Елена Барышева. Здравствуйте, вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии, меня зовут Елена Барышева. Я здесь рада приветствовать в нашей виртуальной студии старшего научного сотрудника Центра анализа европейской политики, также автора «The Bell» и автора статей на Carnegie Politika, Александр Коляндр. Здравствуйте.

Александр Коляндр. Добрый день.

Барышева. Прежде чем мы начнем, сегодня у нас будет большой разговор. Хочу попросить вас подписаться на все возможные соцсети Carnegie Politika, а также, конечно, на этот основной канал на YouTube подписка, лайк, будем вам очень признательны. Также мне хочется анонсировать то, что у нас есть на Carnegie Politika рассылка, она называется «Как это работает». Авторы этой рассылки Александр Коляндр и Александра Прокопенко доступным языком стараются наши эксперты рассказать, объяснить экономические понятия, явления из мира экономики. Вот последний текст, с удовольствием тоже прочитала, «От пряностей до нефти: почему сырьевое богатство часто оказывается ловушкой». С удовольствием прочитала.

Александр, много есть тем, если позволите, я хочу все-таки начать с актуального. Вы, наверное, тоже следили за атакой на склады Wildberries, можете, пожалуйста, как экономический эксперт, коротко прокомментировать, какие у этого будут последствия?

Коляндр. Это вопрос, который, в общем, ставит в тупик. Ну, какие последствия? Я так понимаю, что это все, то есть я смотрю на украинские удары по российской инфраструктуре, будь то нефтяная или вайлдберризская, с точки зрения макроэкономики, с точки зрения инфляции. Так вот, удар по Wildberries, на мой взгляд, это история про инфляцию, это проинфляционное действие, потому что будет больше денег вкладываться в страхование, оборону подобных складов, будет больше денег вкладываться в страхование, продавцы будут вкладывать риски в цены и так далее.

С точки зрения того, какие там уничтожены объемы и как это отразится на большой экономике России, ну, я думаю, не очень. Все-таки не те объемы при большой экономике, но чем больше ударов по разным объектам, тем больше в цены товаров и, наверное, услуг будут вкладываться риски от возможности повреждения украинскими дронами, украинскими атаками, будь то через строительство какой-нибудь защиты, будь то через заем каких-нибудь частных экранных структур, которые будут, я уж не знаю, чем сбивать дроны, будь то через страхование, будь то через фактически вкладывание в цены товара, возможности его потерять. То есть я бы ожидал, что это, особенно если это будет повторяться, просто приведет к увеличению всех цен.

Барышева. Там разные оценки есть, сколько потеряли предприниматели на этих складах. Видела от 50 миллиардов, видела и больше 100 миллиардов рублей. Вот чисто теоретически может для себя российский бюджет позволить как-то выплатить компенсации за эти обстрелы или это будет такой опасный прецедент?

Коляндр. Ну, во-первых, российский бюджет, по-моему, совершенно не собирается этим заниматься. Во-вторых, он, знаете, даже нефтяным компаниям особо ничего не выплачивает и даже они ходили, как мы знаем, в Кремль в начале года, пытаясь уговорить бюджет помочь им в страховании объектов и это в общем тоже не получилось. И я уж тем более не понимаю, почему бюджет пойдет спасать предпринимателей прямо сейчас. Вообще говоря, наверное, это даже и не задача бюджета, это скорее задача страховых компаний, задача страховок, задача, собственно, маркетплейса, не знаю.

Но я тут даже не уверен, что бюджет что-то выплатит и я не до конца уверен, что этого стоило бы от бюджета ожидать. Это, наверное, можно ожидать, как акт доброй воли, но бюджету сейчас не до доброй воли.

Барышева. Так, я подбираюсь, главная тема, о которой я хотела с вами поговорить, это как раз состояние российского бюджета. Если вкратце, что с ним сейчас, все ли действительно так плохо, как описывают независимые экономисты?

Коляндр. Независимые экономисты в массе своей говорят, что там дело, конечно, нехорошо, но не критично. То есть не настолько, чтобы завтра все рухнуло и голодные начали есть бездомных. В бюджете есть дефицит, он растет. Растет он в первую очередь из-за увеличения расходов, как мы понимаем, в первую очередь из-за увеличения военных расходов, потому что война и не думает заканчиваться. Выплаты растут, расходы растут.

В доходной части был абсолютнейший провал по нефтяным доходам в первом квартале этого года, потом Трамп с Нетаньяху помогли войной в Персидском заливе поднять цены, доходы от нефти выросли, но из-за того, что Россия субсидирует фактически внутренние цены на бензин, бюджет не смог получить все, ну, так сказать, полный урожай от высоких цен, поэтому даже не до конца перекрыт провал начала года.

