Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет, здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать здесь главного редактора Carnegie Politika и автора книги «Конец режима» Александра Баунова. Александр, здравствуйте!

Александр Баунов. Здравствуйте!

Фельгенгауэр. Довольно неожиданно развиваются события в Российской Федерации с той точки зрения, что люди уже дерутся в очередях за бензин. Это показывают мировые СМИ, а Владимир Путин после довольно продолжительного молчания внезапно в формате как бы интервью рассказывает, что в целом все хорошо, никакого кризиса нет, со всем справляемся. И вообще все эти атаки носят исключительно психологический характер, а на фронт, на войну никак не влияют. И в целом у россиян все хорошо.

Как вы думаете, когда-нибудь вот это расхождение двух реальностей путинской и тех самых людей из многочисленных многокилометровых очередей за бензином, они как-то сдиссонируют, не знаю, может быть, срезонируют, может быть, процесс аннигиляции какой-нибудь запустят?

Баунов. Не забываем, что наш президент ездит по ночам за рулем и смотрит на жизнь народа. Иногда он едет без сопровождения, но не за рулем, ну, видимо, в такси. А иногда едет сам, и, возможно, ему даже уже приходилось стоять в очереди за бензином, если он сам выезжает в город. Поэтому зря вы так.

Фельгенгауэр. То есть не исключено, не исключено, что в драках за бензин участвует и сам Владимир Путин, и я уверена, навыки дзюдо ему в этом помогают, поэтому у него проблем нет.

Баунов. Конечно, он просто всех раскидывает и рвется к баку. Но что там было, вы не точно передали его слова, я уверен, что он стоял в очереди за бензином и дрался, потому что все-таки в этом интервью и в речи на съезде он признал наличие проблемы. Он сказал, что…

Фельгенгауэр. Проблемы есть, но не катастрофические.

Баунов. Но не катастрофические. То есть к бензину он все-таки пробился, заправился и поехал дальше смотреть курьеров в ночном городе. Помните его признание, откровенное признание о том, что он ездит без сопровождения по городу, было связано с темой курьерской доставки. Сам факт этого интервью после съезда, конечно, свидетельствует о том, что каким-то краешком эти проблемы до него доходят, потому что есть съезд, есть выступление на съезде, можно было сделать какой-то подход к прессе на съезде.

Но съезд, мероприятие плановое, а проблемы у нас чрезвычайные, не плановые. Никто не планировал, планируя съезд и выборы, что выборы будут проходить под талоны на бензин или рационирование топлива, и, соответственно, отвечать пришлось тоже чем-то неплановым. Поэтому у нас разделилось его выступление на плановую речугу на съезде. Речуга — это я вот как раз заимствовал слову Фазели Искандера, там король такой кроликов говорит, что вот спрашивает жену: «Ну как речуга»? Крольчиху, соответственно.

И неплановое интервью, на мой взгляд, это так. Вот интервью было сделано на коленке, и поскольку оно было сделано на коленке, действительно ощущение, что... ну и это не ощущение, мы такое уже видели, я имею в виду, чтение текста с суфлера. Мы такое видели пару раз, было во время путинских как бы неформальных выступлений. Одно из них, по-моему, было весной прошлой на каком-то военном мероприятии, где-то он приехал в штаб и делал какое-то очень важное заявление военное, возможно, о том, что все цели СВО будут достигнуты, если не при помощи Трампа, то вооруженным путем.

И было видно, что, возможно, мы это даже вместе обсуждали, что человек, который не является профессиональным телеведущим, актером, актером дубляжа, видно, когда он читает, когда он говорит. Вот, собственно, в том фильме «Конец режима», который Игорь Садреев снял по книжке моей, там тоже я выступаю как Владимир Путин в двух ипостасях. Я читаю закадровый текст и говорю в кадре. И то, что я говорю в кадре, я действительно говорю, вот как сейчас с вами, а то, что я говорю за кадром, я читаю. И, надо сказать, совершенно разные интонации. И там мы видим разные интонации. У Владимира Путина в интервью была интонация чтения текста, и скрыть, не будучи опытным в актерских делах человеком, скрыть он этого не смог.

Фельгенгауэр. А почему, как вы думаете, выбрали вот такой формат? Ведь можно было бы сделать там условное выступление на каком-нибудь совещании. Вот было же у него совещание с топливными какими-то чуваками, и там он вполне себе спокойно со своей папочкой, со своими бумажками. Там это выглядело бы гораздо естественнее, когда он что-то читает. То есть меня здесь скорее, знаете, что удивило, какая была цель у этого псевдоинтервью.

Ведь получается, что Путин выглядел, а — глупо, а, б — довольно беспомощно, и ц, что больше всего меня удивило, он не выглядел сильным с той точки зрения, что главнокомандующий как будто бы не должен знать, что улицу Тухачевского где-то в одном из украинских городов освободили.

