Как устроена система власти в Исламской Республике и кто может стать новым верховным лидером? Усилится ли влияние Корпуса стражей и возможен ли переход к более жесткому режиму? Почему иранское общество оказалось расколото между трауром и запросом на перемены, есть ли у страны реальная альтернатива существующей системе и какую роль в этом играют реформисты, эмиграция и внешние силы?

Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.

Текст был расшифрован автоматически.

Александр Баунов: Здравствуйте, это чрезвычайный выпуск подкаста «Бауновкаст» на YouTube и на подкаст-площадках с Русланом Сулеймановым о второй за год — правда, в этом календарном году первой — американо-израильско-иранской войне. Руслан Сулейманов — востоковед, был в Иране недавно, жил, собственно, на Ближнем Востоке долго. А сейчас твоя аффилиация — это НЕСТ, да?

Руслан Сулейманов: НЕСТ-центр, да.

Александр Баунов: НЕСТ-центр — это такой think tank, относительно собранный вокруг проблем России, Евразии, Европы и так далее. Ну и глобальных тоже, но не важно. В общем, не то чтобы ничто не предвещало… Но вот интересная фраза была в заявлении МИД российского: «вопреки доведённым до нас сигналам о незаинтересованности Израиля», то есть получается, что американцы, а может быть, израильтяне сообщали российскому МИД, что нет, нет, нет, наверное, мы не заинтересованы в том, чтобы опять началась война. И, видимо, российский МИД каким-то образом информировал президента России. Он же бессменный вождь и… хотел сказать, учитель, но вряд ли. И, возможно, даже иранцам они переслали эти сигналы. То есть с точки зрения России война не была предрешена. Тут вот их, как-то Путин говорит обычно, «обманули-обвели». Получается, они это хотят сказать.

Руслан Сулейманов: Я думаю, что и Россия, и целый ряд стран региона делали всё, чтобы не допустить этой войны. Мы помним, какие огромные усилия предпринимала та же Турция, которая предлагала провести изначальные переговоры в Стамбуле. Но иранцы посчитали, что это для них непривычная обстановка, им комфортнее будет у себя, помягче, «вырезаться» на заднем дворе — в Омане. И они встретились там. Затем были переговоры в Женеве, и вроде как все поверили в то, что войны можно избежать, что можно о чём-то договориться. И нельзя исключать, что Кремль был одним из каналов, через который Тегеран мог посылать какие-то сигналы и получать какие-то сигналы в ответ, потому что относительно недавно Али Лариджани — это такой один из виднейших чиновников, уже в прошлом представитель Али Хаменеи, — посещал Москву с посланием от верховного лидера и возвращался с каким-то посланием от Путина. Или передавал те послания, которые получил Путин. Возможно, от Нетаньяху, возможно, от Трампа. То есть Москва рассчитывала на то, что её посреднические усилия могут принести какой-то результат. И, конечно, Кремлю наверняка хотелось бы это затем ещё так красиво преподнести: мол, Москва спасла регион, весь мир от новой войны, выступила посредником, — но не сложилось.

Александр Баунов: Да, то есть не только Трамп останавливает 18 войн, но и мы тоже умеем. Россия всегда продавала на мировой арене как раз своё посредничество с какими-то сложными режимами, начиная с того, что Путин ещё молодой и неопытный попытался продать своё посредничество между Западом и Северной Кореей. Северные корейцы его действительно обманули, надули. Тогда сказали, что в общем… он так понял, что они ему обещали как-то заморозить все свои ядерные и ракетные программы, а потом таким тогда ещё Чен Ир, что ничего такого не обещал. Ну, в общем, неопытный был российский лидер тогда, не понял, как на Востоке вести дела. С Ираном — и сейчас. В том же МИДовском заявлении оно заканчивается словами о том, что Россия готова приложить конструктивно и так далее. В общем, Россия готова и сейчас посредничать, чтобы эту войну остановить. Как, правда, страна, которая сама начинает войны, их заканчивает в другом месте… ну, действительно, это другая локация. Но мы видим другое. Мы видим заявление со стороны Ирана о том, что он переговоры прерывает. То есть от переговоров США отказывается. Это заявление кто сделал, учитывая, что верховный лидер убит?

Руслан Сулейманов: Это заявление делал точно Лариджани. Он становится одной из ключевых фигур. В настоящий момент он уже входит в руководящий совет Ирана. Можно сказать, является одним из архитекторов нынешнего транзита. Там несколько ключевых политических фигур: такой как, скажем, президент Масуд Пезешкиан, там ещё глава судебной власти аятолла Рафсанджани — это новый временный, вернее, верховный лидер, и Лариджани. Вообще это такой феномен, можно сказать, последних недель, последних месяцев, потому что Лариджани очень много ездил по разным уголкам земного шара от имени Ирана наравне с главой МИД Аракчи. И сейчас Лариджани олицетворяет собой по сути дела иранское государство — не только внешнюю политику, ну, нельзя сказать, что только он, но это заявление прозвучало от него, и я думаю, что оно отражает настроение иранского истеблишмента, который в нынешних условиях точно не может себе позволить какие-то переговоры с американцами хотя бы с точки зрения реноме — это будет унизительно. Мол, американцы надавили, применили силу и принудили пойти на какие-то переговоры. Возможно, такие переговоры ведутся закулисно, о чём сообщает нам периодически Трамп: мол, иранцы запросили какие-то переговоры. Наверняка именно такие переговоры велись под занавес 12-дневной войны, когда удалось достигнуть соглашения о прекращении огня, о котором Трамп заявил не на какой-то пресс-конференции, а в своих соцсетях. Наверное, за кулисами ведутся такие переговоры, но я лично даже не могу себе представить, как сейчас любой иранский чиновник может сесть за один стол с американцами.