Если все идет так, как идет, и в Персидском заливе происходит то, что происходит сейчас, ну, я полагаю, что задача по нефтяным доходам будет выполнена и даже перевыполнена, можно будет даже отложить. По ненефтегазовым доходам, несмотря на общее замедление экономики, пока мы не видим замедления сбора или снижения сбора ненефтегазовых налогов. Напомню, что от нефти российский бюджет получает примерно, ну, в зависимости, понятно, от цены нефти, от 20 до 25 процентов всех доходов. Все остальное — это ненефтегазовые доходы, то есть фактически те налоговые поступления, которые государство получает от работающей экономики. Чем хуже работает экономика, тем меньше этих поступлений.

Так вот, с поступлениями, несмотря на общее замедление экономики, пока все окей. Во-первых, потому что налоговые поступления частично относятся к прошлым периодам, мы знаем многие налоги, мы платим заднее число. А во-вторых, из-за инфляции, которая оказалась выше, чем предполагалось. Поэтому в номинальных цифрах сбор ненефтегазовых налогов оказывается выше, чем предполагалось, чем могло бы быть при таких экономических показателях.

В целом, инфляция, или даже девальвация рубля, которая потом ведет к инфляции, она не спасает бюджет. Это одна из легенд, прочно укоренившихся, что для того, чтобы спасти бюджет, государство нужно девальвировать рубль, запустить инфляцию, и все пойдет хорошо. Нет. Потому что многие расходы бюджета привязаны к инфляции, и если инфляция выросла сегодня, то расходы нужно будет увеличивать завтра. Но вот этот вот гэп, эта дырка между сегодня и завтра, потому что всякие выплаты нужно будет вносить в бюджетный закон в конце года, а инфляция производит больше номинальных рублей сейчас, позволяет бюджету свести концы с концами сейчас.

Ну, концы с концами, это я погорячился, потому что дефицит бюджета будет наверняка больше, чем запланировано в законе о бюджете. Напомню, в законе о бюджете запланировано 1,6% ВВП-дефицит. Я думаю, что он вполне может вылезти и в 3,5 и в 4%, то есть это будет означать, что государству будет не хватать денег на исполнение всех обязательств, которые оно на себя взяло, несмотря на период более высокой нефти и несмотря на приток инфляционных доходов. Поэтому в бюджете дырка будет.

Барышева. Вот эта дырка в бюджете, она в этом году больше, чем в прошлом?

Коляндр. Мы не знаем, какая она будет в конце года, но она больше. Нам по большому счету не важно, больше она или нет в рублях. Нам вообще не важно, какая она по большому счету. Нам важно, как ее закрывать. Понимаете, дефицит бюджета в 3%, ну ладно, это в 4, это много. Во Франции 5. В Британии тоже под 5. Разные бывают дефициты. Вопрос в том, как дефицит бюджета закрывается, каким образом государство балансирует свой бюджет. Иными словами, бюджет балансируется из чего? На одной чаше весов все обязательства, которые взяло на себя государство, а на другой чаше весов все, что государство сумело собрать, плюс то, что оно где-то взяло, чтобы закрыть разницу.

Барышева. Вы сказали, до конца года, непонятно, насколько крупной будет эта дыра в бюджете, что повлияет и можно ли это прогнозировать в целом?

Коляндр. В целом, там есть всякие модели, можно считать, зависит от кучи всяких параметров, конечно. Разные экономисты имеют немножко разные модели, но все примерно находятся где-то в промежутке четырех, но наиболее пессимистичные говорят про 5% ВВП. Я думаю, что это будет в районе четырех, чуть меньше, чуть больше, несколько более оптимистичен, а в основном из-за вот этого инфляционного эффекта. Вопрос, откуда государство возьмет деньги для закрытия этой дыры.

Барышева. Хотела вам тот же задать вопрос, знаете ли вы, какие способы у России закрыть эту дыру, потому что с такими обстрелами, а вы сами говорите, что много идет и все больше-больше идет средств на войну, представляется, что это будет сложнее и сложнее делать, так откуда брать тогда деньги?

Коляндр. Обстрелы тут не играют большой роли, вопрос в том, что никто ничего нового не придумал, как домашний бюджет, так и государственный можно закрывать, ну, по большому счету, только тремя способами. Если у вас домашний бюджет не сходится, у вас какие есть способы его свести? Занять денег. Второе это меньше тратить. Третье это больше зарабатывать, вот никаких других способов я придумать не могу.

Давайте теперь на них на все посмотрим внимательно. Что касается занять денег у соседа. Тут в роли соседа в России выступают банки, причем из-за санкций это исключительно российские банки, иностранцы не могут покупать российских государственных долгов. Кстати, они достаточно активно его покупали, держали и торговали до 22-го года, до полномасштабного вторжения, теперь не могут. Поэтому единственный источник это, собственно, банки.

