Текст был расшифрован автоматически.

Темур Умаров. Приветствуем уважаемых зрителей на канале Carnegie Politika. Меня зовут Темур Умаров, я научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. И сегодня у нас очередной эпизод «Политической истории ужасов» с Екатериной Михайловной Шульман. Приветствуем вас.

Екатерина Шульман. Здравствуйте.

Умаров. Наши постоянные зрители знают, что на канале Carnegie Politika можно найти специальный плейлист, где собраны все эпизоды наших прекрасных и одновременно ужасных историй. И я должен сообщить, что сегодняшний наш выпуск последний в этом сезоне. После этого мы уходим на небольшие летние каникулы, но обещаем вернуться с новыми силами уже ближе к осени.

Шульман. В конце, августа, начале сентября, я надеюсь, что мы снова встретимся. Но сезон, так сказать, весенне-летний сезон 2026 года мы завершаем. И в завершении мы хотели бы в некотором роде подвести итог нашим беседам и попытаться, если не прийти к каким-то выводам, то хотя бы задать самим себе и вам, дорогие слушатели, некоторые вопросы. Мы обсуждали разные формы политических безобразий. Мы обсуждали разные способы, которыми недемократические политические режимы сохраняют и передают власть или пытаются это сделать. Мы говорили о том, как проводить выборы не рискуя, проиграть на них, как испортить собственную конституцию, как можно попробовать передать власть по наследству кровной родне или своему преемнику.

Мы говорили о политических убийствах и вообще о политическом насилии в широком смысле. Мы говорили о государственных переворотах, военных и иных, жертвами которых тоже довольно часто становятся автократии. Мы говорили даже о таком понятии как failed state или fragile state, неудалое, неудавшееся или хрупкое государство. Мы говорили также о том, что бывает, когда спецслужбы начинают приобретать неадекватное, диспропорциональное влияние в политической системе, проще говоря, монополизируют эту власть и какими способами можно от них избавиться, если им будет противостоять, скажем так, соответствующая политическая коалиция. Посмотрите эту серию, она, по-моему, как и все, впрочем, наши серии не теряют актуальности, а только ее приобретает с каждым новым месяцем.

Сегодня же мы хотим поговорить вот о чем. По каким признакам мы вообще понимаем, что та или иная политическая система не выполняет своих функций? Вот эта дисфункциональность, вот эта самая failure, неудалость и неудачность, в чем она выражается? Как отличить ее от череды несчастных происшествий или случаев, даже часто встречающихся случаев административной глупости и неадекватной реакции на какие-то вызовы? А это у нас, так сказать, локальные дефициты, раздутая паника или это один из признаков того, что вся машина перестала, так скажем, выполнять свои функции? Кстати, какие-то функции тоже надо будет об этом с вами сказать.

И вот эти самые страшные спецслужбы, которые монополизируют власть, это симптом или это и есть, так сказать, само явление? Это следствие упадка институтов или это причина упадка этих институтов? Вот, собственно говоря, этот диагноз хотелось бы как-то попробовать провести. И начнем мы, наверное, собственно говоря, со спецслужб, потому что о них мы говорим довольно много. В одном из наших прошлых выпусков мы высказали, так сказать, рабочую гипотезу. То есть когда персоналистская автократия или вообще разная форма автократии оказывается перед особенно страшным для себя внешним вызовом или сочетанием внешних и внутренних вызовов, то она имеет свойство скукоживаться до, собственно, спецслужб.

Вот мы, конечно, обсуждали Иран. Мы говорили, что вся иранская политическая система, которая была хитрая и непросто устроена, мы об этом тоже говорили, там было интересное сочетание конкурентных выборов на одном уровне несменяемого священства, а на другом уровне и вот этого самого Корпуса стражей исламской революции, вот кажется, кажется, она вся сжалась до одного КСИР. И это самый КСИР, опять же, as we speak, много чего происходит в этом турбулентном регионе, еще будет продолжать происходить, но пока кажется, что войну-то они выиграли. В том смысле, в каком автократии понимают выигрыш.

Они же не считают чужих убытков, в смысле своего народа. Они считают свои убытки. Если они у власти остались, значит, они выиграли. А что уж там эта власть над страной лежащей в руинах, ну, хорошо, будут править руинами. По их логике это намного лучше, чем уйти от власти, оставив, так сказать, цветущую державу, как-нибудь управляться кем-нибудь другим. Вот этого они допустить не могут. Вот иранский пример. Происходит ли нечто похожее в Российской Федерации? Есть ли у нас чувство, что российская политическая система — это все меньше экономические группы, политические и медийные управленцы, финансово-экономические мудрецы, а все больше это уже почти только апостолы безопасности?

Умаров. Ну, прежде чем мы перейдем к диагностированию и обследованию пациента, я должен сообщить нашим зрителям, что на канале Carnegie Politika есть много разного интересного контента, в том числе регулярные прямые эфиры. Например, вот ближайший будет про индоктринацию в российской системе образования. Собственно, на этом эфире Алексей Уваров и Дима Зицер поговорят про то, что происходит в российских школах. Если вам это интересно, обязательно присоединяйтесь. И добавлю, что к нашим эфирам тоже можно присылать вопросы. Есть закрепленный комментарий под видео, где эти вопросы собираются. Мы их потом обязательно читаем, изучаем и будем отвечать уже в следующем сезоне.

Но, переходя к, собственно, нашим спецслужбам, мне кажется, что в России действительно происходит этот процесс, в котором с одной стороны мы наблюдаем дисфункциональность государственную и одновременно параллельно наблюдаем то, что называется секьюритизацией, да, то, что российский государственный аппарат практически полностью сводится к спецслужбам. Этот процесс начался, как мне кажется, я, опять же, не исследую Россию, но, скажем, косвенно этим занимаюсь. Но я наблюдаю этот процесс еще до 22 года. Спецслужбы всегда в России, ну, по крайней мере, на моей памяти последние десятилетия были достаточно сильной такой институцией, которая имела мандат вмешиваться в какие-то гражданские процессы и влиять на, ну, вот с моей колокольни, например, на миграционную политику, это всегда был баланс между гражданскими и силовиками.

Шульман. Вот, например, в 99 году один руководитель Федеральной службы безопасности даже премьером стал.

Умаров. Был такой, да.

Шульман. И вы не поверите, что случилось потом.

Умаров. И президент тоже, скажем прямо, имеет определенное отношение к спецслужбам. Но в последнее время мы видим, что гражданские, условно, проигрывают силовикам, да, и вынужденно уходят в тень, потому что в нынешней России становится достаточно, иногда даже опасно принимать какие-то решения, нести ответственность за, собственно, принятие этих решений. Потому что любая подпись там, любое действие, которое может привести к определенным последствиям, рассматривается с точки зрения гражданского, гражданской части правительства, ну, на мой взгляд, как что-то потенциально опасное. И в этой ситуации лучше просто ничего не решать, а сидеть тихо, чтобы быть под радарами, как говорят на английском, да, under the radar.

Шульман. В смысле, ниже радаров.

Умаров. Ниже радаров. Это то, с чем вы согласитесь, или вы считаете, что ситуация выглядит иначе?

Шульман. Ну, смотрите, меня вот какой вопрос занимает. Смотрите, спецслужбы у нас всегда были, говорите вы, я согласна, сильные и могущественные, потому что безопасность, религия века сего, а они жрецы этой религии. А что важнее безопасности? То есть логика состоит в том, что если безопасность у вас не обеспечена, то все остальные ваши достижения экономические или рост, культурное развитие, инновационная прогрессивность, инвестиционная привлекательность, на что вам это все будет нужно, если у вас нет безопасности?

