Разговор постепенно разворачивается от литературного сюжета к устройству политических систем: почему наверху всегда больше цинизма, чем веры, зачем элиты транслируют смыслы, в которые сами не верят, и что происходит с теми, кто воспринимает эти идеи слишком серьезно.

Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.

Текст был расшифрован автоматически.

Александр Баунов: Здравствуйте, с вами очередная серия кроликоведения и удавознания. С вами два, можно сказать, уже опытных кроликоведа и удавознанца. Екатерина Шульман.

Екатерина Шульман: Здравствуйте.

Александр Баунов: Вот, политический учёный, учёная и... примкнувший к ней в этом высоком звании Александр Баунов.

Екатерина Шульман: Политический философ, я бы сказала.

Александр Баунов: Да, политический, не знаю, политический философ самозваный. Но, так сказать, что значит самозваный? Всё вашими молитвами. Кем читатель или зритель называет, тем обычный человек приходится и быть.

Екатерина Шульман: Во-первых, с кем поведёшься, от того и наберёшься. Во-вторых, назвался груздем, полезай известно куда. Так что будем теми, кем мы сами себя считаем. Мы продолжаем. Наши крайне неторопливые, я бы сказала, намеренно замедленные чтения книги Фазиля Искандера «Кролики и удавы». В последнее время мы решили, что не только вот этот старый потрёпанный идол будет служить нам проводником, но я и откопала бумажный экземпляр. Вот, показываю его вот так.

Александр Баунов: Тоже немолодой бумажный экземпляр.

Екатерина Шульман: Совсем немолодой, совсем изданный. Ну, впрочем, в 2015 году. Боже мой, 2015 год был уже больше 10 лет назад. Как бежит время. Само произведение было написано во времена поздней советской власти, но не опубликовано, пока эта советская власть не приказала долго жить. Мы читаем даже не по главе выпуск, а буквально, может быть, по нескольку абзацев. И обсуждаем их.

Александр Баунов: Так, собственно, читают античных философов всякие филологи-классики. Отсюда этот мой творческий метод и был почерпнут и заимствован. И вот, собственно, мы на самом деле всё равно некоторыми смысловыми же отсечками пользуемся, когда прекращаем очередную серию. И что могло быть более осмысленным, чем финал и бунта, когда король одержал власть, и осмеяние тех, кто во время этого бунта не проявил достаточную лояльность и был отправлен, так сказать, из разряда ближайших соратников в разряд примерно застольных шутов.

Екатерина Шульман: За недостаточную ли лояльность был наказан старый мудрый кролик?

Александр Баунов: Ну, в сути, потому что старый мудрый кролик, который в какой-то момент высказался двусмысленно, его задача была поддержать власть недвусмысленно, он, увидев толпу, которая была, в общем, настроена...

Екатерина Шульман: Вы думаете, он заколебался, из-за этого его наказали? А не просто потому, что нашёлся молодой и борзый, и он стал ненужным? В первом случае наш, так сказать, авторитаризм более рационален, во втором более бесчеловечен. Как бесчеловечность на кроликах называется? Кроликапротивен.

Александр Баунов: Да, кроликапротивен, именно. Там есть намёк на объяснение мотивации, собственно, самим Искандером, что король не забыл вот этого минутного колебания.

Екатерина Шульман: А, ну тогда это рациональное целеполагание.

Александр Баунов: Да, это рациональное поведение. И его, наподобие Дмитрия Анатольевича Медведева, возвращают наверх элиты, то есть возвращают за вот этот стол, за которым сидят допущенные, но уже в таком несколько комичном ключе он там выступает, и ему меняют имя, теперь его кличка Стармут. А вот уже оттаптывается на нём действительно молодое поколение карьеристов, потому что эту кличку из старого мудрого кролика, кличку Стармут, ему даёт как раз молодой, сделавший карьеру кролик. Собственно, вот это его карьерный взлёт и является концом той сцены, которую мы прочли. И в конце той сцены есть вот эта вот зацепка, которая, как говорят иногда в журналистике, «хук», то, что выбрасывает вас из статьи, так сказать, в следующую серию, в следующую реальность. Или, кстати, в сериалах так говорят сценаристы. Это то, что мы недообсудили, потому что, поднявшись в элиту, в закрытое элитное сообщество, которое называется, собственно, королевский стол, он же двор, он же хлев, зависит от животных.

Екатерина Шульман: Я, кстати, совершенно недавно прочитала «Animal Farm» Оруэлла, который я до этого не читала.

Александр Баунов: Как жаль, могли бы его почитать ещё пару лет.

Екатерина Шульман: Это оказалось совершенно не то, что я себе представляла абсолютно. Это чудовищное издевательство какого-то англичанина над нашей Великой Октябрьской социалистической революцией и её последствиями. Это очень-очень издевательское и злобное произведение. Я думала, что оно во славу свободы против тирании, не совсем так.

Александр Баунов: Ну, мы помним, что Оруэлл, бывший коммунист, который столкнулся с реалиями коммунизма в республиканской зоне.

Екатерина Шульман: А также, как говорится, у британских писателей сотрудник своих спецслужб. У них почему-то это сотрудничество только улучшает писательское мастерство. А в России, как кто начнёт с охранкой дружиться, так у него последние остатки таланта-то из ушей вытекают. Меня давно занимает этот парадокс, потому что я британскую литературу читала и читаю много. Как у них выходит в это всё совмещать, начиная с Марлоу и заканчивая теми, о ком мы ещё узнаем, я не знаю.

Александр Баунов: Мне кажется, это просто разные принципы отбора в эти организации.

Екатерина Шульман: Мы про наших допущенных. Допущенные в контексте кроликов, дорогие слушатели, это просто допущенные к столу. Понятно, что советский автор Искандер имеет в виду членов политбюро и кандидатов в члены политбюро, потому что там есть узкий круг допущенных и более широкий круг желающих быть, жаждущих этого допущения.

Александр Баунов: Это монетизируется, собственно, и в виде карьеры, и в виде безопасного употребления пищи, которую остальным кроликам приходится добывать с риском для жизни. Остальные кролики ходят за капустой и другими овощами на огороды к туземцам, туземцы могут их побить, не знаю, палкой, а главное, по дороге их поджидают, собственно, удавы, с которых началось наше повествование. А вот допущенные к столу, они живут на налогообложении остальных кроликов.

Екатерина Шульман: То есть это оброк. Вот эта система, та экономическая часть, которая нам явлена в тексте, это оброчная система. То есть кролики добывают еду для себя, плюс поставляют, я не знаю, как у них это вычисляется, процентом ли каким-нибудь, или, так сказать, поштучно, они поставляют...

Александр Баунов: Как? Поушно, например. Поушно.

Екатерина Шульман: На каждое ухо? На каждое ухо по морковке. Например, потому что в кроличьей норе может жить много ушей, поэтому если от норы взимать, то мало получится. В общем, они должны поставлять эту самую продукцию сельскохозяйственную ко двору для пропитания короля, его семейства и допущенных.

Александр Баунов: Да. И вот он выясняет одну важную для себя вещь. Он думал, что поднявшись на самый верх кроличьей иерархии, он раскроет главный секрет — он получит доступ или, по крайней мере, доступ к знанию, что логично, потому что иерархия политическая, часто ей соответствует иерархия знания. Некоторое гностическое восприятие политических иерархий существует у людей, что там наверху знают лучше, чем мы, потому что их лучше информируют, потому что вот они-то знают. И вот у них есть концепт, образ будущего, который называется цветная капуста. Эту цветную капусту выводят всем кроличьим народом, но никто её никогда не видел. И есть только представление о том, что где-то там особенно продвинутые, поднявшиеся, хорошо поднявшиеся кролики её едят, или, по крайней мере, про неё что-то знают.

