В новом выпуске подкаста «Бауновкаст» Александр Баунов и Екатерина Шульман размышляют о природе авторитарной власти и ее ритуалах. Их проводник — повесть Фазиля Искандера «Кролики и удавы».

Почему восставший кролик — это угроза режиму? Как устроена автократия и что можно понять о ней из гимна удавов? Почему система не прощает даже мысли о выходе? А также — о том, как работают институциональные привычки, почему начальники любят исторические экскурсы и что общего у салата оливье и административного кодекса. Об этом и не только — в новом выпуске с Екатериной Шульман.

Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.

Текст был расшифрован автоматически.

Александр Баунов: Здравствуйте! Это канал Baunov Tube и  все связанные с ним каналы,  на которых все будет передано дружеским образом.

Екатерина Шульман: Это называется экосистема.

Александр Баунов: Да, и на это все надо подписаться. А еще мы благодарим "Эхо" за то, что она нас приютила в своей прекрасной студии, из которой мы, собственно, с вами и общаемся. Мы продолжаем читать книгу про "Кроликов и удавов", которая запомнилось слушателям и зрителям предыдущего диспута.

Екатерина Шульман: Получила множество отзывов, даже мне люди писали. Спрашивали, где вторая серия?

Александр Баунов: Где вторая серия? Вот она, вторая серия. Поэтому мы не будем пересказывать содержание первой серии, которая показана. Ссылка будет дадена в описании. Есть просто вот ссылка, на которую можно сходить, чтобы не повторяться. И мы застали наших героев...

Екатерина Шульман: ..."В минуту злую для него" практически как Евгения Онегина. Я напомню, кстати, что особенность этой серии состоит в том, что мы обсуждаем книгу, которую читала Александр и не читал я. Соблюдая договоренности, хотя это стоило мне некоторых трудов, я продолжаю ее не читать. То есть я читаю ее постфактом. Вот мы первую, так сказать, часть обсудили. И после того, как мы обсудили, я ее прочитала. Теперь мы вторую часть будем обсуждать и потом это позволит мне все-таки прочесть еще один отрывок.

Александр Баунов: Да. Это художественно-политическая сказка притча Фазиля Искандера "Кролики и удавы". И мы застаем одного из героев в драматический момент. Это удав, который проглотил кролика и кролика внутри него восстает. И отказывается двигаться в правильном направлении, в единственно правильном направление.

Екатерина Шульман: Вот это движение в единственном правильном направлении, надо сказать, формулировка, которая меня разочаровала.

Александр Баунов: Да. И конечно, страдающий удав зовет на помощь других удавов. Что там является удавом? Авторитарный ли это режим? Правящий ли это партия? Агрессивный ли это автократия? Спец. ли это службы? Это тоже мы отсылаем к нашему предыдущему обсуждению. И вот, собственно, сползаются на помощь разные удавы. И, поскольк случай беспрецедентный: восстания кролика внутри удава, появляется и главный. Главного зовут Великий Питон. Тут нельзя не поразиться прозорливости автора, который в 1981 году представил себе, что согласные фамилии главного удава будут ПТН. Поразились?

Екатерина Шульман: Да. Я уже потрясена.

Александр Баунов: Мы все потрясены. Учитывая, что, ну, если взять, например, семитские языки, как мы помним, там вообще гласным слово не давали. И поэтому, что Питон ПТН, а что, так сказать, наш начальник тоже ПТН. Поэтому , отметив это, случайное, я уверен, совпадение, которое относится к типичному для писателей и поэтов дару предвидения, умению пророчествовать, помним, что поэт по латыни «vates». Мы, значит, продолжаем наше повествование. В повествовании при появлении удава Питона исполняется, собственно, гимн. Я хочу разобрать.

Екатерина Шульман: Напеть?

Александр Баунов: Напеть? Хорошо, мы напоем.

Екатерина Шульман: Нет, я отказываю заранее напивать. Могу продекламировать, петь не буду.

Александр Баунов: Хорошо, значит, гимн. И тут я подумал, что гимн, текст гимна, так или иначе отсылает какому-то виду легитимации государства, которая, собственно говоря, исполняется, легтимации через что-то.

Екатерина Шульман: Обычно через традицию, а также через отсылку к каким-то героическим событиям. Это у нас, если по Веберу, то, соответственно, традиционная легитимация так называемая монархическая, хотя не ограничена монархиями. Революционная харизматическая, это через подвиги, свершения. И, соответственно, бюрократическую процедурную легитимацию напеть труднее и вставить в гимн сложнее, потому что сказать вот мы тут соблюдаем правила, нормы и так далее, и правильным подсчетом выбоыа мы проводим - это как-то не пивуче. Но тем не менее, как это отсылка к закону, норме и общему согласию на это, в гимнах должна происходить. То есть, какое-то народное единство полагается воспевать. Таким образом, правильный текст гимна, гимноделам, так сказать, на заметку, должен содержать правильный текст вот эти все три легиитимации, потому что Вебер нас учил, что хотя рационально-правовая, она же бюрократическая процедурная легтимация будет превалирующей в новом веке, но ни одна не вытеснет все остальные две. И все три должны присутствовать для устойчивой, так сказать, легитимности любой властной системы. Всем надо называть себя наследниками славных веков и предков. Всем надо говорить, что мы либо совершили что-нибудь сдающиеся, либо сейчас совершаем, непременно совершим, то есть отсылать к своей эффективности и тем самым некоторые такой богоизборности, вот смотрите, что мы тут наделали, даже если мы там понизили тарифы на ЖКХ,  то все равно это тоже подвиг и для этого нужна некоторая историческая миссия.  Все должно быть по закону, к этому тоже надо отсылаться, а закон является продуктом, плодом общественного согласия, поэтому надо обязательно упоминать народное единство.

Александр Баунов: Кстати, я вот подумал по поводу трудности упаковывания демократической или институциональной легитимации.

Екатерина Шульман: Она не обязательно демократическая, но процедурная.

Александр Баунов: Да, у Франкистской Испании был нормальный гимн со словами, он собственно относился в большей части к авторитарной фаланге, а в прошлом тоталитарной партии власти, а вот когда они совершили демократический транзит и вернули себе королевский марш. Кстати, у республики тоже был гимн со словами, а у этого королевского марша испанского до сих пор слов нет, потому что

Екатерина Шульман: Что же они поют ?

Александр Баунов: Они ничего не поют . Слушают!

Екатерина Шульман: Это кстати хорошо, потому что принуждение к публичному пению, прелюдному это насилие, вообще любое принуждение к каким-то прелюдным движениям и жестам, типа надо обязательно сидеть или надо обязательно вставать, или махать руками определенными способами, это все, человеку, который проходил физкультуру в средней школе,  мучительно и хочется это избежать.

Александр Баунов: А также пионерский салют. Значит, ровно все, что вы говорили про гимн присутствует в гимне удавов. «Потомки дракона, наследники славы, питомцы питона, молодые удавов, проглоченных кроликов сладкое бремя, несите, так хочет грядущее время» . Мы видим, во-первых, отсылку к предкам. Конечно «предками данная мудрость народная».

Екатерина Шульман: Питон — это действующий руководитель? То есть он легитимируется через отсылку к этому неведому дракону?

Александр Баунов: Да, и именно по этой строчке мы понимаем, что наследники славы — эта та самая традиционная  легитимация.

