есть два нюанса. Один — это снижение российской добычи, отразившееся и на объеме экспорта тоже. Второй — это погода, которая тоже заставляет российских нефтяников волноваться. И специальные режимы в российских портах, которые тоже не ускоряют отправку. Но это уже не связано с рынком. Это другой аспект.

Горин. Что могло бы подействовать? Из-за чего Россия могла бы продавать меньше нефти? Ну, вообще в Конгрессе есть довольно большой законопроект Грэма и Блюменталя, двухпартийный. И не так давно были сообщения о том, что, как будто мы не знали, Трамп задерживает введение этого законопроекта, превращение его в закон. Если мы представим себе ситуацию, что Трамп сильно разозлился, более того, он решил утратить контроль, что ли, над ситуацией, не вводить санкции в ручном режиме, а уронить бетонную плиту законодательного запрета. Можете ли вы себе представить, что вот эта мера, а там предусмотрено, что за торговлю с Россией, в том числе с нефтепродуктами, 500-процентные, если я всё вероятно помню, пошлины, вот это начинает действовать. Такое может сработать или нет, будет просто скидка больше на российскую нефть, будут обходные схемы по-прежнему, нет такой плиты, которую можно было бы обрушить, ну или там, не знаю, в качестве тоже гипотезы, задерживать танкеры, да, можно. Существует ли такой вообще инструмент принуждения покупателей не покупать российскую нефть?

Вакуленко. В Мюнхене сейчас Линдси Грэм, он рассказывал, собственно, они там оба были, и Грэм, и Блюменталь, и вот наша коллега Екатерина Шульман была на этой же панели, и вот и Грэм, и Блюменталь очень боевито обсуждали свой законопроект. Правда, оба говорили, что это всё-таки не является commitment device, то есть он не заставляет администрацию что-то делать, он даёт возможности up to 500%, да, вот не 500% жёстко, а до 500%. Это такой переход Рубикона, сжигание кораблей и так далее, но вот вопрос, кто первый моргнёт, да, 500% пошлины означает, что, ну, фактически, это эмбарго, при таких пошлинах торговать невозможно, и при 50% довольно трудно, как выясняется. Но вопрос, могут ли США реально отказаться от импорта из Индии и Китая, это не очевидно. И вот тут вопрос уже действительно, вот битва воль, кто первый моргнёт, как это будет работать. А дальше вопрос, то ли США пытаются это делать, а дальше, как именно и конкретно пытаться воплощать эти санкции, как приходить к каким-то компромиссам, и тут очень трудно делать какие-то предположения и о чем-то гадать.

Сейчас эта битва воль может продолжаться несколько дольше, чем, скажем, пару-тройку лет назад. Поскольку довольно много у Китая нефти в их собственных запасах, довольно много нефти в хранилищах, ну, например, в Фуджейре, в Арабских Эмиратах, поэтому некоторое время можно продержаться, например, покупая нефть там из хранилищ или пользуясь нефтью из хранилищ и так далее. Но тут очень сложно гадать. Это действительно такая большая битва. Насчет захвата судов... Можно захватывать единичные танкеры. Захватывать все вот эти 650 танкеров или сколько их там в списке, никто не может. Вот только что Франция отпустила тот самый танкер «Гринч», который захватила три недели назад. Или сколько? Как-то оштрафовав, но не очень понятно, насколько, как на много, за что именно. США, да, захватили второй танкер в Индийском океане, тоже непонятно, что они будут с ним там делать. Оттащат, видимо, в Бахрейн, потому что на он Диего Гарсия, его и швартовать негде. То есть пока это такие разовые действия, и здесь трудно делать какие-то прогнозы.

Горин. Систематического решения вы себе не можете представить.

Вакуленко. Очень трудно. 

Горин. Которое могло бы обойти, тем более с учетом трубы, да? Вообще-то танкеры танкерами, можно больше продавать по трубе.

Вакуленко. Больше по трубе продавать нельзя. Россия по трубе в Китае продает все, что может, и там труба работает выше того, что называется nameplate capacity номинальной пропускной способности. Туда добавляют специальные присадки, которые делают, устраняют турбулентность течения и позволяют прокачивать несколько больше. Можно попробовать проложить вторую трубу, и для России, наверное, это имеет смысл, в создавшейся ситуации, но это годы все-таки, лупинги, так называемые, построить. Ну и если Россия будет продавать только по трубе, да? То есть вот из тех своих там около 6–7 миллионов баррелей в день общего экспорта, труба там — всего миллион. То есть это будет России очень трудно. Ну и для рынка в целом уход там 5 миллионов баррелей в день, это уже будет заметно. Но это какая-то такая совсем другая реальность. Пока все-таки ни Китай, ни Индия отказываться не собираются. И если честно, я все-таки не вижу способов заставить их отказаться.

Горин. Несахарный Кремль. Я про трубу сказал, потому что мне казалось, что в эти дни как раз там выросла прокачка, и что там есть какой-то ресурс. Вы говорите миллион из семи. Хорошо, запомнили. Читали ли вы на неделе новости о том, что Россия готова к всесторонней сделке с Соединенными Штатами, включая пункт об энергетике? И примечательно, что там речь идет о долларе, что Москва готова ввести в долларе дела. Соединенные Штаты, подразумевается, тоже могли бы, видимо, это сделать, несмотря на санкции. Видите ли вы тут контур будущих отношений, когда отношения не очень в целом, но, как пелось в старой песне, «За деньги да», по интересным вопросам можно, без сантиментов просто бизнес?