Екатерина Шульман: Напомню, дорогим слушателям, что цветная капуста в этом мире кроликов — это не та цветная капуста, которую мы едим с вами. То есть она мыслится как нечто разноцветное, как нечто радужное и волшебное, продлевающее жизнь, практически почти наркотическое какое-то средство.

Александр Баунов: Ну, я думаю, что тогда это имелся в виду коммунизм или некоторые вообще обещания. Потом, в 90-е, можно, например, было бы пародировать при помощи цветной капусты обещания демократии с рыночной экономикой и всеобщим благосостоянием. Но тогда, конечно, в 70-е и 80-е для Искандера это был вот тот самый образ коммунизма, который все строят, строят, совершенно не понимают, где же он находится. А, например, в Исламской республике Иран это вполне может быть образ вот этого самого справедливого исламского общества, живущего по заветам веры, который мы все это нужно построим, и все будем жить вот по шариату, и как нам, собственно, завещал пророк. Вот это всё. Но и что же открывает кролик? Когда он приходит за этот стол и сидит там уже неоднократно, вдруг обращает внимание на вот этот вот странный факт, что при каждой встрече с обычными кроликами король, то есть глава режима, глава государства, говорит о цветной капусте и его приближённые. Но в своём кругу они этой темы не касаются. Он-то думал, что там будет больше разговоров о цветной капусте, ведь там больше знания, а выясняется, ну, в общем, выясняется довольно обычная для идеологизированных режимов вещь, что цинизма наверху больше, чем идеология, она для потребления массами.

Екатерина Шульман: То есть себя они совершенно не кормят рассказами о том, что цветная капуста уже достижима. Он-то, бедный, думал, что они то, что они говорят, то, что они её прямо и кушают.

Александр Баунов: Ну или кушают, или вот-вот, там были разные версии, но во всяком случае он не ожидал столкнуться с тем, что вот там в центре, так сказать, концептуализации цветной капусты, в центре, откуда её образ транслируется на весь социум.

Екатерина Шульман: О ней меньше всего думают.

Александр Баунов: Но это ведь довольно характерно для идеологизированных систем.

Екатерина Шульман: Это очень характерно, и очень интересно, что это было подмечено. А ведь были же ещё при советской власти легенды о кремлёвских приёмниках, спецраспределителях, прости господи, кремлёвских больницах, что там есть какая-то необычайная еда, потому что советский человек всегда был полуголодным или покормился какой-то дрянью, поэтому он представлял себе социальную лестницу таким первобытным способом, то есть чем выше, тем ты больше и лучше кушаешь. И действительно, были какие-то продукты, которые явно маркировались как предназначенные для элиты. Помните ещё, я не знаю, мы с вами одного примерно поколения, не очень много советской власти застали, но вот это была легенда, что откручивающиеся крышечки у бутылок, это тоже как-то вот там вот. А остальным надо как-то отковыривать ногтями.

Александр Баунов: Я знаю выражение «кремлёвская диета», кремлёвские лекарства.

Екатерина Шульман: Опять же, откуда это всё могло возникать, эти бедные кремлёвские старцы, по нынешним параметрам помирали просто детьми. Хотя нет, были люди, которые... Молотов прожил чуть не 90 лет. Молотов прожил долго. Каганович умер, Кагановича хоронили чуть не в 1991 году. Он прожил безумно долгую жизнь.

Александр Баунов: А сколько у Микояна? 100 лет?

Екатерина Шульман: Микоян прожил долго, да, но Микоян, между прочим, если судить по оставшейся от него мемуарной литературе, которая мне как-то случайно попалась, он действительно имел диету, никакую не кремлёвскую, а свою собственную, и она, между прочим, практически кето. То есть про него записано, что он старался не есть ни хлеба, ни картошки, ничего, а есть типа мясо, овощи, рыбу, овощи, там не ел после какого-то часа, в общем, он себя берёг. И таким образом действительно дожил до изрядных лет.

Александр Баунов: Да, но его долгожительство всё-таки не имеет отношения к коммунистическим идеалам.

Екатерина Шульман: Нет, нет. Но опять же, бедный советский человек, замученный низкокачественной и скудной едой и непосильной работой, диким этим режимом дня, когда нужно было рано утром добираться на каком-то ужасном транспорте, на каких-то ужасных местах, он, конечно, полагал, что там, вот в этих империях, люди иначе пьют, едят, одеваются, спят и так далее. Это вот порождение такого царства дефицита. Ну, кстати говоря, легенда о том, что для элит характерно иное, принципиально иное потребление, всё равно будет. Только в обществе более или менее униформного благосостояния трудно себе представить, что кто-то будет думать, что там, не знаю, верхушка республиканской демократической партии ест какую-то особую икру. Но предполагать, что они там у себя на острове Эпштейна собираются и придаются запретным наслаждениям, это всё равно будет. То есть всё равно и элиты стремятся как-то себя отделить от масс. Раньше в традиционном обществе это было очевидно, они одевались иначе, говорили на другом языке чаще всего, действительно другое ели, по-другому себя вели, всё у них было принципиально иное. А по мере продвижения, так сказать, успехов массового общества и уже постмассового общества, да и вообще, так сказать, прогресса технического, уже трудно стало и перестало быть нужно выделяться одеждой. То есть исчезли законы типа «пурпурная краска только для патрициев», или там «горностаевые хвостики только для дворян», а кто там нарядится, значит, нельзя, так называемые законы.

Александр Баунов: Сословная одежда исчезла.

Екатерина Шульман: Да-да-да, ещё сословная одежда, а все более-менее стали говорить на одном языке, исчезло вот это разделение великое, там дворянство говорит по-французски, или дворянство говорит...

Александр Баунов: Ну, или кокни хорошие английские, то есть они остались, но не в такой степени.

Екатерина Шульман: Да, например, так сказать, The King's English, а предки этой английской аристократии вообще по-французски говорили, потому что они были норманы, а эти говорили на англо-саксонском потом. Из-за этого вырос какой-то общий язык. В общем, всегда стремились как-то отделиться, стремились дистанцироваться, вообще показать, что мы практически из другого племени. Это всё ушло, но всё же мысль о том, что там наверху себе начальство устраивает какую-то принципиально другую жизнь, она осталась. Но вот интересно, кстати, как в наши дни это морфируется, они там наслаждаются недоступными нам благами, морфирует в «они там совершают запретные для нас преступления». Это любопытно.

Александр Баунов: Да, потому что ровно поэтому. То есть для людей поколения Искандера всё было предельно просто. Речь действительно шла о капусте и морковке, т.е. там есть более изобильное и качественное потребление. Не забываем, что старого мудрого кролика, когда его отлучили от стола, он стал есть несвежие овощи и очень этим возмутился. И над ним все страшно смеялись, потому что он что, дурак такой? Он думал, что обычный кролик ест свежие овощи, что ли? Свежие овощи, что ли? Качественное потребление, качественные продукты, конечно, едят только кролики элитные, элитарные. Вот. Там всё было просто. А сейчас действительно, когда почти любое, в общем-то, благо материальное доступно за деньги или в кредит. Ну, если ты очень хочешь Мерседес, ты можешь купить Мерседес. Или там иномарку, продукты. Ну, может быть, не с какой-то такой чистотой. Может быть, ты не будешь есть икру каждый день, а вот... Но ты можешь есть икру, в принципе.

Екатерина Шульман: В общем, все эти приметы демонстративного употребления, как писал Пелевин в одной из своих вещей, может позволить себе любая небрезгливая школьница.

Александр Баунов: Да, больше того, даже сословная одежда, и это тоже, кстати, Пелевина замечено в одном из текстов, в одном из романов, сословная одежда, то есть очень хороший костюм с галстуком, в общем-то, стал принадлежностью, атрибутом офисного рабства. А настоящий посвободный человек скорее оденется, как Стив Джобс, во что-то непринуждённо водолазочное.