Вот одно самое пресловутое печатание денег, о котором нам много говорят, оно происходит ровно в тот момент, когда государство занимает деньги у банков. Оно дает банкам свои долговые обязательства, а банки ему дают кредитные деньги, которые потом государство размещает на счетах, выплачивает и всячески их впускает в экономику. И это и есть процесс занятия, занятие и процесс, с помощью которого формируются кредитные деньги в экономике.

Поэтому увеличение объема государственных займов, оно неминуемо ведет к увеличению предложения кредита и оказывает инфляционное давление. Дальше получается удивительная вещь, потому что чем выше инфляция, или даже скорее инфляционные ожидания, тем более высокий процент банки готовы сужать деньги государству. Нынче скакнули доходности, ну то есть по большому счету тот процент, по которому банки готовы давать государству, скакнули до уровня 16% на 10-летний долг. Это много, это высокая доходность, это высокий процент, и Минфин явно не рвется занимать по такой ставке, потому что дорого.

Надо тоже не забывать, что каждый раз, когда вы занимаете деньги у соседа, вы ему выплачиваете процент, и чем под более высокий процент вы у него заняли денег, тем дороже вам кредит окупится. Иными словами, одно дело занять 100 рублей под 2% и совсем другое дело занять 100 рублей под 20%. Потому что в первом случае у вас на нужды домашнего хозяйства уходит 98 рублей, остается, а во втором случае на нужды домашнего хозяйства у вас остается 80 рублей, и вам все равно денег не хватает, вам нужно занимать еще. Поэтому чрезмерные займы они оказывают инфляционное давление и создают некоторые проблемы в банковской системе, и безусловно увеличивают расходы государства на собственно процентное обслуживание долга, то есть на выплату тех процентов, которые берут себе банки.

Следующий способ это больше зарабатывать. Ну государство как может зарабатывать, оно зарабатывает единственным способом, собирая с нас налоги, любое государство. В России налоги пока остаются достаточно низкими, сравнимо с развитыми странами, но уже не низкими сравнимо со странами развивающимися. Можно ли в условиях замедляющейся экономики, а давайте не забывать, что у нас российская экономика в той части, которая не военная замедлилась до рецессии практически. Можно ли в этих условиях повышать налоги все? Это серьезный вопрос, он… С одной стороны да есть искушение всегда налог повысить, с другой стороны есть экономические законы, которые говорят, что если налоги повысить слишком сильно, то собираемость их уменьшается, потому что люди начинают видеть выгоду в том, чтобы их прятать.

Ну и кроме того, если в условиях плохого экономического состояния изъять еще денег на налоги, то экономика будет работать еще хуже, если вообще будет и общая собираемость налогов тоже будет снижаться. Поэтому безусловно в Минфине России сидят грамотные экономисты, они грамотно умеют считать и они будут считать какие налоги, какие выплаты можно повышать. Будут ли это налоги какие-нибудь всеобщие типа НДС, небольшого поднятия или это будут какие-то налоги дополнительные на богатых или на тех, кого Минфин сочтет богатыми, я не знаю. Я бы предположил, что скорее возможно увеличение каких-то легко собираемых налогов типа НДС, но думаю, что очень сильно резвиться Минфин тут не будет.

Ну и третий способ это меньше тратить. В домашнем хозяйстве как и в государственном хозяйстве такая опция тоже есть и это чуть проще дома, чуть сложнее в государстве, потому что в государстве меньше тратить означает менять бюджетные обязательства, менять статьи суммы расходов бюджета, которые уже приняты и одобрены парламентом. Ну понятно, что российский парламент нынче одобрит все что угодно, но это в целом не очень красивая история, вдруг сокращать траты. Всплывает старое давнее слово секвестр бюджета, то есть сокращение расходных обязательств и в общем никому это не нравится.

Есть такие полупартизанские способы, когда выделенные деньги бюджетом как бы выделяются, они не отменяются, но их получение теми, кто их тратит, как бы отодвигается на более поздний период и таким образом, как любит говорить Минфин, сдвигается вправо. Думаю, что такое тоже будет активно применяться. Кроме того будут использоваться какие-то резервы, которые есть еще у Минфина. И последнее, что хочется в этом смысле сказать, это еще раз про инфляцию. Чем выше инфляция, тем больше в моменте Минфин собирает номинально рублей. Но как за веселую вечеринку приходится платить похмельем, так и за это Минфину придется расплачиваться в следующем бюджете повышением всех выплат, которые привязаны к инфляции, будь то социальные пособия, пенсии, какие-то зарплаты, выплаты, привязанные к инфляции, да и собственно та же самая стоимость долга.

Потому что чем выше инфляция, тем дороже банки будут брать за кредит, но вот это вот маленькое окошко, когда денег инфляционных ты уже получил, а повышенных обязательств, ну в номинальных рублях, ты на себя еще не брал, позволяло бы свести концы с концами. Это оставляет вопрос, каким образом сводить концы с концами в 2027 году. У меня есть серьезное предположение, что ответы на этот вопрос не знает никто и большинство думает о том, что нужно решить проблемы сегодняшние, а завтрашние будем решать завтра. Поэтому я не думаю, что российская экономика из-за бюджетных проблем развалится в 26 году.