Александр Баунов: Ну, так они ведутся, скорее всего, через посредников.

Руслан Сулейманов: Через посредников, да. Ну, вообще поехать куда-то и объявить о том, что да, мы готовы сейчас с американцами о чём-то договориться, достичь какую-то сделку…

Александр Баунов: Ну, я понял, что это потеря лица, которую никто из высших лиц режима, оставшихся, не может себе позволить. Но с учётом устранения Хаменеи… правда, Иран не вождистский режим, не персоналистский, хотя 37 лет он был фронтменом, в общем, сложно не стать до некоторой степени персонификацией, что ли, исламского режима. Тем не менее вот возник вакуум власти, хаос власти, или как-то институты быстро отработали, вот эти авторитарные институты быстро отработали какую-то конституционную схему, и понятно, кто теперь руководит страной.

Руслан Сулейманов: Я думаю, что во многом это как раз достижение Али Хаменеи — то, что режим не посыпался, то, что он оставил после себя не персоналистский режим.

Александр Баунов: Достижение, естественно, с точки зрения выживаемости режима.

Руслан Сулейманов: Да, вот об этом можно было говорить при первом предводителе революции, аятолле Хомейни. Но Али Хаменеи делал всё, чтобы рассредоточить власть по нескольким центрам принятия решений. И отнюдь не всё замыкалось только на нём. И кроме того, конечно, он предполагал наверняка, что его финал будет таким. Да в любом случае ему уже было под 90 лет, и все понимали, что век его недолог, и очевидно, он готовился к тому, что рано или поздно начнётся транзит. Мы не знаем, называл ли он преемника, но так или иначе какие-то механизмы после него уже были очерчены. И самое показательное, я думаю, это то, что Иран сразу же, практически сразу в субботу начал наносить ответные удары и по Израилю, и по американским объектам, притом сразу по нескольким странам арабских монархий залива, чего никогда не было прежде. Например, 12 июня прошлого года, когда Израиль начал атаку на Тегеран, потребовалось примерно полдня. Но тем не менее… И тогда был ответ, и сейчас. И это несмотря на обезглавливание всей военной верхушки. Были убиты, к слову, советник… министр обороны, по-моему, Анасирзаде, командующий КСИР Пакпур, глава генштаба Мусави и советник Хаменеи по безопасности Шамхани — тоже очень важная фигура, он участвовал в разных переговорах, например, участвовал при достижении сделки с Саудовской Аравией два года назад, три уже года назад при посредничестве Китая. Вот даже несмотря на это система продолжает функционировать, бюрократия исполняет свои функции, военная машина не рухнула, не остановлена, и Иран может по-прежнему отвечать и наносить удары. Да, это не сопоставимо с тем, что могут себе позволить Израиль и Соединённые Штаты, но тем не менее режим не рухнул.

Александр Баунов: Это значит, что у них какая-то система вроде вот этой, не знаю, советской Dead Hand, там, «мёртвой руки» знаменитой, когда Политбюро исчезает, там, словно говоря, вот удалось убить всё Политбюро, но, не знаю, у командиров ракетных частей на местах есть какие-то конверты, они вскрывают эти конверты, там, по-моему, сигналы что-то там запускают, ну, я не знаю, что-то такое, можно себе представить, децентрализованную какую-то систему на случай.

Руслан Сулейманов: Если проводить какие-то аналогии, то мне это, например, очень напоминает ХАМАС, который за годы своего существования, уже получается почти 40 лет, лишился очень многих своих лидеров, но всякий раз после убийства того или иного лидера — в 2004 году за месяц Израиль убил двух лидеров ХАМАС, — но после этого ХАМАС становился только сильнее. И это такой принцип коллективного управления скорее, когда есть номинальная фигура, в случае с ХАМАС это глава политбюро, политического офиса вернее. А вот в случае с Ираном это верховный руководитель, на котором политические, идеологические функции, но он всё-таки такая фигура, не сказать номинальная, но помимо него есть определённый круг лиц, которые также обладают властными полномочиями, которые также могут, если не принимать, то влиять на принятие решений. То есть это не какая-то персоналистская диктатура, монархия, где исключение вот этого ключевого звена ведёт к падению, к краху режима, как это было в Сирии.