Екатерина Шульман: Нарядится неизвестно во что, да, именно для того, чтобы показать, показать, что он не в секретариате работает.

Александр Баунов: Да, что он не клерк, не банкир, не банкир, работающий с клиентами, которому нужно, так сказать, производить впечатление, ну и так далее. Это вот по линии потребления. И поэтому, да, совершенно верно, это хорошее замечание, что образ престижного потребления заместился образом вот этой какой-то особенной элитной безнаказанности, аморальности. Что можно такого потреблять, если всё доступно? А вот потреблять уголовно наказуемое.

Екатерина Шульман: То, что вам запретно, а нам сходит с рук. А как же с этим, задаемся мы вопросом, не в интересах кроликов, но в интересах высших приматов, а как же с этим быть? Потому что элиты-то желают пользоваться всё-таки народным доверием, без этого править трудно. Как вот, если всё равно им приписывают какую-то отличность, какую-то отдельность, но эта отдельность в обществе всеобщего благосостояния уже может быть только преступной, как, так сказать, убедить граждан в том, что если вы будете их слишком сильно убеждать, что мы такие же, возникнет вопрос, почему вы там, а мы здесь, в чём ваше право управлять. Понимаете, раньше этот вопрос не возникал. Мужик был грязный, бородатый и голодный, а барин был с белыми ручками, в бритве, лицом в другой одежде, сытый, розовый и дольше жил. Ну, приблизительно. И не возникало вопроса, почему один приказывает, а другой подчиняется. Когда все стали выглядеть более-менее одинаково, опять же, на эту тему, кстати, есть прелестная карикатура у Бидструпа, вы знаете, довольно неожиданная. Я её нашла, когда к одной своей лекции готовилась. Там показаны как раз разные стадии развития человечества, и там с одной стороны всякие, так сказать, податные сословия, а с другой стороны некий элитарий. И вот сначала этот элитарий, это как раз феодал в своём феодальном обличии, а тут три каких-то замурзанных крестьянина, и у него какой-то мешок с деньгами, такой относительно небольшой, а у них, значит, ничего нет. Потом там рабочие, чуть получше выглядящие, их больше, но они тоже отличаются от него, а тут, значит, банкир, вот этот вот карикатурный капиталист с сигарой и в котелке, и у него огромный мешок, уже более-менее крупный мешок денег. А в третьем Бидструп явно уже рисует современное ему шведское общество, там, 50-х, 60-х годов, послевоенное, в котором оказывается, что, во-первых, вот этих людей слева гораздо больше стало, они одеты, они там все как раз с бородками, такая мода 60-х, они похожи на вот этого капиталиста, который отдельно, значит, изображен справа, но капиталист уже стоит рядом с гигантским мешком денег, который он не держит, а он просто как-то к нему прислоняется. Если бы ещё продлить это на одну итерацию, то там был бы, опять же, Стив Джобс уже не с каким-нибудь мешком, а уже с каким-то чипом невидимым, в котором все богатства мира. Но он вообще в такой же водолазке и с такой же стрижечкой, такой же, как и все остальные хипстеры кругом него. А хипстеров всё больше, потому что, опять же, население Земли продолжает расти.

Александр Баунов: Во-первых, антиэлитизм неистребим.

Екатерина Шульман: Правильно. Как поставить его на пользу, так сказать, стабильности, а не для дестабилизации политической системы?

Александр Баунов: Хороший вопрос. Если предположить, что мы заинтересованы в её стабильности. Потому что мы видим, что он не истребим, но волнообразен. Есть периоды доверия между людьми и элитами, есть периоды недоверия между людьми и элитами. Мы переживаем, безусловно, период недоверия сейчас.

Екатерина Шульман: Да. История — это кладбище элит, как говорил нам Парето.

Александр Баунов: Да. И, например, вот это в чём доверие? Когда ты... Вот к вопросу об отличии. Когда всем стало положено и прилично одеваться как средний класс и жить как средний класс, тогда представителям элиты считалось полезно быть умными, потому что знать несколько языков, закончить какой-нибудь Стэнфорд, какую-нибудь политическую программу.

Екатерина Шульман: Уметь играть на рояле. То есть я вот этим отличаюсь от вас.

Александр Баунов: Этот момент прошёл сейчас. Этот момент сейчас полностью. Это Иван Крастев заметил. Мы как-то... Это такой политический философ болгарского происхождения.

Екатерина Шульман: Это очень мудрый человек. Очень-очень. И лучший друг всего русского. И очень внимательно к нам относящийся.

Александр Баунов: Да. Вот он как-то заметил на примере родной болгарской политики, хотя он проживает в основном в Вене и там же трудится. Но он заметил, что наступил момент болгарской политики, когда шанс избраться премьер-министром, победить на парламентских выборах, у умных уменьшился, а у людей, которые позиционируют себя как «мы университетов не кончали», увеличился.

Екатерина Шульман: Опять же, не умных, а у демонстрирующих свою умность. Это демократизация.

Александр Баунов: Да, но эта демократизация пошла вот как-то... Вот туда канализировался антиэлитизм. То есть, когда Болгария, ну и вообще Центральная и Восточная Европа и, видимо, и Советский Союз тоже переходили к вот этой рыночной демократии, было ценно, что где-то человек учился на Западе или что-то такое знает.

Екатерина Шульман: То есть демонстративное потребление пришло, да, из материальной сферы в интеллектуальную, духовную, не побоюсь этого слова, а теперь это заканчивается. Соответственно, эпохи, хорошо назовём это эпохи соцсетей или постмассового общества приводят, выводят на вершины власти людей, которые демонстрируют свою, я бы сказала, агрессивное своё невежество.

Александр Баунов: Да, и вот тогда наступил, собственно, момент, когда, грубо говоря, действительно, телохранитель, охранник, вот Бойко Борисов — это охранник предыдущего болгарского премьер-министра одного из предыдущих, который был королевской крови. Когда народ массово избрал, собственно, фактически кронпринца Симеона.

Екатерина Шульман: Как Наполеона Третьего практически.

Александр Баунов: Да, Симеона. На свободных выборах приехал гражданин Симеон. Да, но совершенно не стал бороться за реставрацию, а сказал, что я ничего такого, просто премьер-министром поработать хочу, причём из-за мигрантов, то есть из-за иммиграции. Царской крови, ошибку умной, играющей на рояле. Вот все эти царские причины. И выиграл выборы у простого болгарского народа.

Екатерина Шульман: Выиграл выборы на рояле.

Александр Баунов: Да, выиграл. Сыграем выборы. Выиграем выборы на четыре... Или лучше, поиграем выборы в четыре руки. Вот выиграл. И вот это был момент доверия населения и, так сказать, образованного сословия, образованной элиты. Тогда признаком элитарности это были 90-е годы, начало 2000-х. Вот первые, может быть, до кризиса восьмого. Был такой доверие к умным и образованным. А потом те же самые выборы, тот же самый болгарский народ сказал, нет, нам умных не надо, мы не хотим каких-то там политиков, которые шибко хорошо говорят по-английски, а лучше вообще, чтобы они по-английски не говорили, ничему там дурному, чужому не учатся, хотим, чтобы были все как мы. И избрали премьер-министром телохранителя этого самого Симеона.

Екатерина Шульман: Вот у нас будет такая же история, только безо всякого Симеона.

Александр Баунов: А у нас тоже есть телохранители на подходе. Вот этот момент, этот переключение, он, собственно, очень точно подметил. Когда хорошо, вы одеваетесь так же, вы не кичитесь своим богатством. Честно говоря, многие представители европейской элиты и не богаты по старым-то меркам.

Екатерина Шульман: По российским меркам это всё нищеброды.

Александр Баунов: А это вообще, да. А ещё и подчёркивает это, летают эконом-классом иногда. Зачем?