Екатерина Шульман: Нет. Это харизматическая. Если потомки дракона, вот это в чистом виде традиционная легитимации, через унаследование...Мы сейчас не говорим, что мы как-то особенно хороши, мы говорим, что мы потомки Гуга Капета, дракона,  Рюрик- неважно. А вот дальше мы говорим, что мы наследники славы, то есть там еще совершались славные подвиги, и мы тоже к этому как-то причастны. Это харизматическая легитимация через деяние.

Александр Баунов: То есть первая легитимация — это через наследование, через причастность к традиции. Вторая — через подвиги. А третья, собственно, которая характеризует этот гимн, как гимн автократии — это «питомы Питона».

Екатерина Шульман: То есть начальник занесен в текст, собственно, как Сталин был в тексте. Значит, это персоналистская модель. То есть Питон — это имя,а должность.

Александр Баунов : Мне кажется, что это скорее должность. То есть каждый Питон, видимо, сменяется.  Удав, вступает каким-то образом в должность Питона

Екатерина Шульман: А механизм так сказать ротации не раскрывается?

Александр Баунов : Посмотрим дальше

Екатерина Шульман: Хорошо. А счет молодых удавов, как себя чувствуют в этот момент, так сказать, пожилые?

Александр Баунов : Совершенно верно. Потому это еще второй признак того, что это гимн автократии, потому что автократия любит трактовать всех своих граждан, как детей. То есть неважно, какого возраста у вас начальник он все равно ваш отец. Поэтому все удавы по отношению к нему молодые.

 Екатерина Шульман: Молодые, дорогие граждане, если посторонний человек набивается вам в кровнные родственники, насторожитесь. Это очень плохой признак. Помните, что у вас есть свои отцы, матери, дети, дяди, тети и прочее, которые ваш настоящая родня. Если какой-то неизвестный товарищ с горы, вдруг приходит и говорит, я вам, папа, а вы мне все детишки и люблю, я вас всем сердцем. Еще раз повторю, насторожитесь.

 Александр Баунов :  Да. И дальше содержит собственная миссия, отсылка к будущему. Значит, миссия состоит в том, что нужно нести сладкое время кроликов. Проглочено. Кролики уже проглочены.

Екатерина Шульман: Процедурности тут не видно.Отссылки к единству тоже не очень видно.

Александр Баунов : Через общего предка, через питомство у питона.То есть они все связаны не по горизонтали, так сказать, как нация, а по вертикали, как подданные питона.

Екатерина Шульман: Да. И потомки единого отца, единого божественного предка.

Александр Баунов : Еще между прочим, я бы, конечно, исключил Фазиля Искандера  из пионеров. Потому что, во-первых, мы пионеры- дети рабочих, а во-вторых, так сказать, просадически это, конечно, это «взвейтесь кострами синие ночи». Там, конечно, есть небольшие распущения дектихлические и прочие. Да, нечто пионерское во всем этом есть. А у вас нет любимых гимнов?

Екатерина Шульман: Вы знаете, я как человек не то, что музыкальный, анти музыкальный, я не могу отличить одну мелодию от другой. Поэтому мне затруднительно любить гимны.

Александр Баунов :А кто сознавался в отсутствии музыкального слуха Набоков,  по-моему?

Екатерина Шульман: Да.

Александр Баунов :Он любил живопись и  понимал, но совершенно не слышал музыки.

Екатерина Шульман: Да, он был абсолютно глух, как я. Других сходств не наблюдается, но это, по крайней мере, точно есть. Поэтому я могу судить только о текстах, когда я слышу какую-нибудь песню, и она привлекает мое внимание, я что делаю, я гуглю слова. И тогда, прочитав слова, я как-то более-менее могу понять, о чём речь. Слова обычно разочаровывают, потому что, как мне объясняли, не в них главное, но что делать, если главное, я всё равно понять не могу, то я хоть не главное пойму. Так вот, по этой причине, гимны, которые слова имеют обычно овер-пафосные, клишированные и кровожадные, не пользуются моей симпатией.  Не являются хорошие поэзии.

Александр Баунов : Но даже там, мы видим эти три основные направления. Есть, собственно, направление, связанное с традиционной лигитимацией, монархические гимны.

Екатерина Шульман : Кстати, вот интересно, а гимны революционные, типа марсельезы или типа первоначальных советских гимнов, они не могут адресоваться к традиции, они ломают традицию. То есть, они адресуются к традиции народного страдания, опять же дети рабочих. Мы представители угнетённых, вот типа угнетали нас угнетали, веками такая традиция, мы теперь сами сейчас будем  всех угнетать.

Александр Баунов : Там что-то разрушают, ломают, потому что новый порядок должен установиться.  И враги заливают кровью нашей пашни, как происходит в марсельезе, и даже убивают наших подруг. Всё вот это прямо в гимне стоит, француз поёт, как какие-то враги, неназванные, убивают его подруг и детей. Всё это надо ответить. Есть какой-то промежуточный тип, который я бы назвал революционный, но революционно- консервативный. в каком смысле? Это как правило гимн нации, которые решились в государственности и стараются её обрести. И это как раз упомянутый польский, например. «Пока мы живы, Польша не погибла». И там дальше вот что-то про Саблю…То  что у нас отобрали враги силы, мы вернём Саблей. И получается, что он революционный, но как бы отсылает к чему-то, что было,  к чему-то утраченному.

Екатерина Шульман : Вообще, любой гимн, это песня для воодушевления молодых воинов. Они должны всё это спеть, распалиться и бежать с Саблей.Но хорошо, то же у наших пресмыкающихся? Что дальше происходит?

Александр Баунов : А вот дальше происходит ровно то, что мы говорили. Только что, смотрите, открытым текстом автор нам говорит, для великого питона все удавы считались молодыми, даже если они по возрасту были старше его. То есть, тут мы подтверждаем, что автократия рассматривает поданных как детей. И вот про набивание в родство, как раз, потому что если питон был пока еще совсем молод, он набивался в братья, как мы помним. Вот, с проклятым вопросом, в чем силы брат? А уже более пожилой перешел вообще в стадию деда, минуя почему-то стадию отца.

Екатерина Шульман : Это правда. Я помню, что покойный Даренко Сергей, помните такого? Он как-то рассуждал еще в самом начале всех этиъх несчастей, рассуждал он о том, что типологически  Путин – это брат солдат. Брат, который пришел из армии, и тут дома в это время беспорядок. Значит, папа спился, мама и силу убивается, дети тоже от рук отбились. И вот он сейчас тут наведет порядок. Но это было еще раз повторю в самом начале

 Александр Баунов :Просто сейчас я перед глазами вижу последний кадр, последнюю сцену фильма, курьер, еще, так сказать, состоятельного художественного отношения Карен Шахназарова, где весь фильм о том, как это поколение, в коленческом разрыве о том, как веселое новое молодежь, начало 80-х, кстати, время, когда написана эта книга, где-то там вертела, что-то там видала, вот это все, чем живут предки и всю славу, которую они наследовали, и у них там брейд-дансы, они там ведут себя вызывающие, вообще совершенно не так. Не та молодежь, которую себе представляли, собственно, вот эти самые предки. Но в конце, как раз когда в одном из московских дворов вот этот сам брейд-данс появляется возвращающийся домой воин-интернационалист, такой типичный афганец для начала 80-х, в биретике вот этом синеньком,  с орденами, а мы понимаем, что в тот момент молодой человек с орденами был все-таки аксюмороном, с орденами ходили ветераны. И тут он на них так укоризненный, долгий взгляд бросает на этих брейг-данс-танцующих, как будто бы он в армии провел не два года,а 20, вернулся, а тут другая жизнь, но он сейчас вот такой, то ли будущий рембо, или что-то в общем, что-то в нем такое есть угрожающее в этой сцене, что афганец придет порядок наведет.

