Собеседники говорят о работе диктатуры «на местах», контроле со стороны КСИР и Басидж, жизни в условиях дефицита и страха, а также о реакции общества на бомбардировки и кризисе оппозиции. В выпуске также затрагиваются темы преемника Хаменеи, отношения к России, США и информационной изоляции страны.

Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.

Текст был расшифрован автоматически.

Александр Баунов: Веселого-то тоже мало. Ладно, попробуем грустные вещи. Грустные быстро. Здравствуйте, подкаст «Бауновкаст», связанный с каналом «Бауновтюб» в YouTube, с центром Карнеги... на сайте Берлинского центра Карнеги. Москва, это было в России, это было давно. И всякий подкаст, подкаст-площадки. Ну, в общем, найдемся. Особенно если подпишетесь, кстати, найдемся. Разговариваем на очень конкретную тему с Русланом Сулеймановым, постиковедом нашим, собеседником регулярным и автором, который был только что в Иране. И это было непросто, так я понимаю, попасть туда. Руслан, вы на каком языке там с ними разговаривали, кстати, с собеседниками?

Руслан Сулейманов: На двух языках, на фарси и на азербайджанском.

Александр Баунов: Прекрасно. То есть на двух главных языках Ирана. Вы вернулись когда? Какой день недели? Сейчас у нас понедельник.

Руслан Сулейманов: Я вернулся в субботу.

Александр Баунов: В субботу. Я так понимаю, что со второй попытки удалось пересечь границу иранскую?

Руслан Сулейманов: Да, по туристической визе. Визу я, кстати, делал еще до войны. Я и так собирался в Иран, собирался на самолете. У меня уже был куплен билет на 16 марта. Но, естественно, все это сгорело, все это отменилось. Виза предполагала, что я должен прилететь в Тегеран и предъявить вот этот электронный документ с тем, чтобы меня пустили в страну. И я не понимал, смогу ли я с этим документом попасть наземным путем. Я стал выяснять сначала в Турции, но в итоге в иранском консульстве в Стамбуле мне сказали, что нет, и никого из иностранцев вообще не пускают по туристической визе до окончания войны. Приезжайте после войны. Но меня это как-то не остановило. Я решил попробовать еще через Азербайджан. И в иранском консульстве в Баку, на удивление, мне буквально за час сделали новую визу уже именно для пересечения сухопутной границы. И я отправился через азербайджанскую Астару в иранскую Астару. Там были тоже длительные беседы с двух сторон. Надо было объяснить цель визита. Ну, я открыто и честно говорил, что как журналист я не могу поехать, еду как турист. Занимаюсь Ираном, мне интересно, мне важно, что там происходит. И у меня друзья в Иране, с которыми я не имею связи уже долгое время. В общем, этот ответ и азербайджанских, и иранских пограничников удовлетворил.

Александр Баунов: То есть вы буквально сказали иранцам на азербайджанской границе, что, знаете, я журналист, но поскольку журналистскую визу получить невозможно, ну, это действительно другая процедура, нельзя сказать, что невозможная совсем, я там два раза ее получал 20 лет назад, но в нынешних условиях, я думаю, они к этому относятся еще больше требовательнее как-то, осторожнее, не знаю. И вы просто им говорите, я такой журналист, но я поеду посмотреть, что у вас происходит по туристической визе. Они такие, окей, переезжайте. Так можно было?

Руслан Сулейманов: Да, ну, естественно, я и сам говорил, и они мне давали понять, что как журналист я там ничего не смогу делать. Я спрашивал еще в консульстве, вот, допустим, смогу ли я выйти в эфир куда-то, дать комментарий, если будет интернет. Они сказали, нет, ни в коем случае. И я везде говорил, что я журналистской деятельностью заниматься не буду.

Александр Баунов: То есть они поверили на слово журналисту, который поехал в страну, которая находится в центре внимания мировых медиа, что он не будет там заниматься журналистикой.

Руслан Сулейманов: Самое главное для них было то, что я ничего не буду снимать, фотографировать. Я намеренно не брал никаких камер, ну, даже не брал с собой, вот только телефоны у меня были в руках. И даже с ними были трудности. Я хотел запечатлевать портреты Хаменеи и старшего, Хаменеи и младшего, а они там просто повсюду. Но меня и за это задержали. Так я им говорил, что по возвращении я что-то буду писать. Я их не искривал. Да, но это, в общем, не вызвало какого-то особого интереса. Видимо, самое главное, чтобы никто ничего там не фотографировал, тем более то, что не нужно с их точки зрения снимать, фотографировать.

Александр Баунов: Ну, то есть это я могу себе представить. Они, конечно, к картинке гораздо чувствительнее, чем к тексту. Это все власти всех стран так себя ведут. Плюс это бы звучало очень совершенно изумительно, если бы я не представил себе до некоторой степени, как и вы тоже, иранскую систему, которая, ну, скажем так... при том, что это диктатура и так далее. Это все-таки восточная диктатура, она очень такая немножко хаотичная, немножко децентрализованная. В общем, как иранская торговля отличается от советской полной децентрализации, так до некоторой степени, мне кажется, и вот эти вот решения о том, пустить, не пустить, что можно, что нельзя, как себя вести с иностранцем, принимаются на каких-то низовых уровнях. Я не прав?

Руслан Сулейманов: Я согласен, да. То есть часто решает вот такое простое человеческое общение. Это то, что мне помогло при задержании. Это было в Тебризе. И там... Большинство говорит по-азербайджански, я с силовиками говорю на азербайджанском, и мой товарищ, который меня сопровождал. И это тоже, скажем, сыграло свою роль в рамках огромного Ирана. Какие-то локальные общности, будь то азербайджанские, курдские, иные, они всё равно внутри себя ощущают какую-то... коллективность, что ли, принадлежность какой-то своей локальной общине в рамках огромного Ирана. Потому что если бы на месте силовиков оказались этнические фарсы, то проблем, наверное, было бы гораздо больше. Ну и плюс, как это ни странно, российский паспорт был скорее в плюс, а не в минус. Я за это, наверное, больше всего переживал, честно говоря, не за то, что там война, взрывы, понятно, тоже малоприятные, но я держал в голове то, что я иноагент, что российские власти передают какие-то списки в Грузию, в Казахстан, почему они это не могут делать с Ираном. Ну, вот оказалось, что российский паспорт мне был скорее помощью, потому что в виде его иранские силовики, пограничники и все остальные... С улыбкой, с каким-то снисхождением, то с спокойствием ходили, без агрессии, уж точно.

Александр Баунов: Сразу два вопроса, кроме общих. Ты два раза упомянул про задержание в Тебризе, и в том числе промелькнуло, что это связано с фотографированием портретов. А что, собственно, произошло? За что нынче в Тебризе могут взять и отпустить? За все могут взять.