Екатерина Шульман: Кстати, значительная часть того презрения, которое испытывают российские элиты к своим западным братьям, основано ровно на этом, что у них же денег нет.

Александр Баунов: Да, и что они отказываются от признаков элитарности. Да, от самого дорогого. От галстуков Армани, от костюмов Бриони. Здесь они должны заплатить за продакт-плейсмент. Нет?

Екатерина Шульман: Я ничего не знаю об этих товарах. Я тоже. И этих марках. Я совершенно не уверена, что они, во-первых, существуют, во-вторых, что у них есть хоть что-нибудь хорошее?

Александр Баунов: Наверное. Может быть, правда, они уже не модные. Вот. И вот...

Екатерина Шульман: Опять же, помните эволюцию вот этого бренда знаменитого британского, который в клеточку Бёрберри, который был дорогой-дорогой, а потом они решили как-то демократизироваться, пойти в народ и выпускать заколочки и дешевенькие сумочки, и в результате их стали одни чавы носить, и, в общем, дальше они мучительно пытались себя перепридумывать, но ничего не получилось, уже эта клетка стала такой пролетарской практически, как эта сумка челнока.

Александр Баунов: Вот, так что бороться, бороться. Во-первых, зачем с этим бороться? Это некоторый здоровый скепсис по отношению к элите. Он более здоров, чем обожествление.

Екатерина Шульман: На этом этапе он необходим. Но куда он дальше-то трансформируется?

Александр Баунов: Но когда он действительно становится разрушительным, в какой момент он становится разрушительным, видим в тот момент, когда... так сказать, люди переходят к сплошному вот этому протестному...

Екатерина Шульман: Когда от недоверия к элитам переходят к мысли о ненужности институтов, потому что это путь фашизации, давайте назовём вещи своими именами. В нашем веке, слава богу, это носит более мягкую форму, мы её называем популизмом, то есть появляются эти народные вожди, которые говорят, не нужны нам институты, институты прогнили, институты коррумпированы, они неэффективны. Давайте мы с вами вдвоём, я ваша вождь, вы мой народ, наши сердца бьются в унисон, давайте мы с вами все вопросики порешаем. У нас есть простые, понятные решения, которые эти умники от нас скрывали, потому что они корыстные, развратные и вообще не за народ, а я за народ.

Александр Баунов: Это Трамп. Это трампизм. Мы будем показывать пальцем. Это трампизм.

Екатерина Шульман: Не только, не только, он не одинок.

Александр Баунов: Это Владимир Владимирович, который его предвосхитил.

Екатерина Шульман: Да, мы это называем популизмом.

Александр Баунов: Это Александр Григорьевич, который предвосхитил их всех. Да, это мы называем таким вот...

Екатерина Шульман: И который превзойдёт их всех. Да. И переживёт их всех. И будет плакать и вытирать глаза платочком на их похоронах. На похоронах. Это, опять же, я, может быть, слишком увлечена, но вот самое последнее событие его, так сказать, новое отношение Соединёнными Штатами вызывают моё восхищение. Это степень выживаемости, это виртуозность выживаемости, просто не знает себе равных.

Александр Баунов: Это просто географическое положение удобное.

Екатерина Шульман: Слушайте, на этом географическом положении его могли бы затоптать орды, которые бегают через эту плоскую и маленькую Беларусь для того, чтобы подраться друг с другом. Это могли бы быть, так сказать, бладлэнс новые, такие же страшные некропространства, как разрушенное Россией пространство Восточной Украины, а тем не менее этого ничего не происходит. Опять же, Александр Григорьевич меньше всего ассоциируется с тем, о чём я сейчас скажу, но вообще это персонаж из истории Флоренции и Макиавелли, и вообще из Макиавелли. Вот такие деятели, только они там жили меньше, потому что всё-таки эпоха была более бурная. Но вот этот вот тип политического поведения, он оттуда.

Александр Баунов: Ну, до некоторой степени, да. Медичийский хотя бы, потому что он из Плепса.

Екатерина Шульман: Да, он представитель контр-элиты, который победил свою элиту и стал ею. Всё это с форца буквально наших дней.

Александр Баунов: Да, может быть. Но, тем не менее, вот эта материальная линия, которая нас привела к размышлению о том, что есть элитарное потребление. Элитарное потребление перестало носить демонстративный характер. До некоторой степени элитарное интеллектуальное потребление его заменило. Образование, знание языков, учёные степени. Помните, кстати, как побежали в эти постсоветские элиты получать докторские диссертации?

Екатерина Шульман: Ой, да.

Александр Баунов: Этого не было у советских элит.

Екатерина Шульман: Нет, у советских не было. Они должны были быть рабочих христианств. И умники были этажом ниже, а они должны были быть верны партии народу. А народ не имеет учёной степени.

Александр Баунов: Как раз вот в тот момент, когда избирали царя Симеона. Это было вот когда интеллигентность, интеллект были до некоторой степени признаком.

Екатерина Шульман: Это был недолгий, недолгий, прямо сказать, период, но он был.

Александр Баунов: Но был, да, вот когда же Клинтон такой достаточно...

Екатерина Шульман: Слушайте, и наши тоже, типа советские дикари, обвешившись учёными степенями, тоже ведь пытались продемонстрировать причастность к тому социальному слою, к которому они не имеют ни малейшего отношения.

Александр Баунов: К Стэнфорду, Елю, Оксфорду, да, и так далее. Всё это зарубежное образование для детей, кстати говоря, оно оттуда же растёт.

Екатерина Шульман: Да, детей хотя бы они успели поправить.

Александр Баунов: Вот, а теперь действительно даже этого нет, народ критикует элиту за оторванность. Оторванность, подлинные вымышленные грехи за то, что она там, собравшись вся вместе, нарушает уголовный кодекс, она нам не даёт.

Екатерина Шульман: И знаете ли это, что граждане тоже мечтали бы нарушать уголовный кодекс, так как раньше они мечтали поесть?

Александр Баунов: Нет, вот это совершенно необязательно. Мне кажется, что это как раз просто инструменты отделения критики. Знаете, на что это похоже? Вот когда эти римские императоры, полководцы и прочие цезари возвращались с очередной победой, про них похабно обязательно рассказывали всякую похабщину. То есть, когда шёл триумф. Сейчас я даже поищу как-то эпиграммы.

Екатерина Шульман: Галлов Цезарь ввёл в триумфе, Галлов Цезарь ввёл в Сенат. Сняв штаны, они надели тогу с пурпурной каймой. Это ещё мирное. Все остальные там были ещё хуже.

Александр Баунов: Там, собственно...

Екатерина Шульман: Подождите, Галлов Цезарь покоряет... Кого им приписывали в любовнике?

Александр Баунов: Ну, вот этот самый. Я хотел как раз имя вспомнить.

Екатерина Шульман: Сейчас. Некий Цезарь торжествует, покоривший Галлию. Никомед не торжествует, покоривший Цезаря.

Александр Баунов: То есть это создание дистанции, это вот утаптывание немножко элиты, утрамбовывание её в народ обратно, что вы тут, значит, особо не заноситесь.

Екатерина Шульман: У них это было обычаем, не каким-то там всплеском протуберанцем и бунтом этих самых легионов, а было известно, что идёт в триумфе триумфатор, сзади идут его легионы и поют про него всякую похотную частушку.

Александр Баунов: Да, и вообще шутки во время триумфа позволительные.

Екатерина Шульман: Не то, что позволительные, а они прям нужны, они совершенно необходимы. Это как, опять же, какие-нибудь там неприличные шутки на свадьбе, они входят в ритуал. И это великое благо социальное. Мы с вами, собственно, об этом и пытаемся поговорить, начавшись с капусты. Как эту элитную отдельность социализировать таким образом, чтобы она не расшатывала социальный порядок. Может, мы хотим, конечно, чтобы социальный порядок был расшатан и рухнул, но хотим ли мы этого?