Это иллюстрируется малоприятным анекдотом, который президент наш когда-то рассказал про часы, про человека, который обменял часы, или там, наоборот, пистолет на часы, или что-то такое. Вот, если к тебе домой придут, то что ты им скажешь, да, точное время, то есть перед лицом экзистенциальной угрозы ничтожны все любые другие, так сказать, достижения приобретения. Из этого следует блистательный политический вывод, что нужно всем поставить руководителя или, по крайней мере, все надо согласовывать с людьми, отвечающими за безопасность, потому что, если их визы нет, то вся ваша вот эта деятельность в лучшем случае бесполезна, в худшем случае преступна.

Что не так, так сказать, с этим выводом? Ну, во-первых, так можно далеко зайти, и как далеко можно зайти, дорогие наши российские слушатели могут убедиться, посмотрев в окно. Этот вот тлетворный процесс, собственно, называется секьюритизацией. А почему он такой тлетворный? Ну, во-первых, при всем уважении к безопасности, действительно кажется, что это неопровержимый аргумент, потому что если вас зарезали, то вам уже, так сказать, неважно, насколько вы были развиты, цивилизованы, прогрессивны и даже богаты, и могущественны в предыдущий момент. Но если все сводить к этой экзистенциальной угрозе, то, понимаете, безопасность, ну, и лучшим образом обеспечивается, конечно, на кладбище.

Люди, отвечающие за безопасность, не могут по своей природе принимать политических решений, потому что у них нет политического мышления. Они действительно смотрят с точки зрения угроз и вызовов. Ну, представьте себе, что вы, там, дом себе покупаете или квартиру свою ремонтируете. И если вы в качестве первого и главного человека запустите туда безопасника, он вам скажет: «Значит, окна нельзя, потому что в случае взрыва вас посечет осколками, зеркала нельзя по той же самой причине. Значит, вам нужны две глухие стены, между которыми вы спрячетесь во время налета, и главное, вам вот подвал хороший, крепкий, мебель также должна быть такая, которая при взрыве не нанесет вам увечий».

И вооружаясь этой мудростью, вы обнаруживаете себя в бомбоубежище, а потом он вас еще снаружи замуруют, потому что так вам будет, конечно же, безопаснее. И так он свою задачу, вас стеречь как можно более эффективно, замечательным образом выполнит. И когда его спросят: «Что у вас тут происходит?», он покажет вашу мумию и скажет: «Вот, смотрите, у меня все в порядке, клиент вообще доволен, замечательно выглядит, как живой». Вот это логика безопасности.

Умаров. Тогда отсюда вопрос, как выглядит спецслужба здорового человека? Где этот баланс между безопасностью и свободой, та самая ложный дихотомия, которая существует, довольно часто задается…

Шульман. Да, весьма, весьма. Ну, знаете, в пользу Российской Федерации должна сказать, что человечество все ищет сейчас этот баланс и его не находит. Парадоксальным образом, на мой взгляд, вот это моление на безопасность, это производная от гуманизации. Я понимаю, что в 2026 это звучит диковато, но, поверьте, с точки зрения больших исторических процессов, ровно так оно и есть. Люди живут долго, люди рожают мало, людей становится, так сказать, не больше, а в некоторых местах становится явно меньше. А главное, что жизнь их, так сказать, становится длительна и все более и более защищена от разного рода страданий, которые сопровождали жизнь человеческую раньше, от боли, от голода, от жестокости стихий и так далее.

Такую жизнь хочется охранять, беречь, холить и лелеять, и всякие угрозы ей воспринимаются с удвоенной остротой. Не говоря уж о том, что вот у нас есть у нашего века большой идол — это безопасность, а есть еще маленький идольчик — это безопасность детей. Вот во имя этого совершается такое, что, по-моему, способно отбить желание рожать у любого человека. Вот огромное количество всяких деструктивных мер, зажимов свобод, ограничений базовых прав начинаются с вытаращенных глаз людей, которые говорят: «Дети! Дети! Детям угрожают! Детей надо всех беречь!». От этого, действительно, все меньше и меньше. Это, в общем, тоже более или менее понятно.

Поэтому на ваш вопрос роковой «А где баланс?» действительно не хочется, чтобы тебя осколками-то посекло. А давайте заложим все окна кирпичом. Где здесь золотая середина? Ну, на это политолог, так сказать, во мне и любой политолог вам скажет, что золотая середина состоит в динамическом балансе. Что эти самые спецслужбы должны быть подчинены политическому гражданскому контролю. Что ни в коем случае нельзя им давать самим принимать решения, нельзя им давать самим распоряжаться.

Еще раз повторю, они неспособны. Не потому что они глупые или жестокие, хотя это тоже. Не потому что они не уважают закон. Они не уважают. Но это было бы еще можно терпеть, если бы у них была хоть какая-то административная способность. Но у них административной способности в своей природе нет. Я помню, что в какой-то сетевой дискуссии один из участников, не помню кто, говоря как раз о Путине, который тогда был начинающим президентом, сказал: «Ну вот, спецслужбы — это такие ребята. Им дашь поручение, надо покрасить забор. Срок — два дня. Через два дня они отчитываются. Забор покрашен. Задание выполнено. Потери — два маляра».

И дальше все говорят, что они эффективные. Покрасили, и в срок все нормально. Даже краску не украли. Ну да, они, конечно, жесткой рукой, но они же добиваются результата. А дальше уже никто не задается вопросом, а почему при покраске забора должны быть какие-то потери. А что, собственно, с этими малярами? Почему так получилось? Потому что эффективность одновременно безопасность. И действительно, надо сказать, что так дальше все и пошло. Много заборов было построено, много заборов было покрашено, но все больше и больше маляров, столяров, плотников, случайных прохожих, дальних и ближних соседей было закопано под этими заборами во имя выполнения каких-то чрезвычайно важных задач.

Опять же, не мы одни от этого страдаем, но мы страдаем больше всех. В том смысле, что везде сейчас в спецслужбах, ну, везде, везде звучит ненаучно, во многих странах, в том числе демократических, как мне кажется, вот это вот моление на безопасность приобретает патологический характер. Если, так сказать, вам не хочется думать об этом в применении к войне, ну, вспомните, что из этого вышло в ковид. То же, как всех берегли, невозможно как, доберегли до того, что не очень понятно, так сказать, снизили ли избыточную смертность, либо, наоборот, ее раздули. А что самое страшное, кажется, теперь постфактум, показали начальству, как, оказывается, можно обращаться с людьми. Вот это вот «О, так можно было?». Оказывается, так можно было. А этого не надо показывать такого рода примеры, чрезвычайно заразительные.

Ну, и даже если не брать демократии, которые начинают в угоду избирателю, а как они могут действовать в угоду избирателю, как-то слишком беспокоиться о безопасности, даже если взять автократии, тут тоже мы не одни. Согласитесь ли вы, что в Узбекистане при позднем Каримове вот главная спецслужба и кадровыми вопросами занималась, и значительно экономические сектора контролировала и вообще лезла во все, что можно. Было такое?

Умаров. Да, конечно, было. Это одно из, опять же, классических примеров, на мой взгляд, того, как спецслужбы перехватывают власть в таких системах. Поздний Каримов — это период, во-первых, осень автократа. Ислам Абдуганиевич был плох здоровьем, это было в целом видно и известно. И из-за этого появлялось огромное количество слухов о том, что он умер до той степени, что когда он умер, никто не поверил изданию Fergana News, которая, собственно, и написала об этом первой из всех независимых изданий.