Александр Баунов: Да, ну это и, собственно, известно, что иранский режим выстроен был, ну, скоро говоря, на руинах именно персоналистской диктатуры монархического типа. Поэтому изначально была вот как раз эта идея антилиберальная, но при этом распределённая власть. Очень своеобразная. Такой конституции нет нигде в мире. Она придумана вот… так сказать, от случая к случаю в ситуации, когда шаха свергала коалиция, не знаю, либералов, советских консерваторов, религиозных консерваторов, и даже левые в какой-то момент участвовали. Коммунисты промосковские. Да, потом их, правда, уничтожали, но довольно быстро они первыми, так сказать, пали уже жертвами внутренней борьбы. Но, тем не менее, вот теперь по этой самой своеобразной конституции собирается что-то вроде Конклава, собственно, Совет… Хотел сказать старейшин, но нет — Совет экспертов, в который входит в основном клирики же, да? Или только клирики? То есть только аятоллы, муллы и так далее.

Руслан Сулейманов: Да, это наиболее авторитетные духовные лица, но тем не менее их избирает народ. Раз в 8 лет эти 88 человек избираются. И уже тогда многие понимали, мало кто сомневался, что именно этот состав Совета экспертов будет избирать рано или поздно нового верховного лидера.

Александр Баунов: Ну, вот, собственно, пришёл этот момент. Что мы знаем про фаворитов, предпочтения? Тем более, что в условиях, собственно, войны это пост, на котором очень легко стать, как они говорят, мучеником.

Руслан Сулейманов: Да, эти дискуссии о том, кто может стать преемником верховного лидера, велись все последние годы. Это не было какой-то запретной темой, даже не было. В иранской прессе обсуждались потенциальные преемники и обсуждалось то, кто бы мог перенять эстафету Али Хаменеи и стать новым предводителем революции, потому что до сих пор формально этот титул называется так — «Рахбар-е Энкелаб», то есть «Предводитель, лидер революции». Среди прочего называлась фигура сына верховного лидера Моджтабы Хаменеи, у которого довольно тесные связи и в духовенстве, и среди силовиков. И многие считали, что он идеальная фигура для того, чтобы продолжить дело своего отца. И что он не будет сбиваться с намеченного пути. И это очень удобно для тех, кто уже давно находится на насиженных местах. Но с другой стороны, были и те, кто считал и говорил об этом открыто, что мол не для того свергали монархию в 79-м году, чтобы сейчас снова вернуться к принципу…

Александр Баунов: К династическому принципу.

Руслан Сулейманов: Да, к престолу наследия. Но самое главное, что сейчас мы до сих пор не знаем, жив ли Моджтаба Хаменеи. Были разные сообщения после американо-израильского удара. Жив он или мёртв, никто не знает до сих пор. Помимо этого, очень много дискуссий велось о том, что Иран имеет шанс пойти по пути смягчения идеологии. Потому что тех людей, которые прошли революцию 79-го года, конечно, уже не так много в сравнении с тем, что было в 80-е или 90-е годы. Тех, кто свято верит в идеалы и достижения революции, не так много. И для многих стало очевидным, что в обществе назрел запрос на какие-то реформы, на какие-то перемены. Но люди из ближайшего окружения Хаменеи говорили, что он панически боится любых реформ. Он боялся того, что это может привести к краху всей системы, так как это произошло в Советском Союзе. Он был свидетелем перестройки. И для него, по рассказам людей из его окружения, это стало шоком. И он боялся даже, почти прямая цитата, появления в Иране собственного Горбачёва.

Александр Баунов: А как же Хатами, которого так и называли?

Руслан Сулейманов: Хатами, он в любом случае действовал в рамках системы.

Александр Баунов: Это был президент в начале века, напоминаю.

Руслан Сулейманов: 1997–2005 год, представитель лагеря реформистов. Он один из тех, кто перечил верховному лидеру, кто с ним не соглашался. И да, например, он настоял на ослаблении государственного контроля над частной жизнью. Были смягчены действия пресловутой полиции нравов. Люди могли более свободно себя ощущать на улицах, потому что контроль был не таким уж и жёстким. Но в тот момент это многим не нравилось. Конец 90-х, начало 2000-х — это ещё то время, когда были живы в большом количестве участники революции. Это те, кто ещё в начале 80-х годов кричали лозунги «Я русари, я тусари». Это значит, что или ты, женщина, надеваешь платок, или мы лишаем тебя головы. Таких людей ещё было много, именно поэтому в 2005 году президентом стал консерватор из консерваторов Махмуд Ахмадинежад. Мы тоже не знаем, до сих пор жив он или нет, разные есть сообщения, но Ахмадинежад, да, он как раз восстановил позиции консерваторов. При том, что он тоже не всегда, не во всём совпадал с верховным лидером и в последние годы даже не совсем открыто, но тем не менее поддерживал протестующих, во всяком случае осуждал насилие в отношении протестующих. То есть Ахмадинежада нельзя сказать, что прям была такая 100% фигура про Хаменеи, в поддержку Хаменеи. Да, но вот эти разговоры о реформах, о новой перестройке, о перестройке в Иране, кстати, по-персидски так и говорят — перестройка. Они, на мой взгляд, конечно, были бы актуальны, если бы Хаменеи ушёл из жизни собственной смертью. Но в условиях внешнего вторжения, в условиях насильственной смерти, я думаю, что консерваторы сделают всё, чтобы сейчас, во всяком случае, в этот момент, не допустить никаких реформ, никакого смягчения, никакой перестройки. Консерваторы будут править бал и ужесточать как внутреннюю, так и внешнюю политику.