Руслан Сулейманов: И местные меня очень жаловались, что останавливают всех. Дело в том, что там силовики сейчас, они просто повсюду. Это и так. Государство силовиков, ксировцы, ощутили свою мощь еще во времена Ирано-Иракской войны, когда они были вызваны на передний план, когда речь шла о спасении революции, тогда силовики укрепились, и началось их восхождение. И такая чисто идеологическая, религиозная составляющая уже тогда была несколько отодвинута. То есть идея всеобщей революции, экспорта исламской революции, это все уже тогда было пересмотрено, и вы, силовики, уже тогда почувствовали свою власть, свое влияние. Но сейчас, в последний месяц войны, это помимо контроля еще демонстрация силы. И кроме всего это связано с тем, что их человеков выделили из их мест постоянной дислокации военных баз, каких-то отделений полиции. Да, они теперь курсируют по городу. Или просто ходят, ну, не слоняются, конечно, организованно. Или их перевозят на специальных тонированных автобусах. Их очень много. И центры города они иногда даже просто перекрывают собой. И вот эти силовики, они просто повсюду. И мне казалось, что в сопровождении кого-то из местных жителей нет ничего предосудительного в том, чтобы просто фотографировать какие-то плакаты, какие-то портреты, а они просто повсеместные. Хаменеи старший, Хаменеи младший. Хомейни, иногда их изображают втроем. Это сильно напоминает Маркса, Энгельса и Ленина.

Александр Баунов: Тем более все три с бородой.

Руслан Сулейманов: Все три с бородой, да. Всё очень-очень похоже. И я фотографировал вот такие плакаты. И ко мне с моим товарищем подошли два человека в форме: один в темно-зеленом, военный, раз-другой полностью в камуфляже. И попросили предъявить телефон, и начали листать галерею. Благо у меня не так много фотографий там было, но они зацепились именно за фотографии портретов, плакатов Хаменеи. Им это очень не понравилось. Они изменили свой тон и начали меня уже в чем-то подозревать. Ну, я общался очень спокойно, сразу предъявил все документы, и вот как раз здесь российский паспорт несколько смягчил ситуацию. На лице появилась даже какая-то улыбка. Хотя меня и товарища мы препровождали уже к автобусу, и, видимо, там предполагалось какое-то более длинное разговор, допрос. Но все обошлось удалением фотографий, которые им не понравились, из галереи и потом еще из корзины. А вот на этом все закончилось, к счастью. Могло быть хуже.

Александр Баунов: А почему есть основания считать, что могло быть хуже при другом паспорте или, так сказать, в другом городе, где... Ну, не знаю, полицейские, ксировцы. Это были полицейские или ксировцы, кстати, или военные?

Руслан Сулейманов: Ксировцы.

Александр Баунов: Они формой как-то отличаются?

Руслан Сулейманов: Их можно, да, увидеть. Их эмблема прям КСИР, нашивка. А полиция — это полис, полис.

Александр Баунов: А что на ксир изображено, на эмблеме?

Руслан Сулейманов: А вот их эмблема, там оружие. Вот, вот. Сейчас посмотрите. Если посмотреть эмблему ксир, сепах. Ага. И их нетрудно отличить. Но есть и в гражданском, кстати. Басидж, мобилизационный корпус. Это вообще отдельная история.

Александр Баунов: Это ополченцы. Они, кстати, появились, вышли на улицы, Басидж, тот самый, который готовили?

Руслан Сулейманов: Они как раз, как я понял, чаще в гражданском. Одежда в штатском. Они в гражданской одежде, и они также могут подойти и попросить проверить документы. И я исходил из того, что проверки повсюду. И мне повезло, потому что я знаю случаи, когда задерживали иностранцев, задерживали иностранных журналистов. Вот в тот день, когда я заезжал в Иран, мне написала моя японская коллега и сообщила о том, что она знает, что я намеревался попасть в Иран, и предупредила, что ее двух коллег в Тегеране арестовали. На этом фоне я заезжал в Иран, и то, что обошлось без задержания, я считаю, что это, в общем... Большое везение.

Александр Баунов: А сколько раз в день проверяли документы, например? Или это был единственный случай?

Руслан Сулейманов: Проверяли на автомагистрали, на подъездах к крупным городам. Вот когда на машине передвигаешься с кем-то, на такси, на перекладных, часто патрули, блокпосты останавливают, проверяют багажники, проверяют документы, но это такая чисто формальная проверка, это не задержание. Так, чтобы меня прям задерживали, вот это единственный случай.

Александр Баунов: Это вот после начала нынешней мартовской войны или так со времен январских протестов, как ощущения?

Руслан Сулейманов: С начала войны все-таки... Когда были протесты, как мне объясняли, да, тоже появилось очень много силовиков, но тогда были не ксировцы, а в основном полиция. Они тоже были на улицах. Они следили, естественно, за тем, чтобы не возникало никаких протестов, беспорядков, но также следили и за фотографированием. Они не желали, чтобы международное сообщество видело в Иране какой-то протест, какой-то смуту. Но это, конечно, все было не в тех масштабах, как сейчас. Тогда, как мне в этом случае рассказывали, ксировцев и людей в гражданской одежде на улице в таком количестве нет.

Александр Баунов: Ты в каких городах был в итоге сейчас? Сколько дней и сколько городов?

Руслан Сулейманов: По провинциям, наверное, лучше. Гилян, Восточный Азербайджан, Западный Азербайджан, Ардебиль. Четыре дня у меня в итоге получилось. И города, собственно, Астара, Ардебиль, Тебриз, Пазарган. Вот такая география. Собирался я, конечно же, поехать в Тегеран. Но еще на границе мне сказали, что лучше этого не делать, и сослались они на безопасность из-за проверок. Но я все-таки доехал от Тебриза, сначала я решил там выяснить, и, в общем, мне тоже намекнули, что автобусы какие-то есть, но не все автобусы доезжают. И я был перед таким очень сложным выбором, и все-таки решил, что, в общем, удача мне уже достаточно улыбнулась тем, что я уже попал в Иран, дальше как-то испытывать ее, наверное, уже не стоит.

Александр Баунов: Это, получается, северо-западные регионы, типа азербайджанские, курдские немножко? Ну и в Персии тоже там есть, конечно.

Руслан Сулейманов: Конечно, в Персии, да, без этого никак. Я, кстати, созванивался, наконец, со всеми своими друзьями в Тегеране, в Исфахане, в Ширазе, потому что из-за рубежа невозможно до них дозвониться. Я взял сразу же у своего товарища сим-карту и всем позвонил. К счастью, все живы, здоровы. Вот это тоже было для меня важно. И вот в этих провинциях северных я встречал также беженцев из Тегерана, людей, которые бегут от войны. Кто-то бежит вглубь страны, в какие-то деревни, кто-то бежит на север.