И действительно, весь контроль информации находился в руках СНБ, Службы национальной безопасности, внучки КГБ, напрямую управляемый человеком, который свою карьеру построил в КГБ, Рустам Иноятов. Это человек, который сегодня является, собственно, советником президента по вопросам безопасности, но не обладает никакой национальной влиятельностью по сравнению с тем, каким влиянием он обладал раньше.

Шульман. Как получилось, что он сам не стал преемником?

Умаров. Ну, во-первых, он не обладал доступом к административной власти по сравнению с Каримовым. В 90-е Каримов уже находился в должности главы узбекской компартии и, собственно, генсеком. Соответственно, в той ситуации, пользуясь административным ресурсом, Каримов смог собрать вокруг себя ту команду, которая и организовала первые выборы, на которых он и стал президентом.

Шульман. Как такая могущественная спецслужба, почему она не перехватывает власть напрямую? Как, грубо говоря, удалось ему это сделать? То есть он и не стал преемником, но он и не сел, как его, например, казахский коллега.

Умаров. У него была, во-первых, страшная репутация. Все люди понимали, что из себя представляет этот человек. Его все боялись, СНБ все боялись.

Шульман. То есть это был такой Берия узбекский?

Умаров. Это был абсолютно узбекский Берия с очень интересной личной историей. Это человек, у которого его отец еще сделал в свое время карьеру в КГБ. То есть это была такая потомственная история. При этом Каримов никогда в спецслужбах не служил, и он был начальником Госплана. То есть это был такой человек…

Шульман. Советский экономист.

Умаров. Советский экономист. И, соответственно, его репутация в обществе была совершенно другой. Ему противопоставляли всегда Иноятова, который весь такой из себя страшный. И ни в коем случае нельзя допустить прихода его к власти. Но как человек, решающий вопросы за кадром, он был, конечно, главный. И здесь абсолютно нет сомнения в том, что нынешний президент не мог бы прийти к власти, если бы у него не были определенные хорошие отношения с Иноятовым.

Шульман. То есть начальник спецслужбы сам не стал преемником, но поставил преемника, или, по крайней мере, благословил.

Умаров. Участвовал, конечно. Участвовал в этом процессе. Ну и потом надо добавить, что это все-таки то самое поколение 50-х. Человек, который уже был в достаточно почтенном возрасте. когда произошел транзит власти в Узбекистане. Его нельзя было поставить на должность президента, потому что получилась бы ситуация, когда... Ну, условно, я хочу сказать, как в Казахстане, потому что Назарбаев поставил на свое место Токаева, который не сильно его моложе, да.

Шульман. Ну, все-таки, помоложе.

Умаров. Помоложе на 10 лет, но не с таким запасом, который позволил бы Токаеву построить свою собственную систему и смотреть в далекое будущее. А здесь ситуация была бы совсем сложной, потому что он был ровесником Каримова, и в этом случае это была бы очень краткосрочная игра.

Шульман. А скажите, спецслужба после этого сохранила свое влияние, нарастила или уменьшила?

Умаров. Вот это ключевой вопрос. После того как...

Шульман. Мы же с вами, помните, рассказывали всякие примеры, как можно там с сочетанием армии, гражданской бюрократии и каких-нибудь идеологов скинуть банду четырех условную, потому что такие банды четырех возникают на определенных этапах вот-вот в такого рода секьюритизированных системах. А что у вас произошло?

Умаров. Если во время последних лет Каримова спецслужбы вмешивались в политические процессы и решали, кто будет, собственно, главным действующим лицом в узбекской политике, да, собственно, Иноятов посадил дочь Ислама Каримова. Есть, собственно, информация многих различных источников, которые говорят, что именно он доложил первому президенту о том, что его дочка творит ужасные вещи, да, и коррумпирована насквозь и претендует на должность следующего президента. Соответственно, это привело...

Шульман. Какой-то «Король Лир», наоборот.

Умаров. Да, это привело к тому, что Каримов, собственноручно посадил свою дочь под домашний арест. И это был, наверное, главный пример того, как Иноятов и как узбекские спецслужбы могут напрямую решать судьбу политического Узбекистана. Соответственно, все элиты, в том числе, боялись этой ситуации, и первым делом Шавкат Мирзиеев, когда пришел к власти, он, собственно, начал разбираться с теми полномочиями, которые у этой службы есть, и начал большую реформу и трансформацию этой службы.

Во-первых, он отделил свою собственную службу безопасности от общей. У него теперь есть собственная, которую до недавних пор возглавлял его зять, но после определенных событий, в которые мы не будем углубляться, эта ситуация изменилась. А второй момент — это институциональная реформа, которая перешла службу национальной безопасности. Она теперь не называется службой национальной безопасности, даже название было таким важным маркером, от которого нужно было избавиться. Эта теперь служба государственной безопасности.

И помимо институциональных ограничений, которые ввели, и очень важных кадровых ограничений, теперь в рамках этой службы государственной безопасности на высоких должностях есть люди, которые семейными узами связаны с главными политическими деятелями нынешнего руководства Узбекистана. Ну и помимо этого чисто символически служба лишилась своей штаб-квартиры. Ее отдали под частные руки, а сама служба была перенесена в нецентральную часть Ташкента. И таким образом демонстрируются новые времена, когда новая служба уже не такая страшная, как раньше была.

Шульман. Это как если бы в России выкинули ФСБ с Лубянки, то там бы поселилась страховое общество «Россия», а ФСБ выселили бы в Зябликово.

Умаров. Представьте себе такую ситуацию.

Шульман. Представляю.

Умаров. И параллельно шел процесс усиления других силовиков условных, и на место вот такой вот сильной службы, наверное, теперь претендует, я бы сказал, даже прокуратура, а не служба государственной безопасности. То есть, да, это было, наверное, одной из первых таких институциональных реформ политических, которые Мирзиеев предпринял в присяге к власти.

Шульман. А было ощущение в этом политическом классе узбекском, что вот проявил он черную неблагодарность и того, кто его привел к власти или, по крайней мере, помог, он развинтил его службу, его самого оставил на какой-то декоративной должности без реальных полномочий?

Умаров. Были бы, если бы мы увидели, скажем, большие передоговоренности в том, кто контролирует какие активы. Потому что то, что касается активов, конкретно семейства Иноятовых, не лишили.

Шульман. Опять же, к вопросу о гуманизации. Узбекский Берия не только жив, он при должности. Семья, так сказать, в своей квартире живет или где-нибудь там живет.

Умаров. Там много.

Шульман. Да, много где живут. Не эта дичь вся российская. Из окна никто не выпадал?

Умаров. Из окна даже никто не выпадал и даже больших тюремных сроков никто не получил.

Шульман. Вот мы такое одобряем.

Умаров. Поэтому я всегда говорю, что транзит к власти по узбекскому сценарию для России, это был бы даже очень хороший сценарий.

Шульман. Боюсь, что мы уже немножко проехали эту станцию. Смотрите, что у нас получается. У нас получается, что действительно, если стареющий режим чувствует угрозу изнутри или снаружи, или изнутри-снаружи, он, например, теряет популярность внутри, как Иран, а еще снаружи на него кто-то напал. Или лидер стареет, и угроза — это тень смерти, которая глядит на него из каждого угла. Или, как в российском случае, лидер стареет и беспокоится, может быть, не столько о естественной смерти, как о дроне, который ему по макушке прилетит, и одновременно снаружи тоже он воюет, и воюет как-то не сильно эффективно.