Екатерина Шульман :  Вернемся, однако же к присмыкающимся.

Александр Баунов : Значит, удав, прослушивший приветствие, не приподняв головы, лишался жизни как изменник. О чем это нам говорит?

Екатерина Шульман : Авторитетная, внутриэлитная репрессия. смотрите, то, что нас интересно, ведь все удавы это в некотором роде элита. Это относительно небольшая группа, это не то, что какой-то огромный народ, поэтому они внутри себя мало стратфицированы, я по крайней мере пока вижу. Все, так сказать, дети Питонцы Питона. А поэтому нужно, чтобы они проявляли демонстративное уважение к начальнику, иначе не очень понятно, почему он начальник, и в таких закрытых группах относительно небольших, вот какая проблема. Все более-менее похожи друг на друга. Поэтому почему это великий Питон, а не я, великий Питон вопрос трудный. Может быть у вас, скажем там, военная демократия, тогда просто тут то сильнее он и вождь, и пока, так сказать, он же побеждает, он вождь, когда он промахнулся, то, соответственно, заступает новой, так то моложе и удачливее. Либо вы следуете за знатностью рода, у вас есть первой среди равных, так сказать, потомок, более прямой потомок дракона, чем все остальные. А в этой ситуации ритуальное, так сказать, почтение, оно необходимо. Оно и в тоталитарных системах необходимо, но там его требуют от широких масс для того, чтобы они выражали свое вовлечение вот в это общее идеологическое поле. А тут требуют именно от своих, то есть это нужно для того, чтобы у них не возникало мысли лишних.

Александр Баунов : То есть правящая группа или правящая элитный пол, как правило, мало дифференцирован.

 Екатерина Шульман : Вот. И тут есть сложность. Сложность для начальника. Нужно какие-то ввести искусственные в них дифференциации. Поэтому, например, когда мы читаем, скажем, мемуары времен какого-то Лидойка 14-го, вот Финсимон, классический памятник этого времени, мы поражаемся, насколько высшее дворянство было занято ритуалами. Нам кажется, что они просто были как бы ментальные дети и плохо соображали, поэтому проблема, кто, когда приклоняется в Версальской церкви на подушечку, а кто без подушечки, приводит к каким-то долгим разборкам, слава богу, не к смертоубийству, но к ужасным конфликтом, к заседаниям каких-то, там, в утренних судов и так далее. Потом понимаешь, что собрав вот эту блестящую толпу относительно ограниченном пяточке и заставим их всех бродить по этим ритуальным, так сказать, дорожкам и соблюдать вот этот жесточайший Версальский режим дня. Людовик тем самым делает это дворянство для себя безвредным, то есть он феодалов превращается в предворных. Вот в чем смысл ритуала, в чем смысл вовлечения, в эту мелочную символическую деятельность. И в том числе смысл большого дворца в том, что все на виду. Это большой театр, действительно большой театр в Версале одновременно, в то время до двух тысяч человек находилось. То есть они там жили, они туда приезжали и они там вот появлялись на малых приемах, на больших приемах, их было очень большое количество. И отрыв феодалов от их помести, конечно же, то есть это люди вместо того, чтобы царствовать над провинциями, которые по размеру сравнимы с Парижем, они бились за то, чтобы им было выделено какая-то комнатушка в Версале, это была жуткая честь и привилегия, что у меня там своя есть комната.

Александр Баунов : Это как квартира в Кремле?

Екатерина Шульман :Типа того, но у нас близко ничего подобного нет, у нас нет двора. Несмотря на все эти популярные монархические метафоры, ничего подобного мы не наблюдаем. Двор – это открытая сцена, двор – это непрерывный спектакль, придворные это участники вот этого большого торжественного представления.

Александр Баунов : То есть двор не может быть одновременно за кулисием?

Екатерина Шульман : Никак. Хотя мы привыкли опять же думать про какие-то там тайны Мадридского двора в смысле про двор как нечто тайное, ничего подобного. Это бесконечная публичность. Монархи едят на публике, рожают на публике, умирают на публике.

Александр Баунов : А уж как они жениться на публике?

Екатерина Шульман : О да, Поди спрячь, невесту, принца. даже эти самые медицинские процедуры происходят при довольно многочестных свидетелях. Аристократия не знает стыда, дорогие слушатели. Стыд – это буржуазное чувство.

Александр Баунов : Между прочим, когда Гарри выходил за Кейт. Там  соблюдали хотя бы, я не помню в какой форме, в символической или нет, но вот эту проверку невинности невесты таки произвели.

 Екатерина Шульман : Очень-очень легко быть членом царствующей фамилии. Очень. Радуйтесь, что мы принадлежим третьему сословию, которую гораздо были свободны.

Александр Баунов : И вот тут, удав внутри которого восстал кролик, он осознает, что не может поднять головы во время чтения гимны и очень боится за свою жизнь. То есть у неисполнения  ритуала нет уважительных причин. Вообще говоря, насколько я помню, вот потому как описывается даже нынешняя ситуация внутри правящей группы, уважительная смерть – это уход в несознанку. Сталин так говорил, я вспомнил. Сталин говорил, что когда начали стреляться во время большого террора некоторые начальники, ну, это же Никит за классический пример, мы говорили, что это последний способ обмануть партию. У партии были на вас другие планы – разоблачить, там не знаю, или найти наслед, или как-то наказать. А вы застрелились и обманули партию.

Екатерина Шульман : Да, совершенно верно. В тоталитарной системе человек принадлежит ей полностью, он не может распоряжаться ни своей жизнью, ни своей смертью, ни своим телом самостоятельно, ему, как скажет, так он должен, так сказать, все вести. Поэтому, слушайте, античный культ самоубийства, собственно, на этом основан, это освободительная практика. Вот что вы мне сделаете? У меня всегда есть, как кто-то из стоиков говорил, природа дала нам, так сказать, множество входов, но наоборот, один вход, но множество выходов. То есть, выход всегда в твоей власти, то есть, никакой тиран не может тебя, так сказать, изловить. Если ты не захочешь, то он тебя не поймает. Поэтому вот это вот либерализующее, освобождающее свойство самоубийства, оно, собственно, была дорога античному миру. Поэтому, кстати, и религиозные системы никакие не одобряют самоубийств. Потому что сбежать хотел, бог решает, сколько тебе жить, когда тебя умереть, а не ты сам. Так и что ж наш бедный Питон?

Александр Баунов :  Но он боится ненапрасно наш несчастный удав. Потому что привычка при звуках гимна поднимать голову была так сильна, что он и в бессознательном состоянии, услышав гимн, поднял голову вместе со всеми.  В общем, эти привычки, как говорят, о чем это, это вот это самая силу института, который коллективная привычка.

Екатерина Шульман : Институт перешедший в инстинкт. Такое то же бывает, между прочим и у самых обычных прекрасных людей.  институты Это ведь и поведенческие практики тоже. Это не обязательно организации. Это нормы и поведенческие практики.

Александр Баунов : Чистка зубов это инстиутт?