Александр Баунов: А север меньше пострадал? Там разрушения какие-то в городах видны или нет?

Руслан Сулейманов: Есть, да, вот особенно в Тебризе. Как правило, это окраины города, это крупные фабрики, это какие-то военные объекты, и поблизости там есть и жилые дома. Я думаю, это не случайно. Такая дислокация прямо среди жилых кварталов. Наверное, я предполагаю, все-таки какая-то бомба, ракета, она направлялась не на жилой дом, а все-таки на военный объект, но показательным могу задеть, случайным могу задеть. И, как вы говорили, мои знакомые, они боятся ходить в какие-то учреждения, типа больниц. Вот мне знакомый болел зуб, он мне показывал зуб. Я не хожу к врачу, я боюсь. Ракета может прилететь в клинику, может быть, связана с КСИР. Разрушение жилых домов я видел на окраинах. Есть погибшие. Я знаю тех, кто потерял близких, общался с этими людьми. То есть среди мирного населения есть много погибших, в том числе в этих районах. Ну не прямо как в Тегеране, конечно, но есть.

Александр Баунов: А вот городская жизнь визуально как-то изменена войной? Ну, я имею в виду работу магазинов, электричество, свет. Ну, вот люди выходят, как обычно в Иране, я не знаю, там обычно, сейчас, правда, там холодно, наверное, обычно там к вечеру города оживают, толпы выходят вот на улицы, ходят там за покупками, просто, ну, так сказать, живут на улицах, чтобы не оставаться в этих скромненьких обычных квартирах, если мы про такого среднего иранца говорим. Ну, южные города живут на улице, вот это не изменилось как-то?

Руслан Сулейманов: В Тегеране я знаю, что сильно изменилось. Я общался с несколькими своими знакомыми, которые остаются в Тегеране, несмотря на обстрелы. И они говорят, что у них большие проблемы с электричеством, что перебои с водоснабжением, хотя это было и до войны, что огромная нехватка топлива, машины нечем заправить. Ну, в общем, люди стараются лишний раз на машине не ездить. Какие-то магазины работают, какие-то базары открыты. Там в усеченном виде открываются...

Александр Баунов: В Тегеране или в городах?

Руслан Сулейманов: В Тегеране. Я сейчас про Тегеран, да. Днем. А на несколько часов, когда меньше интенсивность обстрелов, ну, конечно, люди выходят. Конечно, закупаются, тем более сейчас праздничные дни, наступил Новый год, Новруз. И что-то, конечно, люди... пытаются купить, даже ходят в гости на праздники. А в северных провинциях, где, собственно, я находился, это в меньшей степени. То есть магазины больше работают, базары дольше открыты, хотя тоже в таком усеченном формате, и прямо видно, когда идешь в базар, примерно половина, если не больше, лавок, они просто закрыты. Какие-то магазины работают. В Ардебиле, где практически нет никаких взрывов, падений ракет, там почти все работает. Там работают даже какие-то пучки, они в магазин приезжают, и все остальное. А комендантский час. Это зависит от региона.

Александр Баунов: Комендантский час есть?

Руслан Сулейманов: Нет, комендантского часа нет. Напротив, каждый вечер огромное число людей выходит на центральную площадь, и это в каждом городе. И каждый вечер проходят такие провластные митинги. И много людей. Я думаю, что, конечно, это меньшинство. Это такое очень активное меньшинство. 5, может быть, 10% населения, которые за режим. И это делают абсолютно искренне. Я общался, и среди них есть одна, может быть, даже две моих знакомых. Вот такие девушки, которые полностью в чёрном одеваются, в чадру, они ходят с портретами, с плакатами, со слезами на глазах. Это всё абсолютно искренне. В России, например... Это сложно представить. Людей собирают в автобусы, раздают 200-300 рублей на проплаченные митинги в Иране. Так не работает.

Александр Баунов: Ну, то есть, я думаю, что если бы они раздавали, то кто-то бы пришел за 200-300 рублей. Ты хочешь сказать, что есть контингент, который приходит сам?

Руслан Сулейманов: Да, то есть там не требуется раздача денег. Понятно, что там часть людей, они связаны с режимом, что они получают какую-то зарплату. Это бюрократия, военная бюрократия, их родственники, их семьи. Конечно, да. Ну, так, чтобы специальные люди платили деньги за то, чтобы прийти помахать флагом.

Александр Баунов: И как выглядит вот этот провластный митинг, который собирается вечером на площади?

Руслан Сулейманов: Уже за несколько часов до начала этого митинга перекрываются центральные улицы. Вот как раз эти силовики, эти автобусы, они создают такое кольцо, и идет проверка документов, машины не пускают. Пешком можно ходить. Воздвигаются какие-то сцены. Одна, может быть, сцена. В некоторых городах устанавливается какой-то экран. В некоторых вешаются плакаты. Как правило, это Хаменеи старший и младший. Это портреты девочек, погибших в школе в Минабе. В общем, создается некая такая атмосфера того, что идет народная война. и что нужно продемонстрировать единение власти и народа. И я обращал внимание, что такой главный нарратив — это не достижение исламской революции, не то, что это борьба за исламские ценности, это народная Иранская война, и вот националистический подтекст там ощущается всегда в большей степени. И где-то в районе 7, может быть, 8 вечера начинаются выступления каких-то местных мулл, чиновников, с громкими такими ура-патриотическими лозунгами, включаются какие-то патриотические песни, аудиозаписи, выступления Хаменеи и все это может продолжаться несколько часов.

Александр Баунов: Больше мужчин или женщин? Или одинаково примерно?

Руслан Сулейманов: Я думаю, что одинаково, но мне казалось, что женщин больше.

Александр Баунов: Ну, женщины вот как раз, как ты сказал, более религиозного такого вида, поскольку... А почему ты решил, что это 5-10%, а, например, не 15-20%?

Руслан Сулейманов: А потому что как только вы покидаете пределы вот этого кольца, вот этой центральной части города, вы видите, что жизнь продолжается, что люди ходят по магазинам, закупаются. То есть вот это всё проходит фоном. Это где-то в стороне от большинства населения. И какие-то мои знакомые, которые не ходят на эти митинги, говорили, что это такой карнавал. Прямо слово «карнавал» использовали. Это все для многих, для меня большинство, это показуха. То есть нет ощущения, что весь город у нас съехался. Все жители в едином порыве пришли выразить солидарность с этой властью. Нет, это меньшинство.

Александр Баунов: А масштабы митингов какие? 10 тысяч, 100 тысяч, 50?