То есть в такой ситуации спецслужбы, естественно, усиливаются. Хотя, кстати, тут есть некий внутренний парадокс. Если вы воюете, то было бы, естественно, предположить, что усиливается у вас армия. И могучим политическим актором становится армия. Но этого вообще не происходит. Этого не произошло в Иране, этого близко не происходит в России. Скорее, наоборот. И я могу объяснить, почему так. Потому что это последовательная политика со времен позднего Сталина. Лишение армии политической субъектности, недопущение приобретения ею политической субъектности. Кстати говоря, недавно отмечали все страны, многие другие страны отмечали трехлетие Пригожинского мятежа.

И вот, когда заходила речь о выводах и о последствиях, то тоже знающие аналитики об этом говорили. Вот смотрите, что бывает, если у вас есть какое-то эффективное воюющее подразделение. Оно тут же начинает требовать от себя политических прав. Поэтому автократы предпочитают проигрывать любые войны. Это не так сильно им угрожает, как принято полагать. Чем иметь у себя под боком, так сказать, армию-победительницу, армию эффективную и популярных, известных, пользующихся авторитетом. Опять же, мы сейчас опускаем за жестокость или за гуманность, за умение читать стихи или за умение сжигать города дотла. Неважно. Но каких-то известных, популярных военачальников автократ не желает иметь рядом с собой.

Если только он сам не такой военачальник, если он сам не Наполеон. Но Наполеоны как-то, вы знаете, не то чтобы часто родятся. Итак, автократия под угрозой, даже если это угроза военная, армия не обретет с этого никаких политических плюшек. Их просто поубивают в больших количествах, чем в другое время. А вот спецслужбы начинают усиливаться. У них есть свой способ администрировать, свой способ управлять, о котором мы с вами немножко рассказали. Поэтому парадокс вот этих поздних автократий, опять же, если мы правы в описании тех тенденций, которые мы описываем, состоит в том, что, опасаясь неэффективности или нелояльности других частей машины, гражданских, управленцев, экономических субъектов, собственно, самих граждан, концентрированная власть обращается к тем, кто точно ее убережет, потому что это, так сказать, национальная служба сбережения начальника.

Но отдавая им все больше и больше полномочий, такого рода политическое руководство усугубляет, а не решает свои проблемы. Потому что, вот опять же, мы задались вопросом, что здесь причина, что здесь следствие, кто здесь курица, кто здесь яйцо. Дела пошли плохо, поэтому давайте поставим чекистов всем руководить, потому что они, опять же, не только апостолы безопасности, но и жрецы чрезвычайного. Это, кстати, тоже интересное такое сочетание. С одной стороны, вроде как они должны обеспечить безопасность, то есть какую-то стабильную мирную жизнь, что такое безопасность, как мы ее себе представляем.

С другой стороны, они ее обеспечивают введением чрезвычайного положения, то есть максимально отдаляя общество от нормальности. Про чрезвычайность мы с вами тут тоже говорили, Карла Шмидта цитировали, любимого политолога Гитлера, про то, что кто сможет продлить до бесконечности чрезвычайное положение, тот власть и есть. Он вообще считал, что власть рождается из этого духа чрезвычайности, которая становится регулярностью. А мы с вами, глядя на это все безобразие, спросим себя вот о чем. Мы это уже немножко спросили в самом начале. Вот смотрите, мы говорим, дела идут плохо, начинают обращаться к спецслужбам, чтобы те, значит, помогли, и спецслужбы эту, так сказать, плохость только усиливают.

Как мы определяем, какой у нас чек-лист вот этого системного неблагополучия? Это очень непростой вопрос, потому что новостная лента, так сказать, длится вечно, и, как известно, no news is good news, да, нет новостей — хорошая новость, но верно и обратное, да, новость — это плохая новость. Поэтому новостное пространство заполнено чрезвычайными происшествиями и какими-то, так сказать, плохими новостями. Более того, когда новостная лента начинает быть заполнена отчетами об успехах, рассказами об открытии новой молотилки, новой автобусной остановки, новой какой-нибудь, там, пепельницы фабрики, даже школы, да, хотя школы хорошо открывать, могу не заметить, мы видим в этом не признак процветания государства, мы видим признак цензуры и какого-то неадекватной степени контроля над информацией.

Так вот, очень легко, прочитав новости из любой страны, любой страны на белом светушке, сказать: «Слушайте, ну у них тут просто вот уже завтра тут все рухнет, потому что тут какая-то беда, тут поезд не пришел, тут, значит, машинист с ума сошел, тут что-нибудь одно, мигранты порезали кого-то ножиком, значит, как это, у Зощенко, чья-то мама плачет, жених без ноги вернулся». У него там в «Голубой книге» он описывает разные несчастья, которые постигали человечество, кого-то за ребро повесили, в общем, и так далее, и так далее, и так далее. Бедный голодает, богатый Чарльстон танцует и забавляется. «Голубая книга» — гениальное произведение, очень советую вам ее прочитать.

Так вот, поэтому, когда начинаются наши политологические разговоры про то, что граждане, в вашей политической машинке что-то разбалансировалось, нам говорят: «Ха, а вот в городе Париже системно мусор не выносят. А вот в Англии в одном месте, значит, пакистанцы девочек обижали, а полиция в другую сторону смотрела. А вот у вас в Берлине, значит, забастовка все время на Люфтганзе и не выдают багаж в аэропорту. А вот буквально на днях, глядишь, на 2 часа встали все поезда по всей стране». Потому что, опять же, сначала все подумали, диверсии, так сказать, русские напали, а потом, оказалось, обновляли какую-то версию MS-DOS, да, и дальше, как в известном меме, я куда-то нажал, и все исчезло, сказал Deutsche Bank, вот буквально это и произошло.

Как мы, так сказать, серьезные люди, получившие специальное образование, как мы отличаем вот этот вот набор неприятностей, которые происходят каждый божий день в каждом божьем месте, от глупых реакций на эти неприятности. Потому что всегда, везде будет какой-нибудь начальник, который выйдет и скажет: «Это подбросили враги. Это раздутый ажиотаж». Или уйдет играть в теннис, как злосчастный мэр Берлина во время январского местного блэкаута. Я всякие местные примеры употребляю для того, чтобы было понятно, что мы не то что тут собрались, так сказать, очернять исключительно Российскую Федерацию, мы знаем, что в других местах тоже много всего происходит.

Умаров. Тоже есть свои ужасы, да.

Шульман. Или то, что называется в странах парламентской демократии правительственным кризисом. У вас за три года сменилось 33 министра здравоохранения, вы в кризисе.

Умаров. Все помнят светофорную коалицию.

Шульман. Светофорную коалицию мы помним, мы пытаемся посчитать, сколько премьеров сменилось в Англии с 2016 года, и вздыхаем по поводу того, что ни один из них не Черчилль. Вы знаете, совсем ни один не Черчилль, и не Уолпол, и не многие другие славные имена, не Питт старший, и даже не Питт младший. Прям не то, что никто, а даже все вместе. И что?

Умаров. Где пролечь, а где не пролечь.

Шульман. Вот, совершенно верно. Где системное поражение органов, да, где дисфункция, а где просто, как в известном детском произведении, sequence of unfortunate events, так сказать, последовательность каких-то несчастных происшествий. Как мы это определяем? Вот есть у вас свои признаки?

Умаров. Ну, я начну, наверное, с козырей. Мне кажется, что главный признак, который я бы отметил, это все-таки монополия на насилие. Когда монополия на насилие размывается, то это явный признак именно административного паралича, а не какой-то случайности, которая вдруг позволила какой-то организованной банде применять насилие для того, чтобы, не знаю, установить порядок в каком-то регионе.

Шульман. Подождите, значит, бродит какая-то, опять же, банда из этнических меньшинств в каком-то районе, а полиция туда не суется. Это размывается монополия на легитимное насилие? Или это просто неприятности этого района?