Екатерина Шульман : Забота о здоровье, вменяемое в качестве обязанности члена общества, это институт. А лучшим примером является коллективное действие. А вот Салат оливье это институт. Институт новогоднего ритуала. Это институт. Давайте так. Вот комплекс действий, который мы все осуществляем в одно и то же время. Как бы добровольно или добровольно-принудительно тоже. Это зависит от того у вас, так сказать, демократические институты или авторитарНЫЕ.

Александр Баунов : Хорошо. Остановка на красный свет и переход на зеленый, это институт?

Екатерина Шульман : Это норма. Законная норма. Право это институт. Почему вы останавливались на красный свет? Вы, может, не осознаете, но это часть кодекса об административных прав нарушениях. Нарушение ПДД, правил дорожного движения, оно у нас в КАПе находится. Поэтому вы соблюдаете кодекс. Кодекс — это институт. Законный институт. Это правда. Но, возвращаясь к Салату Оливье Это институт как ритуальная практика. Нет наказания за ее несоблюдение. То есть нет такого закона, что если вы на Новый год вообще ляжете спать и никакого салата оливье не будете делать, то вас оштрафуют. Но общество осудит вас. Ваши близкие будут неприятно удивлены. Зачем же вы так себя ведете? Поэтому большинство людей предпочитает эту поведенническую практику соблюдать и воспроизводить. Вот воспроизводимость — это первый маркер института. Люди меняются, практика остается.  ритуал не может быть однократным.

Александр Баунов : Мы знаем, что люди в основном чистят зубы по утрам, даже если они делают эту не на виду других. Чем это не ритуальная практика?

Екатерина Шульман : Она недостаточно ритуальная, потому что она не является всеобщей. Хотя, поскольку это инсуциализируется родителями в детях, то тут есть признаки инстуциализации этой практики. Скажем так, общество вменяет в обязанность родителям научить детей определенным образом заботиться о своем здоровье. Как охраняется институт? Человек с грязными или черными зубами будет парицаем. На него будут косо смотреть, девушки, знакомиться. Его работодатель, может быть, вообще не станет его работодателем. Но он будет выглядеть плохо, и эта плохость будет иметь для него совершенно определенные социальные последствия. Это знают все родители, не хотят такой судьбы для своих детей, поэтом уучат  их зубы чистить. Опять же, я раскладываю это на кажущиеся бессмысленными элементами, потому что никто так не думает, а все думают, здоровые зубы лучше, чем плохие. Но нам с вами важно увидеть в этом социальную, составляющую социальную компоненту, а не просто некую объективную. На так сказать, реальность для социальных наук — это ничего объективного не бывает. А есть только социальные индоктринации.

Александр Баунов :Конечно, потому что были институты никак не рационально, неукорененные в научном знании или в идее здоровья, или укрененные, но иррационально, которым тем не менее, учали, которые передавали. Например, ношение парика, обязательно в высших сословьях XVIII века, или чернение зубов углевым, у низжших сословьях XVIII века.

Екатерина Шульман :  К сожалению, у те родители, которые перевязывают многие девочкам в Китае, или практикуют женское обрезание, действуют точно так же, как мы с вами, когда мы учим детей чистит зубки. Они делают своих детей приемлемыми для того общества, в котором им предстоит жить. счастье, что наши с вами инсуциализированные ритуалы — это, опять же, любовь, умывание, регулярная стрижка и поддерживание ногтеей чистыми. Но вы, если бы мы, так сказать, родились в другом месте, в другое время, то точно так же, чтобы деточка была счастлива, мы бы ее покалечили. Это полезно помнить.

Александр Баунов : И так  Мы видим, что возникает вопрос, что делать с этим кроликом в Удаве. Одно предложение — это всползти на пальму и убиться вместе с кроликом. Они говорят, «убиться», типа прыгнуть с пальмы и кролик там погибнет, но Удав, естественно, может погибнуть тоже, он этого не хочет.  второе предложение как-то раскрыть по шире пасти вообще этого кролика извергнуть, как кипион, на чем собственно и сказочки был бы конец. Но, во-первых, это другая сказочка, во-вторых, поскольку это другая сказочка, мы нельзя же так отпустить просто врага, победителю. То есть, Великий Питон задумался на этим предложении. Он сказал, с одной стороны, это выход, в смысле, отпустить, а с другой, пасть удава — вход, а не выход. Понимаете?  Потому что двигаться может только в одном направлении.

Екатерина Шульман : Да, он понимает, что, позволив в таком прецеденту произойти, они открывают опасную дверь. Если это возможно один раз, то, возможно,  еще. Даже если этот один кролик большого вреда не ученит, все равно допускать такого нельзя.

Александр Баунов : Да. Они обсуждают, и Великий Питон напоминает им, чтобы у Давы шипели шепотом и не забывали, что враг внутри нас, что является довольно остроумным замечанием. Дальше выясняется, что это был не единственный случай, когда кролик оказался живым внутри удава и даже покинул удава. И тут Великий Питон, который оказался все-таки не таким молодым Питоном, хотя, возможно, и не самым старым удавом, но тем не менее достаточно старым, предался вспоминанием. И это довольно интересное наблюдение, опять же, в каком смысле паророческое, потому что налицо некая критическая ситуация, которая кризисна для нынешнего состояния действующего режима. Но вместо этого Великий Питон отвлекается и обычно, если Великий Питон начинал вспоминать о том, что было раньше, его трудно было остановить. Вместо того, чтобы решать эту критическую ситуацию.

Екатерина Шульман :Сейчас расскажет про печенегв и половцев и начнет придаваться историческим лекциям.

Александр Баунов : И это очень интересный момент, потому что вот кризисная ситуация. Удав с восставшим кроликом, страдает, говорит братцы, решайте скорее нет сил  терпеть, потому что восстание идет полным ходом. Подожди, говорит Великий Питон, дай мне поговорить со своим народом. И вот тут он пускается в долгую историческую лекцию. И вот, конечно, любовь любого начальника к историческим экскурсам длительным, она не может не вызвать и нашей, так сказать, понимающей их мылки и нашего понимания. Вопрос, почему так? Питон любит историю.

Екатерина Шульман : Укрепляет свою традиционную лигитимацию, как  сказал бы Макс Вебер, если бы он тут сейчас с нами разговаривал. Кроме того, размывает ответственность. Решение принимать-то надо, а что делать? Она на самом деле ведь не знает. Не знает. Не знает. А вось, покопавшись в копилке воспоминаний, он там чего-нибудь отроет. Наверное, был такой случай при печенегах тоже. Может быть, это как-то поможет. А если не поможет и ничего не вспомнится, то хотя бы окружающие послушают его мудрости, приисполяца к нему уважениям.

Александр Баунов : не важно, что удав страдает. Ему важно, что в кризисной ситуации должна стать фоном, на котором будет посвечено его, так сказать, собственной легитимность.

Екатерина Шульман :  Странно, что удав это не знает. Обычно кружение автократа примерно догадывается, насколько оно ему дорого, поэтому он не обращается никаким братцам за помощью, пытается решить свою проблему самостоятельно, либо он обращается к своему непосредственному клану, который не будет рассуждать про давнее прошлое, а все-таки постарается еще с ним сделать. Вынеся свою проблему на общее обозрение, он поставил себя в невыгодное положение.

Александр Баунов :Почему?

Екатерина Шульман : Потому что он неудачливый удав, с которым случилась такая неведомая фигня. Она, может быть, случилась без его вины, но стая будет лучше, если он исчезнет. И вместе с ним исчезнет память об этой неудачи. Опять же, я не знаю, что они там решат, но я боюсь, что ничего хорошего его не ждет, помощи он не дождется.