Баунов. Да, наверное. Но если у вас темп наступления одна овощебаза и два дома в частном секторе в месяц, то должен знать вот такой масштаб главнокомандования. Так что куда им деваться? Нет, вот после речи, или одновременно практически все это произошло, было же совещание по топливным вопросам, так что совещание по топливному кризису, вот он признал наличие проблем на нем. Что есть очереди, что есть дефицит определенных марок, ну, собственно, качественных фракций, 90-го, я не помню, кстати. А, кстати, я не помню, какой дефицит. Я не притворяюсь, что я езжу по России инкогнито ночью на машине, поэтому я не помню, какого бензина хватает меньше. 92-го, 95-го.

Фельгенгауэр. 95-го. Чем выше качество, тем меньше бензина.

Баунов. Логично, потому что машины требуют, прежде всего его, современные, а на старых «Жигулях» ездит не так и много. Вот. Нужно было уравновесить... Все-таки, понимаете, предвыборный съезд — предприятие всегда достаточно триумфалистское. Ты должен внушить уверенность делегатам, зрителям, потому что ты ведешь свою партию к победе. Тем более, он впервые за 17 лет лично проассоциировал себя с партией, и на ее предвыборном мерче, так сказать, на предвыборной агитации, очень неудачной, кстати, ну и вообще, на словах. Вот это моя партия, и мы вместе идем в Думу. Хотя он не входит в список по-прежнему формально, но тем не менее.

И это предприятие триумфалистское, которое действительно диссонирует с тем настроем в стране, который наблюдается с весны. Вот моя статья о развороте настроения, широко обсуждавшаяся, вышла 30 апреля. Она уже подводила итог некому процессу, который длился, наверное, к тому времени пару месяцев, вернее разворачивался, прибавлял в масштабах и определенности. Но с тех пор этот процесс продолжился. Это ведь я писал еще до топливного кризиса, а уже это было заметно, и уже весь мой фидбэк из России пришел с подтверждением того, что да, это так, он больше не надежда и опора.

Вот, поэтому, конечно, он эту тональность съезда пытался каким-то образом скомпенсировать, уравновесить. Уравновесить, во-первых, деловым совещанием по самому проблемному вопросу. Это совещание, собственно, было с правительством, с министрами, а потом интервью. Я не могу сказать, кто ему подсказал эту идею интервью, возможно, она его собственная, возможно, она АПшная. Почему Зарубин? Ну, потому что, чтобы прийти домой в квартиру Путина, даже в официальную квартиру, нужно иметь клиренс очень долгий, тщательный, поскольку они регулярно встречаются, поскольку есть программа Москова-Кремль, поскольку он уже, этот человек был в этой локации. А мы же не знаем, где эта локация, она в Кремле или еще где-то, ну, возможно, в Кремле, но где там над землей, под землей, в какой части Кремля сейчас, это особенно чувствительно.

Вводить туда нового человека с точки зрения безопасности неразумно. Вообще безопасность любит, чтобы как меньше, как можно меньше новых людей контактировали с охраняемым лицом, из-за этого вот эти курьезные рыбаки, сталевары, шахтеры и простые прихожане дальней церквушки, которые выглядят подозрительно одинаково. Так что Зарубин то, вот он такой прихожанин дальней церквушки.

Фельгенгауэр. Как вы думаете, в итоге какой эффект получился от этого как бы интервью? Про съезд отдельно еще поговорим, потому что просто не очень понятно, кому это все адресовано. Если россиянам, то это странно, потому что по федеральным каналам про топливный кризис ничего не рассказывали, а вынуждены были сказать, что есть проблема только после того, как Путин дал интервью.

А если, так сказать, украинской стороне, то, ну, извините, пожалуйста, но там помимо улицы Тухачевского есть какие-то еще моменты, на которые, наверное, стоило бы обратить внимание. Если что называется западным партнерам, тоже сомнительно. Китаю? Да я тоже не вижу смысла. Короче говоря, как будто бы это какой-то был бессмысленный жест. Не то, чтобы отчаяние, но скорее послать сигнал, что я жив и легитимен. Или сейчас у меня выдавание желаемого за действительное?

Баунов. Ну, в его существовании все-таки сейчас никто не сомневался. Только что был съезд, и его много людей живьем видели. Легитимность как раз должна быть подтверждена на выборах Единой России, хотя это не напрямую его легитимация. Просто это вот как после Бони, ее выступления о том, что президент не знает, что он оторван от реальности. Эта тема «президент оторван от реальности», она очень засела в общественных представлениях коллективных сейчас.

То есть люди все больше объясняют происходящее вокруг тем, что да он не знает ничего. Ну, кто-то подходит к этому вот по-прежнему мифологизируя фигуру лидера, вот узнает и все наладится. Кто-то наоборот строит на этом фундамент своего нарастающего презрения. Если он такого не знает, если он настолько оторван, то нам он уже больше не нужен. Вот такая примерно вилка. Но тем не менее тема неосведомленности, оторванности, игнора, как говорят теперь в реальности, она присутствует. И один раз собственно с этой темой работали после как раз выступления Виктории Бони 3 месяца назад. Тогда был ответ Пескова о том, что в Кремле знают. И тогда он тоже высказывался, были тоже совещания.