Умаров. Да, если эта банда каким-то образом аффилирована условно с государством или пользуется протекторатом людей, которые позволяют им это делать или не предотвращают этот процесс, на мой взгляд, это один из признаков точных.

Шульман. Тоже, опять же, трудно провести какую-то грань. В каждом большом городе есть неблагополучные районы, куда полиция предпочитает особо не заходить. Но если у вас наркокартель руководит провинцией, то что-то у вас в вашей политической системе не в порядке. Опять же, грань тонка. Где район, там и два района, полиция вообще не заходит.

Или там начальник полиции районный, сам двоюродный брат главного бандита. Вот это уже нечто, так сказать, пограничное. А если придет новый министр внутренних дел, он сможет разогнать всю эту малину? Или при вступлении в должность ему скажут: «Знаете, Иван Петрович, мистер Джонсон, у нас тут вот в этом ящике лежит пачка денег. Вот ящик откройте, а туда, пожалуйста, не лезьте». Это уже, так сказать, некоторая системность. А если он может стукнуть кулаком по столу и сказать: «Мы сейчас тут зачистим все вообще напрочь», то не системность. Как мы видим, определения такие.

Но или, скажем, если у вас появляются при государственном попустительстве какие-то уже прям постоянные вооруженные формирования. Вот условные коллективы. Вот это вот оно. Хотя тут мы с вами скажем, что и при коллективах, и при тетушках, и при вот этих вот всех полубандах с мандатом на буйство политические режимы вполне себе живут. То есть тоже надо не только отличать, так сказать, неприятности из новостей от признаков системного поражения, но и надо понимать, что разного рода беды и безобразия не обязательно являются признаком скорого, не то что там коллапса, а скорой смены режима. То есть вот так, припадая на одну ногу, можно существовать некоторое время.

Умаров. И я бы сказал, что другой важный признак, что эти признаки, которые мы дальше будем перечислять, они идут вместе, а не наблюдаются...

Шульман. Вот, не просто что-нибудь одно, даже если что-нибудь одно, это очень громкое. Вот опять же, была эта беда в Новом Орлеане. Помните наводнение, по-моему, там было. И там на какое-то время в огромном городе образовалась действительно абсолютно черная дыра. Там правили банды, там какие-то люди спасались на стадионе, и на этом стадионе образовался какой-то импровизированный концлагерь. Бог знает что там творилось. И действительно много было разговоров, что государство американское абсолютно не способно ничего с этим делать.

Но как-то вот, знаете, пережили, и государство на месте, и Новый Орлеан как-то вот стоит. То же самое можно сказать о движении BLM, которое ураганом пронеслось по городам Америки. И тоже много разбойники пролили крови честных христиан, а также лиц других конфессий и деноминаций. И тоже говорили, что кирдык вашей Америке, как в известном фильме. Но как-то вот обошлось. Может быть, даже чересчур обошлось. Может быть, не было сделано каких-то системных выводов.

Я все ждала какой-то реформы системы, пенитенциарные реформы уголовного законодательства, каких-то мыслей на тему, надо ли нам сажать столько черной молодежи, хорошо ли это. Но чего-то этого ничего не произошло. Но с другой стороны, вот видите, как-то это пережили, как-то живут. А вот когда все вместе сходится, ряд признаков, мы сейчас все-таки постараемся эти признаки назвать. Понимаете, тут ошибка воображения, вот что сразу скажу. Ошибка воображения стоит в том, чтобы ранжировать эти признаки по степени их ужасности.

Ужас настоящий стоит в том, как учит нас наша бесчеловечная наука, что ужасность не угрожает стабильности системы. Опять же, разрушительное землетрясение, теракт с большим количеством жертв, всякие вещи такого рода в демократиях приводят к отставке правительства и к смене, например, правящей коалиции. В недемократиях приводят к усилению роли спецслужб. Сто процентов. В демократиях плюс к смене правящей коалиции и отставке правительства довольно часто тоже усиливается роль спецслужб.

Напомним, что после 11 сентября возникла служба безопасности Соединенных Штатов, довольно зловещая структура. Она не разрослась в полноценный американский КГБ. Сразу скажем, что называется спойлер. Но, тем не менее, многие вещи, которые нельзя было делать с гражданами, стало с гражданами делать можно, потому что у нас такой страхолюдный теракт. Но сами по себе страхолюдные теракты и людские потери, и, опять же, ужасные ужасности не являются признаком системной дисфункции, а часто довольно безобидные вещи, которые не приводят к никаким жертвам, являются.

Давайте попробуем назвать эти некровопролитные, но важные признаки. Давайте я назову свои, а вы добавите или наоборот вычеркнете. Значит, не просто проблемы с деньгами, а проблемы с фискальным распределением. Если государство не может, причем раз за разом не может, собирать, распределять деньги, а задержки выплат, вот тех выплат, которые государство обязано делать. Потому что, например, как таковые задержки даже зарплат могут объясняться экономическим кризисом в отдельных отраслях.

Это очень может быть болезненно для тех людей, которым деньги не платят и которые понимают, что им надо с работы уходить или их сейчас уволят оттуда. Но это саму политическую машину необязательно раскачивает. Я не хочу тут сейчас проповедовать принцип «рыночек порешает», но конкурентная экономика сама себя может урегулировать. Неэффективные закроются, эффективные придут на их место, трудовые ресурсы перетекут в те сектора, где платят. Так что вот невыплаты зарплат это даже еще не самая беда. А вот невыплаты или системные задержки государственных платежей, социальные выплаты, декретные, государственные стипендии, пенсии, наиболее массовый такого рода продукт.

Вообще проблемы с вот этим вот распределением, с капиллярной системой государственного и социального организма, вот если сердечко не качает, не засасывает и не распределяет, либо не доходит кровь с кислородом и питательными веществами до каких-то отдельных мест, да, и там начинается гангрена, пальчики начинают отмирать. Вот это признак. То есть проблемы с фискальным распределением, еще раз повторю, не в коммерческом секторе, а именно в государственном.

Умаров. Именно если они не как, например, в Америке, когда там происходит шатдаун, встроены в систему.

Шульман. Это, скажем так, дисфункция, это часть функционала. Еще раз повторю, при всем том, что хочется измерять важность по степени неприятности для людей, это не так. Итак, вот это признак номер 1. Признак номер 2 настолько широк, что я сейчас попробую его как-то сузить, иначе он будет покрывать вообще все. Это, собственно, административная импотенция. То есть приказ отдается, он не выполняется. Тут тоже сложно, потому что все бюрократии стараются работать поменьше.

Всегда будет такое, что начальник что-то сказал, а это дело замылили. Ну вот, например, нацпроекты российские тоже не то чтобы выполнялись. Их выполнение в основном стало результатом фокусов со статистикой. Но ни в 12, ни в 16 году это не было признаком системной дисфункции. Почему? Потому что российская экономика и российская система управления не сводилась к обслуживанию этих нацпроектов. И в общем их успех или не успех не то чтобы был критически важен для этой государственной функциональности, при всем уважении к возвышенным социальным целям этих нацпроектов. Везде бюрократия ленива и воровата. Везде будут подниматься наверх люди, которые умеют хорошо писать отчеты.

Поэтому тут вот с определением этого квалифицирующего признака надо быть аккуратным. Что мы, собственно, имеем в виду? Опять же, грань тонка между обычным аппаратным головотяпством и ситуацией, в которой хронические распоряжения начальства не выполняются или выполняются там наполовину, на три четверти, потому что нечем. Вот сейчас мы посмотрим, как у нас в Российской Федерации, скажем, с набором контрактников. Вот это вот к тому близко.