Каким образом будет сводиться бюджет в 27, ну мы посмотрим в 27, но я бы в целом ожидал и снижение де-факто каких-то расходов государства, ну кроме, понятное дело, социальных расходов и расходов на оборону, это священные коровы, их никто трогать не будет. Я бы также ожидал какого-то повышения налогов и выплат и я бы также ожидал, что инфляционное давление, а не забываем, что инфляция это тоже своего рода налог, налог на сбережения, также никуда не денется и будет относительно высокой.

Барышева. Может ли повышение налога быть одной из тех мер, тех страшилок, про которые говорят, а это будет после выборов в Госдуму, ждите?

Коляндр. Может. Мы только что обсудили, что повышение налогов и выплат, я не знаю, с точки зрения бюджета особой разницы между налогами или сборами за, не знаю, оформление паспорта, нет. Это все, что государство изымает из частного сектора экономики, забирает себе. В целом, сегодня объем государственных трат, они же сборы, в России относительно ВВП не супервысок. Он, да, выше, чем, например, в Америке, но несколько ниже, чем в развитых странах Западной Европы. Россия пока еще не стала страной с супербольшими государственными расходами, ну и, соответственно, доходами.

Поэтому с этой точки зрения, как бы увеличивать сборы можно и государство, в нашем смысле, будет заниматься тем, чем любое государство занимается в военный период, перераспределением денег от сектора гражданского к сектору военному. Но российская экономика отличается от шведской или немецкой. И до какой степени она будет продолжать поставлять налоги с увеличением по мере и рост этих налогов, я, честно говоря, не знаю. Думаю, что недолго. Думаю, что небольшое повышение налогов уже приведет к снижаемости общего сбора.

Барышева. Больше налогов, больше пространства для того, чтобы проводить какие-то операции наличными.

Коляндр. Напомню, наличные операции тоже должны облагаться налогом. Как в целом это устроено, как было устроено это в 90-е, что произошло в начале 2000-х. Ни один человек на этой планете, насколько я понимаю, не любит платить налоги. Нет таких людей. Потому что отдаю я свое куда-то там государству. И дальше для каждого человека есть стоимость игры, стоимость выигрышей и поражения. Что будет, если я перестану платить налоги? Что я буду получать? Я буду получать укрытые от государства деньги. Каковы мои риски? Риски мои, ну, помимо там морального, что мне будет плохо спаться по ночам, риски еще в том, что меня поймают, сильно оштрафуют и накажут.

Так вот, когда баланс риска с вероятностью реализации этого риска превышает выгоды от укрытия налога, тогда люди налоги платят. А когда оказывается, что, ну, например, или наказания не очень жесткие, бывает редко, или укрыть проще и дешевле, так, чтобы не поймали, или вероятность того, что поймают, резко снижается, тогда люди предпочитают налоги не платить. И иначе оно не работает, оно всегда так работает. Поэтому если налоги очень высокие, человек готов идти на риск. Если налоги, как они там были в 2000-х, 13% подоходный налог, то все предпочитали эти 13% платить, потому что это проще, чем начинать укрывать, рисковать, что тебя поймают и так далее.

Барышева. Так был даже лозунг целый, заплати налоги и живи спокойно. Кажется, так это, да, в 2000-х?

Коляндр. Ну, это любой государь сразу скажет, заплати налоги и живи спокойно.

Барышева. Ну, с этой ставкой проще.

Коляндр. Да, вопрос в том, какие это налоги. Я успел немножко поработать в России до вот этого путинского применения плоской шкалы. И я помню, что у меня там налоги были в районе половины, я отдавал, достаточно сразу я начинал отдавать государству. И таких жизнерадостных идиотов, как я, которые полностью платили налоги со всей зарплаты, я так понимаю, было не очень много в стране. А когда стало 13% с одной стороны, а всякая собираемость налога стала цифровизированной, и тебя было легко поймать за фолды, если ты это все скрываешь, то, конечно, проще платить 13%. И это относится к любому бизнесу.

Поэтому повышение налогов всегда чревато тем, что, с одной стороны, какие-то бизнесы будут захлопываться, люди будут меньше тратить, соответственно, общее поступление налогов может оказаться меньше, а с другой стороны, те же самые люди и бизнесы будут прилагать чуть больше усилий для того, чтобы налоги прятать. Поэтому есть в экономике такая знаменитая кривая, которая показывает, что ты можешь повышать налоги, и налоговые сборы у тебя растут, растут, растут, растут, а потом это дело прекращается и идет совершенно в другую сторону.