Александр Баунов: А у них есть для этого ресурсы? Проблема не в том, что хотят консерваторы. Понятно, что они возмущены внешней агрессией. Тем более заявление российского МИДа сказано, которое началось под прикрытием переговоров. То есть мы вроде бы разговаривали, а переговоры, я так понимаю, официально не были объявлены провалившимися. Ведь оно как-то действительно одно перетекло в другое. Но если у них ресурсы заставить общество принять очередной поворот в сторону ужесточения, ведь и так, собственно, ужесточение уже случилось, уже есть тысячи, если не десятки тысяч погибших протестующих в прошлом году. Ну и какое уже ужесточение, о чём мы можем говорить, если по людям просто стреляли на улицах военные, басиджи, эти дружинники, там, ксировцы, полиция и так далее. Все-таки стрельба на улицах, мы все понимаем, конечно, так вот со стороны, когда сидишь, вот, а, режим, там, диктатура, то все. Но вообще-то стрельба на улицах по людям не то, что была характерна для Ирана, как и для любой автократии, это крайний метод. При Лукашенко тоже не стреляли просто по толпе, а били.

Руслан Сулейманов: Это свойство именно тех протестов, которые мы наблюдали в конце декабря, в начале января. Прежде государство проявляло насилие, были жертвы, десятки, может быть, сотни, но никогда не было тысяч жертв. И это, конечно, как многие мои иранские знакомые говорили, то, что разделило страну на до и после, то, что заставило многих уже не находить какой-либо легитимности в этом режиме. То есть он такими действиями просто растратил легитимность, но тогда не было войны, тогда не было боевых действий. Вот сейчас в условиях военного времени, может быть это не на какой-то длительный срок, но я думаю, что консерваторы сделают всё, чтобы оправдать закручивание гаек именно наличием внешней угрозы, которая не просто где-то на лозунгах, транспарантах, а вот в режиме реального времени, когда гибнут в том числе мирные жители. И теоретически власти это смогут продать, но в долгосрочной перспективе я думаю, что всё равно общество вернётся к повседневным проблемам, к экономическим проблемам и будет запрос на какие-то структурные изменения, если не в сторону либерализации, смягчения, то какие-то небольшие послабления.

Александр Баунов: Ты так говоришь сейчас, как будто бы предрешено сохранение режима. То есть ты для себя, как специалист по региону, решил, что эта интервенция военная самая, может быть, масштабная и жестокая, ну, может быть, после нападения Ирака сразу после революции в 80-м году, может быть, что она всё равно не покончит с режимом. Потому что мы наблюдаем какие-то уникальные вещи. Действительно, каковы бы ни были внутренние противоречия, обычно внешнее нападение, внешняя угроза как раз лишают почвы противников режима и даёт более твёрдый фундамент для самого режима, для его сторонников. Ну, внешние нападения, в конце концов, враг и так далее, бомбят. И тут мы видим какие-то уникальные вещи, вроде бы. Ну, мы видим, конечно, картину раскола, мы видим траур официальный, и мы видим людей, которые по иранской традиции — иранцы, как мы помним, очень любят траурные мероприятия, потому что их религиозная прошивка такова, шиитская версия ислама, она очень, так сказать, сконцентрирована на как раз мученической смерти наследников пророка. Такие покаянные траурные шествия на Ашуру проходят с самобичеваниями. Вот такая траурная нота в этой версии ислама и его политической, что ли, политической стороны тоже присутствует. Но и мы видим это сейчас, вот почему я начал, да, мы видим опять этих людей в трауре, которые разрывают себе там одежду, слёзы и так далее. То есть это не только вот траур государственный, как когда Брежнев умер, да, или какой-нибудь, не знаю, тем более Черненко, а вот такой траур, в том числе и народный, религиозный. С другой стороны, мы действительно видели эти видео, но они вроде не сгенерированы, хотя сейчас ни за что не поручишься, каких-то вот ликующих людей, криков радости из окон, что довольно удивительно, учитывая, что за эти крики можно и пострадать. Но это, правда, в тех районах, где как раз не так много вот этой полиции нравов. То есть, есть линия. Но это уникально для ситуации, для страны, которая подверглась внешнему нападению. Когда демонстранты здесь, вот в европейских городах, ты видишь, они ходят под флагами, ну, агрессора. То, что ожидали, например, в Москве, где-то в Украине, что выйдут какие-то украинцы радоваться российскому вторжению, мы там не видели. Есть одна бабушка с советским флагом, и та по ошибке, что называется. А тут всё-таки мы видим действительно большие массы людей и в эмиграции иранской, и внутри.

Руслан Сулейманов: Ну вот всё-таки в эмиграции.

Александр Баунов: Ну больше в эмиграции, с флагами американскими, конечно, они играют. В большей степени, да. Но какие-то крики радости записаны, зафиксированы.