Тогда главной темой был не бензин, а интернет. Тогда интернет кончился, теперь бензин кончился. Не знаю, что сейчас еще кончится. Чай, кофе? Ну, кстати, чай и кофе нет. Переживут люди конец чая и кофе? Не знаю, проверим. Вот тогда тоже были совещания. Было два мероприятия, на которых он поднимал эту тему сам. Одно как раз с правительством тоже, а другое с представителями выбранных органов власти. Было большое совещание депутатов разных уровней. И он отвечал, показывая, что нет, он в теме, он знает. И потом уже он дал некоторое время назад, думаю, что порядка двух недель назад он дал поручение, может быть трех, сделать так, чтобы все работало, но при этом по белым спискам.

Вот эта идея совместного поручения. Мы, кажется, ее обсуждали. Совместного поручения министру цифровому, ну вообще правительству и ФСБ, вот скажем так. То есть правительство и ФСБ вместе отвечают за то, чтобы с одной стороны интернет был безопасным, то есть им не пользовались враги, а с другой, чтобы он тем не менее работал в тех рамках, в которых он может работать в рамках поставления безопасности. Security first, безопасность в первую очередь, потом уже работаем.

Ну вот и теперь даже реакция, потому что накопилось очень быстро даже, накапливаются темы, на которые он не успевал реагировать или не хотел реагировать. И мы вообще наблюдаем Владимира Путина давно, мы видим, что он не любит реагировать быстро. Проходят какие-то мучительные дни, часы, иногда недели, причем реагирует на какое-то событие, тем более на тренд. Даже на пригожинский мятеж почти сутки. Ночью он выступил после начала мятежа, следующей ночью.

Вот, и тут, ну, во-первых, кроме бензина, напоминаю, фактически блокада Крыма. В Крыму нет, невозможен туризм внутренний в прежнем виде. В Крым опаснее ехать, чем в какую-нибудь страну третьего мира, объятую гражданской войной, хотя какие-то люди едут. Есть какие-то новые слова про переговоры, сказанные, в том числе, в США. И есть вот бензиновый кризис, и на все это ему пришлось ответить.

Фельгенгауэр. Напомню, что вы на канале Carnegie Politika, и самое время поставить лайк или подготовить комментарий или вопрос Александру Баунову, главному редактору Carnegie Politika. По поводу съезда я еще хотела, знаете, что уточнить. Там вот эти люди, которые поведут партию власти вперед, ну, Путина там нет, понятное дело, а номер один там, прости господи, Сергей Лавров. Но еще удивительно, что туда паровозом отправили Сергея Собянина, мэра Москвы. Значит ли это, что за результаты по Москве как будто бы в Кремле особо беспокоятся?

Баунов. Я, честно говоря, не знаю. Мне кажется, что это не совсем беспокойство. Просто внутри «Единой России» всегда боролись два образа, два имиджа. Один такой силовой, геополитический, если угодно, а другой, ну, вот эти самые хозяйственники. И это попытка эти два имиджа партии примирить. Честно говоря, я думаю, что сама партия, ну, по крайней мере, те люди, которые самостоятельно передвигаются по стране, имеют какую-то реальную жизнь в стране, они знают, что нет большого спроса на войну, на геополитику.

Или он есть, но в таком формате, давайте уже там это как-то закончим, замиримся, или наоборот, всех победим, закончим. Но главное, нет спроса на вот то, что Владимир Путин пытается людям предложить. Будем воевать столько, сколько надо, чтобы достигнуть наших целей. Вот на это спроса точно нет. Вот два имиджа. Сама по себе партия, если бы она осталась, наверное, в полном, полностью суверенной, в том смысле, что она сама выбирала бы себе политику, имидж, мне кажется, дистанцировалась бы от войны и сосредоточилась бы вот на хозяйстве. Хотя хозяйство сейчас тоже вещь очень рискованная, с учетом как раз бензинового кризиса, это как раз хозяйственный вопрос.

Там, где она всегда демонстрировала успехи, потому что когда ты партия, которая занимает, члены которой занимают большинство исполнительных позиций, которые ассоциируются фактически до неразличимости с исполнительной властью. Ну, конечно, ты можешь всегда предъявить какие-то действия, поскольку в твоих руках управленческие рычаги, бюджет и там пару детских площадок или станций метро, или дорог, или парков ты всегда можешь принести. Вот это бы они сделали с удовольствием, проигнорировав войну так же, как и они сами, и их избиратели тщательно пытались и пытаются проигнорировать ее в реальной жизни.

Но поскольку у них есть Владимир Путин, национальный лидер, он же теперь 17 лет спустя лидер партии на выборах, ну, вот им пришлось тему войны как-то инкорпорировать в свою программу. Поэтому пятерка выглядит вот такой. Лавров, который у нас за геополитику и за то, чтобы окорачивать зарвавшийся Запад, и за дружбу, напоминаю, в отличие от Кирилла Дмитриева, за дружбу с Глобальным Югом. А Собянин, он по хозяйству, он вот как Лужков теперь крепкий хозяйственник. Опять же, Поддубный он за войну, ну, военкор, мог бы быть какой-то офицер, но, честно говоря, офицер там есть, там же этот юнармеец, я не помню, он вроде бы участвовал в боевых действиях, да, Головин?