Руслан Сулейманов: Зависит от города. Я думаю, что... Крупные, типа Тегерана или Исфахана, я думаю, десятки тысяч там есть.

Александр Баунов: Тебриз-миллионник же, да?

Руслан Сулейманов: По-моему, да.

Александр Баунов: Там сколько примерно ты видел?

Руслан Сулейманов: Несколько тысяч точно. Тысяча, десяток тысяч, это важно. Несколько тысяч на глаз.

Александр Баунов: Ну, хорошо. Вот ты говоришь, что они как бы... Для тебя было удивительно, что вот это... Вообще атмосфера на митинге скорее траурная. Больше траура или больше ненависти? Или больше, так сказать, злости?

Руслан Сулейманов: Скорее так, ура-патриотический подъем. Угар, что мы всех победим, что враг нас не сломил, что враг посрамлен. что план американцев и израильтян не сработал, что они показали свое истинное лицо, а мы им еще тоже покажем, на что мы способны, что гибель верховного лидера нас не сломила, а только укрепила, что мы за него отомстим. То есть такой праведный гнев.

Александр Баунов: Ты говоришь, что они рефреймят, ну, как по-русски правильно сказать, меняют акцент его, прикидываемому ожиданию, сопротивления. оформлена не в таком джихадистском ключе, вот и как религиозная война против атак христиан и иудеев, да, и вообще западников вот этих, а именно как разжигается больше националистический гнев, националистическое чувство, значит, все-таки они адресуются и нерелигиозным слоям тоже, но все-таки унизительно, когда твою страну бомбят. Вот насколько это ощущение, что нас унижают этими бомбардировками, как нацию, как страну, присутствует за пределами вот этого религиозного меньшинства идейного.

Руслан Сулейманов: Я не скажу, во-первых, что стало удивлением. Я думаю, что, опять же, это уже такое свойство Исламской Республики Иран еще со времен Ирано-Иракской войны, когда такой религиозный идеологический нарратив про революцию, про ее экспорт, про исламское единство, он отошел во второй план, когда надо было мобилизовать самые широкие слои населения, речь шла о такой народной войне, уже так далее. И, конечно, уже выросло целое поколение, которое не застало той войны, но руководители страны, они прошли, в том числе Моджтаба Хаменеи, он участвовал в Ирано-Иракской войне. И я думаю, что память как раз о той войне во многом они используют. Вот этот нарратив народной войны, есть даже термин такой — «священная оборона» официальная. Они адресуются действительно ко всему населению, но если говорить о тех, кто не ходит на эти демонстрации, если говорить о тех, кто выходил на митинги в январе, то есть против власти, против режима, то они, в общем, тоже не считают, что это война исключительно против режима аятолл, когда Трамп, например, говорит о том, что карта Ирана может измениться, когда США и Израиль разжигают сепаратизм, когда удары наносятся по жилым кварталам и, что немаловажно, еще по историческим дворцам в Тегеране, Голестан, например.

Александр Баунов: Да, это я видел в начале.

Руслан Сулейманов: Это уже не воспринимают даже противники режима как войну чисто с режимом. И в том числе поэтому они не видят для себя возможности выходить и сейчас протестовать. Они сами для себя это формулируют как некое предательство, как акт предательства, как солидарность с агрессором, который посягнул не только на... А это Али Хаменеи, Али Лариджани. Хотя они радуются гибели этих вождей и считают, что по делам им. Но если бы все ограничилось только этим, речь-то идет вообще о сохранении Ирана в его нынешних границах. И в том числе поэтому они... точно не готовы сейчас выходить с какими-то антирежимными митингами.

Александр Баунов: Вот, собственно, конечно, вопрос о реакции. Ты назвал эти 5-10% людей, которые выходят в поддержку. Среди тех, кто ты говорил, давай оформим несколько типов реакций на вот эти бомбардировки. И попробуем привязать эти типы реакций, может быть, к каким-то социальным группам.

Руслан Сулейманов: Да, это очень правильно. Разделять иранцев, не мазать всех одним миром. Реакции очень разные. Понятно, что... Сторонники режима резко против, и они верны себе. Что касается противников режима, тех, кто выходил на протесты в январе, здесь тоже важно оговориться, что каждый из них по-своему понимает Иран, будущее, прекрасный Иран будущего. Для кого-то достаточно реформ, но в рамках действующей системы, в рамках Исламской Республики, они не представляют краха этой системы, краха достижений революции 79-го года, потому что они тоже верят в какие-то идеалы той революции и в её справедливость. Для кого-то, в принципе, эта система, этот режим неприемлем. Это, как правило, молодёжь, это представители этнических меньшинств: курды, азербайджанцы, белуджи. И у них свой счет к этому режиму. И они, даже желая часто его крах и новую систему. И здесь тоже возникает развилка. Кто-то из национальных меньшинств может выступать за отделение, за независимость. Ну, таких вот сейчас в моменте, мне кажется, меньшинство.

Александр Баунов: Но ты встречал таких или нет, которые...

Руслан Сулейманов: Я встречал таких, я встречал тех, кто...

Александр Баунов: Ты же был в Ардебиле, да? Это все-таки азербайджанский регион.

Руслан Сулейманов: Да, да. Ардебиль — азербайджанский. Объединиться с Турцией, объединиться с Азербайджаном. Есть такие настроения, но я думаю, что тем более сейчас в моменте таких меньшинство, потому что у них нет выраженной, какой-то оформленной субъектности, за кого им выходить. Кто та сила, которая могла бы их объединить? То же самое касается... противников режима, тех, кто очень хочет полной смены власти, краха аятолл, они тоже не видят для себя никакой оформленной политической альтернативы. Они поддерживают убийство Хаменеи, Лариджани и тех, кто с ними, но они задаются вопросом, а где альтернатива? Вот кого США и Израиль предлагают взамен? За кого выходить? За какую идею? За какого политического лидера? И буквально все меня спрашивали, кого Трамп имеет в виду, говоря о том, что у него есть три кандидата.

Александр Баунов: И кого он имеет в виду, как ты думаешь?

Руслан Сулейманов: Никто не знает. Я полагаю, что речь может идти о каких-то...

Александр Баунов: Ну, один Пехлеви, понятно.

Руслан Сулейманов: Да, возможно, он имеет в виду представителей движения Муджахеддин. Это тоже такая довольно мощная группа, организованная, кстати, участвовавшая в революции, но поссорившаяся с религиозными лидерами революции из Хомейни, оказавшиеся в миграции.

Александр Баунов: Это левые, по-моему?

Руслан Сулейманов: Да. Да, я думаю, их можно отнести к левым, но с таким очень сильным националистическим наклоном. Там у них синтез, можно сказать. И ислама, и где-то марксизма, там все вместе. Да, но... Миграции, лидеров в миграции, они не воспринимают всерьез. Если мы говорим о Пехлеви, то есть большое разочарование.