Между прочим, во время мобилизации осенью 22 года система подошла к опасной черте именно не в смысле народного бунта. Народного бунта никакого не ожидалось. Хотя кое-какие выступления, надо признать, были и тоже людей, так сказать, взволновали. Но гораздо больше народу просто убежало, предпочтя, так сказать, в этой трилемме Хартмана, exit двум другим опциям voice and loyalty. Это вообще наш традиционный русский ответ. Это всегда. Мы всегда предпочитаем exit для, так сказать, образованных классов. Это иммиграция. А для изгнания на романтическом языке, для, так сказать, крестьян, это бегство от помещика. Для советских людей это бегство в запой и политическую, и гражданскую пассивность.

Но, опять же, мы выбираем exit. Тут можно сказать, что это от того, что страна такая большая, такая просторная, поэтому можно от начальства куда-то все-таки закатиться в какую-нибудь щель. Но мы не будем никуда уходить. Просто скажем, что и в тот раз тоже не было, не столько были какие-то активные выступления против, сколько бегство. И, видимо, какая-то форма пассивного, или, может быть, не такого, пассивного административного саботажа. Почему мы это знаем? Потому что через некоторое время после завершения этих активных мобилизационных мероприятий были внесены изменения в Кодекс административных правонарушений в специальные наказания для физлиц, юрлиц и должностных лиц за, так сказать, несотрудничество в ходе мобилизационных мероприятий.

Ну и, кроме того, вот такой активный поиск и внедрение и апробация альтернативных инструментов, которые позволяют пополнять армию без массовой мобилизации, говорят о том, что этот опыт рассматривался как потенциально опасный. Вот тогда подошли близко. Сейчас уже и альтернативные инструменты тоже близко подходят к той черте, когда либо вам присылают неликвид, формально выполнили KPI, а что там у нас на три бойца одна нога? Ну, знаете, вы про ноги ничего в своем KPI не писали. Либо вообще ничего не получается. Нужно поднимать цену за, так сказать, килограмм мяса, а в региональных бюджетах денег уже тоже не особенно есть. Вот эта ситуация уже такая близкая, пограничная.

Далее. Нарушение нормальной циркуляции информации, обратной связи. Опять же, везде начальство приносит хорошие новости, а плохие новости никто приносить не хочет. Для этого даже, чтобы испытать это на себе, необязательно становиться президентом. Можно быть начальником очень небольшой конторы, вам тоже будут рассказывать хорошие. Можно стать главой семейства. И вам тоже не расскажут про двойку за контрольную, а про выдающееся достижение на физкультуре вам расскажут два раза. Так что каждый из нас знает, как это бывает.

Но если у вас политическое руководство самоизолируется от внешнего мира, живет в какой-то своей вселенной, к нему уже совсем никак не пробиться, и по его обратной реакции мы видим, что у него там какая-то своя другая планета, вот это уже становится опасно. Опять же, из самого этого описания вы можете заключить, насколько это все условно и насколько это все оценочно. Действительно трудно оценить. Это вот еще просто, там начальнику говорят хорошее, а он должен в свою очередь внушать оптимизм своей аудитории. Это вообще одна из функций политического лидера.

Он должен выйти и сказать: «Ребята, не трусь, все нормально у нас, прорвемся. Да и вообще даже прорваться не надо, у нас и так все хорошо». Это лидерство, это его работа такая. Или он уже ушел в волшебный мир иллюзий и рассказывает, что мы тут наступаем и выступаем, когда ситуация совершенно не такая. То есть тут придется тоже определять на глаз. Вот такая информационная ситуация. Потом еще один признак. Сбой рутины. Вот опять же к вопросу о том, что вообще никого не убивают, и даже никого не грабят, и вроде бы никому не приносят никакого вреда, но на мой взгляд является недооцененным признаком.

Системы, институты стоят на рутине, на повторяющихся действиях. Если у вас нельзя больше праздновать праздники, как раньше, или чего-то у вас происходило, а теперь перестало происходить, вот опять же, что это такое никому не нужное? Скажем, ежегодное послание президента Федеральному Собранию. Когда было в последний раз? Никто не помнит, никому это не интересно, кроме нас. А нам интересно. Значит, не было его в 2026 году и в 2025 году его тоже не было, понимаете? Это удивительно грустная ситуация.

То есть, опять же, кому будет убыток от того, что не соберется вся наша коллективная номенклатура в одном большом зале, и там блестя лысинами они не выслушают какой-то поток официозной риторики? Ну и ладно, да, а вот нет. Еще, кстати, еще один признак, который относится вот к этой вот рутине. Я попробую его сформулировать. Можно бы сказать, что это, ну скажем, репрессии против своих. То есть, проще говоря, принадлежность к системе перестает гарантировать безопасность. Люди зачем карьеры делают и жизнь на это кладут? Зачем люди жертвуют всем человеческим в себе, чтобы попасть в состав номенклатуры, либо остаться в этом составе?

Потому что пребывание там не просто обеспечивает вам кормление, то есть вы будете чаще кушать, чем остальные граждане, но обеспечивает вам безопасность и некое подобие прав, которых нет у простых граждан, потому что элиты предпочли оставить это удовольствие исключительно для себя, очень неосмотрительно поступают, потому что у них скоро ничего подобного не будет. Внутри системы мы живем сытой, безопасной, предсказуемой жизнью. Если это перестало работать, значит ваша система поломалась, как говорится, несите новую.

Тут есть еще такие призначки. Исчезает предсказуемость карьерных треков. То есть, грубо говоря, если тебя назначили министром, то раньше это значило, что жизнь твоей семьи обеспечена навеки. А теперь это значит, что либо ты застрелишься в машине, либо тебя посадят. И вероятность этого весьма велика. И еще одна бывает штука. У нас пока этого нету, кстати, может дождемся. Странные кадровые назначения. Например, какого-нибудь там президентского любимого боксера назначают главой центрального банка. Или, не будем показывать пальцем, президентскую племянницу назначают замминистра обороны. «Что вдруг?» —спрашивают граждане. — «А она очень способная».

Я помню, когда случилось это замечательное назначение, то удивительным образом ко мне в скромный YouTube-канал пришли боты под этим видео, где об этом рассказывалось. И рассказывали три вещи одновременно. Она никакая не родственница, это вранье. Она родственница настолько дальняя, что об этом смешно говорить. Да, она родственница, но ее назначили не за это, а из-за ее собственного достижения. Вот это просто классика была. То есть я не брала, не я разбивала, он уже был битый. Но меня даже удивило, что кто-то счел, так сказать, важным достаточно вот этот весь сюжет, чтобы прислать мне какие-то потоки ботов. Это было любопытно.

Вот такого рода вещи у нас пока, если говорить о Российской Федерации, носят скорее окказиональный характер. Хотя вот эти бесконечные назначения детей, которые часто принимают наоборот за признак устойчивости. Вот смотрите, уже второе поколение приходит к власти, а оно еще 300 лет как дом Романовых при этой власти будет. Значит, ну, во-первых, дом Романовых очень нестабильно правил все эти 300 лет. Какой-то нормальный порядок престола наследия они худо-бедно выработали себе, когда уже поздно было, во второй половине 19 века. Да и там тоже, что одного убьют, то другого, кто-кто-нибудь помрет. В общем, такая вот передача от отца к старшему сыну случалась очень редко.