Фельгенгауэр. Да, он точно участвовал, но тоже не сказать, что какой-то суперпопулярный человек.

Баунов. Да, это какая-то вот такая совершенно непонятная вещь, именно его присутствие в пятерке. Напоминаю, кстати, что прошлая пятерка на прошлых выборах была связана с преодолением ковида, и там на прошедших выборах был этот главврач коммунарки. Как его?

Фельгенгауэр. Денис Проценко.

Баунов. Проценко, да. Потом про ковид уже все забыли, а ему пришлось торчать в этой партии, в его руководящих позициях. Он уже, наверное, все проклял. Ну вот тогда казалось, что врачи, которые помогают спасаться от ковида, это популярная позиция, позиция локомотива, что подвиг наших врачей никто не забудет. Нет, как страшный сон граждане попытались забыть и ковид, и все, что с ним связано, и локдауны, и маски, и подвиг врачей тоже. Обещанных памятников нашим замечательным докторам, которые, рискуя жизнью, нас там спасали от вируса, мы не наблюдаем.

И такая особенность, вообще говоря, я когда смотрю сейчас в Европе на чумные разные колонны, особенно они были популярны в барочное время, потому что церкви строили обычно после конца эпидемий или какие-то фресковые циклы заказывали. А потом в барочное время стали ставить вот эти колонны в память, даже не в память, но такие памятники, в честь, в честь, нет, в память, наверное, в память об избавлении от эпидемий, на то, что эпидемия закончилась, слава богу, можно выдохнуть. И вот я смотрю все-таки, насколько люди были, ну, что называется, системно мыслящими в этом отношении.

Вот они переболели обществом, похоронили несколько сотен тысяч человек, иногда миллионов, если это большие были события эпидемические, и как-то оставили, увековечили избавление от эпидемии в серьезных каких-то памятниках. А мы вот, мы наши, наши социумы современные оказались, я не только про Россию сейчас говорю, гораздо более легкомысленные в этом отношении. Надо быстрее и быстрее вернуться к жизни as usual, быстрее сбросить эту память, забыть врачей и все неприятности. Поэтому вот Проценко моментально из актива превратился в пассив наверху партии власти и, в общем, никак себя не проявлял и даже ему не давали себя проявить. Почему? Потому что, еще раз говорю, само его присутствие наверху партии напоминало гражданам о том, о чем они побыстрее хотели забыть.

Так вот к чему я, собственно, веду. Присутствие вот этих военных товарищей в первой пятерке, значит, агрессивного геополитика Лаврова, военкора Поддубного, Z-военкора, инвалида, ветерана боевых действий, еще Юнармия, напоминаю, что структура Минобороны. Кстати, Шойгу созданная, тоже такая молодежная военно-патриотическая организация, что все они очень, может быть, превратятся, еще более заслуженно. Кстати говоря, потому что Проценко, который действительно работал во время эпидемии, а эти еще более заслуженно превратятся из актива в пассив, то есть из людей, которых граждане постараются как можно быстрее забыть.

Ну и Львова-Белова — это гендерный баланс, во-первых, конечно же, все-таки. Во-вторых, она отвечает, я не знаю… А, дети, дети, она же у нас детский омбудсмен, а дети это то, чем проще всего обманывать избирателей, то есть государство хочет сделать в обществе какую-то гадость, оно обязательно делает ее ради детей. Вот, поэтому, поскольку государство сейчас делает обществу практически одни только гадости, Львова-Белова ровно на своем месте в этом списке.

Фельгенгауэр. А вот по поводу запроса на то, чтобы как-то уже поскорее все закончилось, Владимир Путин недвусмысленно дал понять, что он не собирается ничего заканчивать, и сказал, что вот там украинская сторона передала некоторые предложения. И дальше из слов Владимира Путина следовало, что ни на одно из этих предложений он соглашаться не собирается. Опять же, вот это игнорирование общего большого массового запроса на окончание войны, оно как долго может продолжаться?

Баунов. Ну, пока не помрет, пока не скинут, пока свои не арестуют, потому что для него ставка, он не может эту ставку выиграть иначе. То есть он поставил на этот зеро, все на СВО, и вся его, весь период пребывания его у власти будет оцениваться по тому, как он выйдет из этой войны. И это он все-таки понимает. Это про себя любимого. Это та самая своя рубаха. У него нет другого выхода, кроме как стараться закончить это на своих условиях, или вот, не знаю, аки Сальвадор Альенде погибать с автоматом в окне Большого Кремлевского дворца.

Но я не к тому, что сценарий сейчас сколько-либо материалистичен, а к тому, что нет, он не будет искать способа выйти из этой ситуации компромиссно, то есть с ущербом для себя. Потому что это, собственно, обнулит все то усилие гигантское, которое он предпринял для, собственно, увековечивания в русской и в мировой истории. Он, честно говоря, уже проиграл, в этом его проблема. Он уже проиграл, но он не может с этим смириться. Возможно, кстати говоря, третий выход, я вот тут упоминал, собственно, физическую, естественную смерть, неестественную смерть, насильственное устранение от власти. Но, может быть, он пройдет вот эти стадии тоже, да, и торга, и депрессии, и, наконец, принятия.