Барышева. Александр, а вот вы много раз сказали, грамотные специалисты Минфина, грамотные экономисты, настолько ли действительно их слушает власть, слушает Путин, или это миф, и в целом при определенных условиях можно надавить и протащить какие-то совершенно непопулярные меры, которые общую экономическую ситуацию ухудшат?

Коляндр. Тут мое знание не сильно отличается от вашего, но по тому что мы видим, ну да, власти в России слушают экономистов. Власти в России, то есть, собственно, Путин слушает Центральный банк, слушает Минфин и какого-то уж, какого-то запредельной самодеятельности мы там не видим. Можно ли надавить? Ну, наверное, можно надавить, только вопрос зачем? Ведь их слушают потому, что есть доверие их профессионализму, есть доверие тому, как они видят экономику. И надавить-то всегда можно. Вопрос, что если ты надавишь в неправильном месте, то у тебя экономическая ситуация не улучшится, а ухудшится. А если задача сугубо экономическая, то зачем это делать?

Конечно, все мы помним, что, как говорилось, есть вещи, как это, поважнее фондового рынка. И экономистов немного слушали, когда принимали решение в начале войны. Мы знаем, что большинство из них было против. И, конечно, теперь им можно с точки зрения Кремля ставить в вину, что вот смотрите, вы были паникерами, вы говорили, что все обвалится. А вот ничего не обвалилось, поэтому давайте делать дальше. В целом, экономические интересы, безусловно, приносятся в жертву интересам политическим, каким-то политическим хотелкам, иногда каким-то политическим миражам. И мы это видим. И тут никого секрета нет. Но в том, что касается чисто экономических вопросов, все-таки экономистов, безусловно, слушают, рассматривая их как видимо и должно, как инструмент, а не самоцель.

Барышева. Можно тогда про специалистов? Хочу вдогонку у вас спросить. Вообще фигура Эльвиры Набиуллиной, это часть вот этих вот профессиональных хороших экономистов?

Коляндр. Эльвира Набиуллина один из самых профессиональных центральных банкиров мира. В том, что российская экономика не схлопнулась в 22 году, на мой взгляд, безусловно, есть ее огромная заслуга, как бы к этому не относиться. И именно профессиональная работа ЦБ и Минфина позволяют российской экономике находиться в состоянии гораздо, гораздо лучшем, чем предполагали многие в марте и апреле 22 года. Понятно, что дело не только в них, дело еще и в непоследовательности каких-то санкций, и в каких-то политических шагах, но в целом финансово-экономический блок правительства России это чрезвычайно профессиональные люди, которые знают, что они делают, как бы не относиться к тому, в чем заключается конечная цель всей большой команды.

Барышева. Набиуллина, она же через год уйдет, но команда в целом способна такую же производительность показывать и без нее, я так понимаю?

Коляндр. Смотрите, это вопрос гораздо более сложный, да, по закону она должна уйти, она должна уйти летом 27 года, потому что закон о Центральном банке предполагает не более трех сроков. Дальше начинается, как это, «открылась бездна звезд полна», потому как с одной стороны ничто не мешает президенту Путину пожелать переписывания закона о ЦБ. Его можно переписать, его можно, видимо, приостановить, в общем, есть всякий набор чрезвычайки, который позволит Набиуллину оставить, пересматривать закон о ЦБ, вряд ли есть много желающих, по крайней мере в правительстве и внутри ЦБ, потому что в закон о ЦБ вписан мандат ЦБ, за что Центральный банк отвечает.

Устраивать публичную дискуссию по этому поводу в Думе и начать слушать большое количество людей, которые будут говорить, что нет, Центральный банк должен отвечать не за стабильность цен, а за, например, экономический рост. Давайте не забывать, что в российской экономике достаточно сложная экономика, сложно устроена. Существует немалое количество людей, которые заинтересованы в высокой инфляции. Не надо думать, что высокая инфляция делает плохо всем, кому-то она делает неплохо. Например, тем, у кого большие долги, потому что инфляция их вымывает, либо тем, у кого есть гарантированный спрос и гарантированные выплаты, например, от государства.

Можно приостановить закон, но больших желающих, видимо, нет. Можно как-то договориться о том, кто будет во главе ЦБ. Можно, и я считаю, что это весьма вероятный вариант, разделить ЦБ, потому что нынче Центральный банк в Российской Федерации это не только монетарный орган, который там ставку объявляет, но это еще и регулятор, это мегарегулятор в финансовых рынках. Объединение было при Набиуллиной, можно разделить его опять, сделать Центральный банк не столь мощным, властным и важным в российской системе. Есть всякие разные истории, разные сценарии. Мне трудно предположить, что во главе ЦБ сможет стать человек, который бы объединял и политический вес Набиуллиной, и ее профессиональные качества. Но для того, чтобы понять, что это будет, нам надо потерпеть год.

Барышева. А вы бы допускали, что если все-таки она уйдет, она могла бы стать исполнительным директором МВФ?