Вакуленко. Не детант семидесятых, да, но уже какой-то такой все-таки и не холодная война времен Карибского кризиса. С конкретными деньгами ситуация какая? Действительно сейчас российская нефтяная торговля почти вся отчасти в рублях, отчасти в юанях. Рубли тоже те, которые покупаются в России на валюте, продающейся на российской бирже. В принципе, это такая давняя страшилка. В общем, был момент, когда США перестали обменивать американский доллар на золото. По-моему, 71 год. У США тогда с финансами было все очень плохо. На фоне Вьетнамской войны была огромная инфляция, была эффективная девальвация доллара, и странам, уже на тот момент существовавшего ОПЕК, очень не нравилось, что цены на нефть тогда были твердые, 4 доллара. Им очень не нравилось, что те доллары, которые они получают, подвергаются порче монеты со стороны США. А вот они еще и на золото перестали обмениваться. И всерьез обсуждался вопрос, не перевести ли торговлю арабской нефтью на швейцарские франки. Генри Киссинджер тогда уговорил Саудовского короля так все-таки не делать, оставить торговлю в долларах, пообещав довольно много в плане военно-технического оборонного сотрудничества.

По крайней мере, тогда, в 70-е годы, США были одним из крупнейших импортеров нефти. Сейчас это не так. И сейчас вопрос, а зачем вообще нефть должна продаваться за доллары, учитывая, что крупнейший покупатель теперь это Индия и Китай? Понятно, что доллар в качестве мировой валюты является одним из важных элементов в арсенале того, что теперь называется economic statecraft, геоэкономика, экономическая геополитика и так далее. Для США, в общем, важно, что доллар — это мировая валюта, а если другие валюты хотя бы для начала начинаются, не становятся мировыми резервными валютами, но хотя бы мировыми торговыми валютами, а юань начинает таковым становиться. Это ну такой звоночек, да? Доллар же тоже не всегда был мировой валютой. Когда-то это был фунт. Вплоть до Второй мировой войны. И, в общем, это очередной звонок, что вот это американское полное доминирование на глобально-экономической арене начинает несколько ослабляться и уступать своему месту Китаю. И поэтому аргумент «мы перестанем пользоваться юанем, а снова начнем пользоваться долларами» — это такой бальзам на уши именно в этой теме.

Ну а кроме того, это такой, знаете, аманат. Когда горские князья посылали сына на воспитание ко двору соседнего правителя, мы готовы торговать нашей нефтью в долларах, имея в виду, что вообще-то мы таким образом вручаем США определенный рычаг, ключик, механизм давления на нас. Это фактически означает, что в любой момент какое-то количество российских денежных потоков будут проходить через американские банки. То есть это и такой бальзам на уши, и как бы готовность изобразить, что мы готовы быть от вас в некоторой степени экономически зависимы. Ну явно это из трека второго Кирилла Дмитриева, да, вот сработает или нет, посмотрим.

Горин. В завершение, как я уже говорил, мы не так давно виделись в другом месте, в подкасте «Медузы», и у нас там было небольшое соглашение со слушателями, что в вашем Телеграм-канале и под тем роликом они могут написать вопросы. Я думаю, что можно этот долг на прощание отдать. Простите, я не вижу имени того, кто написал этот вопрос. А что сейчас с газом в Европе? Запасы в хранилищах на рекордно низких уровнях, а цены на TTF падают и вообще не особо высокие. Надо на самом деле про TTF, да, сказать, про вот эту, как это назвать, виртуальная биржа?

Вакуленко. Ну это основной торговый хаб, да. Это title transfer facility, точка в Голландии, где передается право на газ, а газ там сходится из нескольких мест. Когда-то он сходил туда из месторождения Гронинген, которое не разрабатывается уже три года, с парой терминалов СПГ, бельгийских скорее, вот, и туда же приходят трубопроводы из Северного моря. Поэтому он и хаб, да, и вот там можно, например, купить… газ покупается и продается на этой точке, и поэтому биржевая котировка тоже по этой точке и делается. А что с ценами? Зима в Европе была холодная, там, очень снежная за много лет, и действительно потребление газа в Европе выросло. Сказать, что рекордное, не сказать. То есть сейчас заполняемость хранилищ, вот график, да, вот как она снижается, примерно такая же, как была зимой 22–23 года, когда остановились поставки из России. Разница в том, что с тех пор мощностей СПГ в США очень сильно прибавилось, и поэтому в случае, что резко похолодает, можно будет больше этого самого американского СПГ заказать. Поэтому вот цены и не взлетают. То есть, есть какая-то уверенность, что совсем уж без газа Европа не останется, совсем уж ниже этого графика не ушла. Известно по опыту 22–23 года, что вот с такими запасами прожить вполне можно, ну а весна уже близко. Вот поэтому TTF и не дорожает.

Горин. Хорошо, давайте прощаться. На прощание я хочу попросить поставить лайк, подписаться, оставить комментарий, особенно в YouTube, Телеграм-канал и подкаст-платформы тоже есть, все это называется Carnegie Politika. Поставьте лайк, если болеете за Спартак, если знаете, как Спартак связан с «Лукойлом», если знаете фамилию Кузяев, о которого мы тут немножко говорили, поскольку он руководил «Лукойл Оверсизом», руководитель до сих пор, тогда вы великолепны, поразительны. Непременно напишите нам об этом в комментариях. Это был научный сотрудник Берлинского центра Карнеги Сергей Вакуленко. Всем еще раз спасибо и до встречи на канале Carnegie Politika.

Вакуленко. До встречи. До свидания.