Фельгенгауэр. Ну, по-моему, он пока застрял в отрицании, то есть в самой первой.

Баунов. Но сейчас он находится в стадии отрицания, очевидно. Он отрицает сам факт того, что Украина какая-то, которую он всегда презирал и вообще объявлял несуществующей, какая-то небытействующая страна, пустое место, отсутствие. Европа, которую он всегда презирал, как несубъектного вассала Соединенных Штатов, что все вот эти силы, либерашки какие-то, ничтожные, что все эти силы могут нанести ему неприемлемый ущерб. Могут лишить его места в истории победителя, великого победителя, второго после Иосифа Сталина, гениалиссимуса, гениального генерала, что они лишат его пьедестала, что они лишат его славы объединителя русских земель, объединителя русского народа. Славы человека, который победно переиграл конец Холодной войны.

Он все еще надеется, что это достижимо и не верит в то, что это недостижимо. И он не может пока даже начать торговаться по этому поводу. Вот это, он там застрял. И это действительно другая фаза, чем общество, даже может быть противофаза. Но, во-первых, он привык игнорировать общество. И это, видите, даже с Орбаном это происходило, это, кажется, обсуждали. Даже Орбан за 16 лет, не будучи, конечно, даже близко так, не живя в таком пузыре, все равно ушел в высокие геополитические сферы. Гольф с Трампом, обед с Си Цзиньпином, чай с Путиным, а тут какие-то венгры что-то там пристают со своими заботами повседневными.

Ну вот Путин, это, конечно, Орбан умноженный на 100 в этом отношении. Вот, и он привык игнорировать общество, потому что, ну а куда они денутся, что они сделают? Действительно, там хотя бы переизбрать сумели, несмотря на все искусственно выстроенные барьеры для утраты власти, все равно смогли переизбрать. А у нас не смогут переизбрать, нет такого сценария. Ну вот, он, конечно, считает, что он шел на много непопулярных мер, напоминаю, это уже западная журналистика и внутренние критики с большим, так сказать, с большой надеждой, с некоторым энтузиазмом смотрели, как он ввязывается в непопулярные компании, в надежде, что вот это обрушит как-то этот пьедестал, на котором он стоит.

Он справлялся, первое, как мы помним, это монетизация льгот, ну, из крупных. И он пережил, он пережил большую, в общем-то, террористическую войну на территории России, большие теракты. Кстати говоря, сейчас теракт, в общем-то, не оставил крупных шрамов на теле режима. И он пережил совсем недавно пенсионную реформу, с которой связывали надежду на утрату популярности. Ну вот, он считает, что это тоже пережило. В конце концов, про СВО он тоже никого не спрашивал.

Фельгенгауэр. Тогда вопрос про тех, на кого Владимир Путин все-таки, если не ориентируется, то рассчитывает. И я говорю сейчас о Беларуси и о Александре Лукашенко. Дело в том, что Владимир Зеленский смог, видимо, поставить Александра Лукашенко в довольно неудобное положение. Во всяком случае, мы видели довольно жесткий ультиматум. Видимо, действительно, отключение ретрансляторов на территории Беларуси. Затем поездка двухдневная на Валдай к Путину и потом визит в Китай и встреча с Си Цзиньпином. Вот если мы добавим этот кусочек пазла, то как это показывает ситуацию для Владимира Путина? Он теряет Лукашенко, он не теряет Лукашенко?

Баунов. Я не уверен, что можно напрямую связывать его поездку с ультиматумом Зеленского. Мне кажется, что даже если бы Лукашенко захотел получить немедленную аудиенцию у Си, Си необязательно должен был ее дать. Такие вещи, по крайней мере, если не со стороны Лукашенко, то со стороны Си, должны планироваться за какое-то время. А тут так все выглядело, что он после ультиматума бросился к Путину, а после Путина, с которым что-то, может быть, не сложилось, бросился к Си. Мне кажется, что это немножко разные процессы, хотя на 100% я не уверен.

Это вещи, которые, может быть, знают белорусские коллеги, которые следят изнутри за процессом принятия решений уже Лукашенко. Ретрансляторы, да, ну вот, это же и у Путина выбор. Все-таки Беларусь остается некой отдушиной, союзная, но невоюющая страна, которая, как мы помним, все-таки может быть поставщиком того же самого бензина, два НПЗ, если я не ошибаюсь, которые не бомбят. А если территория Беларуси будет использована напрямую для боевых действий, то, ну, тогда и того бензина не будет. А сейчас каждый лишний процент, два, три, пять уходящих с рынка уже превращаются в критичную величину. Нет уже необходимости. Люди нужны, конечно, люди нужны, но белорусская армия в каком-то смысле очень советская.

Она, конечно, заточена не на внешнюю войну, а на подавление внутренних протестов в первую очередь, чем она… Собственно, вся белорусская силовая машина устроена таким образом, чтобы, ну, продавать, так сказать, союзничество России, удерживать режим, если понадобится, силовым путем. Но быть, может быть, какой-то базой для российских вооруженных сил, где-то самолеты поставить, где-то ракеты. Но, в общем, смысл союзничества военного Беларуси с Россией в том, что Россия, конечно, прикрывает от внешних угроз. И когда Лукашенко видит своими глазами, в отличие от некоторых московских отрицателей отрицания, что... Потому что я встречал поразительные тексты о том, что на самом деле не так сильно горело и не так сильно прилетает.