Руслан Сулейманов: Они есть. И, конечно, огромное число людей не только за пределами Ирана, но и внутри Ирана, как минимум внутренне, возрадовались этому. Но здесь принципиальный момент в том, как ушёл из жизни Али Хаменеи. Опять же, если бы он ушёл собственной смертью, то, в общем… скорбящих было бы гораздо меньше. Но поскольку это мученическая смерть, что опять же очень принципиально важно для шиитской версии ислама, где то, как закончил земной путь человек, важнее того, как он прожил собственную жизнь, это возносит Хаменеи в пантеон мучеников, он стал шахидом. И тот факт, что он умер мученической смертью, вызывает сочувствие даже у тех, кто его ненавидел за то, что он отдавал преступные приказы, убивал, расстреливал людей и всё остальное. Вот даже у них возникает сочувствие к тому, как он погиб. Погиб мученической смертью. Не бежал в Москву, как Асад. И на это многие обращают внимание. Хотя были и такие слухи, что он пакует чемоданы и убежит спрятаться там, где-то между Януковичем и Асадом. Но этого не произошло. Он принял мученическую смерть. И в том числе поэтому многие иранцы абсолютно искренне, я уверен, выражают скорбь. Другой вопрос, насколько это может растянуться по времени… В моменте, да, особенно первые дни, первые часы после ухода из жизни человека, и похороны, как правило, кстати, сразу проводятся, но учитывая драматизм и беспрецедентность ситуации, тут похороны, наверное, будут чуть позже. Вот в моменте всё-таки, да, вот эта скорбь, я думаю, что она превалирует над ликованием, над радостью, именно из-за того, каким образом Хаменеи ушёл из жизни.

Александр Баунов: Это отвечает распределению по-прежнему иранского общества на, ну вот это что ли, лояльное большинство и нелояльное, да, продвинутое, образованное, городское и так далее, но всё-таки меньшинство? Или нет? Или уже антирежимно настроена большая часть людей?

Руслан Сулейманов: Очень сложно проводить какую-то стратификацию и классифицировать как-то иранское общество, но я думаю, что в любом случае есть огромный запрос на перемены. Другое дело, как каждый иранец понимает для себя эти перемены. И даже если мы говорим о тех людях, которые выходят на улицы, протестуют против режима, те, кто кричали «смерть Хаменеи», каждый из них понимает будущее Ирана по-своему. Для кого-то это действительно слом всей системы, возрождение монархии или установление республики. Для кого-то достаточно просто структурных реформ. Для кого-то невообразимо, что исламская республика как режим, как система перестанет существовать. Кто-то готов довольствоваться переменами, кому-то было достаточно просто смерти Хаменеи и прихода нового верховного лидера. Вот здесь очень сложная градация и такая очень длинная шкала. Крайне трудно понять, какая часть иранского общества, какой сегмент превалирует. Вообще, какие-то социологические замеры в Иране, они в условиях такого режима практически невозможны. Мало кто готов искренне отвечать. Но в любом случае, как это в любой революции бывает, люди идут за сильным, за тем, кто представляет какую-то серьёзную альтернативу. Если мы вспомним опять же сирийский сюжет. Там были вооружённые повстанцы, у которых было много лет альтернативное правительство. Они строили альтернативную Сирию буквально в небольшой провинции Идлиб. И когда они дошли до Дамаска, они просто перенесли это правительство из Идлиба в Дамаск.

Александр Баунов: Да, мы об этом говорили, и можно здесь повесить ссылку как раз на этот разговор.

Руслан Сулейманов: Да, то есть это была готовая альтернатива, и большинство населения, включая даже тех, кто голосовал за Асада в мае 2021 года, там более 90% и всё остальное, вот они увидели эту реальную альтернативу. Сейчас мы не видим какой-то альтернативы. Внутри Ирана какой-то вооружённой группы, даже какой-то политической группы, которая готова бросить перчатку Исламской Республике и сказать, мы предлагаем новый Иран. Иран будет…

Александр Баунов: Вооружённая группа, как в Сирии, это всё-таки уже гражданская война, это действительно распад страны, обособленные территории. Иран сейчас не в этой фазе, поэтому группу всё-таки мы представляем не вооружённую, а скорее политическую.

Руслан Сулейманов: А политическая группа — это сторонники реформ. Это так называемый лагерь реформистов. Катаи, собственно, к нему принадлежит Хасан Рухани.

Александр Баунов: А Лариджани, кстати, не оттуда? Или он такой средний?

Руслан Сулейманов: Но к реформистам его не относили. Скорее к консерваторам.

Александр Баунов: Консерватор?