Александр Баунов: Ну, потом, вот, собственно, разрешение критики, это уже неплохо.

Екатерина Шульман: Это уже неплохо. В принципе, через периодические самоочищения и жертвования кем-то из себя, вроде какому-то неудалому принцу Эндрю, который оказался наиболее ретив в нарушении Уголовного кодекса.

Александр Баунов: По-моему, о принцах ещё создание вот этой, вернее, поддержание, коли уж она есть символической ветвью власти, которая, вообще говоря, оттягивает на себя часть верноподданнических элитно-почитающих.

Екатерина Шульман: А у кого нету монархии, им чего делать? Хорошо, если есть монархия.

Александр Баунов: Символический президент.

Екатерина Шульман: Им жертвовать?

Александр Баунов: Ну, им жертвовать можно.

Екатерина Шульман: Так он один, королевская семья большая?

Александр Баунов: Либо, да, это менее устойчивые конструкции, но, тем не менее, они тоже работают. Ну, Италия, например, да, вот Джорджа Мелони сидит уже 4 года в этом сентябре, у неё будет у власти.

Екатерина Шульман: По вашим меркам это очень долго, да?

Александр Баунов: Это рекорд практически, это вам вот не Ангела Меркель, она будет второй самой долгой, к этой осени она будет второй самой долгой после Берлускони послевоенным премьер-министром Италии. Видите, там всё время сбрасывают первое лицо премьер-министра.

Екатерина Шульман: Берлускони, он, кстати, долго сидел.

Александр Баунов: Да, он с атерациями, с перерывами в общей сложности 10 лет. Это для Италии совершенно невероятный срок.

Екатерина Шульман: Он, кажется, жив, здоров и всё время молодой.

Александр Баунов: Нет, он же умер год назад.

Екатерина Шульман: Да вы что?

Александр Баунов: Да, он умер в 23 году.

Екатерина Шульман: Умер?

Александр Баунов: Умер.

Екатерина Шульман: Это новость для меня. Я не знала. Мне казалось, он вечен.

Александр Баунов: В 22 году он осудил Владимира Путина, сказал, что он разочарован.

Екатерина Шульман: Своего старого друга, человека, которого он подсадил на радости косметической хирургии.

Александр Баунов: Да, что он не ожидал, что он его не понимает, что-то такое он сказал. В 23 году он успел призвать к началам разговора с Россией всё равно, во что бы то ни стало. И вот на этой оптимистической ноте он нас покинул.

Екатерина Шульман: Вот оно как. Ладно, ну что ж. Ну вот.

Александр Баунов: И вот вторая. Мы очень вот прямо на этом остаться сдержались, потому что вопрос элит он не исчерпаем, особенно во времена Эпштейна и Трампа. Но есть у этого другое измерение, кроме того, что элиты что-то потребляют там. Это ещё вопрос идеологии. Не забываем, что цветная капуста — это не вообще капуста, это идеология.

Екатерина Шульман: Кстати, да, вы правы, мы углубились в вопросы Conspicuous Consumption, а на самом деле цветная капуста не о том.

Александр Баунов: Конечно, это образ будущего, который элита транслирует простому населению, обычным гражданам, но сами себя этой капустой не облучают цветной.

Екатерина Шульман: То есть да, они её не едят, потому что её не существует, но они и не заморачиваются.

Александр Баунов: Не заморачиваются. Это скорее вопрос вот такой про цинизм элит. То есть мы вам будем рассказывать про какие-то традиционные ценности, там, не знаю, христианские, евангельские, мы будем говорить, что воины, погибшие с мечом, попадут в православную Валгаллу.

Екатерина Шульман: И там им достанется 40 девственниц.

Александр Баунов: И там им достанется 40 девственниц в кокошниках, например. А сами мы во всё это верить не будем. И если какой-то искренний, так сказать, искренний сердцем человек во всё это верящий-верящий попадёт вот туда, наверх, а так бывает, да, с искренне верующими людьми. Вот, например, когда тот же Захар Прилепин стал, например, депутатом и даже соправителем целой думской фракции.

Екатерина Шульман: Он как-то не задержался там.

Александр Баунов: Ну, не задержался, да.

Екатерина Шульман: Вы думаете, это из-за искренности?

Александр Баунов: Он как человек всё-таки до некоторой степени идейный и антибуржуазный, он был разочарован, встретив там вот этот политический элитный цинизм и до сих пор под действием этого разочарования периодически выплёскивать свою энергию в виде текстов. Как же мы предали нашу дружественную Венесуэлу?

Екатерина Шульман: А, да-да-да, глобальный юг, что-то он там страдает на эту тему.

Александр Баунов: Как же мы предаём глобальный юг? Мы же только что выступали от его имени в качестве фронтменов.

Екатерина Шульман: Он пролетарский интернационализм как-то воспринял всерьёз.

Александр Баунов: А та простая мысль, что вся эта история с глобальным югом, это вообще цветная капуста на самом деле.

Екатерина Шульман: Причём это цветная капуста просто для момента, просто отходная капуста, даже не какая-то перманентная как будто идеологическая. А просто нужно было что-то наболтать в моменте. Вот и всё. Наболтали, момент прошёл, забыли. Едем дальше.

Александр Баунов: Ну, конечно, да. Идея была, что мы сейчас быстро всех победим, Запад не успеет очухаться, примет новую реальность, и всё будет более-менее окей. Ну, плюс там 50 персональных санкций, причём не против первых лиц. А поскольку получилось не так, и разрыв получился довольно сильным, мы сейчас рассказываем, что на Западе свет клином не сошёлся, есть глобальный юг, и мы, значит, его авангард прогрессивного глобального юга. И всё это немедленно было превращено в какую-то такую веру. Но люди, которые в эту веру поверили, поднявшись наверх, с изумлением обнаруживают, что там-то этой веры и нет никакой в глобальный юг, а все точно так же, как и раньше, хотят быть частью вот этой самой глобальной элиты. Если напрямую быть на острове Эпштейна, то во всяком случае точно сидеть за одним столом...

Екатерина Шульман: Остров Эпштейна есть у нас дома. Да. Зачем нам туда?

Александр Баунов: Да, что сидеть за одним столом не с руководителями африканских государств, а непременно с каким-нибудь американским президентом или китайским генсеком, или вот с чем-нибудь таким очень крупным, или с английской королевой, или теперь уже королём, куда деваться без английских монархов. Невозможно быть членом элиты без английских монархов.

Екатерина Шульман: А что же наш находчивый? Он как-то так и встал перед этой загадкой? Или он...

Александр Баунов: И там всё будет. Просто я представляю себе, например, вот все эти наши идеологические конструкции, от коммунизма до всего, что порождало вот это российское... Как это? Отдел по производству цветной капусты, назовём его так. Потому что они порождали суверенную демократию, энергетическую сверхдержаву.

Екатерина Шульман: Либеральную империю ещё не породили. Но это как-то не пошло. Это предложение сбоку было.

Александр Баунов: Да, это сбоку, это не сверху. Но оно вверху не было принято. А теперь у нас государство-цивилизация. А теперь государство-цивилизация. Есть теперь глобальный юг. Или даже на локальных. Вот Новороссия, да, концепт Новороссии? Я думаю, что...