А во-вторых, в нашем случае нет никакого наследственного дворянства. Более того, как показывает судьба детей и номенклатура, как только папа либо умер, либо ушел с должности, деток тоже сажают, так сказать, за милую душу. Погуглите Ромодановского, например. Только не того, который князь-кесарь был при Петре I. Его тоже погуглите, это расширит ваш кругозор, чтобы не повредить. Но другого, так сказать, современного Ромодановского. В общем, вот такого рода вещи. Итак, значит, фискальная незадача.

Умаров. Паралич ответственности.

Шульман. Паралич ответственности, либо она наступает, где не надо, а она не наступает, где надо. Потеря предсказуемости карьерных треков и эрозия гарантий для своих. Далее. Нарушение циркуляции информации, опять же, носящая системный характер. Разрушение ритуалов. Исчезновение, разъедание ткани привычного. Можно ли дальше задать... А, да, подождите, пока зададимся вопросом. Есть ли у вас еще что-нибудь или, наоборот, какие-нибудь уточнения?

Умаров. У меня был отчасти вопрос по поводу перепридумывания роли законодательства и использования новых законов в качестве репрессивных инструментов, а не в качестве законов, которые что-то регулируют. Это является признаком или нет?

Шульман. А может, это, наоборот, систему укрепляет? Понимаете, мы же с вами не список всего плохого составляем.

Умаров. Да, я понимаю, но вот я...

Шульман. В принципе, использование легалистских инструментов для укрепления власти — это автократия, это и есть автократия. Понимаете, автократии при всей своей распространенности и какой-то натуральности представляют собой несколько болезненные политические образования, поэтому что есть их признак, что есть их природная костяная нога, что есть отмирание ноги, иногда бывает довольно трудно определить.

Умаров. Понял. Тогда, наверное, правильным признаком было бы увеличение внесудебных практик или внелегальных практик для решения каких-то вопросов. Потому что, ну, например, в миграционной политике МВД, например, теперь с 24 года может высылать мигрантов за административные права нарушения во внесудебном порядке, чего раньше не было, да? И лишение каких-то групп общества, прав, без возможности для них использовать легальный инструмент защищать свои права.

Шульман. Это плохо для этих групп. Плохо ли это для самой системы? Я бы так по-другому немножко переформулировала то, что, как мне кажется, вы хотите сказать. Вот мы сказали про нарушение рутины, расползание чрезвычайного. А правила, опять же, жестокие и дискриминационные, но правила подменяются набором исключений. Вот расползание всякой особости того, что помимо порядка, опять же, мы сейчас не говорим этот порядок, был он гуманный, был он правовым, способствовал ли он развитию страны или наоборот, но он был какой-то порядок, была какая-то рутина, был какой-то регламент.

А теперь у нас то, что помимо или, говоря историческими терминами, кроме или опричь регулярного. Вот опричники, они же кромешники, они не потому что они творили кромешный ад, хотя это тоже, а потому что они были опричь или кроме обычного порядка. Вот опять же, еще раз поклонимся Карлу Шмидту, он-то считал, что вся государственная власть такова, но когда она себя укрепляет, уже, так сказать, основывает и ставит себя, как у Хармса, на твердую ногу, то она эти чрезвычайности рутинизирует.

А мы на том этапе, который мы рассматриваем, мы делаем дело с обратным процессом. У нас рутина начинает, так сказать, с пузырями всплывать и лопаться пузырями чрезвычайности. Особые режимы, особые территории, какие-то там тайные указы и приказы. Вот как вдруг выяснилось у нас, буквально пару месяцев назад, вдруг оказалось из-за случайного распоряжения, что был в 22 году какой-то секретный указ президента, по которому ФСБ могло задерживать людей за противодействие целям СВО. Ну, то есть им, по сути, дали право арестовывать без суда, непонятно, на какие сроки, непонятно, каких людей.

То есть, видимо, для того, чтобы они могли поддерживать порядок на оккупированных территориях. Но что они там наподдерживали, какие у них есть тайные тюрьмы, о которых никто не знает. Есть ли они в материковой России? А почему бы и нет. Есть такая замечательная практика. Вот это вот оно. Кстати, это нас возвращает к самому первому вашему пункту.

Размывание монополии на легальное насилие. При том, что такого рода насилие вроде как осуществляется регулярными частями государства, они развращаются этой чрезвычайностью и сами становятся скорее бандой, чем ведомством. Потому что, ну, понимаете, как это было известно, средневековый парадокс, может ли Господь создать такой камень, который сам не сможет поднять. Может ли государство издать такой закон об отмене всех законов? Может ли глава государства издать распоряжение и не слушать больше никаких распоряжений?

Вот может, но, что называется, у этого есть цена. То есть вот наш с вами, так сказать, меню. Опять же, это не самое плохое с точки зрения отдельного гражданина. Это не просто список всех неприятностей, которые вам может доставить государство. Опять же, репрессивность сама по себе. Часто говорят, репрессии могут вызвать обратный эффект. А могут и не вызвать. Советская власть вон на крови основалась, на крови стояла и отлично этими самыми репрессиями, так сказать, жила и питалась.

Когда Сталин устроил большой террор, никто ему не возразил. Когда он убивал тех, кто был инструментами террора, они тоже не сопротивлялись. Но, между прочим, когда после его смерти Берия, которого мы тут тоже поминали многократно, попытался вот это сверхведомство свое, Министерство внутренних дел, сделать главном в Советском Союзе, то тут все-таки против него партийные товарищи сговорились. Опять же, вопрос, почему они не взбунтовались против Ягоды и Ежова, и Жданова, но взбунтовались против Берии, отдельный вопрос, наиболее лежащий на поверхности ответ, конечно, что Сталина не было. Вот, соответственно, Сталина на них не было, да. Его легитимность ушла вместе с ним, а все-таки у Берии такой легитимности не было, наверное, в этом причина.

Вообще большинство этих бунтов гражданских и армейских против спецслужб, они происходят после смерти автократа, для которого эти спецслужбы были инструментом. Так вот, в завершение это все нас подводит к важному вопросу. Вот этот весь, опять же, набор дисфункций. А, это не есть набор безобразий, это не есть набор всех самых неприятных неприятностей, которые государство может учинить своему гражданину? К сожалению, государственные системы могут убивать очень много людей, быть крайне неэффективными экономически и при этом сохранять власть. Мы помним какую-нибудь «Красную Камбоджу», и мы помним современную Венесуэлу, которая теперь ко всем ее прочим неприятностям еще и землетрясения. Вот это мне очень грустно, только у них немножко стала жизнь налаживаться без начальника.

Так вот, политический режим в Венесуэле экономически совершенно катастрофичен. Опять же, вот и монополию на легальное насилие немножко раздал, правят там картели, и говорят, главный картель, собственно, в президентском дворце сидит, правит. Ну и ничего, удерживают свою территорию. Территориальной дезинтеграции нет, народа разбежалось до 25%, но остальные-то остались. Можно ими, значит, замечательно править. Войска верны, коллективы шалят, но, опять же, в пределах выданного им мандата. То есть, опять же, понимаете, неэффективность такого рода не обязательно конвертируется в перспективы режимного коллапса.

Но что же тогда в конце скажем, а что же конвертируется? Когда вот все прямо пришла беда отворяй ворота, когда все одновременно, то, что нынче называется поэтически идеальным штормом, что должно случиться вот при всех этих признаках, чтобы режим стал меняться?

Умаров. В конкретном российском случае, мне кажется, учитывая персоналистскость политического режима, что-то должно произойти с этой конкретной персоной, но как будто изменения в России произойдут в любом случае. Даже если бы там не было сейчас всех тех признаков, которые мы перечислили с уходом автократа, изменилась бы система, потому что иначе это не работает. Каждый новый персоналистический режим перепридумывает систему под себя. Под нового лидера. Соответственно, мне кажется, что здесь многое будет, конечно, зависеть от внешнеполитической ситуации, потому что...