Александр Баунов : Он делает это от безысходности, он не знал, как решить эту проблему. Участник правящей коалиции должен решать свою проблему сам.

Екатерина Шульман : Либо с помощью своего ближайшего окружения. То есть с его социальных клиентов. С одной стороны, начальник это великий орбитер, начальник это разрешитель споров, финальное решение должно быть за ним. Но приходить к нему с челобитной, если это только челобитная на самом деле есть замаскированное требование или запрос на орбитраж, а именно запрос ты реши мою проблему, так нельзя. Это лучше избегать. Тогда ты сам есть проблема, ты подкинул начальнику работы. То есть лучше бы тебя не было с твоей проблемой. Нет человека. Нет проблем

Александр Баунов : и тут  правящий Питон не знает, как решить эту проблему, он должен решить чужую проблему, а он не знает как. И поэтому он, естественно, отвлекается на историческое повествование. Напоминаю о том, что его лигмитимация не только находится в плоскости текущего момента, но и уходит глубоко корнями в прошлое

Екатерина Шульман : А у него требуют продемонстрировать революционные харезматические типы лигитимации. А он имеет только традиционно-монархический, поэтому адресуются к нему. Он прямо сейчас не может подвиг совершить, потому что не знает, как.

Александр Баунов :И он рассказывает  историю о том, как это было в прошлом и почему, собственно... уДавы практиковали бег кроликов внутри себя, то есть они ложились параллельно. И потом, уДав судья после того, как каждый проглатывал своего кролика, будил кроликов криком, ну, как стартовый пистолет, только криком. Значит, кролики бегите уДавы близко, после чего кролики начинали бегать туда-сюда внутри уДавА. Ведь у кого кролик добегал первым, тот побеждал. Вот, собственно, была такая игра.

Екатерина Шульман :А во время этих соревнований, что кто-то побежал не в ту сторону или кто-то застрял в чем аналогия?

Александр Баунов : Нет. Там аналогия в том, что когда уДав много упражнялся в этой игре, его пищеварительный тракт растягивался, стал более широким, кролик там бегал быстрее. И, соответственно, этот уДав побеждал все больше и увлекался и азартной игрой. И в какой-то момент, у какого-то из уДавов вот этот его пищеварительный тракт так расширился, что кролик во время бега и выскочил оттуда и убежал. Что, собственно говоря, непозволительно выпустить кролика изнутри у Дава нехорошо. И вот, собственно, возникает один интересный уДав, присутствующий при этой сцене, он там контрапунктом появляется дальше в нашей притче. Вот это уДав, который отличается способностью к рефлексии, любознательностью и любознательность привела к тому, что вместо кроликов он начал глотать бананы и при том имел наглостью уверять, будто они довольно вкусные. Вот такой удав отщипенец . Он перешел в бананоеедение. И я пытаюсь понять, что это за, так сказать, вегетарианская группа внутри автократии.

Екатерина Шульман : Если это индивидуальное отклонение, то это не вредит системе.  это, скорее, какой-то силовик, который взял до и ушел в отставку, снял с себя погоны и занялся Дачным разведением крыжовника и смородины.

 Александр Баунов : А почему тогда приполз на сход?

Екатерина Шульман :Ну он все-таки часть племени. Часть элиты.Я уверена, что его можно рассматривать как предателю именно. Ну в конце концов, остальные продолжают есть. Нет, его не рассматриваем как предателя Он не предатель, он Фриковат. Предатель, тот, кто выпустил кролик. Да, вот это вот тот недоглядел. А этот странно себя ведет, но вреда никому не делает.

Александр Баунов :  Ну да, и он там задает какие-то глупые и неудобные вопросы. Прежде того, что делать, если один удар длиннее другого, как тогда проводить соревнования, чтобы это было честно. И питон, конечно, отвечает, что не думай, что в старину удавы были глупее тебя. Они просто подворачивали лишнюю часть тела, чтобы длина соревнующихся удавов было одинаковое. После чего, конечно, собравшиеся участники элитного пола, то есть, удавы скричали, до здравствует царь. Я бы не звал его царь, я бы сказал его правителям. Но поскольку, возможно, и Искандер не читал Вебера, он для него все, что начальник, то царь.

Екатерина Шульман : А если царь, то должна быть открытая, гласная, известная схема престоловности. Да, иначе правитель. Из этого царь он нельзя стать.

Александр Баунов : Значит, доздравствует царь и его память. Он доздравствует правителей его память, хотим играть в эту замечательную игру. И вот тут он рассказывает, почему эта игра запрещена, как раз, потому что кролик вот таким образом убежал. И это, конечно, выходы из-под контроля системы, является худшим преступлением. он создает опасный прецедент. И кроме этого за него буквально напрямую отвечает тот член системы, тот отчасть системы, тот департамент, который допустил убегание кролика из своей пасти, которая, собственно, должна поглощать их в единственное направление, Безвозвратн. Знаете на что это похоже, кстати говоря? Я вспомнил, когда пытались отщепляться от соцлагерей некоторые страны. И это были не те страны, с которыми было наибольшее число проблем, например, у Кремля. Наибольшее число проблем у Кремля было, например, с Северной Кореей. Которая буквально вот этот Ким Первый, Ким Чин Ирсен. Да, Ким Первый, Ким Ирсен. Он арестовал советскую группировку внутри своего в 1961 году, он внутри своего этого политбюро, или что там у него было секретарь АТЦК, он арестовал и советскую группировку, и китайскую группировку. Казалось бы, да, прихлопнуть. Он же вообще ставленник, да, он просто креатура. С выдуманным прошлым партизанским, абсолютно, да, он никто. Прихлопнуть гад. Но нет, потому что он, значит, к нему ездили Микоян, и, по-моему, кто-то из китайцев, Джои Лай, по-моему, к нему ездил. В общем, ездили, уговаривать и разговаривать. И то же самое терпили такие особенности Тита. Ну, Сталин не терпел, но на интервенцию не решился. А Хрущев уже терпел какой-то особой социальным. Или не сговорчивость Чушеску терпели сталинизм Ходжи в Албании. Но когда возникало... Почему? Потому что все они были странные, проблемные с ними были тяжело, но они не покидали социалагер. Они продолжали строить социализм. Как-нибудь, каждый по-своему... А вот, например, Чехсловакия и венгрия Они пытались выйти в направлении противоположным единственно правильным. Причем, как мы помним, в марксистской ленинской истории буквально исторический процесс толковался в движении единственных правильных направлений. Если ты уже стал соци стороной, ты не можешь обратно стать капиталистическим.

Екатерина Шульман : Да, потому что история не знает регресса по марксу. Нельзя... Так что же будет с бедным удавом? Найдут ли ему какой-то решение?

Александр Баунов : Конечно, найдут. Конечно. И эту игру  собственно, запретили. Так что кролик убежал в лес. И удавы, конечно, реагируют на этот рассказ с криками каков подлец. Потому что, как мы заметили в прошлый раз, такое поведение жертв рассматривается чуть ли не как предательство.

Екатерина Шульман: Потому что... И вот это я успела прочитать к прошлому разу. Поедание  Кролика, в свою очередь, трактуется как преображение его в удава. И таким образом удав состоит из проглощенных им кроликов, и он даёт кролику шанс перейти на следующую стадию своего развития и стать удавом.