Екатерина Шульман: Потом его задвинули, потом отодвинули, потом опять задвинули. Теперь Сурков неизвестно где, в Новороссии никто не живёт. Да, в общем, нет необходимости в концептуализации. Вы знаете, я сегодня не далее как сегодня утром получила сильное интеллектуальное впечатление, должна с вами поделиться. Значит, в журнале типа «Вопросы философии» опубликована статья, написанная совместно Медведевым и Медведчуком, что уже несколько... Смешно. Хотя, может быть, зря я, так сказать, смеюсь. В общем, привязываться к фамилиям — это последнее дело. Но, тем не менее, значит, сейчас, секундочку, я должна с вами этим поделиться, потому что... Простите, это не журнал «Вопросы философии», это журнал «Международная жизнь». Опубликован буквально сегодня. Начинается, называется статья совершенно вне всякой связи с её содержанием, потому что название её такое. «Ещё раз о праве Крыма, Донецкой Народной Республики, Луганской Народной Республики, Запорожской и Херсонской областей на самоопределение». Но, значит, вот тут у меня два автора изображены, вот можете посмотреть на них, на их красивые вдохновенные лица. Они называются кандидат юридических наук и доктор юридических наук. Вопрос о степенях. Но статья совершенно не юридическая. Статья о том, что такое русский дискурс. Что вот есть некий русский дискурс, который вообще не тот, какой западный. И дальше идут какие-то ссылки на бог знает на что. На Блаженного Августина, который, значит... Представитель западного дискурса. Представитель западного, да. И на какого-то Иоанна Лествичника, который, значит, вот что-то там...

Александр Баунов: Это, наоборот, Восток. Один из идеологов монашества восточного.

Екатерина Шульман: Да, да. В общем, очень-очень такая философская чрезвычайная статья, но, прочитав её, я впечатлилась русским дискурсом и вот этим вот всем поиском смыслов. Но так никак не могла понять, почему причём тут ДНР, ЛНР. И, вы не поверите, ни я одна, видимо, находилась в недоумении по этому поводу. Потому что через некоторое время, пусть только я утром, прочитала эту статью. В ней остался заголовок и портреты двух почтенных авторов, остепенённых кандидата и доктора юридических наук, а текст полностью изменился. Теперь там речь, там начинается заявление Гутерриша про то, что, про принцип самоопределения, а дальше идёт какой-то длинный и столь же невнятный текст про право нации на самоопределение, тоже со списком литературы в конце, со ссылками, а формула очень наукообразна, как вот статья в, ну, может, не академическом журнале, но в таком околоакадемическом журнале вполне. Ну, уже безо всякого Блаженного Августина и без этого Иоанна Лествичника. Вот, тут уже дальше заканчивается. Так, все суждения Гутерриша по данной теме политически мотивированы, лживы и юридически несостоятельны. В общем, загадка остаётся для меня загадкой. Значит, во-первых, философская статья мне понравилась. Я её ещё раз хочу прочитать. Они её оттуда убрали. Во-вторых, кем надо быть, чтобы перепутать две публикации и засунуть заместителю секретаря Совета Безопасности, точнее, председателя, текст, который к нему не имеет никакого отношения. Я уже успела поразиться, как глубоко эти два Медведев и Медведчук зашли в дебри религиозной философии, то есть буквально религиозной философии. А там речь идет о холизме, который противопоставляется индивидуализму. Ну, это все та же эта харичевщина, что типа русскому человеку денег не надо, жить он не хочет, а хочет он бесплатно помереть за начальственные хотелки. Весь их холизм сводится ровно к этому. Но оказалось, что это не про то. А теперь про принцип самоопределения. В общем, я, во-первых, так сказать, с одной стороны, я интересуюсь, кто пишет всю эту ахинею.

Александр Баунов: Кто пишет эту цветную капусту.

Екатерина Шульман: Кто пишет эту цветную капусту. А почему так низка исполнительская дисциплина, товарищи? Ну как так можно? Как так можно? Это база аппаратной работы. То они техническую запись с президентом выкладывают в открытый доступ, где настраивают ему камеру. Вот все смеялись, между прочим, все засмеялись, а Ваня заплакал, а я нет.

Александр Баунов: А может быть, это чтобы человечности была одна?

Екатерина Шульман: Меня тоже много снимают, поэтому я знаю, что такое техническая настройка. И когда говоришь, так, подождите, сейчас мы это перезапишем. Поэтому мне жаль, так сказать, другого спикера. Думаете, это для человеченки?

Александр Баунов: Во-первых, для человечности может быть, а во-вторых, ну слушайте, есть кого пожалеть побольше в данный момент.

Екатерина Шульман: Наверное, наверное. Но я как аппаратный работник, вы ведь тоже, так сказать, были на госслужбе. Только на государственной службе познаёшь истину. Я в этом вижу не хитрый замысел, а какой-то развал и распад. Но, возвращаясь к нашей теме, вот это вот стремление украсить себя и в нос себе воткнуть кольцо, на котором написано что-нибудь учёное, не оставляет, по крайней мере, тех чиновников, которые не при делах. Вот эти два медведя, они же чем отличаются? Они оба не при делах, откровенно скажем. И уже давно не при делах.

Александр Баунов: Один старут.

Екатерина Шульман: Хотя он совсем не стар.

Александр Баунов: Это неважно.

Екатерина Шульман: Профессор-то вовсе не стар, как в известной песне.

Александр Баунов: Это было связано с падением жёлудя с морковного дуба. А вовсе не с возрастом. Возраст пришёл потом.

Екатерина Шульман: Кстати, правда. Да, мудрость прилетела на макушку сначала.

Александр Баунов: Мудрость прилетела сначала, когда он был достаточно молод. Вот смотрите, это, я считаю, принципиальный момент, что идеологическая конструкция существует для населения, но не для самой элиты того режима, который население, значит, идеологически облучает.

Екатерина Шульман: И тот, кто воспримет это слишком всерьёз...

Александр Баунов: Слишком всерьёз будет странновато выглядеть. Во-первых, он, зайдя туда наверх, обнаружит, что там этого нет, то есть друг друга они этим не облучают, и даже это немножко дурной тон. То есть я вот... Ну, я точно знаю, да? Ну, а вы не знаете. Если вы общаетесь вот на каком-то уровне высоко чиновным доверительно, ну... Вы же не будете говорить про героев СВО, про Новороссию?

Екатерина Шульман: Нет, нет, это вообще невозможно. Тот, кто начинает на голубом глазу, что называется, это нести, его сначала пугаются, думают, что он провокатор или что-нибудь такое в этом роде, а потом думают, что дурачок.

Александр Баунов: Это я вспоминаю, кстати, конец одной из серий или просто одной из серий «17 мгновений весны» архетипического типа этого фильма для советского человека и русского, когда уже в этом падающем Берлине Штирлиц заходит к Мюллеру, вскидывает руку и говорит «Хайль Гитлер», а Мюллер, ну или Борман, не помню, кто-то из них отвечает «Да полно вам, Штирлиц, да вот это вот, да ты у себя вот в этом узком кругу уже всё это, ты руку уже не вскидываешь, это уже дурной тон». Это либо ты провокатор, либо ты сумасшедший. Поэтому человек, который туда зашёл и говорит, да здравствует цветная капуста, или там, а когда же у нас уже победит коммунизм? Где же капуста? Почему не подвозят? Да, на него смотрят несколько странно. И какой вывод из этого делает наш допущенный кролик? Он не может так легко расстаться со своей верой. Он считает, что кроме стола есть ещё столик. Совсем маленький стол, и вот за ним-то где-то там далеко...

Екатерина Шульман: Как называется? Chef's table в ресторанах.

Александр Баунов: Да, то есть это не совсем... То есть этот стол — это стол, но где-то ещё есть более узкий круг, и вот там-то настоящая капуста. Истинные наслаждения. Истинные наслаждения, да. Он для себя решает противоречия таким образом. Интересно, кстати, и вот сейчас, подождите, мы один абзац разбираем, обратите внимание. Смотрите, вот эта трансляция своего представления, своего цинизма, потому что цинизм, когда ты говоришь «люди», вы должны верить в это, а мы сами в это верить не будем, за закрытыми дверями, мы на этом языке не говорим, мы на другом языке говорим, это транслируется, и это определяющая вообще конструкция для международных отношений российских.