Руслан Сулейманов: Президент Пезешкиан, он реформист, но не самый популярный. И тот факт, что его вообще допустили до выборов в 2024 году, само по себе было событием. Перед тем, что, повторюсь, он не самый яркий из лагеря реформистов, тем не менее, это был такой компромисс, как считается, в том числе стороны верховного лидера, потому что Хаменеи, очевидно, понимал, что Пезешкиан не имеет какой-то своей программы, не будет продвигать какую-то свою активную политику. И в ходе, кстати, предвыборной кампании он подчёркивал, что верен верховному лидеру. Вот лагерь реформистов может предложить, да он и так предлагает, если вы возьмёте реформистскую печать, кстати, после недавних протестов какие-то газеты закрылись, например, такая очень хорошая газета мне лично нравилась «Хамми Хан». Там и Хатами, и Рухани завидной регулярностью сами могли даже публиковать какие-то статьи, в которых предлагали путь либерализации, путь нормализации отношений с Западом. Но всё это в рамках Исламской Республики. Это не ставит под сомнение достижение революции 79-го года. Вот такая сила, да, она сейчас есть в Иране. Но это не альтернатива Исламской Республике.

Александр Баунов: Ну, понятно, потому что, собственно, иначе бы мы не называли Иран диктатурой, если бы альтернатива Исламской Республике существовала бы в легальном политическом поле. В легальном политическом поле альтернатива Исламской Республике просто криминализована. Ты, выходя с идеей отмены Исламской Республики, просто попадаешь сразу под статьи Уголовного кодекса. Поэтому понятно, что в политическом поле такой альтернативы нет, а есть вот единственное, что можно делать по закону, это рассуждать о реформах внутри исламского строя и, так сказать, эти реформы пытаться осуществить в институтах Исламской Республики через Меджлис, через президентский пост, местные, насколько власти там важны. Ну и что? А кто на выборах сейчас лидера революции, он же духовный лидер, какой расклад сил среди этих 88 экспертов?

Руслан Сулейманов: Пока что никто не называл даже возможные кандидатуры. Мы знаем только имя временно исполняющего обязанности. Это Лерза Арафи. Человек, который был очень приближён к Хаменеи. Был таким важным духовным лицом в Куме. Кум — это один из главнейших с религиозной точки зрения городов в Иране, если не самый главный. Считается, что он очень образован, знает английский, арабский языки, что он склонен к сотрудничеству с Россией и Китаем, что в своих выступлениях он делал акцент на необходимости поворота Ирана на Восток, то есть такой консерватор, как ни крути. Но это одна из кандидатур.

Александр Баунов: Вообще-то от Ирана не то чтобы Россия, там у нас как раз Индия и Китай, а Россия у нас на севере.

Руслан Сулейманов: Да, но для них это всё равно поворот на Восток, то есть Россию они не совсем воспринимают как западную.

Александр Баунов: От Запада — это по умолчанию на Восток, понятно. Да.

Руслан Сулейманов: И вот есть какие-то сообщения, но опять же это в порядке каких-то слухов, может быть, инсинуаций, что якобы у реформистов всё равно есть шансы, что, мол, тот же Хасан Рухани теоретически может претендовать на какой-то пост, что мол это может стать всё-таки какой-то уступкой со стороны тех вождей, которые сейчас представляют иранскую власть, что это как бы уравняет все центры силы и сплотит. Не случайно после протестов в январе было несколько таких крупных собраний, на которых собирался весь свет иранского истеблишмента нынешнего и прошлого, там и Хатами, и Рухани, и Мохаммад Джавад Зариф, наверное, главный западник из западников в Иране. Вот их всех показали вместе с консерваторами, с ксировцами в иранский истеблишмент един. Но это была картинка. А для того, чтобы это ещё работало как-то на практике, для того, чтобы были и овцы целы, и волки сыты, возможно, понадобится такой шаг. И нельзя исключать того, что у Рухани появится какой-то шанс. Хотя, опять же, в 2024 году его даже не допустили до выборов вот в этот Совет экспертов. Из 88 человек он туда даже не попал, даже не участвовал.

Александр Баунов: Ты говорил, что Совет избирается населением, но, например, в нашей гражданской системе, как в Меджлисе, в парламенте, так и в Совете экспертов, кандидат должен пройти фильтр. Да. По определению целесообразности что-то такое есть русское. То есть, в общем, фильтр кандидатов через тоже совет.

Руслан Сулейманов: Да, вот эта целесообразность, вот он такой фильтр. Ну, это ЦИК, по сути. Исполняет функции ЦИКа, проводит фильтрацию и при необходимости может… в стиле Эллы Памфиловой сказать, что вы ещё молоды, у вас всё впереди, вот такими вещами он занимается. Ахмадинежад, кстати, хотел участвовать в выборах несколько раз в 2004 году, но вот его не пустили.

Александр Баунов: Вы уже были там, хватит, дайте дорогу молодым.

Руслан Сулейманов: Да, дайте дорогу молодым, да, вот как раз 69-летний Пезешкиан, вот он, новая надежда Ирана. Я хотел сказать, что тут можно только пока гадать. Кандидатур очень много и консерваторы, и реформисты, но вот этот переходный совет сам, я думаю, в ближайшее время назовёт или сразу того, кто уже является новым верховным лидером, или каких-то потенциальных кандидатов.

Александр Баунов: То есть нет процедуры ограничения по срокам или нет вот этой истории, как с Конклавом — заперлись и не расходимся. Вообще сейчас, мне кажется, опасность собраться этим 88 членам Совета в одном месте, потому что это вся, так сказать, верхушка.