Александр Баунов: Потому что только что ходили с портретами его внутри страны даже.

Руслан Сулейманов: Ходили, да, верили, верили, что придет, что может. Трампу верили, что помощь уже в пути, но чем все закончилось? Закончилось массовыми расстрелами. Никакой помощи не последовало.

Александр Баунов: То есть вот этот момент, чтобы просто понять, когда они выходили в январе с портретами Пехлеви и с надеждой на Трампа, и этот момент, ты хочешь сказать, закончился, что упущен момент, и Пехлеви утратил популярность, а Трамп — доверие.

Руслан Сулейманов: Может быть, в моменте, когда закончится война, когда возникнет новая кризисная ситуация и потребуется новая объединительная фигура, пусть даже виртуальная, то есть не на земле, которая что-то реально решает в Иране, возможно, он снова как-то будет поднят на знамя. Но после тех массовых расстрелов, конечно, сильное разочарование наступило. Он не пришёл и ничего не сделал. И пропаганда, конечно, очень сильно разгоняла нарратив о том, что он ответственен за гибель этих людей.

Александр Баунов: То есть он этого вывел под пули, а сам...

Руслан Сулейманов: Да, а сам сидит в компании, и все у него хорошо. Вот разочарование очень большое.

Александр Баунов: А какие-то фразы конкретные запомнились по поводу разных, скажем, таких событий или людей, как гибель Хаменеи, выбор преемника, Трамп, собственно, сами бомбардировки? Какие-то буквально слова, может быть, фразы из разговоров?

Руслан Сулейманов: Такой частый посыл у противников режима, у тех, кто радуется их гибели. По делам им, они заслужили. Они довели страну до обнищания. Смотри на наши деньги, там тоже целая история с деньгами. Иностранец не может там карточкой расплачиваться. Хотя все иранцы расплачиваются именно картами, даже... Даже когда кто-то ловит попутку, нужно заплатить таксисту. Все расплачиваются переводом с телефона на телефон, карта на карту. А мне как иностранцу приходилось обменивать валюту. Сейчас за доллар дают почти полтора миллиона реалов. И это мешки с деньгами всегда. Буквально. По Ардебилю у меня ссылка была. Такие котлеты из денег. Да, и вот мне говорят, вот посмотри, до чего мы дошли. Вот это все из-за них, и по делам. И Аллах все видит, и Аллах их наказал. Так им и надо. Это я очень часто слышу. Очень часто. Но при этом... Ставят вопрос, а что дальше? А что предлагает Трамп? Кого он видит, кого он хочет? Что касается Пехлеви, то... Такие ухмылки, скорее уже смешки. Ну а что он? Агент Израиля будет второй Израиль у нас строить. Такие настроения даже у противников режима. Во всяком случае, сейчас в моменте он себя несколько дискредитировал.

Александр Баунов: А что говорят про выбор в качестве преемника сына Али Хаменеи? Моджтаба?

Руслан Сулейманов: Для сторонников режима не является проблемой то, что это сын, то, что его уже столько времени никто не видел, вообще он редко появлялся на публике. Для них это не проблема. Для них сейчас, наверное, на первом месте даже не вопрос политики, а чисто человеческий. Это очень свойственно... не только иранской, но и многим другим восточным мусульманским культурам. Поскольку это человеческая трагедия, Моджтаба потерял отца. Моджтаба потерял вообще всю семью. И многие сторонники режима рассматривают именно под этой оптикой все, что происходит, и они ему сочувствуют. И они ему сострадают. Противники режима задаются вопросом, а где он вообще?

Александр Баунов: А, кстати, да. Верят люди, что он работает или ходят слухи?

Руслан Сулейманов: Вот для них это проблема. Ты не видел его? Может, он в Москве? Я говорю, я сам уже в Москве столько лет не был. Тоже слышал где-то на лечении в России. И они это тоже обсуждают. Они слышат об этом. Для них, да, он пока не стал. Затем они должны следовать, кому они могут подчиниться. Ну, потому что они, в принципе, против режима. Для них неважно, кто будет во главе. Хотя, если, может быть, кто-то из реформистов, типа Хасана Рухани, экс-президента, то... Эти умеренные критики режима, может быть, они его еще даже примут. Но с тобой нет, они не воспринимают.

Александр Баунов: Рухани же под домашним арестом, да, по-моему? Или что-то в этом роде?

Руслан Сулейманов: Были такие слухи по поводу Рухани, по поводу экс-министра иностранных дел Зарифа, по поводу вообще всех реформистов. И я думаю, что недалеко от истины, потому что реформисты сейчас вообще отодвинуты на второй план. Сам факт того, что Моджтаба плоть от плоти человек, связанный с КСИР, прошедший Ирано-Иракскую войну, во главе государства, это показатель того, что реформисты сейчас не в состоянии на что-то повлиять. Сейчас точно не время для ослабления госконтроля, не либерализации экономики и сближения с Западом. Поэтому реформисты, да, возможно, что все под домашним арестом.

Александр Баунов: Ты говорил, что на русский паспорт реагировали хорошо, а вот этот разговор, который однажды мы даже обсуждали, по-моему, их некоторое недовольство, разочарование тем, что Россия мало помогает, Россия не приходит на помощь, вот это вот.

Руслан Сулейманов: Это встречается, да, это встречается и от сторонников, и от противников режима. Можно услышать такую критику где-то более жесткую, где-то осторожную критику России из-за того, что она в стороне. Но такие горящие сторонники режима убеждали меня в том, что Россия помогает. Мы этого не видим просто. Они говорят, что Россия все поставляет, Россия передает данные, Россия помогает. Что касается критиков России и одновременно критиков режима, как правило, это одно и то же лицо. Это вот удивительно, да? Да, да. Вот они... считают, что вот эту ненависть по отношению к российским властям, бездействию России, предательству, как они говорят, не нужно распространять на всех россиян. Для них все-таки... Российские власти и история российско-иранских отношений, русско-персидских войн и русская культура — не одно и то же. И они все равно, даже критикуя Кремль, Путина с теплотой относятся к русской литературе, например. И многие из них, да вообще иранцы очень начитанные, они читают... Достоевского, Толстого. Я помню, два года назад у меня тогда была возможность походить по книжным магазинам, и меня просто потрясло, сколько они переводят. Не только классиков, современников, Водолазкин, Пелевин, Улицкая, кого только нет, всех переводят. То есть они даже, повторюсь, критики российских властей отделяют народ, культуру от российских правителей.

Александр Баунов: Потому что противоречие же в том, что если ты против режима, по которому бьют, то ты же не заинтересован в том, чтобы этому режиму помогли, значит, ну и хорошо, что Путин не решается помогать. Или тут национальное берет верх над политическим?