Мы вот тут живем на, не знаю, на Динамо, и никакого пожара не видели в этой вашей Капотне. Вот. Если на глазах Лукашенко Путин не может защитить собственную страну, почему он должен верить, что он защитит Беларусь, которая всего-то, сколько там, 8 областей? Все как на ладони, все равнинно, лететь везде очень быстро, недалеко. Это же не к Ярославлю лететь, и не к Петербургу, и не к Уралу. Ну и ПВО у них намного меньше. Так что тут просто чистый проигрыш. Он, конечно, отключил ретрансляторы и потом поехал к Путину разговаривать по этому поводу. Объяснять, что это в общих интересах. Думаю, что он объяснил на нынешнем этапе. Потому что несколько, даже десятков тысяч белорусских солдат были бы израсходованы очень быстро и не решили бы ход войны.

А перенос войны на территорию Беларуси принес бы определенный ущерб России и имиджевый, потому что она не смогла бы у всех на глазах защитить союзника, а это после Армении на минуточку уже был бы второй случай. Во-вторых, она лишилась бы тех производственных мощностей, которыми может все-таки пользоваться в интересах той же самой войны.

Фельгенгауэр. Давайте теперь, наверное, про Украину. Владимир Зеленский некоторое время назад сказал, что начинается такая 40-дневная операция по принуждению к миру. И мы видим, что обстрелы продолжаются, география довольно широкая, но при этом интересно, что после истории с Москвой и Воронежем, как будто бы главным для российских властей стало то, чтобы кадры нигде не появились. И теперь, если вы обратили внимание, российская пресса, которая работает на территории России, она ограничивается рассказами о том, что столько-то беспилотников сбили, куда там чего попало, куда делись обломки, чего взорвалось, ни слова.

Более того, задерживают людей, которые выкладывают кадры, вот буквально на днях была история, и там чуть ли не госизмену хотят им шить. Короче говоря, такое ощущение, что выбрана позиция, если я буду это игнорировать, оно исчезнет. И это скорее зачистка информационного пространства, нежели попытка реально как-то, я не знаю, ну, защитить хотя бы людей для начала, если не заводы.

Баунов. Это стратегия большая, которая применялась с самого начала войны. Собственно, если факты усиленно отрицать, то можно посеять в сознание людей сомнения в существовании этого факта. Так было с Бучей, так было с Мариупольским театром, так было вообще с военными преступлениями, так было с самого начала с бомбардировками, честно говоря, которые по этому поводу были. Помните, «Разрыв связи» или «Обрыв связи» фильм Лошака, первый месяц войны он вышел, когда родственники… Кажется, это был он, а может быть, это был фильм Пивоварова, похожий какой-то. Когда родственники друг друга говорят с Украиной, с Россией, или там друзья, что у нас происходит, украинцы говорят о попаданиях, жестокости российской армии, о бомбардировках. А из России отвечают: «Нет, нет, такого не может быть, вы все врете, это все вам пропаганда рассказывает». Они говорят: «Как же пропаганда, мы же в окно видим, или вон там у нас танк едет».

Ну, в общем, вот такая история, если факт игнорировать, его как бы нет, пока они вот где-то там находятся. Хотя, еще раз говорю, Путин все-таки признал ущерб, потому что ущерб есть, такая, по-моему, фраза так и прозвучала, определенный ущерб есть или ущерб есть, но он, так сказать, не стратегический, он не нанесет, он обратимый, скажем, вот, это была его мысль. Вот, у них есть, конечно, вот это качание между необходимостью быть вместе с людьми, которые что-то видят, и во всех случаях, может быть, они видят не всю картину, но они все равно видят, что теперь не так, как два года назад или год назад. Это они видят, это невозможно не увидеть. И желанием, конечно, игнорировать полностью, полностью то, что не хочется видеть самим.

Вот, пока какой-то вектор, средняя линия не выбрана, я напоминаю, что Германия, но правда Германия она, в общем, более, так сказать, однозначно терпела поражение, там было отступление, бомбардировки. И Россия, конечно, еще не находится в фазе отступающего Рейха, но, тем не менее, там они нашли вот эту линию, связанную с вот этой тотальной войной, с войной на выживание, где уже, в принципе, можно говорить больше правды о том, что происходит, но и требовать от людей, тем не менее, жертв и победы, потому что эта война не за территории. Эта война не за даже ценности, эта война не за свержение какого-то правительства, а просто… И даже не за установление более справедливого мирового порядка, это, собственно, тот набор, с которого начинал Вторую мировую войну, начинало гитлеровское правительство. А это просто война, в которой нация, наш народ выстоит или погибнет.