Руслан Сулейманов: Были сообщения о том, что ксировцы настаивают на том, чтобы миновать эту процедуру, чтобы решали как-то не собираясь все вместе, но нужно с их точки зрения сейчас найти какую-то альтернативу, чтобы не собираться всем вместе и чтобы КСИР в этом принимал какое-то активное участие. Но учитывая его сейчас активную роль, по сути, в обороне страны, они, наверное, могут претендовать на какое-то веское слово при принятии решения о том, кто будет новым верховным лидером.

Александр Баунов: А вот этот звук, немножко звук вслух, вернее, да, что такой чуть-чуть конспирологический, что сейчас вот после уничтожения, ну, конспирологически не в совсем безумном смысле, а что уничтожение, ну, вот, Хаменеи мирных вот этих религиозных структур, ну, мирных относительно, да, значит, эти люди воевали в прошлом году и расстреливали протестующих, что теперь будет пластик сил, то есть не духовных лиц, не аятолл, а именно фактически военная диктатура в рамках Исламской Республики.

Руслан Сулейманов: Да, это похоже на правду. И ксировцы, в принципе, можно сказать, окопались в властных кабинетах в последние годы. И ужесточение внешней политики — это как раз следствие укрепления ксировцев. Притом не старшего поколения. Это новое поколение ксир. Это такие молодые волки, которые считают, что старшее поколение всё проиграло. Что нужно быть более бескомпромиссными, и как раз такая агрессивная политика, скажем, в 24 году, когда Иран впервые нанёс артиллерийские удары по пакистанской территории, когда впервые в истории был атакован Израиль. Это следствие как раз укрепления ксировцев, которые до этого прошли кампании на Ближнем Востоке, прежде всего сирийскую кампанию, и они считают, что у них есть все основания для того, чтобы играть какую-то ведущую роль в управлении государством, поскольку Касем Сулеймани — просто непререкаемый авторитет, если вы приезжаете в Иран, он просто повсюду, всюду его портреты, мне кажется, даже больше, чем аятоллы Хаменеи.

Александр Баунов: Напоминаем, генерал.

Руслан Сулейманов: Да, глава формирования «Аль-Кудс». Убит 2 января 2020 года. Вот они действительно считают, что пройдя Сирию, пройдя другие кампании, у них сейчас есть все основания участвовать в управлении государством. И их особенность в том, что они такие менее идеологизированные. То есть им, в принципе, всё равно, чем люди занимаются. Плевать на частную жизнь населения. Они теоретически могли бы предложить такой компромисс, что мы не вмешиваемся в вашу частную жизнь, пожалуйста, с хиджабом, вы без хиджаба. С либерализацией экономики сложнее, потому что КСИР контролирует немалую часть иранской экономики. Но вот какие-то частные свободы, да, они могут появиться. При этом, конечно, иранское население, очевидно, при такой сделке лишится всех политических прав. Отчасти, может быть, это чем-то будет похоже на Россию начала нулевых.

Александр Баунов: Сдвиг в сторону более светской, ну если будет, если она состоится, более светской на повседневном уровне, на бытовом уровне диктатуры, но вот менее демократичной в том смысле, что Иран был классический пример антилиберальной демократии, то есть вот есть всё-таки какая-то демократия с избраниями. Ну, начиная с того, что мы не знаем имени будущего президента на выборах. Президент избирается как в демократиях. Лицо, которое станет президентом в день выборов, неизвестно. Это признак такого.

Руслан Сулейманов: В Иране это имело место до выборов 2021 года. До этого выборы действительно были вполне демократическими.

Александр Баунов: И, конечно, что часть кандидатов не допускалась, а альтернатива Исламской Республике была криминализована.

Руслан Сулейманов: Но реформисты вполне могли даже выводить на улицы миллионы своих сторонников. И вспомним выборы 2013–2017 года, на которых побеждал Рухани и продвигал действительно такие серьёзные, даже по меркам Исламской Республики, реформы. Именно при нём была достигнута ядерная сделка, при нём были отменены санкции. И если вспомнить то, как встречали команду Зарифа после переговоров в Вене, встречали просто ликованием, как национальных героев. Вот тогда это было возможно, но после того, как Трамп вышел из ядерной сделки в мае 2018 года, реформистам указали, скажем так, на их место и подчеркнули, что видите, до чего довели ваши игры с Западом, нас опять надули, обманули, обвели вокруг пальца, всё, не место вам в иранском руководстве. И уже в 2021 году серьёзных кандидатов от реформистов не допустили и в принципе все понимали, что победит ультраконсерватор Эбрахим Раиси.

Александр Баунов: Последний момент, связанный с вот этим поворотом на восток, который якобы, он же север свойственен, ну якобы, как ты говоришь, свойственен как раз консервативной части иранских элитных групп. Но Россия же, Россия недовольна, её позиции недовольны в нынешней войне, во время 12-дневных атак прошлого года, не сейчас. Россия не ведёт себя с точки зрения иранцев как союзник, ничем не жертвует ради Ирана. И зачем такой поворот туда нужен? Китай, кстати, ни в рамках БРИКС, ни в рамках ШОС ничего не предпринимал, ни тогда, ни сейчас.