Александр Баунов :  Ну, я к тому, что вот... Это мы посвятили какие-то минуты разговора во время прошлого обсуждения. По-разительным образом, бунт жертвы, который вроде бы обречена, система, которая, так сказать, уничтожает эту жертву, воспринимает как личное оскорбление близко к сердцу.

Екатерина Шульман: Это какой-то психический механизм. Даже вне, скажем так, вне политического контекста он действует. Если помнить, я не знаю, читали ли вы пруста , не всякий человек, состояние это сделать. Но если помнить, это там герой в детстве наблюдает эту свою кухарку французу, которая гоняется за цыплёнком, над зарезой для кухни, а тот убегает. И она наконец-то наконяет его и бьёт его ножом, и дрянь паршивая. И потом бьёт его ещё раз, уже мёртвый, и дрянь паршивая. Потому что пока она с ним гонялась, она уже, так сказать, разозлилась. Зачем он сопротивляется дрянь такая? Это очень злит. Возможно, когда мы чувствуем, что мы поступаем дурно, то всякое, так сказать, препятствие греху нашему, оно дополнительно нас озлабливает, если можно так выразиться. Опять же, в финале приглашения на казнь. Помните, они бегут за ним, за ценацентом, внезапно осознавшим, что совершенно не надо подвергаться от рубани у головы. Говорит, как же, всё же был готово, вы уже лежали. Всё уже было настроено. Куда же вы? Да, сопротивляющаяся жертва прям бесит.

Александр Баунов : Конечно. То есть вот в этом есть это, как бы, палачь чувствует себя преданным. Если жертва не когерируется, она должна кооперироваться. И совершенно верно по приглашению на казнь, потому что это как раз весь роман о том, как от жертва ожидается сотрудничество с палачём и всякое отклонение. Без неё как-то не выходит. А без неё получается действительно какой-то грех ты на душу берёшь, а ты ничего личного, ты же просто исполняешь процедуры. Это часть системы, система действует на благо общества и жертва должна понимать, что если она попала в колёса вот этой системы, то от неё требуется определённое поведение. Ну и, собственно, как раз, ну и слепящая тьма, роман такой замечательный. Не помните? Потом тогда обсудим. Это как раз про то, как от попавшего в жернова вот этой системы террора советского чиновника бывшего и даже героя гражданской войны требуется вот это полиновение системе и как он постепенно, точно так же, как вот героя приглашения на казнь начинает жить в симбиозе таким таком со своими плачами.

Екатерина Шульман: Ну, собственно, присловутое выбивание показаний, но ведь на что направлено? Не то, чтобы заставить человека рассказать что-то, что допрашивающие не знают, а им не надо ничего от него знать. Им нужно, что он согласился с их версией реальности, он должен под ней подписаться. Как будто странным образом без него она как-то вот не то что не может состояться, но какая-то будет неправильная.

Александр Баунов : Все это согласие на собственное наказание, как бы снимает грех из исполнителя на поднаказание из системы. Поэтому если жертву сопротивляется или не дай бог убегает куда-нибудь, это подрывает систему и это лично оскорбляет плача. Потому что плача действительно и вообще из экзекьютор любой, да, исполнитель заинтересован в том, чтобы все прошло максимально гладко и тихо. Вот тут кролик восстал, там кролик убежал. И поэтому Питона говорит, что это были самые черные дни нашей истории, потому что было неясно, что расскажет сбежавший кролик. Понимаете? Ну мы еще, кстати, вот вы верно вспоминали, в переодически в прошлый раз, что мы имеем дело с книгой советского писателя, квально-живущего внутри замкнутого удава, куда есть вход и нет выхода, то есть за железным занавесом и что, конечно, еще имиграция, это такой сбежавший кролик тоже.о нашей жизни, внутри нашего Питона, внутри нашего удава, что расскажет сбежавший кролик, как он там, как оно там в стране советов живется. Имигрант, конечно, рассматривался как такой бежавший кролик, который может что-то очень опасное рассказать. Вот сейчас, кстати, я не знаю, так это рассматривается или нет, мне кажется нет

Екатерина Шульман: Нет, нет. Сейчас система сама себе все рассказывает, более того, она поощряет, отъест. Нет, в этом смысле тоталитарное от авторитарного довольно разительно отличается.

Александр Баунов : Да, это правда. И, собственно, те автократии, которые я в книжке разбираю, они довольно легко расставались недовольными. Да, и даже с недовольными изнутри системы. Именно с недовольными. То есть не с теми, кто работает, не разделяя всех ценностей или даже всех устремлений режима, а вот кто там что-то такое вякает. Кто не согласен, но работает, пусть работает. Мы знаем это, да?

Екатерина Шульман: Да, да, да. Я знаю, что вы все против войны, но работаете же. Да. Не работаете.не важно, что вы думаете, важно, что вы делаете. Выполняйте функции, выполняйте, а думайте, что хотите. Это, между прочим, отличие от тоталитарного от авторитарного.

Александр Баунов : Да. Ну, и я так понимаю, что не терпится, не терпится узнать, что происходит с удавом, внутри которого восстал кролик. пока наш питон не может закончить свою историческую лекцию. И ему очень хотелось, чтобы кто-нибудь спросил об этой казне, о той казне, которую подвергли того удава, выпустившего во время игры в перегонке кролика из пасти . Но никто не спрашивал, не проявляя инициативы. И тогда никто не спрашивал, и тогда он шипнул одному из помощников, чтобы тот организовал вопрос из среды рядовых удав.

Екатерина Шульман: О, ну это очень советское. Начальство и все прямые линии именно так организуются.

Александр Баунов :Слушайте, а так всегда у нас было, да? Вот организация вопроса из среды рядовых удав нужного вопроса всегда.

 **Екатерина Шульман:** Конечно, если вы поговорите с кем-то, кто был, например, к Комсомольским работникам, как организуются мероприятия. Конечно, они так организуются. Там, например, не просто вопросы, а скажем такой непременный элемент, как вручение цветов. Во время, то есть начинается какое-нибудь там отчетного выбранной съезды или отчетного выбранной собрания и в определенные точки после его начала вдруг как бы случайно выбегают дети с цветами и вручают цветы президиуму и хлопают. Эти тоже хлопают. Кто-нибудь там обнимает ребенка, кто-то может, кто поэнергичнее и помоложе взять его даже на руки, хотя это не рекомендуется. А вот это тоже было все элементы сценария. Аполдисменты охватывают спонтанно как бы вдруг. Какие-то выкреки из зала начинаются.

Александр Баунов : Тут кстати, тут кстати поскольку от нашей Ярославской области ездили, наша знакомая семейная, одна знакомая ездила на партийный съезд, мне ошибаюсь, 26 делигатом, она рассказывала, что в зале были клакеры, то есть были люди специальные, которые собственно должны были поднимать волну аплодисментов, то есть у них был текст.

Екатерина Шульман: Это все организует, ну собственно, организатор, какой там обком-райком, комсомола, либо партии за это ответственным, вот их орк отдел, он собственно это все делает.

Александр Баунов : И насколько понимаю, неорганизованный вопрос, в отличие, кстати говоря, от нынешней системы, вот опять же тоталиризма от авторитаризма вообще был практически невозможно.

 **Екатерина Шульман:** Сейчас возможен, но на нынешней стадии уже позволительно только от иностранцев. То есть если речь идет о президентских предсконференциях с лэш-примых линиях, их там как-то слили в одни общие, верноподнические мероприятия, только это самый Стив Розенберг из BBC может вдруг что-то спросить, типа у вас там война идет, хай, не хочу ничего сказать об этом, все остальные будут, это будет журнал 600, и вопрос, нас отключили воду, дайте, пожалуйста, воду.