Вот когда ты выходишь к этой модальности, ты, как бы, можешь говорить с людьми, наверное, если они убеждены в этом, если они действительно считают, или, по крайней мере, значимое большинство здесь считает, что они в этой войне сгорят или возродятся, выживут, то вот тогда да. Пока люди не настолько вовлечены в России в происходящее, только начинают вовлекаться. Ну и с ними пытаются говорить одновременно всеми способами, и говорить, и молчать всеми способами. То есть, да, стали задерживать за видео выложенное удара, это то, что неприятно видеть людям, чтобы не было вот этого обмена, картинкой неприятной. С одной стороны. С другой стороны, вот, признают определенные проблемы.

С третьей стороны, пытаются, поскольку эти проблемы возникли, пытаются апробировать вот этот вот язык войны на выживание. Мы все вместе спасемся или мы все вместе погибнем. Это война не за наш режим и не за историческую роль его лидера, с каким знаком он останется в истории, плюс или минус, а это вот война за просто ваше существование. Если нас победят, то вы все умрете, как пишут блогеры, вы все умрете. Вот. Хотя на самом деле, конечно, это война за знак, с которым Владимир Путин войдет в историю, плюс или минус.

И как я уже сказал в ответе на предыдущий вопрос, эту войну он уже проиграл. У него нет никаких шансов остаться с положительным знаком в русской истории. Вот. Поэтому он просто действительно отрицает то, совершившийся факт за счет собственной страны, собственного населения, собственных военных. Ну и, естественно, за счет огромного числа, огромных страданий украинцев.

Фельгенгауэр. Тогда задам вопрос вам, как автору книги «Конец режима». Если Владимир Путин уже проиграл, и это видно, что происходит с лидером, который превращается, ну скажем так, в хромую утку? Вот его окружают люди. Является ли условием их поддержки то, что он им буквально говорит: «Ребята, значит, если я иду на дно, вы идете все со мной. У вас другого выбора нет. Вы остаетесь со мной до конца». Или все-таки в современном мире это устроено как-то иначе?

Баунов. Ну нет, это устроено ровно так. Условия войны, конечно, эту риторику обостряют. Если мирному диктатору, в общем, трудно убедить свое окружение в том, что мы спасемся или погибнем вместе, и у вас просто нет выбора, воюющему диктатору, конечно, навязать такое своему окружению гораздо проще. Потому что в случае мирного диктатора речь идет об утрате власти, об утрате элитных позиций, властных позиций, возможно, капиталов, ресурсов, в каких-то случаях даже об утрате личной свободы. Тогда уже люди начинают всерьез сражаться. Но они и за ресурсы будут всерьез сражаться.

Но ресурсы вещь такая, их можно поставить на службу другой власти, которая в них заинтересована, и это можно сторговаться. Если вы носите материальный ресурс или символический, грубо говоря, если вы селебрити, знаменитость, известный артист, режиссер, сам Никита Михалков, мы видели, как он торговал этим своим ресурсом с разными властями, буквально с противоположными программами, от коммунистической до нынешней, проходя через фазу молодой прозападной демократии. Это торгуемо. Неторгуема свобода, неторгуема, конечно, жизнь.

Ну и как бы элитная позиция в том смысле, что если тебя полностью выкидывают куда-то на обочину социальной жизни, это тоже не хочется членам действующей элиты. И война, конечно, которая сделает соучастниками, в общем, преступления режима в значительной большей степени, чем любая мирная диктатура, даже репрессивная, конечно, побуждает их сплотиться, и на этом и строился отчасти расчет. Война, конечно, не планировалась такой долгой и кровавой, но сама идея отрезать свою элиту при помощи некоего совершенно неприемлемого для Запада события, которые, ну да, может быть, когда-то как раз членов элиты российской мы видели.

Они откровенно это говорили публично и в непубличных разговорах, они по-прежнему верили после начала СВО, и некоторые до сих пор продолжают верить, что память, длина памяти обратно пропорциональна для невыгоды. Что Россия очень выгодна, вот сейчас мы видели Германию, например, главу «Альтернативы для Германии», которая, в общем-то, открытым текстом сообщила, что ее центральный пункт, ее предвыборный программа уже не борьба с миграцией, потому что борьбу с миграцией включили и другие партии в свою повестку, особенно центристские, правоцентристские. А восстановление энергетического сотрудничества с Россией.

О том, что успех, что сердце, пламенный мотор немецкого экономического чуда, ну, во всяком случае, успеха немецкой экономики состоит в энергетическом сотрудничестве с Россией, и эту кровь немецкой экономики она обещает вернуть. Вот в России ее, так сказать, зеркальный аналог в элите находится на властных позициях. Это люди, которые считают, что Россия не Корея и не Ливия, и выгоды от сотрудничества с Россией, выгоды российского рынка, весьма обширного и теперь уже опустевшего, так сказать, ждущего полива товарами и технологиями, теми же самолетами, так велико, что страницу вот этой СВО западные элиты легко перелистнут и вернутся к общению с ними, поэтому им не обязательно уходить, можно просто пересидеть.

Пока, если у Путина это фаза отрицания, то у его окружения пока фаза торгов. Они считают, что пока возможен трейд-офф их элитных позиций каким-то образом при Путине, после Путина, параллельно с ним, тайком от него, работать с западными элитами вот в направлении... Вот, собственно, Кирилл Дмитриев, наверное, является больше, правда, на американском направлении, чем на европейском, является таким воплощением этой линии. Ее придерживаются очень многие. Пока они там.