Коляндр. У меня есть два вопроса. Во-первых, зачем ей это надо, а во-вторых, зачем это надо МВФ?

Барышева. Я имею в виду, от России, и я так понимаю, что Сирии, потому что они там как-то вместе в паре идут.

Коляндр. Это уже ей точно не надо. Плюс напомню вам, что эта позиция занята. Там сидит Ксения Валентиновна Юдаева, и, кажется, все довольны. Назначить Набиуллину главой МВФ, наверное, такая опция была бы до 2022 года, вполне бы живой и реальной. А как это делать сейчас, когда Набиуллина под всевозможными санкциями, и изрядное количество членов МВФ просто откажется с ней работать, я думаю, что это нереально. Пока она под санкциями, это абсолютно нереально. А главное, я не очень понимаю, зачем МВФ создавать себе такую головную боль, да и, в общем, зачем Набиуллиной это надо? Может, надо, я не знаю, но пока у меня нет четкого объяснения, зачем.

Барышева. Раз уж заговорили о Центробанке, что вы думаете будет со ставкой, какая динамика и на что это повлияет?

Коляндр. На что повлияет, ответить совсем просто. Чем выше ставка, тем дороже кредиты. И мы видим, что всякие ожидания, что Центральный банк начнет снижать ставку и впрыскивать кредитный кислород в российскую экономику, они резко не оправдались. Связано это и с увеличением бюджетных расходов, то есть с фискальной политикой и частично с украинскими дроновыми ударами, которые не то чтобы вызывают инфляцию, то есть постоянный рост цен, но они вызывают ценовой шок, то есть повышение всех цен.

Я не сторонник апокалиптических рассуждений о том, что рост цен на бензин на 20% приведет к росту инфляции на 20%, я считаю, что это полная чепуха, но к общему росту цен в пределах единиц процентов это приведет. Еще раз, это не будет инфляция, это будет единовременный ценовой шок. Обычно Центральный банк предпочитает игнорировать шок и предложения, считая, что они одноразовые и нечего их использовать для регулирования ставки, но тем не менее это увеличивает инфляционные ожидания и Центральный банк не может в этой ситуации снижать ставку, как все надеялись. Поэтому мы видим, что и проценты по государственному долгу растут, и ЦБ снизил последний раз ставку на 25 базисных пунктов вместо ожидаемых 50, да и на следующей неделе, я думаю, что никакого снижения нам ждать не стоит.

Поэтому период более высоких ставок, или, иными словами, более высокой стоимости кредитов, он останется дольше, или гораздо дольше, чем многие предполагали в начале 26 года. Как следствие, это будет означать, что жизнь у всех, кто зарабатывает вне государственного сектора, или скорее даже вне оборонного сектора, будет сложнее, будет дороже брать кредиты, будет сложнее зарабатывать, сложнее продавать и так далее. Соответственно, дырка, или расстояние, или зазор, уж называйте как хотите, между военизированной частью государственной экономики и всей остальной гражданской экономики, которая работает по рыночным ценам и рыночным принципам, будет расширяться.

Если вы не ВПК и никак не связаны с государственными расходами, государственными выплатами, оборонзаказом и всем тем, что финансируется государством, за вычетом, конечно, того, где государство решит сэкономить, то вам окей, а всем остальным будет сложнее. И это сложнее продвинуться больше и дольше, чем предполагали в начале 26 года.

Барышева. Александр, а вы упомянули бензин, вы можете примерно предположить, когда эффект от кризиса с бензином мы увидим экономически?

Коляндр. Он уже есть, он вполне себе уже есть в цифрах, мы видим недельные, Росстат публикует недельные цифры по инфляции, каждую неделю они рассылают, показывают, вот цены на морковку изменились на столько-то, на капусту настолько-то, на отдых настолько-то, ну и еще на что, потребительская корзина, она огромная. В том числе, там есть бензин, который составляет что-то в районе 5–6% потребительской корзины. И мы видим, что цены на бензин растут последние недели гораздо быстрее, чем на что бы то ни было, включая те самые приснопамятные огурцы, рост цен на которые пугал россиян в этом году, поэтому мы это вполне видим.

Но еще раз, это не постоянная инфляция, это ценовой шок, цены должны по идее вырасти и дальше им расти будет некуда, они дальше не вырастут. Конечно, если украинские удары по НПЗ не приведут к, собственно, физической нехватке бензина. Вот пока есть дефицит, который, ну, более-менее выправляется ценами, то есть, иными словами, те, кому не суперсильно надо ехать, те никуда не едут или переплачивают. А вот когда или если это приведет к тому, что бензина будет или, там, дизеля будет не хватать на сектор, например логистики, ну, то есть, когда они будут фуры перевозить то, что они перевозят. Когда, например, не будет хватать топлива на сбор урожая, вот это уже будут проблемы.