Александр Баунов :  Да, и вопрос, который должен ответом подкрепить как раз легитимность, перед легитимацию.

Екатерина Шульман: Как вам удается быть таким замечательным?

Александр Баунов :  То есть опять же вот это интересно, кстати, сейчас мне пришло в голову, это интересное наблюдение, почему? Потому что действительно в нашей российской системе Питон отвечает обязательно в ходе каждого мероприятия на вот эти вопросы, организованные из среды рядовых удовов, но наряду с этим он отвечает и на другие вопросы, не организованные.

Екатерина Шульман: Их становится все меньше и меньше, и сейчас еще раз повторю, они позволителены только иностранцам, то есть российские граждане не имеют больше права на такое, но иностранцам еще можно. А в советское время не было никаких иностранцев, не было никаких пресконференций, никаких корреспондентов посторонних, ничего этого не было, партийные, если самые руководители могли выступать в прессе с какими-то заявлениями. Жанр интервью, как бы существовало. Но было очень согласованные. Но любые массовые мероприятия, даже массовые внутри своего собственного аппарата, то есть опять же съезды, конференции, собрания и так далее, итоговые, отчетно-выборные были строго срежиссированы и никакой, никакой смодительности там быть не могла. Наверное, страна большая жизнь длинная, кто-то когда-то там сойдя с ума, или если был какой-то аппаратный конфликт, мог вылезть с чем-то не согласованным. Но я думаю, что это были какие-то единственные.

Александр Баунов : Ну вот, в Хрущевске время было много аппаратных конфликтов. Я сейчас вспомнил, как раз, поскольку это вот время из Кандэра, плюс-минус застойный такой фильм.

 **Екатерина Шульман:**  Это страшное время первого половина в 80-х, совсем глухое. Да, тяжелое, глухое. Сделское движение разгромлено. Все выслонные, кто только можно. Довольно многие сидят. Сидят. Международная обстановка тоже темная и мрачная. Руководство, старое и свирепое одновременно. Афганистанцы сбили Боинг и даже Рог, которые вроде начали как-то домашнивать, опять загоняют в подпуль, я не смотря на клуб, ну и так далее.

Александр Баунов : И вот я вспомнил фильм темы такой, ой, нет, тема это запрещенный фильм Глеба Панфилова, а был фильм, прошу слово, это вопросы, вот организации вопроса из среды рядовых удавов. Это такое, в общем, партийно-советско-производственная драма. Это женщину назначают почему-то френко-говорящую. Вообще у Панфилова много советских работников. Видимо он сам френко-говорящую какую-то вот женщину из такой среды что ли областной интеллигенции назначают мэром, как французские журналисты приходят, они для мэр, но понятно, что она председатель облицполком. И вот она такая вот честная настоящая коммунистка, там плачет, когда переворот в чили, альенды, вот это все.Плачет в Альенды, какой ужас. Но потом у нее какие-то есть грандиозные планы. Нужно построить мост, снимается всё во  Владимире. Нужно построить мост на тот берег реки. И вот там тот берег реки застроить прекрасным доступным жильем. И она едет с этим планом в правительство. И правительство там смотрит на этот план, говорит, ну ладно, следующая пятилетка. И тут вот она возвращается, то есть вроде бы с поражением. Где там эта следующая пятилетка? Сейчас надо строить. Она едет на съезд и подает, это почти финальная какая-то сцена, которая замкнута сначала. Ты понимаешь в цвете этой финальной сцены, что там происходит, записку в президиум, что она просит слова. И ты понимаешь, что в момент, когда снимается этот фильм, то есть застойные 70-е, тот факт, что делегатка съезда пишет незапланированную записку, неорганизованную записку с просьбой выйти на трибуну, это невозможно. И собственно следующий фильм, Панфилов уже неслучайно положили на полку, потому что он уже такой себе позволил и еще дальше куда-то переделать. Вот, но дальше, собственно, задается вопрос тот самый  организованный от удавов. Вот в такой замечательной тоже нам хорошо знакомой форме. Группа удавов интересуется, раздался наконец вопрос. Как именно казнили удавы ротозея? Вот тут я не понимаю, почему именно начальство всегда предпочитает, чтобы вот группа удавов интересовалась.

Екатерина Шульман: Салиднее смотрится коллективность. Кстати, до сих пор коллективное обращение эффективнее, чем индивидуальное. Один человек, ну может, он с ума сошел, а все-таки группа. А, то есть это просто приличнее.

Александр Баунов : И дальше он рассказывает, в чем было смысл казни. Смыслом казни оказалось само поедание удава. Удавы морили голодом некоторое количество времени, а потом засунули его собственные хвосты ему впасть. И он, значит, его инстинктивно начал загладывать и сам себя заглотил. Не знаю, что-нибудь вам это напоминает. Мне немножко напоминает.

Екатерина Шульман: Что же?

Мне напоминает, что прежде, чем погибнуть, отступившийся представитель правящего элитного пула, должен до некоторой смысле встать на сторону казнящих и себя осудить.

Екатерина Шульман : В его собственной руке передается его судьба. Ну, я напомню, что в любимом в античном мире так тоже было принято. Присылают тебе, так сказать, поручение от императора, что надо тебе покончить с собой. А дальше ты выбираешь. Хочешь в теплой ванне вскроешь себе веной, хочешь выпить что-нибудь. Ну, это если хороший император. Это если хороший император. Если хороший, то он перешлёт тебе притарианца с шелком шнурком.

Александр Баунов : Я, собственно, ещё напоминаю, что в античности существовала же вот эта цивлю с роману с сумм. неПрикосновенность тела римского гражданина. Как себя спасает, не помню. Кажется, апостол Павел какого-то жестокого наказания.

Екатерина Шульман : Это вообще довольно комическое, скажем так, когда он проводит ночью в тюрьме, а потом наутро говорит, а вы знаете, что у меня паспорт есть? Тебе говорят, что ты молчал, ты ё-моё, ты нас тут всех подведёшь под монастыр. А он говорит, надо было спрашивать, уже не спрашивали.

Александр Баунов :  Жестуткие телесные казания невозможны по отношению к римскому гражданину. Поэтому вот тебе я, вот тебе кинжал. Но вот тут мне вот я прям чувствую это, что вот это самое поедание, потому что самое поедание это ты как бы поедаешь себя прошлого. Вот ты совершил такие ошибки разные. И вот так очистился перед тобой. Ты себя прошлого съел, ты себя...

Екатерина Шульман : Ну и опять же, если ты не смог съесть кролика, то вот теперь ты как бы тоже некий кролик. Ужаснулись ли они этому?

Александр Баунов :Ужаснулись, конечно. И больше того, с тех пор ни один удав не выпускал из себя кролика, сообщает. Закольцовывает в некотором смысле свой исторический экскурс «Великий Питон».

Екатерина Шульман : Ну из этого, кстати, наш с вами несчастный удав должен уже ясно понять, что участие будет незавидно. Если того, кто упустил кролика, казнили, то того, кто не смог справиться с проглочным кроликом, тоже не помилуют. Что-то мне подсказывает.