Руслан Сулейманов: Но они и не требуют того, чтобы Путин помогал. Они воспринимают его как человека, который не помогал, предал Иран. Ну и хорошо, что предал. Мы, в общем, другого-то от него не ожидали.

Александр Баунов: А, вот так. Ну тогда что, немножко, да, сходится эта позиция противоречивая. Что говорят про Америку и про Израиль?

Руслан Сулейманов: Критики режима... приветствуют убийство верховного лидера, других высокопоставленных чиновников, силовиков, но не понимают, что США и Израиль им предлагают взамен. Опять же, какова идея, какова политическая альтернатива? Просто бомбить... военные объекты и убивать сверхполных руководителей и лидеров. Пока они не кончатся. Да, но это не создание какой-то политической структуры, политической альтернативы.

Александр Баунов: А сами они, так сказать, не готовы подумать о том, если ты говоришь, что это критики режима, которые признают себя таковыми? Ну, я понимаю, что там на протесты выйти для них сейчас двойной барьер, один барьер тот самый, который был в январе, то есть, собственно говоря. так сказать, смертельная опасность протеста. Это смертельная опасность протеста, то есть цена протеста очень высока. А другой барьер, как ты говоришь, сейчас воспринимается отчасти как предательство в таком национальном смысле. И никакой самоорганизации нет. Вот людей, которые, может быть, не партийные, но вот какие-то мысли о том, кто бы... из нас или из политиков, отстраненных от власти, или кто-то, может быть, из эмигрантов мог бы быть вот этой фигурой переходной, кого мы можем предложить. Ну, я не знаю, я понимаю, что очень трудно. Во-первых, война идет очень недолго. И, во-вторых, действительно, когда в стране не было свободной политики много лет, ну, какая это была...

Руслан Сулейманов: Ну, опять же, это проблема вообще иранского протеста, потому что люди, как правило, выходили, выходят сами за себя, за свое будущее, за свое достоинство, и каждый сам формулирует, каким он хочет видеть Иран. И кому-то достаточно реформ структурных, то есть прихода к власти, возвращения к власти тех же реформистов, выступающих за диалог с Западом, за ослабление госконтроля, вмешательства в частную жизнь и всё остальное. Кто-то за полный крах режима, но каждый сам уже решает, кто ему ближе. Идея возрождения монархии, демократический Иран, генерализм, решает, и это всегда была проблема. На земле нет такой организованной структуры. организованные силы, тем более вооруженные силы, так как это было в Сирии с самого начала вооруженного конфликта, где была вооруженная альтернатива Асаду и был проект, несколько проектов того, какой должна быть Сирия. Но ведь когда произошла...

Александр Баунов: Да, там была уже даже провинция под управлением оппозиции, так сказать, исламистской, но которая справилась, по крайней мере, в рамках одной провинции. Но в 1979-1980 году, когда пал шахский режим, тоже ведь не было организованной оппозиции вооруженной, тем более в Иране. И тоже Хомейни был оторванный от реальности на земле иммигрант, который, тем не менее, вернулся, возглавил процесс политический тогда.

Руслан Сулейманов: И да, и нет, потому что все-таки... оппозиция в широком смысле, она объединилась. И объединились...

Александр Баунов: Ты имеешь в виду тогда, в 79-м.

Руслан Сулейманов: Да-да-да, вот тогда объединились под его крылом, под крылом духовенства, под крылом религиозных духовных лидеров самой разной силы. там были демократы, националисты, промосковские коммунисты, партия Туде. Они все признавали верховенство. И важно, что внутри Ирана тогда, скажем, базар в широком смысле торговцы, они не были под властью государства, и они тогда тоже склонялись к идее перемен, к идее революции. И вообще сама революция, она была как реакция на внешнее присутствие на то, что внешние силы влияют на ситуацию в Иране. И многих, например... потрясла операция по свержению премьер-министра Мосаддыка в 1953 году, который выступал за национализацию ресурсов, нефтяных ресурсов, за то, чтобы американцы и британцы покинули Иран. У него ничего не получилось сделать. Но многие в Иране восприняли это как поражение.

Александр Баунов: Ну, слушай, 26 лет прошло в 1953-1979.

Руслан Сулейманов: Да, но вот этот нарратив, он очень активно использовался критиками режима. Нарратив о том, что Иран не является самостоятельным, не является независимым государством. И Хомейни с самого начала революции провозгласил лозунг независимость, одна из составляющих революции. Революция так или иначе имела под собой такой народный запрос, запрос на самостоятельность, на независимость Ирана от внешних сил. И именно поэтому самые разные политические силы тогда и в конце концов силовики перешли на сторону тех, кто делал революцию. Хотя, безусловно, у милиционеров не было какого-то серьезного политического опыта, военного опыта. Этот опыт они приобретали потом, скажем, в ходе той же Ирано-Иракской войны. А сейчас на земле в Иране мы не наблюдаем какой-то организованной силы. Той силы, которая могла бы предложить что-то противодействующее действующим властям. И вот пока что нарратив с 1979 года о том, что Иран самостоятельная страна, что страна борется за независимость, за то, что она противостоит внешним силам, которые хотят расчленить Иран, хотят захватить его ресурсы и так далее. Вот этот нарратив, он по-прежнему работает.

Александр Баунов: Ну, то есть платформа тогда была национальная для разных политических направлений, а сейчас национальная платформа, в общем-то, занята режимом, и другой платформы, которая могла бы объединить всех недовольных, ты не нашел, не видишь?

Руслан Сулейманов: Не наблюдается. Что можно предложить в качестве альтернативы?

Александр Баунов: Ну, как, хотя бы турецкий вариант, я не знаю, светскую республику. Или это не очень привлекательно для них?

Руслан Сулейманов: Вот как раз Хомейни, можно сказать, строил Исламскую республику в противовес тому, что Ататюрк строил в Турции в 20-е годы. Потому что из самой Турции начался пересмотр наследия Ататюрка где-то во второй половине 20-го века в связи с тем, что Турция отказалась от своих национальных корней, как говорит Эрдоган, Турция перерезала себе вены, когда в стране прошла языковая реформа. Хомейни подчеркивал, что это народная революция за тысячелетнюю историю Ирана, за иранскую культуру и так далее. Попытка сделать Иран светским прозападным отбивается сразу же режимом, парируется, как попытка опять что-то навязать Ирану извне. Режим стоит на том, что у Ирана своя история, свои обычаи, и мы сами разберемся.

Александр Баунов: Ну, слушайте, сейчас с Трампом вообще концепция прозападности очень размыта, она потеряла и форму, и привлекательность. Я так понимаю, что европейцев вообще не упоминают в разговорах, что Европа отсутствует как действующее лицо.