В целом, если это будет продолжаться долго, это приведет к неким изменениям того, как устроена логистика в России. То есть, не будут больше товары возить через всю страну, все будет более, наверное, локализовано. Но я не готов делать прогнозы, не относительно того, насколько успешными в дальнейшем будут украинские удары, не относительно того, насколько успешным будет защита от ударов и ремонт разрушенного. Пока то, что мы видим и наблюдаем, это рост цен на топливо, который отражается на инфляции и инфляционных показателях и на инфляционных ожиданиях. Вот это то, что мы пока видим. Дальше все зависит от того, насколько успешными будет та или другая сторона.

Барышева. Если говорить про топливо и топливный кризис, есть ли уже отражение на том, как это в мире происходит, на мировой торговле, то есть на мировой экономике, происходящей именно в России?

Коляндр. Мировая экономика занята Ормузом, Ормузским проливом, Ираном и, в общем, российские дела ее в этом смысле волнуют не сильно. Исчезновение с рынка российских нефтепродуктов, оно, конечно, там как-то отражается, но крайне незначительно, потому что есть гораздо более важные и большие события. То есть никто не хочет смотреть на землеройку, когда у тебя по комнате ходит слон. И плюс со снижением переработки Россия все-таки это частично компенсирует увеличением экспорта сырой нефти. Поэтому нет, в целом, я думаю, что все это не чувствуется.

То есть мир чувствует события в России через войну, санкции, полную перестройку всего и так далее. Но вот бензиновый кризис на мировые цены, если влияет, то у меня нет столь мощного микроскопа, чтобы это увидеть.

Барышева. Коротко давайте поговорим все-таки про санкции тоже. Я хотела спросить, санкции Грэма, если их введут, какие будут последствия? И верите ли вы, что все-таки их действительно введут?

Коляндр. Ну, в то, что их введут, я верю. Я крайне скептически к ним относился полтора года назад. Я считал, что там нет ни политической воли, с одной стороны, а с другой стороны, внутри этих санкций нет достаточной гибкости, чтобы всех удовлетворить. Теперь санкции переписаны, о том, как они переписаны и что в новом проекте санкций Грэма можно увидеть в нашей с Александрой Прокопенко рассылке, рассылке The Bell. Там сделана важная уступка Белому дому. Фактически, теперь президент может останавливать любые санкции по своему желанию, как того захочет. Снимать невозможно без Конгресса. Останавливать возможно не очень легко.

Это ровно то, за что бился Белый дом, иметь большую свободу действий в том, что касается торговой политики. Эти санкции более гибкие, чем первый вариант. Первый вариант, напомню, предполагал вкатать 500-процентные таможенные пошлины всем странам, которые импортируют российскую нефть. Ну, мне это казалось просто в принципе невозможным. Теперь это сделано иначе. Во-первых, это 100%, а не 500. Во-вторых, под санкции попадают только пять крупнейших импортеров. Причем в том случае, если российская нефть занимает не более 15% от общего импорта. Ну, там видно, что это в первую очередь давление на Индию и на Китай. Но санкции и эти пошлины можно ввести и немедленно их остановить.

Более того, есть опасения со стороны демократов, что вот так прописан закон, Трамп сможет использовать в торговой политике и торговой войне, накладывая таможенные пошлины, исходя вовсе не из интересов, сдерживания России, а исходя из своего видения международных торгов. Но это как бы отдельный вопрос. Кроме того, там есть некоторые шаги по унификации санкционного механизма в том, что касается Теневого флота и российского экспорта нефти, унификации механизма санкционного американского с европейским британским.

Это с точки зрения санкций достаточно эффективный шаг, потому что он убирает возможность лавирования между различными юрисдикциями. Там прописаны санкции против российских госбанков. Напомним, все эти банки уже были под санкциями, только теперь это не указ президента, который можно отменить. А это закон, который отменить достаточно сложно без достижения мирного соглашения, как написано в законе, но можно приостанавливать. Ну и кроме того, там всякие санкции на российских чиновников от Путина и вниз. Это опять же не потому, что они были не под санкциями, а потому что раньше эти санкции были внутри всяких исполнительных декретов президента, а теперь они получают статус закона.

Так что с моей точки зрения там самое главное это возможность давить на покупателя российской нефти через таможенный тариф и унификация санкций против, например, теневого флота и нефтяной инфраструктуры с европейцами и британцами. Насколько эти санкции действительно, как там их называли, адские санкции, насколько они являются адскими, я не вижу в них ничего суперадского, потому что большинство из того, что там есть, оно уже и так лежит на столе, иначе завернуто.

Мне трудно пока увидеть и предположить, что Китай из-за этого закона откажется от импорта российской нефти и возможности, которые этот закон дает исполнительной власти при остановке, фактически по применению этих санкций, смягчает жестокость этого закона положения. Поэтому, с одной стороны, я считаю, что закон вполне может быть принят, что бы его не принять. Смерть Грэма и общая политическая атмосфера и то, что значит нынче Трамп говорит, что он недоволен Путиным, в общем, все это может быть. Но насколько этот закон является тем, как его представляли акциями из ада, ну, я считаю, что ада тут немного.