Александр Баунов :Ну он еще с таким образом Питон окончательно ставит точку, черту подводит под вот этим предложением выпустить доедело с концовами. То есть если в стыряну такой ужасной казни был подвергнут удав, который... Выпустивший. Выпустивший кролика, потому что это были самые черные дни нашей истории, потому что... Значит, кто знает, что этот кролик расскажет другим об нашем внутреннем устройстве? Вот то лишний этот вариант не рассматривается. И вот тот удав, который питается бананами, вдруг восклицает, а все-таки это дикость. И это довольно удивительное некоторое замечание, потому что автор, который живет внутри тотлитарной системы, допускает возможность вот какого-то легкого несоглащения в среде.

Екатерина Шульман : Вот видите, перестав питаться кроликами, этот удав как-то изжил в себе удавью сущность. И у него теперь и мысли другие появились. То есть он предполагает существовать в цивилизации, которая противоположна дикости.

Александр Баунов :То есть есть все-таки среди удавов нормальные люди?

Екатерина Шульман : Звучит несколько парадарцев.

Александр Баунов : Ну а как, видите, даже автор писатель татолитарной системы допускает это

Екатерина Шульман : Но для этого, для того чтобы достичь этой формы нормальности надо предварительно перейти с кроликов на бананы.

Александр Баунов : Ну да. Ну хотя бы кто-то может это сделать, пусть по собственной инициативе. Но как верно было замечено, он к нему не относится так же, что как того, кто упустил. Он действительно фрик. Он очень достаточно безвредный. То есть его ругают, над ним смеются? Да, скорее смеются. Его злые поддевают. Я понимаю. Ну дальше естественно изнутри удава раздается крик мерзавиц и этот, собственно, кричит кто... А вот это интересная тоже реакция на крик мерзавиц, который раздается как бы из толпы удавов. Потому что удава смотрит, кто же это кричит. Но удав, внутри которого бунтующий кролик, понимает, что это кролик в него кричит. И вот тут совершенно верно то, что мы сегодня уже упомянули. Он снова приходит в ужас, так же как после того, как он не смог успел уникать. Потому что он знал, что несет полная ответственность за поведение проглоченного кролика и поэтому пришел в ужас. То есть это же так?

Екатерина Шульман :  Да. Он абсорбировал кролика. Теперь кролик это он. Он действительно за него отвечает. Он не может контролировать его поведение и не может его толком переварить и допускает, что из глубины его, как бы даже от его имени раздаются подрывные лузы.

Александр Баунов : Ну, грубо говоря, да. То есть часть государственного аппарата, внутри которой происходит некоторая проблема.

Екатерина Шульман : Каждый отдельный отсек должен подавлять крамолу внутри себя самостоятельно. А не выносить, я еще раз повторю свои проблемы на наверх. В общем, все нехорошо будет с удавом.

Александр Баунов :  И вот эта интересная реакция на крик мерзавец, потому что Великий Питон переспрашивает, кто сказал мерзавцы. Он размазывает ответственность по популяции. Да. И это тоже мы очень хорошо знаем. Автор тоже это замечает вместе с нами. Великий Питон нарочно перевел оскорбительное слово в множественное число. То есть именно раздробил мерзавец. И знаете, на что это похоже?

Екатерина Шульман : Необходимость наказывать отчипенца теперь является общей необходимостью. Если он оскорбляет только его одного, то вот ты иди с ним и его наказывай. А он вас всех братца оскорбил. Поэтому теперь его наказание это наше общее дело.Это собственно есть размазывание ответственности.

Александр Баунов : Ну и вот все вот это, значит, американцы нас ненавидят. Украинцы нас не любят. 

Екатерина Шульман : Ну, кстати говоря, противоположная сторона умно поступит, если все-таки будет в свою очередь настаивать на единственном числе своих выкриков и не будет пытаться со своей стороны размазывать самую ответственность популяации. Не будем показывать пальцем, но есть такие любители коллективного много чего. Вин ответственностей, наказаний и других приятных для воображения вещей. Это лучше оставлять свои оскорбления и нападки целенаправленными. Так они, во-первых, острее будут, во-вторых, необходимо все время подчеркивать, что вашим врагом является либо начальник один, либо его немногочисленное ближайшее окружение, но не какие-то более широкие массы.

Александр Баунов :  Ну, ровно потому, что когда начальник понимает, что его пытаются призвать к ответственности, он хочет это ответственность распространить. И не надо ему в этом помогать. Так что вот это очень важный момент. И вот диссиденствующий кролик, который кричит мерзавец.

Екатерина Шульман :Он не диссиденствующий, диссиденствующий — это Питон вегетарианец, а кролик бунтующий. Это уже бунтующий.

Александр Баунов :  Вызникает дополнительная стимул к а тому, чтобы наказать этого кролика. Но наказать, конечно, и удава, который допустил все это безобразие. То есть, как совершенно верно было замечено в начале разговора, удава ему совершенно не жалко. То есть, его задача не столько решить критическую ситуацию с одним из членов элиты.Сколько уничтожить проблему вместе с ним. И, собственно, вот тот самый случай, когда, во время прошлого разговора, мы видим, что ходы не читаны и книги. Екатерина Михайловна угадывает начало и призвала.

Екатерина Шульман : Но я совершенно не знаю, что будет дальше. То есть, что они придумают.

Александр Баунов :  Они придумывают, конечно, уничтожение этого кролика вместе с удавом. Поскольку выпустить его невозможно. Это противоречит всей природе режима. Они относят удава с жестокой формулировкой удав, из которого говорит кролик. Это не тот удав, который нам нужен. И мы понимаем, что любой режим такого типа Подписался под этими словами. Они его относят на слоновью тропу. Чтобы его затоптали слоны вместе с кроликом.

 Екатерина Шульман :  Как это и тут. Герои моего в минуту злую для него мы с вами оставим. Как было в евение онегине.

Александр Баунов :  А выживет он или не виживает, что случится с кроликом. И как дальше будет развиваться политическая и социальная и даже экономическая составляющая режима…

Екатерина Шульман : Если ваш удав был поумнее, он бы сговорился с кроликом. Я тебя отпущу так, чтобы никто этого не видел. Как еще раз? Если бы удав был поумнее, он сговорился бы с кроликом. Что я отпущу тебя, но так, чтобы этого никто не видел. Ты беги и молчи. И я никому не скажу. Им пришлось... Вообще им надо было бы вступить в зговор. Но если другие видели, если он с дуру, видимо пораженный и навязной своих ощущений, решил заярать об этом, то уже все. Куть назад нет. То есть... Его враг не кролик. Его враг другие удавы. И особенно Питон. Это не кролик. Так сказать, побудет его застрелиться в кустах на парковке отнюдь. А свои же братьцы. Вот их надо бояться.

Александр Баунов : УДАВЫ Вы совершаете аппаратную ошибку, если вы носите ваши проблемы.

Удавы вы помните ваши враги, это другие удавы, а совершенно не кролики И даже не бананы, едящие удавы. Даже не вегетарианцы среди вас. Спасибо.

Екатерина Шульман : Спасибо. Прекрасный разговор. И это было увлекательно. Книжка-то длинная.

 Александр Баунов : А что? Терпение кончается.

Екатерина Шульман : Наоборот, сколько мы сможем наслаждаться.

Александр Баунов :  Ну, еще некоторое количество мы проведем. в зависимости от темпа. Вот, подписывайтесь на канал, мой и еКатерины. Ссылки будут в описании. Эхо, не забываем поблагодарить. за прекрасную студию с еёоборудованием.

Екатерина Шульман : Всего вам доброго!