Фельгенгауэр. А давайте тогда добавим еще и вот этого зарубежного контекста, потому что с одной стороны есть Европа, со второй стороны есть США, с третьей стороны есть тот самый Глобальный Юг. И все они, я уверена, очень внимательно наблюдают за тем, как Владимир Путин справляется с осознанием своего поражения. Готовы ли, по вашему ощущению, по вашей оценке, готовы ли либо страны Глобального Запада, либо страны Глобального Юга сделать что-то, чтобы удержать статус-кво условно, чтобы в России не было падения режима, потому что это несет гораздо больше угрозы всему миру в целом?

Баунов. Здесь поразительный такой вот парадокс. Сколько бы Россия ни выступала от имени Глобального Юга в качестве его авангарда, он к ней в значительной степени равнодушен. Ну, то есть, есть какие-то там индийские, не знаю, арабские, латиноамериканские энтузиасты, которые бегают по комментариям групп, не знаю, в Фейсбуке, в Инстаграме с российским флажком. Часть из них настоящие, такие есть и в Европе, и в Италии. Вот только что большой скандал, например, в Италии по поводу фестиваля документальных фильмов, которые RT делала с итальянскими организаторами, там какой-то Туринский, если не ошибаюсь, профессор русофил в этом участвует.

Только что вручили в Италии и в России одновременно, кажется, это происходит, совместную литературную премию. Кстати говоря, задумана совершенно не для того, чтобы ей размахивали в качестве политической дубины. Просто действительно эта премия задумана была интеллигенцией российской, итальянской, скорее даже итальянской и российской в таком порядке, для того чтобы, ну вот, обмениваться текстами. Наблюдать за литературой друг друга, переводить тексты друг друга, актуальные, не пропускать что-то важное. К удивлению, эта премия сохранилась, и вот редкий случай, когда послы обеих стран Италии в России онлайн и Россия в Италии оффлайн в Риме в посольстве участвовали в церемонии вручения этой премии, то есть она не прекратила своего существования.

Ну, конечно, после этого немедленно вышел российский посол с речевкой о том, что вот, в то время как пытаются не пустить нашего великого дирижера Гергиева, закрыть наш великий павильон на биеннале, не пустить тех всех, вот мы, значит, взасос дружим с итальянской интеллигенцией. Но, на самом деле, это к тому, что часть, не только итальянская, но и мировой, еще в большей степени латиноамериканской, в меньшей степени французской, в большей греческой интеллигенции за вот это вот сотрудничество. И как бы поддерживает Россию и в разной степени, от нарратива «это все НАТО виновато», до «в Украине нацисты», до «Россию спровоцировали, вынудили».

Или просто вотэбаутизма «А посмотрите, что в это время делает Америка и Израиль». Вот до просто такого простого бытового, что называется, неразличения политического режима и народа, страны и власти. То есть требует дополнительного усилия следующее окно, окошко открыть, когда идете в Россию, открываешь следующее окошко, дальше нужно понять, что есть окошко народа, есть окошко власти. Вот уже каждый следующий ход требует дополнительного усилия, а его не все готовы и способны сделать.

Ну вот я к тому, что, как ни странно, допустим, для определенных слоев, определенных субкультур, сообществ в западных странах не проигрыш России важнее, чем для Глобального Юга. Вот так я долго шел, может быть избыточная какая-то парадоксальная мысль, что Глобальный Юг гораздо равнодушнее к этой войне в целом, и к тому, кто в ней прав, кто виноват, и чем она закончится, чем, например, вчерашние какие-нибудь лауреаты вот этой совместной российско-итальянской премии или какие-нибудь депутаты АдГ.

То есть для европейцев определенных взглядов или разных взглядов это вопрос гораздо большей эмоциональной вовлеченности. Глобальный Юг в целом бесконечно в своем вот этом океане людей и собственных проблем бесконечно более равнодушен к исходу этой войны и к тому, чем эта война закончится для России. Чуть-чуть важнее это для китайского правительства, потому что китайское правительство, ну, хотелось бы сохранить вот эту асимметричную неравноправную связку со своим большим соседом.

И, наверное, проигрыш, полный разгром России в войне был бы ему не очень симпатичен, потому что это выглядело бы как, ну, в некотором степени и, ну, не проигрыш Китая, они это так не воспринимают и в мире бы это не воспринимали. Ну вот, им это не очень нужно. Индии вообще все равно, Юго-Восточной Азии абсолютно все равно, Африке абсолютно все равно, при том, что правительство на словах, правительство стран Глобального Юга значительно более дружественно расположено на словах к России. И действительно есть люди, которые бегают по комментариям отмечаться, и не только в соцсети, и в СМИ, в основной массе населения этих стран гораздо более равнодушны к этой войне и к тому, выиграет ее Россия или проиграет.

Фельгенгауэр. Спасибо вам большое. Это Александр Баунов на канале Carnegie Politika. Обязательно подписывайтесь и встретимся в комментариях.