Барышева. А что было бы адским?

Коляндр. Да уже черт его знает. Это длинный разговор. Ну, какое-нибудь эмбарго на российскую нефть, принятое на уровне ООН. Вот это было бы тяжело. Это было бы страшно. То есть, как бы это сказать, приведение всех санкций против России в то состояние, в котором находятся санкции против Ирана. То есть, когда они фактически всеобщие, когда они поддержаны ООН, когда страна оказывается в черном списке FATF, ООНовской организации по противодействию отмываниям. Вот это было бы совсем тяжело для российской экономики. Каковы шансы на то, что это будет сделано в нынешних условиях? Нулевые. Я думаю, что этого не произойдет.

Россия, напомню, даже не в сером списке FATF. И, то есть, даже иранские санкции Ирану удавалось обходить с помощью Китая, России и других стран. Но Россия и близко не так. Степень всеобщности и жесткости санкций против России не сравнима со степенью жесткости всеобщности санкций, которые введены против Ирана или Северной Кореи. И шансы на то, что санкции против России будут там, в нынешних условиях я оцениваю как крайне низкие.

Барышева. Да, но с другой стороны, те же санкции против Ирана не мешают Ирану вести войну. И насколько тогда эти санкции вообще адские, если они не прекращают войну?

Коляндр. Ну, они не мешают, конечно, вести войну. Слушайте, чем больше у тебя денег, тем легче тебе вести войну. Они не мешают вести войну, они мешают спокойно спать по ночам. Вот смотрите, что там в Иране в январе происходило. Нет, они, безусловно, мешают. Могут ли санкции сами по себе сменить режим быстро? Ну, история говорит, что нет. Там нужны еще всякие другие факторы разные. Но оказывать давление они, безусловно, могут. Даже в мире, где в отличие от 70-х и 80-х годов источником технологий рынков и капитала является не одна сторона, а таких сторон, по меньшей мере, две, а на самом деле больше.

Поэтому, с одной стороны, я думаю, что санкции сами по себе не могут ничего свернуть. К ним нужно добавлять всякое. А с другой стороны, российские санкции не там, где санкции против Ирана или Северной Кореи.

Барышева. Александр, мы с вами ранее говорили про способы как-то заткнуть дыру в бюджете. И очень подробно вы разные способы привели. Один из способов, как я понимаю, это также прекратить вкачивать деньги в войну. То есть, например, пойти на какое-то перемирие, на прекращение огня. Было бы это хорошо для российской экономики? Вот ответ с точки зрения экономиста. Как вы думаете?

Коляндр. Если это бы сопровождалось ослаблением или снятием санкций, конечно, было бы. Возможно бы прекращение или резкое снижение военных расходов привело бы к замедлению военного сектора и общему стяжению ВВП, как это бывает. Но в целом долгосрочный, среднесрочный эффект был бы положительный. Да, и краткосрочный эффект в силу того, что подписание мира сопровождалось бы открытием рынка и снятием санкций, тоже думаю, был бы безусловно положительным.

Барышева. Но может быть сценарий, при котором и прекращен огонь, но не открывается рынок, не сняты санкции. То есть, такой какой-то лимб, в котором находится российская экономика. Был бы вот такой сценарий тоже полезен в целом для российской экономики?

Коляндр. Нет, он бы был безусловно болезнен, потому что прекращение войны в любом случае означает прекращение выплат, например, раненым и контрактникам и погибшим. Они не вымываются с рынка труда. Нет, там произведенное военными заводами не сжигается немедленно. Безусловно бы эффект положительный был. Это позволило бы сокращать военные расходы, позволило бы не сокращать расходы на что-то более экономически долгосрочное, на развитие человеческих капиталов. Нет, конечно, это было бы.

Любая страна после войны, когда начинается большая демобилизация и большое сокращение, резкое сокращение военных расходов, испытывает недолгий период экономического спада. Мы это видели по всем странам. Но в целом средний долгосрочный эффект, безусловно, положительный.

Барышева. Александр, большое спасибо за этот разговор. Александр Коляндр был с нами здесь в виртуальной студии и я, Елена Барышева. Пожалуйста, если еще не подписались на канал Carnegie Politika, подпишитесь. Будем очень рады. И, конечно, подпишитесь на рассылку Александра, которую он ведет вместе с Александрой Прокопенко. Очень интересно. Я, кстати, лично надеюсь, что вы когда-нибудь напишете учебник экономический. Было бы здорово его почитать. Но пока в виде рассылки тоже буду рада, если даже наши зрительницы и зрители с ней ознакомятся. Всего доброго вам. Спасибо большое. До свидания.

Коляндр. До свидания.