Екатерина Шульман: Почему?

Александр Баунов: Потому что Владимир Путин и российское руководство проецируют эту свою двоемыслие на весь мир. Двумя способами. Во-первых, любимым вам способом обратного каргокульта. Они, так сказать, ваши изобретения.

Екатерина Шульман: Да, у них всё то же самое, просто они притворяются лучше.

Александр Баунов: Да, никакой на самом деле демократии нет. Они в неё не верят так же, как мы не верим в Новороссию, страну, цивилизацию, духовные ценности. Ну, то есть, они, конечно, потихонечку начинают в них верить.

Екатерина Шульман: С возрастом всякое может случиться.

Александр Баунов: И, во-вторых, они ждут, что за закрытыми дверями с ними будут говорить на другом языке. Вот это причина, одна из главных причин внешнеполитического раздражения и недоверия между Кремлем и западными институциями.

Екатерина Шульман: Вы с вами уже совсем наедине о серьёзных делах говорите, а вы продолжаете придуриваться. А вы продолжаете нам втирать вот это.

Александр Баунов: Да. А вы продолжаете говорить с нами на языке вот этих ваших ценностей, какой-то там демократии, прав человека, не знаю, свободы того, свободы сего. А мы же знаем, что вы в это не верите.

Екатерина Шульман: Если вы с нами так говорите, значит, вы нам продолжаете не доверять. Когда уже начнётся нормальный разговор? Ну, слушайте, тогда Трамп должен удовлетворять их запросам.

Александр Баунов: А в чём, собственно, фундамент близости-то? Почему Трамп уже бьёт по, так сказать, своим союзникам, а его всё никак не могут с ним расстаться, и объятия всё никак не разжимают, губы никак не могут разорвать вот этот длительный поцелуй хонекеровский, нам в Берлине хорошо знакомый.

Екатерина Шульман: О, да. Господи, помоги мне выжить среди этой смертной любви. Толку, правда, никакого от этой любви.

Александр Баунов: Да, в том-то и дело, а там тоже не было толку. Потому что базовое, ценностное, стилистическое фундамент, он настолько прочный, что вот, наконец, тот человек, который не врёт там, который не разговаривает с нами про демократию, про права человека, про политические свободы, про свободу, про свободные выборы, про свободную прессу.

Екатерина Шульман: А только про бабосики исключительно. Да. И про то, как хорошо побомбить людей, которые тебе не нравятся. Конечно.

Александр Баунов: Захватить, побомбить, убрать. И про то, что слабый виноват в войне, потому что вовремя не сдался.

Екатерина Шульман: И виноват он тем, что хочется мне кушать.

Александр Баунов: Да. И вот этот момент внутренний, в общем, внутренний, что мы сами в своём кругу не верим в цветную капусту, а её транслируем, когда ты встречаешься с людьми, которые верят. Вот с integrity, то, что является ценностью, одним из ценностей западного мира, integrity, это встреча с людьми, которые в общем и целом верят в то, что они говорят, и примерно это соблюдают.

Екатерина Шульман: Являются теми, за кого они себя выдают.

Александр Баунов: Именно являются теми, за кого себя выдают. Человек впадает в отрубь, и ему кажется, что его даже с закрытыми дверями обманывают, то есть совсем за дурака держат. Да-да-да.

Екатерина Шульман: Очень верно.

Александр Баунов: Даже не при людях, а вот... А вот даже вдвоём, вот мы вдвоём сидим, а ты сейчас продолжаешь меня за дурака считать. Это прямо неуважение.

Екатерина Шульман: Это очень оскорбительно, да. Когда же, наконец, начнётся нормальный разговор? А он всё никак не начинается.

Александр Баунов: И вот это всё, все это корни русского трампизма.

Екатерина Шульман: Может быть. Ну, сейчас они накушаются этой искренности, новой искренности. Те, кто выживут среди этой смертной любви, они, может быть, потом научатся ценить и людей, которые говорят правду. Не вот эту вот... так сказать, то, что они принимают за правду, а людей, которые, опять же, являются теми, за кого себя выдают.

Александр Баунов: Между тем, мы вокруг этого абзаца проговорили изрядное время, а у нас на пороге очень драматическое событие.

Екатерина Шульман: Вы мне всё-таки расскажите, что дальше. Он пошёл выяснять, этот наш находчивый. Напомню, что допущенный — это его статус, их много допущенных, а его собственное имя — находчивый.

Александр Баунов: Находчивый, да, находчивый, потому что он вовремя нашёлся проактивно, инициативно стал помогать главе режима удержать власть. Нет, дальше мы отвлекаемся от цветной капусты, потому что дальше начинается драма, потому что все вот эти хихоньки да хахоньки, как в любом сильном художественном произведении, спектакле, опере, фильме, предшествуют грозе. Небо особенно спокойное, чистое, безоблачное.

Екатерина Шульман: Перед грозой так пахнут розы.

Александр Баунов: Да, именно так. Это всё были цветочки. А вот сейчас начинаются мрачные их плоды, и плоды состоят в следующем. Оказавшись в кругу допущенных, находчивый кролик выясняет очень быстро, что это не только права, но и обязанности. Что это не только есть капусту, фасоль и морковь без риска быть съеденным удавом, но ты должен ещё и что-то делать, ты должен за это платить. И платить вот чем. И вот тут через некоторое время король однажды попросил его остаться с ним после обеда, и, конечно, так сказать, сердечко допущенного забилось, потому что он думал, ну вот сейчас, сейчас уже будет цветная капуста. Но король сказал ему следующее. Там, кстати, и королева была принята. Вдвоём они его оставили на аудиенцию. И они бы сказали, тут наш придворный поэт, обратим внимание на ещё такую должность, набросал куплет. Так вот, ты должен выйти в джунгли на нейтральную тропу и на протяжении всего пути туда и обратно спеть этот куплет. Ничего не понятно. А, собственно, куплет звучит так. Задумавшийся кролик на холмике сидит, видны оттуда пампа и лягушачий брод, но буря всё равно грядёт. Так. Вздрогнуло сердце находчивого от страшной догадки. Ваше Величество, не означает ли... Почему? Потому что находчивый сразу понял, что пропеть этот куплет значит выдать удавам своего собрата задумавшегося.

Екатерина Шульман: А нейтральная тропа позволяет ему самому ходить?

Александр Баунов: Позволяет ему ходить на водопой к лягушачьему броду.

Екатерина Шульман: Ага, то есть там удавы там не охотятся. Ага, а есть какие-то договорённости?

Александр Баунов: Ну, видимо, есть.

Екатерина Шульман: Международное право?

Александр Баунов: Ну, видимо, есть международное право.

Екатерина Шульман: Ормузский пролив между удавами и кроликами?

Александр Баунов: Ормузский пролив, Дарданеллы, Босфор. Да, Гибралтар в конце концов. Вот, в общем, есть некая тропа к лягушачьему броду, по которой можно прогуливаться к ролику, не боясь быть предметом, объектом охоты со стороны удава, и кого бы то ни было ещё. Но при этом рассказать в стихотворной форме этим самым удавам о том, где находится...

Екатерина Шульман: То есть король хочет, чтобы задумавшегося съели.

Александр Баунов: Да.

Екатерина Шульман: И использует вот этого нового карьериста для того, чтобы сообщить, да, вам его геолокацию.

Александр Баунов: Да, причём сделать это так, чтобы это было в непринуждённой, я бы сказал, стихотворной, шутливой форме. То есть не то, чтобы он посылает. Но обратите внимание, я напоминаю, что, во-первых, задумавшийся и находчивый знакомы с детства. Да. Им даже нравились одни и те же крольчихи.