Руслан Сулейманов: К европейцам в общем не было такого повышенного внимания. В принципе, наверное, опять же, с 79-го года США и Израиль выходили на передний план.

Александр Баунов: Вот сейчас говорят что-то про Европу?

Руслан Сулейманов: Про европейцев нет. Какой-то субъектности, как будто бы за Европой не наблюдается. Европа как часть всего мира, который наблюдает, который безучастен, который никак не может повлиять на США и Израиль.

Александр Баунов: Хорошо. Первый раз реализована вот эта угроза бить по союзникам США в регионе. Там бьют и иранцы. Не только Израиль и американские базы, но и объекты, собственно, в Эмиратах, в Катаре. Как относится к арабам и вот к этому ответу по арабским соседям?

Руслан Сулейманов: Опять же, я думаю, здесь важно отделять восприятие правителей этих арабских стран от жителей арабских стран. Многие в Иране, кто идеологизирован, кто не идеологизирован, неважно, считают, что правители этих арабских стран находятся в зависимости от США, от Израиля, исполняют их волю. Несчастные жители арабских стран страдают от этого, что, мол, Иран наносил удары по каким-то объектам, не желает зла жителям этих стран, а желает того, чтобы правители этих арабских стран перестали следовать провокационной проамериканской и израильской политике. и вспомнили о том, что они часть мусульманского мира, и что мусульманский мир страдает от действий американцев, от действий Израиля. И я бы не сказал, что это ключевой нарратив, но периодически его можно встречать со стороны режима в Тегеране о том, что а нынешняя война является угрозой еще и всему мусульманскому миру, что Израиль не остановится на Иране, что Израиль бомбит Ливан, до этого бомбил Газу, что Израиль пойдет дальше, пойдет еще и на Турцию. Вот такой, наверное, тезис тоже можно встретить.

Александр Баунов: Но это официально или это среди людей?

Руслан Сулейманов: Официально это уже есть, да. Официально есть чиновники, есть заявления каких-то иранских политиков. Но, на мой взгляд, это обращено на внешнюю аудиторию. Для внутренней аудитории такой нарратив, наверное, в меньшей степени актуален.

Александр Баунов: В смысле, что Израиль пойдёт сокрушать весь...

Руслан Сулейманов: Что Израиль пойдёт дальше, что Израиль пойдёт на Турцию. В общем, жителей Ирана это сейчас не особо заботит. А вот для мусульманского мира, в общем, иранская пропаганда используется. Я это, кстати, вижу. Вот я как раз уезжал из Турции. Турецкая пресса, такая даже провластная исламистская турецкая пресса, она активно разгоняет этот мотив. И турецкие власти, кстати, видимо, из-за невозможности вообще как-то комментировать происходящее, они не то чтобы солидаризируются с Ираном, но делают акцент на том, что виноват во всем Израиль. И тут все часто коалицию США и Израиля называют коалицией Эпштейна. А, мол, вот они такие злые, такие негодяи, пошли против всего мусульманского мира, то страдаем мы все, в том числе Турция. То есть вот такой нарратив, да.

Александр Баунов: Ну, это из-за теории еще, что вся война началась, чтобы отбить внимание, прикрыть Трампа и отвлечь от его... Alleged, так сказать, involvement, якобы замазанности, хотя вроде бы там у него такая она умеренная по сравнению с другими, замазанность, но вот такой общей идеи, что западная элита хочет... включить внимание, я это встречаю, да. Это, в общем, даже в Европе встречается. Почему началась война в Европе? Многие отвечают на этот вопрос так же. Скажи мне вот что. Значит, во-первых, на какую длительность войны, по ощущению, люди готовы? То есть какие настроения там, во-первых, сопротивляться, или пусть эти наши уже ксировцы военные сдадутся, примут условия Трампа, чтобы мы могли дальше мирно жить?

Руслан Сулейманов: Нет, я не ощущал того, что кто-то готов сдаваться, принять условия Трампа. Особенно, конечно же, среди сторонников режима. Чувствуется так.

Александр Баунов: Ты говоришь, что их меньшинство. Правда, это меньшинство, которое вместе с властью. Это важно, но тем не менее.

Руслан Сулейманов: Да, оно очень активное, и оно готово воевать долго. Собственно, как и гласит иранская пропаганда, Иран готов сопротивляться столько, сколько потребуется. И это тоже часть стратегии. Иранские власти уже давно себя поняли, что победить на поле боя США и Израиль невозможно. Силы неравны, но можно постоянно расширять географию войны, наносить как можно больше ущерба. не только США, не только соседним странам и всей глобальной экономике, чтобы весь мир страдал. и принуждал США и Израиль к тому, чтобы завершить эти атаки, завершить эту войну.

Александр Баунов: Ну, собственно, что и происходит, между прочим, до некоторой степени.

Руслан Сулейманов: Да, вот в этой стратегии иранских властей. Противники режима, они, конечно, по-настоящему страдают, как, в общем, многие другие, но... Патриотически настроенные граждане не хотят останавливаться. Противники режима хотят, чтобы это поскорее закончилось. И они больше и чаще говорят об убытках, о последствиях для Ирана. Для сторонников режима как будто уже и теряем пищу. Как мне говорил один бывший военный в Иране, собственно, а куда бежать? Вот, допустим, мы представим, что режим падает, есть угроза, что кто-то придет на смену этим властям, а куда бежать? Где эти уголки земного шара, где иранские чиновники, иранские военные могли бы найти себе прибежище? Нет таких мест. Поэтому отступать им некуда, и если мы за ценой не постоим, это вот именно иранские власти и их сторонники.

Александр Баунов: Так сказать, а политичный обыватель, грубо говоря, он, конечно, не успел еще сформировать мнение, что лучше сдаваться или сопротивляться для него лично.

Руслан Сулейманов: Точно речь не о том, чтобы сдаваться, речь о том, чтобы просто война закончилась. И пусть вернется все так, как было, лишь бы не было этой войны.

Александр Баунов: Хотя бы как было, потому что ты говоришь, что неудовлетворенность тем, как было, очень большая.

Руслан Сулейманов: Конечно, да. Но есть ощущение того, что может быть еще хуже. Есть ощущение у противников режима, что война сейчас закончится, и снова будут репрессии после 12-дневной войны, когда людей стали казнить чуть ли не каждый день. Да и сейчас их уже казнят. Уже казнят шпионов и прочих. Поэтому желание, чтобы это закончилось.