Шульман. Так ли много? Опять же, такого рода режимы войны проигрывали, напрямую проигрывали. И сводили к какому-то идиотскому нулю типа Ирано-Иракской войны 80 года. Десять лет шла, между прочим. И ничего. Не преувеличиваем ли мы... Опять же, понимаете, я все время вспоминаю, как это, помню, как вчера Первую мировую войну. Вот Россия, значит, к концу как раз войны наступала чудеснейшим образом, закончила войну в составе коалиции победителей. Важно это было. Важны были эти брусиловские прорывы и переставление флажков на карте. Вообще неважно. Важно было только то, что происходило внутри России.

Война стала катализатором многих процессов. Война жрет ресурсы, которые могли бы быть направлены на утихомиривание внутри страны. В этом смысле она важна. Но в смысле, опять же, продвижений и разных Токмачек, которых тогда было полно, только они носили польские и немецкие названия. А так тоже все очень следили за этими избушками лесника. Много страсти было потрачено на мониторинг этих новостей. А потом оказалось, что это вообще не имеет ни для кого никакого значения.

Умаров. То, что я имел в виду, это, скорее, внешнеполитические стимулы будут, наверное... Ну, возможно, во мне говорит международник, и поэтому я ставлю это в приоритет. И мне кажется, что новая власть, которая придет в Россию, будет думать, как позиционировать себя, исходя из того, какая будет внешняя окантовка России и как Запад будет себя вести, как будет вести себя условный Китай. Хотя с Китаем все достаточно предсказуемо, мне кажется, в отличие от того, что происходит здесь и в Америке, в первую очередь. И, соответственно, условно, можно будет пойти на какие-нибудь внутриполитические изменения ради того, чтобы Россию снова приняли в западный мир после падения режима. Но, возможно, это не так работает, как мне кажется, с точки зрения международника.

Шульман. Видите, у каждого специалиста свой флюс, как писал Козьма Прутков, да, специалист подобен флюсу, у меня свой. Я на все смотрю с точки зрения внутренней бюрократии, поэтому я вам скажу, что ключевой фактор — это недовольство элит. Вот пока они не решат, что они уже, по ленинской формулировке, не могут править по-старому, вот эти все признаки — это, между прочим, каталог «верхи не могут». Вот этого всего верхи не могут. Или они начинают мочь, что им не надо, а что им надо, не получается. Они отдают распоряжение, оно не выполняется, либо они придумывают, как им изобрести такой инструмент, чтобы это все-таки выполнялось. Этот инструмент выпрыгивает у них из руки и начинает там бегать сам по себе и тыкает их в ногу, вместо того чтобы делать то, для чего он, по их мысли, был предназначен.

То есть, если статус-кво, порядок вещей, каков он есть, перестают устраивать элиты, потому что, а, у них ни черта не получается, б, этот порядок для них опасен, спецслужбы начинают пожирать их самих, закон обращается против них самих. И впереди они не видят никаких, так сказать, перспектив. То есть, они перестают верить лидеру, который должен вести их сквозь все трудности от победы к победе. Вот это катализатор режимных изменений. У Ленина был еще второй признак — это низы не хотят, то есть низам, так сказать, неприятно, нехорошо живется. Главное даже не то, что там, опять же, пресловутая чаша народного терпения, народного страдания как-то переполнилась через край, нет у нее края. А дело в том, что тоже общество в целом не видит перспективы улучшения, не видит надежды, вот это, мне кажется, важно.

То есть, не ситуация сейчас, как еще Виктор Франкл нас учил, что если есть зачем, то человек может пережить почти любое как. То есть, если есть, так сказать, почему, для чего, то можно, действительно, пережить многое, почти что угодно. А вот если, непонятно, ты просто, так сказать, идешь тернистым путем страданий в никуда, то это становится уже, действительно, трудно выносимо. Ну и третий признак, включим, по Ленину, признак революционной ситуации — это то, что он там в одних своих текстах называл возросшей политической активностью массы, в другой — появление какой-то организованной силы, под которой он подразумевал себя, которая способна вот эти революционные настроения возглавить.

Но мы не говорим о революциях. Революция из моды как-то вышла, и мы говорим о режимных трансформациях. Я не знаю, насколько, опять же, мой элитистский взгляд, зацикленный на элитах, является следствием моей профессиональной деформации. Не преувеличиваю ли я, в свою очередь, их роль. Как мне кажется, вы преувеличиваете значимость внешней всякой обстановки, потому что, на мой взгляд, Россия, в особенности почти любая достаточно крупная страна, довлеет сама себе. То есть она сама для себя важна, важнее, чем любые внешние факторы.

И, опять же, если и новые российские элиты или новое российское руководство будут делать какие-то шаги навстречу внешнему миру, чтобы им понравиться, то это будет не потому, что внешний мир его додавил, а потому что, ну, скажем, будут нужны опять международные кредиты или инвестиции, или вернуть свои деньги, или чтобы вложили чужие деньги, или чтобы продавали чипы. Вот что-нибудь такое.

То есть, опять же, причины внутренние, а не внешние. Хотя я согласна, что здесь грань, что называется, тонка. А почему чипы-то не продают? А потому что санкции наложили. А почему санкции наложили? А потому что, значит, вот вели себя плохо. То есть это санкции же внешние. Давление, очевидно, это не внутренний фактор, но это, в свою очередь, производная от все равно внутренних событий, скажу я. Так что мы тут с вами с нашими курицами и яйцами, с нашими причинно-следственными связями можем, как это, долго аргументировать позиции друг друга.

Умаров. Да, но, к сожалению, у нас нет так много времени.

Шульман. Или у нас будет это время, но уже в следующем сезоне. Как это, дорогие слушатели, пишите в комментариях, как там режимы-то ваши. Живы еще? Разваливаются или там поскрипывают, но все-таки едут. Я в завершение хочу сказать, что если мы говорим о Российской Федерации, о российском политическом режиме, то пределов своей функциональности он еще не достиг, но он к ним довольно стремительно приближается. Вот эта нынешняя немножко апокалиптическая картинка, да, частично созданная информационными инструментами, это тоже видно, но не на пустом месте.

И действительно некоторую констелляцию факторов мы видим. То есть вот по этой самой логике беда не приходит одна, беда не одна пришла. Но только она не пришла, ее, так сказать, своими руками сами себе организовали. Абсолютно рукотворно это все, рукотворно. Войну начали сами, интернет порушили сами. Значит, войну продолжали, когда можно было закончить, тоже все сами. Не надо ни на какие могучие внешние факторы пенять. Что-то там спровоцировали, вовлекли, обманули. Не-не-не-не-не. Все своими, своими ручонками исключительно. Так вот, действительно как-то много всего в одно и то же время.

И плюс вот мой любимый фактор, на который я больше всего смотрю, элитам все хуже и хуже живется. Денег все больше, а живет все хуже. Вот бывает же такое. Как здесь не поверишь, что деньги не главное в жизни, а главное в жизни права и свобода?

Умаров. Да, на этой ноте я предлагаю нашим слушателям оставить комментарий, если...

Шульман. Главное ли в жизни деньги? Ответьте на этот вопрос. Нет, не на этот. Ну и на этот тоже.

Умаров. Если у вас есть другие вопросы и комментарии, тоже всех приветствуем. А если нет никаких комментариев, то можете просто поставить лайк и подписаться на этот канал. До скорых встреч и всего доброго.

Шульман. Спасибо.