Екатерина Шульман: Точно, точно, да, всё, я помню. Помню, у нас было это пару выпусков назад.

Александр Баунов: Было это небольшое, да. Но один другому завидовал, потому что один делал карьеру, а другой, так сказать, стал научную карьеру. И один стал умным.

Екатерина Шульман: У одного хирш длиннее, а у другого должность выше.

Александр Баунов: Должность выше. А тот, у которого должность выше, завидуя хиршу, это индекс цитируемости, напоминаю, в научном мире, говорил, что тебе-то хорошо, так сказать, ты свободный человек, а у меня...

Екатерина Шульман: А у меня ипотека.

Александр Баунов: А у меня, да. А у меня, собственно, должностные вот эти ограничения. Мне же карьеру надо делать, поэтому у тебя и хирш, и свобода мыслить, и всё. А какая у меня свобода? Хорошо тебе. Хорошо тебе. Вот буквально так и было. Хорошо. И вот выясняется, что услуга, оказанная в период, когда трон шатался, это не всё. Оказывается, что, оказавшись внутри, ты должен оказывать вот такого рода, я бы сказал, сомнительные услуги.

Екатерина Шульман: То есть предать брата своего на смерть. И что же? А король-то каков мерзавец? Он мне казался гораздо более безобидной фигурой.

Александр Баунов: Это к вопросу о том, как работает репрессивная машина, между прочим.

Екатерина Шульман: Все элитарии — это элитарии.

Александр Баунов: Я помню, что вы задавались этим вопросом, как репрессирует вот этот крольчий режим, и не используют ли для этого удавов. Вот мы и получаем ответ на этот вопрос. Используют.

Екатерина Шульман: Ладно. Опять же, в Animal Farm, как она называется в принятом русском переводе?

Александр Баунов: Скотный двор.

Екатерина Шульман: Скотный двор, точно. А там один из этих поросят, условно Сталин, он воспитывает специальных собак для того, чтобы натравливать их потом на своих собратьев.

Александр Баунов: И он, в общем-то, кролик, не лишённый человеческого.

Екатерина Шульман: Какая оригинальная формулировка. В этом кролике есть нечто человеческое. А часто бывает, в людях есть нечто кроличье. Это бывает.

Александр Баунов: Да, а ещё бывает нечто удавье в людях. Вот это сплошь и рядом. Хоть отбавляй.

Екатерина Шульман: Таких людей мы ласково называем рептилоидами.

Александр Баунов: Вот она, элита.

Екатерина Шульман: Если бы не так сразу обратились бы к нему с этой просьбой, чтобы он уже успел закостенеть в своих привычках допущенного. Ну, впрочем, я не знаю, что там будет дальше.

Александр Баунов: Да, между прочим, как раз закостенеть в привычках — это один из предметов книги как раз Саши Прокопенко. А до этого, я всё время их сравниваю, 20-летним перерывом, книги Трегубовой. Помните, была такая...

Екатерина Шульман: «Записки кремлёвского диггера» Елены Трегубовой, да, я помню.

Александр Баунов: Да, где тоже описывался процесс превращения буквально в рептилоида человека, который заходит в систему, и вроде бы он сначала нормальный, но поскольку ты общаешься с рептилоидами, так сказать, с рептилоидами жизни...

Екатерина Шульман: Рептилоидному шипеть.

Александр Баунов: Рептилоидному шипеть. Это правда.

Екатерина Шульман: Да, задумываясь, конечно, мы с вами, когда говорили о зависти того, кто делает карьеру, к тому, кто находится в атмосфере свободной мысли, мы размышляли о себе ведь тоже. Что как бы так, так бы, может, и мы могли бы, если бы обстоятельства сложились бы иначе, Бог знает, как бы сложилась и наша жизнь. Опять же, как говорил Шерлок Холмс про какого-то преступника, there but for the grace of God goes Sherlock Holmes. А вот если бы не милость Божия, так бы мог бы и я.

Александр Баунов: Именно так. Он себя и воспринимает же как альтер-эго преступника. Шерлок Холмс. И вот эта интересная развилка, одна из первых рассказов, когда Уотсон подселяется... Кстати, Ватсон в фильме, Уотсон в литературном переводе, как мы помним, подселяется к Холмсу и некоторое время думает, что он преступник.

Екатерина Шульман: Да, потому что все признаки указывают на это. Более того, есть один рассказ, в котором он наблюдает за тем, как он, так сказать, идёт по следу, вот-вот что-то там своей лупой ползает и ищет всякие следы, и он видит этот охотничий азарт у него на лице и думает, каким бы страшным преступником он был, если бы он пошёл, так сказать, в другую сторону. Кстати говоря, при этом Конан Дойл не поддерживает эту иллюзию своего героя-рассказчика, потому что когда они пытаются совершить преступление, это рассказ о деле Августа Чарльза Милвертона, дело шантажиста, когда они пытаются совершить ограбление, то они тут же чуть не попадаются. То есть они вдвоём оказываются довольно хреновыми преступниками.

Александр Баунов: И что же первая интенция кролика? Первая интенция задумавшегося кролика, первый его порыв, первое его намерение — отказаться от королевского стола и уйти в рядовые кролики. Ведь всё-таки от природы он был человечный кролик, не злой, хотя и очень честолюбивый. То есть честолюбие всё-таки не отнимает остатки человечности.

Екатерина Шульман: А он один из семи смертных грехов или нет?

Александр Баунов: Честолюбие, по-моему. Честолюбие, гордыня. И хочет возвратить королю все полученные награды. И, так сказать, даунгрейдится, дауншифтится в рядового кролика, потому что цена, которую вдруг с него начинают просить, когда он попадает в этот круг, слишком высока.

Екатерина Шульман: А он убеждён, что если он откажется, то его отовсюду выгонят?

Александр Баунов: Это интересный вопрос. Но как вы думаете, кстати, сдаст и уйдёт, не уйдёт?

Екатерина Шульман: Опять же, вы не даёте мне читать вперёд, поэтому я не знаю, сколько времени прошло.

Александр Баунов: Я не осужу, если ответ будет ошибочным.

Екатерина Шульман: Да нет, никто никого не осуждает за ошибочный ответ. Смотрите, time factor важен.

Александр Баунов: Он свеженький ещё, свеженький.

Екатерина Шульман: Если он свеженький, то он может хотя бы попробовать поторговаться, поговорить с королём, сказать, что, может, не надо, а может, как-нибудь не так, а давайте я его предупрежу, он уйдёт, давайте мы ему намекнём, что ему надо там эмигрировать, и прочее. То есть будет его призывать к мягким авторитарным репрессиям, которые в основном состоят из выдавливания, чем нежели к репрессиям, так сказать, жёсткого типа, которые состоят в уничтожении. Мне кажется, что он, опять же, он тщеславен, малодушен, но не злобен, поэтому идея соучаствовать в убийстве его пугает, но решительный отказ пугает его не меньше. Я думаю, что он будет торговаться.

Александр Баунов: Очень интересное и верное замечание про то, что будет торговаться, он действительно будет торговаться, но он не будет торговаться о том... Он будет торговаться не совсем о том, о чём вы сейчас говорите. То есть стадия торга он проходит, но он проходит стадию торга несколько в новом направлении.

Екатерина Шульман: Но об этом мы поговорим в нашем следующем выпуске. Наше медленное чтение никогда не было таким медленным. И я бы сказала, что редко когда оно было таким увлекательным. Поэтому надеемся, что, дорогие слушатели, вооружаясь тем терпением, которое они успели выработать в себе за время просмотра нашего бесконечного сериала, останутся с нами и дождутся следующего видео.

Александр Баунов: А также лайкнут, подпишутся и посмотрят какие-нибудь ещё программы из студии Эхо.

Екатерина Шульман: Непременно.

Александр Баунов: Спасибо.