Александр Баунов: Что там с связью с интернетом? Наш больной для России вопрос —

Руслан Сулейманов: Вот у меня было ощущение, что Россия как раз именно к этому движется, и не ровно сейчас в России было то же самое. То есть интернета нет вообще никакого. Глобального, понятно, нет вообще. Никакой связи с внешним миром, даже с VPN. Нет, я заселялся в какой-то отель, мне давали пароль от Wi-Fi, но приговаривали, что интернет все равно нет. Есть местный интернет, какие-то местные сайты работают, местные услуги. Там все равно есть. Можно зайти на местный сайт, посмотреть новости, какие-то услуги даже оформить, оплату произвести. Это можно. Но, наверное, не более того. Есть телефонная связь.

Александр Баунов: Мобильная или стационарная?

Руслан Сулейманов: Мобильный. Я у товарища взял как раз симку и сразу позвонил всем своим друзьям. За рубеж можно звонить, но за дополнительную плату. 30 минут. 30 минут в месяц. Вот так. И только в одну страну. Выбираешь страну, и в 30 минут ты можешь только в эту страну осуществлять звонки. Вот что я и делал. Звонил вот сюда. Вот такая примерно.

Александр Баунов: То есть получается, что сайты работают, но из какого-то условного местного

Руслан Сулейманов: Местный интернет, да, локальный-локальный интернет.

Александр Баунов: То есть ты не можешь подгрузить СМИ мировые никакие... Как телеграм, потому что телеграм был в январе во время протестов.

Руслан Сулейманов: Нет, никакого телеграма, ничего нет. Они общаются таким образом между собой по... По обычному, по сотовому телефону. Просто созваниваются, спрашивают, как дела, где встретимся. И то связь работает с перебоями. Ты звонишь кому-то, вызов не пропадает. Для меня нужно сделать 10 попыток, чтобы все-таки...

Александр Баунов: То есть живут без мессенджеров сейчас? Обмениваются обычно?

Руслан Сулейманов: Без мессенджеров. СМС-ки еще можно. СМС-ки отправляются.

Александр Баунов: Ну, мы-то тоже жили, чувак. Я с переговорными пунктами жил. Просто привыкли, понимаете, к прогрессу. Но это чрезвычайная мера времен войны или это некая константа уже?

Руслан Сулейманов: Нет, это мера времён войны, и даже противники, даже сторонники режима мне говорили, что это всё закончится, что интернет восстановят ещё через несколько недель. Вот они называют такой диапазон, несколько недель, всё закончится, интернет восстановится, всё будет нормально. То есть ощущение того, что это навсегда у них нет.

Александр Баунов: А информацию они получают о ходе боевых действий, о политике, власти, о, в конце концов, бомбежках, там же как-то люди должны в убежище уходить, как они это получают? Ходят вообще в убежище или нет? Или при тебе были атаки?

Руслан Сулейманов: Были атаки, да, к счастью, не там, где я проживал. Вот все-таки бьют по окраинам. Но, если мы говорим о Тебризе, где я больше всего провел времени, хотя там тоже жилые кварталы, и по ним тоже прилетают. Нет никакого оповещения, никаких бомбоубежищ, каждый спасается сам, как может. Что касается информации, то она поступает по радио, по телевидению, а газеты там выходят в очень разном и большом количестве. У кого-то, я знаю, есть Старлинк, но очень плохо работает, с перебоями.

Александр Баунов: Старлинк тоже?

Руслан Сулейманов: Старлинк тоже. Ну и там к Старлинку, конечно, особые отношения. Даже призывали ввести смертную казнь за использование Старлинка еще в прошлом году. Вот среди моих знакомых не было тех, кто им пользовался. Рассказывают, что у кого-то где-то есть Старлинк, но он очень плохо ловит, что их глушат эти Старлинки. Поэтому фактически какая-то тотальная отрезанность от внешнего мира.

Александр Баунов: Но когда ты говорил «разнообразные газеты», имеется в виду не политическое направление, а скорее, так сказать, стилистические различия или как?

Руслан Сулейманов: Стилистические, конечно, они все в рамках Исламской Республики. Газеты реформистов какие-то закрыли после протестов, какие-то остаются. Например, газета «Шарк» такая, «Восток» по-русски. Вот она чуть ли не в каждом своем номере рассматривает варианты завершения войны, варианты дипломатического регулирования. На первой полосе у нее нет ура-патриотического угара, мы всех победим, мы всех разгромим. Трамп поджав хвост, бежал и так далее. У них этого нет. Они рассматривают варианты того, как закончить эту войну. Вот такие мнения допустимы.

Александр Баунов: А «поджав хвост» тоже есть такие передовицы, заголовки?

Руслан Сулейманов: Вот в такой стилистике, например, «поджав хвост», это, конечно, по-русски, но... Нет, ну примерно. Трамп бежал, и карикатур очень много. Вот мне запомнилось, где Трамп в таком взъерошенном, разъяренном виде, обмотанный... устройством, которое заправляют автомобили, шлангом вот этим заправочным, мол, сам себя душит, повышая цены на нефть. Вот такой посыл. А об экономических последствиях для Америки очень много пишут местные газеты, что Трамп просчитался. Очень много пишут о том, что Ормузский пролив принадлежит Ирану, и что Иран... От Ирана зависит судьба всей глобальной экономики. Нет, зависит, конечно, от поведения Трампа, но если Трамп будет себя так вести, то Иран будет блокировать Ормузский пролив. Вот об этом очень много.

Александр Баунов: Спасибо, интересно очень. Я понимаю, что там дальше дела всякие. А все, скажи, на выезде из Ирана ты же вез какие-то фотографии, все равно видеозаписи, может быть, бумажные какие-то, что-то проверяли вообще, спокойно выпустили?

Руслан Сулейманов: Вот я больше, конечно, переживал и прокручивал в голове варианты. Какой будет опрос? Что мне будут спрашивать? Что будут проверять? Несколько раз продумал, но ничего не проверяли, ничего не спрашивали. И проблемы возникли на турецкой стороне. Вот там меня очень долго спрашивали, что я делал в Иране, чем я ездил, чем я занимаюсь. Удивительным образом с иранской стороны проблем вообще нет.

Александр Баунов: Спасибо. Ну, хорошо, что все разрешилось, все живы-здоровы. Удивительно, что в стране, которая, как ты говоришь, готовилась к войне, в общем-то, и воевала. Нет убежищ, нет системы оповещения. Этого я себе не представлял. Ну, вот так. Хорошо. Большое спасибо тебе. Очень рад.

Руслан Сулейманов: Спасибо. Спасибо вам.

Александр Баунов: Все удалось. До свидания. Подписывайтесь на нас. И следите за Русланом Сулеймановым. У него есть канал в Телеграме. Есть? Как называется?

Руслан Сулейманов: Есть. По фамилии Сулейманов.

Александр Баунов: Сулейманов, да, точно. Всё. Всего доброго.

Руслан Сулейманов: Спасибо. Всего доброго.