Руслан Сулейманов: А выбирать-то особо не из кого. Кто ещё? Кто ещё партнёры Ирана? О союзниках я даже не говорю. У Ирана вообще нет военных союзников. Есть партнёры. И тот факт, что Россия поддерживает Иран на дипломатической арене, это уже немало. Потому что для многих иранцев это немалое достижение по сравнению с тем, что было, скажем, ещё 15 лет назад. Иранцы вообще любят историю, любят отсылаться к истории даже 200-летней давности. Я думаю, что многие иранцы чуть ли не наизусть готовы процитировать Туркманчайский и Гюлистанский мирные договоры. И для них Россия, да, в историческом смысле это оккупационная держава, которая чуть ли не оттяпала части иранской тогда персидской территории, но при этом в России поступает как партнёр, как союзник в Совбезе ООН, в МАГАТЭ, в последние годы поддерживая Иран, заступаясь за Иран наравне с Китаем, что 15 лет ещё было трудно представить. Иранцы прекрасно помнят президента Медведева. Мы, может быть, уже забыли, но иранцы прекрасно помнят, как Россия тогда голосовала при Медведеве за антииранские санкции. Вспомним резолюцию 1929.

Александр Баунов: Кажется, сам Медведев изо всех сил пытается это забыть сейчас.

Руслан Сулейманов: В Иране об этом помнят. Так что сам факт того, что Россия хотя бы на дипломатической арене поддерживает, уже само по себе не может позволить иранцам как-то отвернуться от Москвы и сказать, что мол, катитесь вы куда подальше, не нужны нам такие союзники.

Александр Баунов: С вашим сибирским лесом. Но при этом они всё-таки разочарованы уровнем поддержки практической или нет?

Руслан Сулейманов: Они разочарованы. И после 12-дневной войны раздавалось очень много голосов по поводу того, что Россия, во-первых, не поставляла Ирану достаточное количество вооружений. Чтобы якобы не причинить урон Израилю. Более того, были обвинения в том, что Россия якобы передаёт секретную информацию Израилю. Но… при этом все понимают, что никаких легальных обязательств нет у России. Иранцы сами подписывались под договором о стратегическом партнёрстве в январе 2025 года, где никаких обязательств нет. Это не уровень военного сотрудничества, как между Россией и КНДР. Иран не отправляет России своих военных для войны в Украине. Россия точно так же не отправляет своих военных на помощь Ирану. То есть здесь баш на баш, как говорится. Поэтому могут обижаться, могут злиться на Россию. Ну а из кого ещё выбирать? Других партнёров у Ирана просто нет.

Александр Баунов: Забыл последний маленький вопрос. Вот эта внезапная с прошлого года популярность наследника Реза Пехлеви, во всяком случае, в эмиграции, которая… Иранская эмиграция огромная. Несколько волн, границы, в отличие от СССР, были открыты у Ирана, поэтому эмигрантов гораздо больше, чем в советское время. И поскольку эти эмигранты ещё… не всегда были нищими, кто-то уезжал с капиталом, довольно влиятельный слой. Вот я не помню до прошлого года, чтобы портреты наследника и вообще ставка на наследника имела политическое значение. Сейчас я это вижу в эмиграции. Насколько внутри Ирана самого вот эта фигура Пехлеви-младшего, так сказать, относительно младшего, да, человек уже пожилой тоже, рассматривается как потенциальный руководитель переходного периода или тем более реставрируемый монарх и так далее.

Руслан Сулейманов: Опять же, часть протестующих, безусловно, увидела в нём какой-то символ, какую-то надежду, какую-то альтернативу на новый Иран. И здесь, конечно, сложно судить о том, какова часть общества, готовая присягнуть наследнику шаха, потому что без сомнения есть те, кто против самой идеи восстановления монархии, мол, для чего мы тогда её свергали в 79-м году, чтобы опять к ней вернуться. Но самое главное, я думаю, это отсутствие реального влияния, реальной поддержки среди таких ключевых сегментов иранского общества, как духовенство, силовики, бюрократия, военная бюрократия, которые не проявляют никаких признаков того, чтобы встать на его сторону, признать его верховенство и отречься таким образом от достижений исламской революции. Они держатся за эти достижения и им просто некуда отступать. Вот куда им бежать из Ирана? Поэтому они находятся в логике либо мы убиваем, либо нас убивают. Что будет при наследнике шаха — неизвестно. Он им не предлагает какой-то сделки, какой-то вариант. Это не ситуация 1979 года, когда аятолла Хомейни было достаточно прилететь из Парижа в Тегеран и объявить о победе революции, потому что тогда, скажем, и силовики уже перешли на сторону протестующих. Сегодня в Иране явно не такая ситуация.

Александр Баунов: Ну вот это важная оценка тоже. Спасибо. Тут всё в каждом, в каждом ежедневном, в ежечасном режиме развивается. Надеюсь, что мы не устареем к моменту, когда это опубликую. Постараемся как можно быстрее. Подписывайтесь на канал. Всего доброго. Спасибо.